Vollständige Version anzeigen : Rudergerät gefunden !
Seit einiger Zeit steht es schon bei uns im Studio rum, das Concept 2 :
http://www.dbv.com.au/images/c2modeld.jpg
Viele Monate habe ich's einfach konsequent ignoriert und drüber hinweggeblickt ... vor ein, zwei Wochen ist es dann passiert ... ich hab' mich einfach mal drauf gesetzt, so als ob's was ganz normales wäre, ein bißchen fachmännisch an den Knöppen rumgedrückt und dann 'ne Weile feste an der Kordel gezocken bis ich plötzlich wieder weg mußte ... :cool:
Spaß gemacht hat's schon und Rücken und Schultern wohl auch ganz gut getan ... http://www.cheesebuerger.net/images/smilie/froehlich/d055.gif
Aber wie geht man nun artgerecht mit so'nem Ding um ... :confused:
Ich hab's dann noch zweimal wiederholt, dabei den "Widerstands-Zeiger" auf 5 (von max 10) gestellt - irgendwo stand 2 oder 3 würde die Rennbootsituation im Wasser ganz gut abbilden, ich fand das aber eher lasch - und dann mal so ein 2000m Training gerudert, erst in rund 10min, dann mal etwas schneller in 8:30min ...
Was mach' ich denn jetzt daraus ?
Mal steigern ?
Also länger ?
Auf eine Stunde ?
Oder schneller ?
Oder höheren Widerstand ?
Wattzahlen ?
Geschwindigkeit ?
Schläge pro Zeit ?
Programme ?
Läßt sich damit gut Ausdauer trainieren ?
Oder lieber die Finger davon lassen ? :-((
Helft mir Obi-Wan Kenobi, ihr seid meine letzte Hoffnung ... :Huhu:
Die Dinger stehen bei uns im Studio auch rum, plätten einen aber ziemlich schnell ganz ordentlich :Lachen2:
Ich kenne die aber noch aus meiner Zeit als Wettkampf Ruderer.
Du kannst damit Grundlagen trainieren, das bedeutet unter Ruderern etwa eine Stunde locker rudern. Da kommste dann mit der zweit leichtesten Stellung gut hin. Schlagzahl liegt dann bei etwa 14 bis 18.
Wenn du 2.000 Meter ruderst ist das ein volles Olympisches Rennen.
Das läuft dann mit Schlagzahlen 26 bis 34 ab, wenn du gut bist, und davon gehe ich mal aus :Huhu:
Das ist dann eher was aus dem Kraft Ausdauer Bereich.
Bringt dir für Triathlon eher weniger, macht aber nen schönen Rücken und breite Schultern. Das hilft am Strand ungemein habe ich mir sagen lassen :Cheese: :cool:
Wasserträger
12.11.2008, 06:43
Gute Wahl!
Also ich hatte es im Winter 06/07 mal mit dem Ruderergo probiert und mich von Mal zu Mal auf 1h "Grundlagen" gesteigert - danach versagten Rücken und vor allem Hintern :cool:
Die Grundlagen habe ich immer so mit 20Schlägen/Minute trainiert, meist so im Bereich zwischen 1:50-2:10, dem entsprechend halt mit Widerstand 6 Angefangen und mich auf 10 hochgeschlafen.... Puls war im Lauf-Grundlagenbereich, wird halt viel Muskulatur beansprucht, deswegen wohl höher als beim Radfahren.
Die Hohen Schlagfrequenzen (siehe Ocean) würde ich halt auch im Intervall fahren... Das kann dann halt schon ziemlich Herzfrequenz-treibend sein ;)
Die Grundlagen habe ich immer so mit 20Schlägen/Minute trainiert, meist so im Bereich zwischen 1:50-2:10,
20 Schläge ist schon ordentlich, da muß man schon eine gute Grundlage haben, aber gut, wir sind ja hier auch kein Skatverein ;)
Bereich 1:50 - 2:10 ? Was meinste denn damit ?
Minuten pro Kilometer oder gesamte Ruderzeit ?
Philipp1
12.11.2008, 12:08
Habe auch mehrere Jahre Rudern als Leistungssportbetrieben.
Normales GA findet so bei 20 Schläge/min statt. Zeitangaben sind immer im Format XX min/500 m. Passend zur Concept-Anzeige.
Wenn du 2.000 Meter ruderst ist das ein volles Olympisches Rennen.
Das läuft dann mit Schlagzahlen 26 bis 34 ab, wenn du gut bist, und davon gehe ich mal aus
Ein Rennen wird auf diesem hohen Niveau eher bei 38-40 Schlägen/min gefahren :cool:
Ein Rennen wird auf diesem hohen Niveau eher bei 38-40 Schlägen/min gefahren :cool:
aber auch nur im Großboot
Habe auch mehrere Jahre Rudern als Leistungssportbetrieben.
Normales GA findet so bei 20 Schläge/min statt. Zeitangaben sind immer im Format XX min/500 m. Passend zur Concept-Anzeige.
Ein Rennen wird auf diesem hohen Niveau eher bei 38-40 Schlägen/min gefahren :cool:
38 - 40 aber nur im Zwischenspurt, ich glaube nicht daß das jemand die 2.000 Meter durchkeult.
Ich gebe aber zu, daß ich schon seit 20 Jahren keinen Wettkampf mehr gefahren oder gesehen habe, von daher weiß ich nicht wie die Jungs heute so drauf sind.
Zu meiner Zeit war ein 34er schon ganz ordentlich, aber da war ich auch noch Schüler ;)
Ich weiß auch nicht mehr was wir damals so an Wattzahlen hatten.
Ich weiß nur das wir einmal im Jahr zum Ergo Test mussten und dann jeder da 5 Minuten oder so Watts sammeln konnte.
Und die besten kamen dann in die guten Boote und der Rest durfte weiter mit den Holzsärgen rumschippern :Cheese:
Edit: Ach ja. 20 Schläge GA kann sein, aber nicht als Anfänger. Wobei das auffem Ergometer sicher anders ist als in einem echten Boot.
38 - 40 aber nur im Zwischenspurt, ich glaube nicht daß das jemand die 2.000 Meter durchkeult.
Ich gebe aber zu, daß ich schon seit 20 Jahren keinen Wettkampf mehr gefahren oder gesehen habe, von daher weiß ich nicht wie die Jungs heute so drauf sind.
Zu meiner Zeit war ein 34er schon ganz ordentlich, aber da war ich auch noch Schüler ;)
Ich weiß auch nicht mehr was wir damals so an Wattzahlen hatten.
Ich weiß nur das wir einmal im Jahr zum Ergo Test mussten und dann jeder da 5 Minuten oder so Watts sammeln konnte.
Und die besten kamen dann in die guten Boote und der Rest durfte weiter mit den Holzsärgen rumschippern :Cheese:
Edit: Ach ja. 20 Schläge GA kann sein, aber nicht als Anfänger. Wobei das auffem Ergometer sicher anders ist als in einem echten Boot.
Hallo Ocean,
wie im post oben angemerkt : achter u und die Doppelviere fahren diese Schlagzahlen, Streckenschlag wie früher gibts eigentlich nicht mehr , wenn dann " nur " Druckspurts von 20 schlägen und eventuell eine Erhöhung im Zielsprint .
Dieses Jahr z.B: Canada 40 - 42 Schläge im Peking Achterfinale !!
in (Doppel)Zweiern ca. 34 - 37
Mann kann es ungefähr so seh 4 * 500er hintereinander wobei der 3 der langsamste ist.
Auch noch ein unterschied, obs jetzt Leichte oder schwere sind, natürlich !!
Hallo Ocean,
wie im post oben angemerkt : achter u und die Doppelviere fahren diese Schlagzahlen, Streckenschlag wie früher gibts eigentlich nicht mehr , wenn dann " nur " Druckspurts von 20 schlägen und eventuell eine Erhöhung im Zielsprint .
Dieses Jahr z.B: Canada 40 - 42 Schläge im Peking Achterfinale !!
in (Doppel)Zweiern ca. 34 - 37
Mann kann es ungefähr so seh 4 * 500er hintereinander wobei der 3 der langsamste ist.
Auch noch ein unterschied, obs jetzt Leichte oder schwere sind, natürlich !!
Hehehe :-) das mit den Druckspurts haben die bei uns damals auch versucht. "Ich fahr doch schon volle Kanne" :Lachanfall:
Waren die Schlagzahlen früher bei den Achtern auch schon so hoch ? Oder ist das erst seit kurzem ?
So, war dann heute mal wieder im Studio und wollte eigentlich auch gleich mal sehen, wie ich eure Profi-Ruder-Erfahrungen umsetzen könnte ... war aber doch ziemlich schlapp und habe mein Trainingsprogramm gerade so bis "Feierabend" durchbekommen ... es hat dann nur noch für 2 andächtige Minuten Probesitzen mit theoretischen Philosophieren gereicht ... :Cheese:
Du kannst damit Grundlagen trainieren, das bedeutet unter Ruderern etwa eine Stunde locker rudern.
Ich glaube, ich taste mich da mal langsam ran ... wenn ich's das nächste Mal etwas früher und fitter hin schaffe, werde ich mal 'ne halbe Stunde versuchen und dann steigern ...
Da kommste dann mit der zweit leichtesten Stellung gut hin. Schlagzahl liegt dann bei etwa 14 bis 18.Das kann ich mir noch nicht so recht vorstellen ... hab' vorhin mal jemanden über die Schulter geschielt, der is' wohl so mit 26-28 s/m gerudert ... ich denke, das ist auch etwa meine Frequenz gewesen.
Auf Stufe 5 hatte ich trotzdem das Gefühl, das das recht locker ist, und habe mich bemüht fester zu ziehen ...
Ist es vielleicht so, daß man doch sehr schnell und fest zieht, dafür aber sehr langsam zurückgeht und dadurch auf eine etwas niedrigere Frequenz kommt :confused:
Oder geht man es wirklich einfach sehr locker an, um dann auch mal länger durchzuhalten ...
Aber ich werde es auch mal mit "14 bis 18" versuchen ...
Bringt dir für Triathlon eher weniger, macht aber nen schönen Rücken und breite Schultern. Wird im Winter schon nicht schaden ... trägt sicher auch zur Rumpfstabiltät bei, und wenn noch etwas allgemeine Ausdauer (und Kalorienverbrauch) rausspringt, ist es doch super ... http://www.cheesebuerger.net/images/smilie/froehlich/d055.gif
Habe vorhin gehört, das würde auch ordentlich den Bauch trainieren ... so recht kann ich mir das noch nicht vorstellen ... :Gruebeln: ... auch wenn er sich recht angespannt angefühlt hat ...
Das hilft am Strand ungemein habe ich mir sagen lassen :Cheese: :Cheese:
Die Grundlagen habe ich immer so mit 20Schlägen/Minute trainiert, meist so im Bereich zwischen 1:50-2:10
Wie gesagt, ich dachte, ich wäre so bei 28 gelegen ... vom Tempo aber eher an den 2:10 oder darüber ... :Gruebeln: ... werde das nächste Mal ganz genau darauf achten ... :-((
Kennst du das Concept 2 ?
Wie wird denn prinzipiell die Geschwindigkeit berechnet ?
Geht da die eingestellte Stufe mit ein ?
Nur Schlagzahl x Zuglänge ?
Zugintensität ?
:confused:
Die Hohen Schlagfrequenzen (siehe Ocean) würde ich halt auch im Intervall fahren... Das kann dann halt schon ziemlich Herzfrequenz-treibend sein ;)
Haben wir Programm-Vorschläge für Intervalll-Training ? :)
Mir ist schon klar warum es euch so leicht vorkommt, weil ihr einfach die falsche Technik habt - ist absolut nicht böse gemeint.
Normales Grundlagentraining läuft bei einer Schlagzahl von - 18 - 20 ab. So wie beim Schwimmen ist eine realtiv alnger Zug gewünscht. Das was ihr im FitnessCenter sieht ist absoluter Quatsch !!!! - Da macht ihr euch nur alles kaputt.
Es gibt eien sogenannte track funktion mit der üblich die Ruderer fahren. Ihr kannst du jeden Ergo so einstellen, das du immer die gleiche Bedingungen hast. Da ja das Gummiseil irgenwann einmal etwas nachgibt.
@Ocean. Früher wurden im Achter vielleicht mit so 37 -38 Schlägen gefahren . In den letzten zehn Jahren, ist das eher zu einem Dauerspurten geworden !
Mir ist schon klar warum es euch so leicht vorkommt, weil ihr einfach die falsche Technik habt - ist absolut nicht böse gemeint.
Kann gut sein. Ich setz' mich halt drauf und zieh' an der Leine ... :Lachen2:
Ein fitter Ruderer bin ich sicher nicht ...
EDIT : Und von Rudertechnik hab ich noch weniger Ahnung
Normales Grundlagentraining läuft bei einer Schlagzahl von - 18 - 20 ab. So wie beim Schwimmen ist eine realtiv alnger Zug gewünscht.D.h. das Seil bis zum Anschlag vorne verschwinden lassen, erst mit gestreckten Armen nach hinten, wenn die Hände über den Knien sind, mit den Armen ziehen, Beinen ganz strecken, leichte Rücklage, Hände bis zum Anschlag unter die Brust ... ?
Es gibt eien sogenannte track funktion mit der üblich die Ruderer fahren. Ihr kannst du jeden Ergo so einstellen, das du immer die gleiche Bedingungen hast. Da ja das Gummiseil irgenwann einmal etwas nachgibt.:confused:
Ich werde es mal mit <20 versuchen ...
Soll ich dabei trotzdem "fest anziehen" oder mcih auch beim Zug um Langsamkeit bemühen :confused:
Vielleicht finde ich ja auch vor Ort noch jemanden, der echte Ahnung vom Rudern hat und mal vorführen und kontrollieren kann ...
:Huhu:
Kann gut sein. Ich setz' mich halt drauf und zieh' an der Leine ... :Lachen2:
Ein fitter Ruderer bin ich sicher nicht ...
EDIT : Und von Rudertechnik hab ich noch weniger Ahnung
D.h. das Seil bis zum Anschlag vorne verschwinden lassen, erst mit gestreckten Armen nach hinten, wenn die Hände über den Knien sind, mit den Armen ziehen, Beinen ganz strecken, leichte Rücklage, Hände bis zum Anschlag unter die Brust ... ?
:confused:
Ich werde es mal mit <20 versuchen ...
Soll ich dabei trotzdem "fest anziehen" oder mcih auch beim Zug um Langsamkeit bemühen :confused:
Vielleicht finde ich ja auch vor Ort noch jemanden, der echte Ahnung vom Rudern hat und mal vorführen und kontrollieren kann ...
:Huhu:
Ja am besten vo einem Ruderer selber , den die Fitnesstrainer haben auch keine ahnung. Generell 70 - 80 % der Rudertechnik komt aus den Beinen.
ich probiers einfachmal etwas schematisch darzustellen.
angefangen wird in der sog. Auslage:
Hände gestreckt - Schulter locker - Jedoch ein gewisse Spannung.
Beine beginnen an zu drücken - Oberkörper bleibt immer noch in dieser position. hände gestreckt.
wenn beine zu 3/4 gestreckt kommt langsam der Oberkörper - geht eh meistens von selber., jedoch Hände immer noch gestreckt.
Wenn beine ganz durchgeddrückt sind , dann kommen erst die Arme. Oberkörper ist im Endzug ganz leicht nach hinten geneigt und Arme ziehen zur Brust und sind nahe am oberkörper (keine Flügerl machen).
nach dem Endzug - kommen zuerst die Arme, wenn die durchgestreckt sind beginnt mann langsam mit dem vorollen bis in die auslage (Arme nehmen Oberkörper mit).
Generell im Durchzug wird geschwindigkeit gesteigert, das vorollen ist ruhig und gleichmäßig.
ich hoffe es ist anschaulich genug.
ich hoffe es ist anschaulich genug.
Jo, danke, hilft in jedem Fall weiter ;)
"Im Gerät" stand was von "Arme fangen an zu ziehen, wenn Hände über den Knien" :confused: ... ich achte dann mal noch etwas genauer auf die Reihenfolge "Beine - Oberkörper - Arme", Arme also lieber zu spät als zu früh ... und auf die "70-80% aus den Beinen" ...
"Arme am Oberkörper" ist auch nochmal neu ... http://www.cheesebuerger.net/images/smilie/froehlich/d055.gif
Ist die Frage ob das auf dem Ergometer so wichtig ist.
Das langsame vorrollen z.b. ist in einem echten Boot nötig um durch die Vorwärtsbewegung der Ruderer das Boot nicht zu bremsen.
Auf dem Ergometer bewegt sich aber nix, also bremst auch nix, von daher kannste da auch schneller vorrollen und kommst damit dann bestimmt auch auf höhere Schlagzahlen als in einem echten Boot gewünscht wären. Verkürzt natürlich die Erholungsphase und ist halt kein echtes rudern, aber ein Laufband ist ja auch kein echtes Laufen ;)
Ansonsten wie oben beschrieben.
Vorne in der Auslage lang machen.
Den Oberkörper mitnehmen wenn die Hände an den Knien vorbei kommen, das müsste bei ungefähr 3/4 der Streckung sein.
Der Armzug kommt aber dann wirklich erst wenn die Beine ganz gestreckt sind und der Oberkörper etwas nach hinten gekippt. Vielleicht so 10 Grad ? Dann mit einem kräftigen Zug, dem Endzug, die Arme vor den Bauch.
Im echten Boot würdeste dann die Arme nach unten drücken und drehen um die Blätter aus dem Wasser zu bekommen und wieder vor die Knie bringen, also zwischen Knie und Fuß. Erst danach rollst du wieder vor.
Anders gehts auch im echten Boot nicht sonst platschen die Blätter aufs Wasser und das bremst dann wiederrum.
Jo, danke, hilft in jedem Fall weiter ;)
"Im Gerät" stand was von "Arme fangen an zu ziehen, wenn Hände über den Knien" :confused: ... ich achte dann mal noch etwas genauer auf die Reihenfolge "Beine - Oberkörper - Arme", Arme also lieber zu spät als zu früh ... und auf die "70-80% aus den Beinen" ...
"Arme am Oberkörper" ist auch nochmal neu ... http://www.cheesebuerger.net/images/smilie/froehlich/d055.gif
So habe ich das im Fitness Center auch mal jemanden erklären gesehen. Die reinen Fitness Typen bewegen den Oberkörper beim rudern nicht sondern halten den immer gerade.
Mag Rückenschonender sein, aber ist noch weiter vom rudern weg, als das ganze ohnehin schon ist.
Wasserträger
13.11.2008, 17:08
Denke ein paar Bilder sagen mehr als 1000 Worte:
http://www.youtube.com/watch?v=BiV8JTsIS7w
Hab mal nen Ruderer an der Schule gefragt wie er Intervalle fährt, ein Beispiel ist auf Zeit bezogen:
8min: 2min 22er Schlag, 2min 24er, 2min 26er, 2min 28er
Selbstverständlich vernünftig einfahren (20min), dann kann man da auch den Schlag variieren, die Intervalle länger etc pp...
Denke, da kommt man relativ schnell dahinter.
nun gut, jetzt gebe ich auch noch mal meine meinung/erfahrung als ehemalige ruderin hinzu. beim ergotraining wars bei uns immer wichtig, dass wir ne saubere technik rudern, weil man sich sonst den ruecken ordentlich demoliert, also waeren ein paar technikstunden mit "echten ruderern" am anfang wirklich wichtig.
das zweite was ne große rolle spielte, war, dass wir einen konstanten schnitt (min/500m) fahren.
beides ist als anfaenger meiner meinung nach nur schwer umzusetzen, wenn man eine stunde durchrudert. besser waere es, einfach dreimal 8 km(oder weniger) zu fahren, und das dann jeweils etwas intensiver, oder eben mit intervalltraining.
Wasserträger
13.11.2008, 19:08
Erster Post und dann gleich klugscheißen... Ich sehe schon, ich hab einen guten Einfluss auf dich ;)
Bis gleich beim Schwimmen :Cheese:
Lustigerweise fahren bei youtube alle mit dem Concept 2.
Scheint wohl der Marktführer zu sein, was ?
neonhelm
14.11.2008, 00:26
Lustigerweise fahren bei youtube alle mit dem Concept 2.
Scheint wohl der Marktführer zu sein, was ?
Fahren ist gut... :Lachen2:
Kuck dir die Videos mal an, die Rudergeräte von denen stehen tatsächlich nochmal auf Rollen und bewegen sich mit.
Habe ich noch nie gesehen, aber ist bestimmt ein authentischeres Gefühl. Oder ist das nur ums besser filmen zu können ? :confused:
Kuck dir die Videos mal an, die Rudergeräte von denen stehen tatsächlich nochmal auf Rollen und bewegen sich mit.
Habe ich noch nie gesehen, aber ist bestimmt ein authentischeres Gefühl. Oder ist das nur ums besser filmen zu können ? :confused:
Ich dachte, das könnte irgendwie damit zusammenhängen, das hier zu üben :
Das langsame vorrollen z.b. ist in einem echten Boot nötig um durch die Vorwärtsbewegung der Ruderer das Boot nicht zu bremsen.
... wobei bei der Vorwärtsbewegung das Boot ja eigentlich auch eher vorwärts geschoben wird ... :Gruebeln:
Ich dachte, das könnte irgendwie damit zusammenhängen, das hier zu üben :
... wobei bei der Vorwärtsbewegung das Boot ja eigentlich auch eher vorwärts geschoben wird ... :Gruebeln:
Hallo nochmal,
Die Rollen sind dazu da , vorne in der Auslage den Druck richtig zu treffen, wenn nicht, fährt man da unkontrolliert hin und her. - es lassen sich so auch meherer Ergos hintereinander schalten - , quasi Großboottrockentraining.
im Bott sollte sieht das Vorollen eigentlich so aus , das es kein aktives vorrollen mit dem Sitz ist , sonder das man sich mit den Beinen vorzieht und das boot unter einem durchschwimmt.
@ alina. ich würde auch zuerst 3 x mal 20 min fahren dazwischen 2-3 min pause um wirklich mit einer sauberen Technik zu fahren.
eigentlich solte auch die kette immer auf einer eben laufen, und nicht so wie im video.
das video ist besser
http://www.youtube.com/watch?v=eqVmMd7FdAA&feature=related
... wobei bei der Vorwärtsbewegung das Boot ja eigentlich auch eher vorwärts geschoben wird ... :Gruebeln:
Nein, ruckartiges Vorwärtsrollen ist gegen die Fahrtrichtung des Bootes und bremst damit.
Nein, ruckartiges Vorwärtsrollen ist gegen die Fahrtrichtung des Bootes und bremst damit.
Kapier' ich nicht so recht ... :Gruebeln:
Auf Grund der Gesamtimpulserhaltung müßte doch das Boot einen Ruck in die andere Richtung, also in Fahrtrichtung machen ... :confused:
In dem Film kann man doch auch sehen, wie der Schlitten beim Vorwärtsrollen in Fahrtrichtung rutscht ...
Denke ein paar Bilder sagen mehr als 1000 Worte:
http://www.youtube.com/watch?v=BiV8JTsIS7w
Könnte mir vorstellen, daß ruckartiges Rudern zu "Instabiltät" und höheren Reibungsverlusten o.ä. führt ...
Philipp1
14.11.2008, 12:59
Das was sich durch zu schnelles Anrollen negativ auf den Bootsdurchlauf auswirkt ist das Abbremsen in den Auslage.
Stelle dir vor 8 große Jungs a 95kg stürzen nach vorne und Bremsen in dem sie in das Stemmbrett treten..nicht gut für einen gleichmäßigen Bootsduchlauf :Nee:
Beim Achter kann man sich das leichter vorstellen, gilt natürlich auch analog für jede andere Bootsklasse!
Mal meine jüngsten Erfahrungen :
Habe im Studio dann doch einen Ruderer getroffen, der nochmal mit dem ein oder anderen Kommentar zu meiner Technik weiterhelfen konnte ...
Wertvoll wohl nochmal (hatten wir hier wohl auch schon) der Hinweis, VOR dem Zurückrollen die Arme wieder zu strecken ...
Ich fahre inzwischen das 5000m-Programm in etwa 25min.
Schlagzahl kann ich - mit etwas Konzentration :Lachen2: - auch gerade so unter 20 halten.
"70-80% der Arbeit kommt aus den Beinen" ... ja, hab' ich auch nochmal gehört, allein die Umsetzung fällt mir etwas schwer ... :( ... das kurze Stück, das ich am Anfang mit den Beinen ziehe, spüre ich kaum Widerstand an der Leine ... :confused:
Ich glaube, ich baue das mal langsam Richtung eine Stunde aus ...
Wie sehr das wohl zu meinen Ausdauer-Grundlagen beitragen kann ... :Gruebeln:
... und ob ich da gar mal ein paar Intervalle oder 2000m-intensiv-Einheiten als Herz-/Kreislauf-Training einbauen sollte ... :confused:
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