Klimawandel: Und alle schauen zu dabei

[Genussläufer]

Warum endet Deine Prognose im Jahr 2100?


Es ging um eine nachvollziehbaren Vergleich. Deshalb habe ich die IPCC Daten zugrunde gelegt. Diese liegen bis 2100 vor.

Die Aussage ‚CO₂ bleibt Jahrhunderte in der Luft‘ ist eine Verkürzung, die nur für einen kleinen Restanteil gilt. Der Großteil wird innerhalb von Jahrzehnten von Ozeanen und Vegetation aufgenommen. Das sieht man z. B. in den Isotopendaten der Atomwaffentests: Der Peak aus den 1960ern ist in wenigen Jahrzehnten deutlich gefallen. Dass ein kleiner Rest lange bleibt, stimmt – aber das ändert nichts daran, dass die großen Effekte schneller abklingen als deine Formulierung vermuten lässt. Diese Paper sind Dir aber sicher geläufiger als mir.

[Klugschnacker]

Fun Fact: China baut diese 1,5 GW PV und gleichzeitig Kohlekraftwerke in ähnlicher Größenordnung – weil das Netz sonst nicht stabil läuft. Aber klar, wenn man den Unterschied zwischen Nennleistung und realer Leistung ignoriert, kann man sich die Welt schönrechnen.

Schwungvoll geschrieben. :Lachen2: Wir werden ja sehen.

China arbeitet strategisch am Aufbau erneuerbarer Energien. Dabei spielen auch Kohlekraftwerke eine Rolle. Der Anteil des Kohlestroms sinkt jedoch, während der Anteil der Erneuerbaren am Strommix steigt. Parallel arbeitet China an Speicherlösungen für den Strom aus erneuerbaren Energien, welche in Zukunft die Kohlekraftwerke ersetzen werden.

Es dauert halt seine Zeit, bis man alles beisammen hat: Eine preisgünstige Massenproduktion an Solarpaneelen, Großspeicher, Elektrofahrzeuge, Wärmepumpen, Stromnetze.

[Klugschnacker]

Die Aussage ‚CO₂ bleibt Jahrhunderte in der Luft‘ ist eine Verkürzung, die nur für einen kleinen Restanteil gilt. Der Großteil wird innerhalb von Jahrzehnten von Ozeanen und Vegetation aufgenommen. Das sieht man z. B. in den Isotopendaten der Atomwaffentests: Der Peak aus den 1960ern ist in wenigen Jahrzehnten deutlich gefallen.

Dass radioaktive Elemente zerfallen, also eine Halbwertszeit haben, ist Dir bekannt?

Kohlendioxid ist ein stabiles Molekül, das nicht zerfällt. Ein Teil des CO2 wird von den Ozeanen und anderen Prozessen aufgenommen, bis sich ein Gleichgewicht mit dem Partialdruck der Atmosphäre einstellt. Der Rest verbleibt bis zu 1000 Jahre in der Atmosphäre.

Was oft vergessen wird: Die Aufnahme von CO2 durch die Meere ist ein umkehrbarer Prozess: Meere geben einen großen Teil des aufgenommenen CO2 wieder an die Atmosphäre ab, sobald in der Atmosphäre der CO2-Partialdruck sinkt. Das Kohlendioxid kommt dann nicht aus unseren Schloten, sondern aus den Ozeanen.

[dr_big]

1,5 GW PV pro Tag? Klingt erstmal mega. Man sollte aber tunlichst vermeiden, genauer hinzuschauen. Real liefern die Anlagen in China im Schnitt nur 15–20 % ihrer Nennleistung, also eher 250–300 MW. Mit Speicherung halbiert sich das oft nochmal. Um fossile Grundlast zu ersetzen, bräuchte man also das 3- bis 5-Fache an Nennleistung plus Milliarden in Speicher, Netzausbau und Reservekraftwerke, die einspringen, wenn’s mal bewölkt ist.
Fun Fact: China baut diese 1,5 GW PV und gleichzeitig Kohlekraftwerke in ähnlicher Größenordnung – weil das Netz sonst nicht stabil läuft. Aber klar, wenn man den Unterschied zwischen Nennleistung und realer Leistung ignoriert, kann man sich die Welt schönrechnen.

Achja, bei Kohle holt man auch nicht 100% der Nennleistung aus dem System. Aber immerhin liegen wir in der Lausitz und im Rheinland bei 90%. Den Chinesen würde ich mindestens 80% zutrauen. Steinkohle ist etwas schwieriger.

Erneuerbare Energien beschränkst du auf PV?

[Meik]

Erneuerbare Energien beschränkst du auf PV?

Das ist ja meist das Problem in der Diskussion. Wind, Laufwasser, Gezeitenkraftwerke, Biomasse, ...

Dazu steuerbare Verbraucher, Pumpspeicherkraftwerke, P2G/P2H2, ... gibt nicht nur Batterien. Wenn man dann noch guckt dass man z.B. Wärme gut speichern kann und wie viel Strom zur Wärme/Kälteproduktion verwendet wird ...

Die Sichtweisen der Fossilen-Fans sind leider meist mit ziemlichen Scheuklappen versehen. ;)

[Genussläufer]

Erneuerbare Energien beschränkst du auf PV?

Hast Du gelesen, worauf ich geantwortet habe?

[Genussläufer]

Dass radioaktive Elemente zerfallen, also eine Halbwertszeit haben, ist Dir bekannt?
...

Ja, der Austausch zwischen Atmosphäre und Ozeanen ist reversibel – und CO₂ zerfällt chemisch nicht wie ein radioaktives Isotop.
Aber genau deshalb nutzt man in den Studien das ^14C aus den Atomtests nur als Marker, um den Austausch zu messen. Die Beobachtung: Der Großteil des CO₂ wird innerhalb von Jahrzehnten aus der Atmosphäre in andere Reservoirs verschoben. Was dort langfristig passiert (Teilrückgabe, langsame Senken) ist ein anderer Prozess – und bedeutet nicht, dass jede Emission für 1.000 Jahre unverändert ‚oben‘ bleibt.
Kurz gesagt: Dein Ozeanargument erklärt die Langzeit-Restmenge, nicht die Hauptdynamik. Und die Hauptdynamik zeigt nun mal, dass der große Brocken schneller rausgeht, als deine Schlussfolgerung vermuten lässt.

Anders: Die Radioaktivität dient hier lediglich der Markierung. Ein reales Experiment, dass den CO2 Abbau untersucht, würde wahrscheinlich sehr ähnlich aufgebaut sein. Hier ist es zufälliges Beiwerk.

[Genussläufer]

Das ist ja meist das Problem in der Diskussion. Wind, Laufwasser, Gezeitenkraftwerke, Biomasse, ...

Dazu steuerbare Verbraucher, Pumpspeicherkraftwerke, P2G/P2H2, ... gibt nicht nur Batterien. Wenn man dann noch guckt dass man z.B. Wärme gut speichern kann und wie viel Strom zur Wärme/Kälteproduktion verwendet wird ...

Die Sichtweisen der Fossilen-Fans sind leider meist mit ziemlichen Scheuklappen versehen. ;)

Sorry, dass ich hier voll zitiere. Ich würde aber gern auf jeden Punkt eingehen. Ich habe nicht aus Scheuklappen nur PV betrachtet, sondern weil Arne in seinem Post PV ins Spiel gebracht hat.
Natürlich gibt es Wind, Laufwasser, Biomasse, Gezeitenkraftwerke, Power-to-Gas, Wärmespeicher usw. Nur leider löst die reine Aufzählung das Grundproblem nicht:
Alle diese Technologien haben auch begrenzte Volllaststunden und Skalierungsgrenzen.
Speicherlösungen sind technisch möglich, aber energetisch und wirtschaftlich teuer. Jede Umwandlung frisst große Teile der Energie wieder auf.
Steuerbare Verbraucher klingen nett, aber damit kannst du keinen Winter überbrücken, wenn wochenlang wenig Sonne und Wind da sind. Auch in China gibt es Flauten. Auch dort scheint nachts die Sonne eher nicht. Und der Wind kommt auch nicht auf Bestellung. In Bezug auf die Wasserkraft sind die bereits am Limit. Vielleicht sogar darüber hinaus. Siehe Probleme am Jangtse und am Huang He.
Ich argumentiere nicht gegen Erneuerbare. Ich argumentiere dafür, dass man ehrlich über ihre physikalischen und wirtschaftlichen Grenzen spricht. Listen mit Buzzwords ersetzen keine Energiebilanz.

Und noch ein Punkt. Selbst das oft zitierte Vorbild China ersetzt Fossiles nicht durch Erneuerbare, sondern ergänzt es.
Ja, China baut weltweit am meisten PV- und Windleistung zu. Aber gleichzeitig gehen dort so viele neue Kohlekraftwerke ans Netz, dass der Netto-Kohlebedarf weiter steigt.
Das ist Zubau, kein Ersatz

[Andag007]

Die Fakten sprechen aber eine andere Sprache. Das IPCC-Worst-Case-Szenario, das für die höchsten Meeresspiegelraten herangezogen wird, ist in dieser Form extrem unwahrscheinlich. Dafür müsste die weltweite Kohleförderung in den nächsten Jahrzehnten nochmals drastisch ansteigen. Das würde den Bau einer großen Zahl neuer Minen voraussetzen – und dafür gibt es weder politische noch wirtschaftliche Anzeichen. Auch Energieökonomen, die keine „Klimaskeptiker“ sind, halten diesen Pfad inzwischen für nicht plausibel. Ist er ja auch nicht. Eigentlich wird dieses Szenario nur noch von Nostradamus Erben genutzt. Wer mit diesem Pfad argumentiert, malt ein Bild, das mit der realen Förderentwicklung kaum vereinbar ist. Man muss hier bewusste oder unbewusste Angstmache unterstellen.

https://i.postimg.cc/62gdVJ0K/temp-Image6-VAy-Bg.avif (https://postimg.cc/62gdVJ0K)

Realistischer wäre hier das Basisszenario der Internationalen Energie Agentur zugrunde zu legen. Ich habe mal beide Szenarien übereinanderlegen lassen:

https://postimg.cc/62gdVJ0K

Hier sieht man sehr gut den Unterschied.

Ich meinte mit dem 100% Recht eher die wünschenswerte Zukunft von 100% erneuerbaren Energien. :Blumen:

[Genussläufer]

Ich meinte mit dem 100% Recht eher die wünschenswerte Zukunft von 100% erneuerbaren Energien. :Blumen:

Ah, danke für die Erklärung. Das hatte ich falsch verstanden :Blumen:

Ich glaube nicht, dass wir zwingend 100 % Erneuerbare brauchen, um eine stabile und klimaverträgliche Energieversorgung zu erreichen.
Sicher ist, dass wir deutlich mehr als 50 % benötigen, wenn wir die fossilen Emissionen substantiell reduzieren wollen. Das ist in diversen Energieszenarien nachlesbar (u. a. IEA Net Zero 2050, IPCC-Pfade).
Fossile Energieträger sind letztlich auch gespeicherte Sonnenenergie. Nur liegen diese in Form von Kohlenwasserstoffen, die über Millionen Jahre im Boden gelagert wurden, vor. Öl und Gas sind begrenzt, und ihre Förderung wird in den kommenden Jahrzehnten zwangsläufig schwieriger und teurer. Das ist ein physikalischer und geologischer Fakt, kein politisches Statement. Kohle ist noch ausreichend da.

Meine Annahme ist, dass sich in der Übergangsphase unser Energiemix deutlich verändert. Erneuerbare werden mittelfristig der zentrale Baustein. Flankiert werden könnte das von weiteren Maßnahmen wie punktuellem Einsatz von Kernenergie, Flexibilisierung der Nachfrage, effizienteren Speicherlösungen und (wo wirtschaftlich sinnvoll) CO₂-Abscheidung und -Speicherung (CCS).

Das Ziel könnte aus meiner Sicht sein, fossile Brennstoffe Schritt für Schritt durch klimaneutrale Alternativen zu ersetzen. Wir dürfen dabei allerdings die Versorgungssicherheit nicht gefährden. Und wir sollten tunlichst den Fehler vermeiden, alles auf eine einzige oder sehr nahe Technologien zu setzen. Schlechte Beispiele sind hier Deutschland mit starkem Fokus auf Sonne und Wind, aber auch Frankreich, die viel zu atomlastig sind.

[Klugschnacker]

Der Großteil des CO₂ wird innerhalb von Jahrzehnten aus der Atmosphäre in andere Reservoirs verschoben.

Diese Verschiebung von CO2 aus der Atmosphäre in alle mögliche Reservoirs (Ozeane, Vegetation etc). gab es schon immer. Das Ergebnis ist ein CO2-Gleichgewicht zwischen der Atmosphäre, den Meeren und der Vegetation.

Wir Menschen holen nun riesige Mengen Kohlenstoff aus dem Boden und bringen dadurch zusätzliches CO2 in dieses System. In der Folge steigt die CO2-Menge in sämtlichen der oben genannten Reservoirs. Solange wir nicht klimaneutral sind, steigt die CO2-Menge in allen dieser Reservoirs immer weiter an.

Sobald wir klimaneutral sind, bildet sich ein neues CO2-Gleichgewicht auf dann höherem Niveau. Die ursprüngliche CO2-Konzentration der Atmosphäre wird über Jahrtausende nicht wieder erreicht. Einrechnen muss man die Temperaturerhöhung, welche die Senkenleistung der Meere (und wahrscheinlich auch der Vegetation) verringert.

Last not least handeln wir uns ein neues Problem ein, wenn der CO2-Gehalt der Meere steigt. Dort bildet sich Kohlensäure, welche die Bildung von Kalkschalen und -skeletten beeinträchtigt. Was wir naiv für eine Lösung unserer Verschmutzung der Atmosphäre halten, ist einfach eine Verschmutzung der Meere mit Kohlensäure, mit weitreichenden Folgen für dieses Ökosystem.

[Klugschnacker]

Und wir sollten tunlichst den Fehler vermeiden, alles auf eine einzige oder sehr nahe Technologien zu setzen. Schlechte Beispiele sind hier Deutschland mit starkem Fokus auf Sonne und Wind...

Was in Deinen Betrachtungen fehlt, ist die Klimaneutralität.

Deine Ideen für den Energiemix einer hypothetischen Zukunft sind für mich nachvollziehbar, aber klimaneutral werden wir damit nicht. Sie lösen das Problem nicht, sondern verschleppen die Lösung.

Wenn das alles umgesetzt wird, wie Du Dir das vorstellst, sitzen wir anschließend mit dem selben Problem da wie vorher: einem fortschreitendem Klimawandel.

[Genussläufer]

Diese Verschiebung von CO2 aus der Atmosphäre in alle mögliche Reservoirs (Ozeane, Vegetation etc). gab es schon immer. Das Ergebnis ist ein CO2-Gleichgewicht zwischen der Atmosphäre, den Meeren und der Vegetation.
...

Der Argumentation kann ich gut folgen. Teile davon kann ich widerlegen. In Teilen stimme ich Dir zu:

1. Ein neues Gleichgewicht entsteht immer
Jede Störung (z. B. neue CO₂‑Emissionsmengen) führt zu einer Verschiebung des globalen Kohlenstoffgleichgewichts, auch ohne Null‑Emissionen. Atmosphäre, Ozeane und Pflanzenpools bilden schließlich ein neues Gleichgewicht auf einem höheren Niveau, wenn wir dauerhaft emittieren.

2. Die CO₂-Senken arbeiten schneller, als oft angenommen
Der Bomben‑^14C‑Peak zeigt: Der Großteil des überflüssigen CO₂ aus der Atmosphäre wird in Jahrzehnten bis Jahrhunderten von Ozeanen und Biosphäre aufgenommen, nicht über Jahrtausende. Quelle (IPCC AR6, Kapitel 5, Box 5.1):
"About 40% of a CO₂ pulse is removed from the atmosphere within 20 years"
(IPCC AR6 WG1 Chapter 5, PDF, S. 767)

3. Der Rest bleibt wirklich lange. Aber es ist eben nur ein Rest
Etwa 15–25 % des zusätzlich emittierten CO₂ verbleiben über Jahrhunderte bis Jahrtausende. Das ist der von Dir so bezeichnete langanhaltende Anteil  (https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_in_the_atmosphere_of_Earth?utm_sour ce=chatgpt.com)

Aber der größere Teil des CO₂-Ausstoßes wird über deutlich kürzere Zeiträume verschoben. Von daher stimme ich Dir hier in Teilen zu.

[Genussläufer]

Was in Deinen Betrachtungen fehlt, ist die Klimaneutralität.



Ich verstehe Deinen Punkt. Klimaneutralität ist das finale Ziel, keine Frage.
Ich glaube nur, dass wir realistisch einschätzen müssen, wie und wann wir es erreichen können. Die nächsten Jahrzehnte werden vermutlich ein Mix aus Emissionsreduktion, Anpassung und Übergangstechnologien bringen.
Das bremst den Klimawandel zwar nicht sofort aus, kann ihn aber deutlich verlangsamen und gibt uns Zeit, um die echten Null-Emissionen zu erreichen.
Mein Punkt ist, dass wir lieber eine robuste, realistisch umsetzbare Teillösung jetzt, als eine perfekte Lösung, die politisch und wirtschaftlich noch Jahrzehnte entfernt, anstreben.

[deralexxx]

Der Argumentation kann ich gut folgen. Teile davon kann ich widerlegen. In Teilen stimme ich Dir zu:

1. Ein neues Gleichgewicht entsteht immer
Jede Störung (z. B. neue CO₂‑Emissionsmengen) führt zu einer Verschiebung des globalen Kohlenstoffgleichgewichts, auch ohne Null‑Emissionen. Atmosphäre, Ozeane und Pflanzenpools bilden schließlich ein neues Gleichgewicht auf einem höheren Niveau, wenn wir dauerhaft emittieren.

2. Die CO₂-Senken arbeiten schneller, als oft angenommen
Der Bomben‑^14C‑Peak zeigt: Der Großteil des überflüssigen CO₂ aus der Atmosphäre wird in Jahrzehnten bis Jahrhunderten von Ozeanen und Biosphäre aufgenommen, nicht über Jahrtausende. Quelle (IPCC AR6, Kapitel 5, Box 5.1):
"About 40% of a CO₂ pulse is removed from the atmosphere within 20 years"
(IPCC AR6 WG1 Chapter 5, PDF, S. 767)

3. Der Rest bleibt wirklich lange. Aber es ist eben nur ein Rest
Etwa 15–25 % des zusätzlich emittierten CO₂ verbleiben über Jahrhunderte bis Jahrtausende. Das ist der von Dir so bezeichnete langanhaltende Anteil  (https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_in_the_atmosphere_of_Earth?utm_sour ce=chatgpt.com)

Aber der größere Teil des CO₂-Ausstoßes wird über deutlich kürzere Zeiträume verschoben. Von daher stimme ich Dir hier in Teilen zu.

Okay dann ist es schneller verschoben als Arne schreibt, das hilft uns genau wie weiter wenn dafür das Ökosystem Ozean aus dem Gleichgewicht gebracht wird? Essen wir dann künftig KohlensäurenLachs?

[Genussläufer]

Okay dann ist es schneller verschoben als Arne schreibt, das hilft uns genau wie weiter wenn dafür das Ökosystem Ozean aus dem Gleichgewicht gebracht wird? Essen wir dann künftig KohlensäurenLachs?

Ja, die Versauerung ist messbar und kann lokal problematisch sein. Das Bild eines irreversiblen, totalen Ozeankollapses ist allerdings wissenschaftlich nicht haltbar.
Wir haben vorübergehende Verschiebungen, die in geologischen Zeiträumen wieder abgepuffert werden. Es gibt ja bereits Anpassungen im Ökosystem. Schönes Beispiel sind angepasste Korallenriffe (Ja, die Versauerung ist messbar und kann lokal problematisch sein, aber das Bild eines irreversiblen, totalen Ozeankollapses ist wissenschaftlich einfach nicht haltbar.
Klar haben wir vorübergehende Verschiebungen, die in geologischen Zeiträumen wieder abgepuffert werden. Es gibt allerdings auch schnelle Anpassungen im Ökosystem (https://en.wikipedia.org/wiki/Coral_reefs_of_Kiribati?utm_source=chatgpt.com). Ich bin hier aber Leie und habe nur rudimentäres Allgemeinwissen. Wirklich fundiert kann ich nur über die wirtschaftlichen Auswirkungen und Machbarkeiten schreiben. Da würde ich behaupten ein wenig mehr Einblicke zu haben als der Durchschnittsleser hier.

Ich kann auch ganz gut abschätzen, wie der Energiemarkt funktioniert und reagiert. Bzgl. der Biologie und Physik bin ich im Vergleich zu den meisten hier wahrscheinlich eher unterbelichtet.

[Klugschnacker]

Mein Punkt ist, dass wir lieber eine robuste, realistisch umsetzbare Teillösung jetzt, als eine perfekte Lösung, die politisch und wirtschaftlich noch Jahrzehnte entfernt, anstreben.

Das läuft ungefähr auf die Position hinaus, die auch Johannes und Schwarzfahrer vertreten: Nicht den großen Wurf planen, sondern dort Emissionen sparen, wo das zum jeweiligen Zeitpunkt am kostengünstigsten möglich ist.

Konkret könnte das bedeuten, dass wir nicht auf teure Elektroautos setzen, sondern kurzfristig leichte, sparsame Verbrenner auf die Straßen bringen. Auf diese Weise könnten wir in den nächsten soundso vielen Jahren mehr CO2 einsparen, als durch das komplette und langwierige Umkrempeln des Individualverkehrs auf E-Autos.

Anderes Beispiel: Wir würden gemäß dieser Strategie die dreckigen Kohlekraftwerke durch sauberere Gaskraftwerke ersetzen. Nach 10 Jahren sparen wir damit nachweisbar mehr CO2 als durch zigtausende Windräder, für die uns erstmal die Leitungskapazitäten fehlen.

Das Problem dieser Strategien ist, dass sie langfristig nicht zum Ziel führen, nämlich zur Klimaneutralität. Alles, was wir damit erreichen können, sind Straßen voller Verbrenner und jede Menge fossile Gaskraftwerke.

Ein Beispiel für die richtige Strategie ist die Photovoltaik. Sie war in ihren Anfängen unfassbar teuer und ineffizient: Solarpaneele, die Strom für eine einzige Familie liefern konnten, haben 1.5 Millionen Dollar gekostet. Es gab kleine Taschenrechner mit Solarzellen, aber für viel mehr war diese Technologie nicht zu gebrauchen. Trotzdem wurde die Weiterentwicklung massiv vorangetrieben, denn diese Technologie löst ein entscheidendes Zukunftsproblem. Heute wissen wir: Diese Art der Stromerzeugung wird global jede andere in den Schatten stellen.

Die Entwicklung immer effizienterer Dieselfahrzeuge hat in eine Sackgasse geführt. E-Fahrzeuge lösen dieses Problem, sobald wir ausreichend erneuerbaren Strom haben. Das ist ein weiteres Beispiel dafür, dass man besser an echten Lösungen arbeitet als an kurzfristig erreichbaren Kompromissen.

Weil wir das nicht verstehen wollten, ziehen uns ausgerechnet die Chinesen ausgerechnet mit Umwelttechnologie das Fell über die Ohren: Mit emissionsfreien Autos, mit Solartechnik, mit Windkrafttechnik, mit Batterietechnik. Angefangen haben sie damit vor Jahrzehnten. Gibt Dir das nicht zu denken?

[Meik]

sondern kurzfristig leichte, sparsame Verbrenner auf die Straßen bringen.

Nette Idee, aber in Zeiten wo Kleinwagen mangels Kaufinteresse vom Markt verschwinden, Autos immer größer, schwerer, teuer und leistungsstärker werden ist das nichts als irgendeine Phantasie um vom Problem abzulenken.

Das Grundproblem ist und bleibt die altertümliche Verbrennung. Ineffektiv und schadstoffreich. Und das Grundprinzip lässt physikalisch keine weiteren großen Entwicklungssprünge mehr zu sondern ist durch E-Autos oder im Heizungsbereich durch Wärmepumpen schon lange technologisch überholt. Selbst die reine fossile Stromerzeugung in modernen hocheffektiven Kraftwerken plus E-Auto und WP ist weit besser als der Status Quo.

Ob übergangsweise mit Gaskraftwerken die ja auch Biogas oder P2G/H2 aus EE nutzen können ist relativ Wurscht, am Schritt der weiteren Elektrifizierung führt technisch kein Weg dran vorbei. Es gibt keine Technologie die derzeit auch nur ansatzweise da mithalten kann.

[Klugschnacker]

Das Bild eines irreversiblen, totalen Ozeankollapses ist allerdings wissenschaftlich nicht haltbar.

Tiptop! Dann mal los! Wird schon gut gehen! :liebe053:

[Helmut S]

Heute hab ich im Deutschlandfunk Radio gehört, dass in die Gewässer der Welt ca. 2 LKW „Plastikmüll“ pro Minute(!) gekippt werden - also um sich den Grad der Verschmutzung bildlich vorstellen zu können. Nur für den Fall, dass CO2 doch nicht so schlimm ist. :Lachen2:

Funfact: Das UN-Plastikabkommen, über das aktuell in Genf verhandelt wird, droht am Widerstand der petrochemischen Industrie zu scheitern. https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2025-08/plastikabkommen-plastikmuell-un-konferenz-droht-zu-scheitern

:Blumen:

[Schwarzfahrer]

Heute hab ich im Deutschlandfunk Radio gehört, dass in die Gewässer der Welt ca. 2 LKW „Plastikmüll“ pro Minute(!) gekippt werden - also um sich den Grad der Verschmutzung bildlich vorstellen zu können. Nur für den Fall, dass CO2 doch nicht so schlimm ist. :Lachen2:

Funfact: Das UN-Plastikabkommen, über das aktuell in Genf verhandelt wird, droht am Widerstand der petrochemischen Industrie zu scheitern. https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2025-08/plastikabkommen-plastikmuell-un-konferenz-droht-zu-scheitern

:Blumen:
Soweit ich weiß, wird der Großteil des Plastiks in den großen Industrieländern hergestellt und eingesetzt. Ins Meer gelangt es allerdings zu 90 % aus asiatischen und ein paar afrikanischen Ländern (https://de.statista.com/infografik/14944/jaehrliche-plastikverschmutzung-im-meer-pro-land/). Das hat dann m.M.n. viel weniger mit den Herstellern oder Verbot von Herstellung zu tun, als mit Verhalten und Müllentsorgung. Bei der genannten Konferenz erwarte ich also vor allem Handlungspläne und Verpflichtungen für China, Indonesien, Philippinen, Vietam u. Co.. Wenn wir hier keine Strohhalme mehr benutzen, und keine Plastiktüten für Tomaten, wird es im Meer nie weniger Müll geben.

Was nicht heißt, daß der sinnvolle und begrenzte Einsatz von Kunststoffen nicht zu überdenken ist - z.B. durch Deregulierung von übertriebenen Vorschriften im Bereich von Verpackungen und die überzogene Verbreitung von Einwegprodukten (z.B. die Maskenflut zu und in manchen Ländern seit Corona-Zeiten*.)

Ich bin gerade in Zell am See; 50 % der Touristen sind Araber. Und ein großer Teil der Frauen trägt keinen Stoff-Schleier mehr, sondern medizinische oder FFP2-Masken anstelle des traditionellen und waschbaren Schleiers, um das Gesicht vor den Blicken Fremder zu verbergen - ist wohl angenehmer und luftiger, so wie sie sie meist tragen.

[Genussläufer]

Das läuft ungefähr auf die Position hinaus, die auch Johannes und Schwarzfahrer vertreten: Nicht den großen Wurf planen, sondern dort Emissionen sparen, wo das zum jeweiligen Zeitpunkt am kostengünstigsten möglich ist.
...

Das Problem an der ‚nur-Endziel‘-Logik ist, dass Du die Übergangszeit ignoriert. Das Grüne Paradoxon beschreibt, dass reine Ankündigungen und langfristige Verbotsstrategien fossile Anbieter motivieren, ihre Ressourcen schneller auf den Markt zu bringen, bevor sie entwertet werden. Das beschleunigt die Emissionen kurzfristig – genau die Phase, in der wir jede vermiedene Tonne CO₂ besonders dringend brauchen.
Ein technologieoffener, kostenoptimierter Mix – z. B. effiziente Verbrenner als Übergang, Ersatz alter Kohlekraft durch moderne Gaskraftwerke – spart in der Summe in den nächsten 10–20 Jahren mehr CO₂, als wenn wir ausschließlich auf teure Langfristlösungen setzen, die erst später großflächig wirken.

Entscheidend ist doch, dass wir Klimaneutralität erreichen. Da sind ‚Alles-oder-nichts‘-Ansätze nicht unbedingt die beste Lösung. Vielmehr sollte man kontinuierlich die günstigsten CO₂-Hebel nutzen, bis die neuen Technologien nicht nur politisch, sondern auch wirtschaftlich konkurrenzfähig sind. Ansonsten werden wir wahrscheinlich in der Zwischenzeit mehr emittieren als nötig. Damit wird das Ziel noch schwerer erreichbar.

Neben allen guten Vorsätzen sollten wir die Marktmechanismen nicht ignorieren. Technologien setzen sich dann dauerhaft durch, wenn sie im realen Wettbewerb bestehen und nicht nur, wenn sie politisch gewollt sind. Das sehen wir bei Photovoltaik: Der Durchbruch kam nicht allein aus Idealismus, sondern weil die Kosten durch Skaleneffekte und Effizienzsprünge unter die fossilen Alternativen gefallen sind. Ich würde sogar behaupten, dass sie heute noch nicht ohne Förderung bestehen würden. Immer dann wenn viel davon da ist, wird der Preis ziemlich im Keller sein.
Wenn Du nur auf langfristige Endlösungen setzt, ohne den Übergang zu optimieren, läufst Du Gefahr, dass die fossilen Anbieter dank grünen Paradoxons schneller fördern – und dass wir in dieser Phase mehr CO₂ ausstoßen als nötig.

Ein Markt arbeitet nicht nach Moral, sondern nach Angebot, Nachfrage und Kosten. Wenn wir in den nächsten Jahrzehnten den günstigsten CO₂-Hebel jeweils zuerst ziehen, beschleunigen wir nicht nur die Einführung neuer Technologien, sondern verhindern auch, dass unnötig viele fossile Ressourcen vorzeitig verbrannt werden.

Wenn Schwarzfahrer und Johannespopannes das so formulieren, würde ich mich ihnen definitiv anschließen. Letztendlich wird ihr Ansatz erfolgreicher sein als der von Dir postulierte.

[Genussläufer]

Tiptop! Dann mal los! Wird schon gut gehen! :liebe053:

Dein Plan scheint auch nicht aufzugehen. Er kostet aber mehr. Kein Effekt zu deutlich höheren Kosten ist also Deine Lösung? Wie willst Du den globalen Markt aushebeln?

[Meik]

, droht am Widerstand der petrochemischen Industrie zu scheitern.

Wer hätte das gedacht ... :-((

Jetzt auf "effiziente" Verbrenner zu setzen ist schwachsinnige Geldvernichtung. Die die vorhanden sind laufen lassen, aber nicht noch neue mit Lebensdauern von 20 Jahren und mehr anschaffen, das ist wirtschaftlich einfach völliger Nonsens. Effizient ist und bleibt kein Verbrenner, das ist physikalisch einfach nicht möglich.

Das einzige wo Verbrennung übergangsweise nötig ist wird in der Stromversorgung sein. Aber der Wirkungsgrad eines modernen Gaskraftwerkes ist in der Praxis locker 3mal so hoch wie bei jedem Verbrenner im Auto. Der gehört da einfach nicht mehr hin, genauso wenig wie eine stumpfsinnige ineffektive Heizung rein über Verbrennung. Jeder Brennstoff ist seit Jahrzehnten sinniger genutzt wenn man ihn Verstromt und dann E-Auto fährt und mit WP heizt.

Alles andere ist mit Gewalt gegen jede Logik an Steinzeittechnologie festhalten zu wollen.

Beim Platikmüll sind wir am Ende auch gar nicht so gut wenn man sich anguckt wo unser Müll zum Teil im Ausland landet, wie hoch unser Plastikverbrauch ist und dann guckt dass wir gerade mal 1% der Weltbevölkerung stellen - Pro Kopf sind wir leider nirgendwo Vorreiter sondern ziemlich weit hinten.

[Genussläufer]

Wer hätte das gedacht ... :-((

Jetzt auf "effiziente" Verbrenner zu setzen ist schwachsinnige Geldvernichtung. Die die vorhanden sind laufen lassen, aber nicht noch neue mit Lebensdauern von 20 Jahren und mehr anschaffen, das ist wirtschaftlich einfach völliger Nonsens. Effizient ist und bleibt kein Verbrenner, das ist physikalisch einfach nicht möglich.


Wenn das so ist, werden Angebot und Nachfrage das lösen.

[Andag007]

Schwungvoll geschrieben. :Lachen2:

Es dauert halt seine Zeit, bis man alles beisammen hat: Eine preisgünstige Massenproduktion an Solarpaneelen, Großspeicher, Elektrofahrzeuge, Wärmepumpen, Stromnetze.

Was schätzt Du wie lange?

[Andag007]

Wer hätte das gedacht ... :-((

Jetzt auf "effiziente" Verbrenner zu setzen ist schwachsinnige Geldvernichtung. Die die vorhanden sind laufen lassen, aber nicht noch neue mit Lebensdauern von 20 Jahren und mehr anschaffen, das ist wirtschaftlich einfach völliger Nonsens. Effizient ist und bleibt kein Verbrenner, das ist physikalisch einfach nicht möglich.

Das einzige wo Verbrennung übergangsweise nötig ist wird in der Stromversorgung sein. Aber der Wirkungsgrad eines modernen Gaskraftwerkes ist in der Praxis locker 3mal so hoch wie bei jedem Verbrenner im Auto. Der gehört da einfach nicht mehr hin, genauso wenig wie eine stumpfsinnige ineffektive Heizung rein über Verbrennung. Jeder Brennstoff ist seit Jahrzehnten sinniger genutzt wenn man ihn Verstromt und dann E-Auto fährt und mit WP heizt.

Alles andere ist mit Gewalt gegen jede Logik an Steinzeittechnologie festhalten zu wollen.

Beim Platikmüll sind wir am Ende auch gar nicht so gut wenn man sich anguckt wo unser Müll zum Teil im Ausland landet, wie hoch unser Plastikverbrauch ist und dann guckt dass wir gerade mal 1% der Weltbevölkerung stellen - Pro Kopf sind wir leider nirgendwo Vorreiter sondern ziemlich weit hinten.

Ok, dein Punkt ist, denke ich, nun jedem klar. Wie sieht anschließend deine konkreten Ideen zur Umsetzung in einem globalen Markt aus, der so tickt wie von Genussläufer beschrieben?

[Klugschnacker]

Technologien setzen sich dann dauerhaft durch, wenn sie im realen Wettbewerb bestehen und nicht nur, wenn sie politisch gewollt sind. […] Ein Markt arbeitet nicht nach Moral, sondern nach Angebot, Nachfrage und Kosten.

Die Welt ist aber kein Markt. Wenn die Regeln des Marktes nicht ausreichen, muss man politisch handeln.

Deswegen sind alle Märkte reguliert. Den freien Markt, von dem Du oben sprichst, gibt es in der Realität nicht. Wo es ihn ansatzweise gibt, versuchen wir ihn einzuschränken.

Was wären denn die realen Kosten für 25 Millionen Tonnen Rohöl, die jährlich in Alaska aus dem Boden gepumpt, weltweit verbrannt und in die Atmosphäre gepustet werden? Was sind die realen Kosten für die 100 Millionen Tonnen Fisch, die wir jährlich aus den marinen Ökosystemen fischen?

Dein einfaches Modell von der Welt als einem Markt hinkt bereits bei den realen Kosten. Nur deshalb funktionieren diese Geschäftsmodelle: Man streicht die Profite ein und überlässt die Schäden der Allgemeinheit. Eine Ölfirma, welche für die langfristig entstehenden Schäden aufkommen müsste, wäre sofort pleite.

Auch die "Nachfrage" ist ein politisches Konstrukt: Was wäre in den 1960ern die Nachfrage nach E-Autos gewesen? Null, denn es gab ja keine.

Der Preis: Hältst Du den Spritpreis an der Tankstelle für einen "Marktpreis", der sich aus Angebot und Nachfrage ergeben hätte? Wohl kaum. Es ist ein politischer Preis voller Steuern, Abgaben und Subventionen.

Wo sich heute neue Technologien im großen Stil durchsetzen, ist es in der Regel das Ergebnis strategischen politischen Handelns. Dasselbe gilt für Verhaltensweisen: Wie sich künftig die Mobilität zwischen Auto, öffentlichen Verkehrsmitteln und dem Fahrrad aufteilt, hängt im wesentlichen von langfristiger politischer Planung (Förderung) ab. Angebot, Nachfrage und Preise sind dem nachgelagerte Phänomene.

[Genussläufer]

Die Welt ist aber kein Markt. Wenn die Regeln des Marktes nicht ausreichen, muss man politisch handeln.

Deswegen sind alle Märkte reguliert. Den freien Markt, von dem Du oben sprichst, gibt es in der Realität nicht. Wo es ihn ansatzweise gibt, versuchen wir ihn einzuschränken.


Ich bin mir nicht sicher, ob ich das belustigend oder beunruhigend finden soll. Du meinst wirklich, dass man global Rohstoffmärkte unilateral in einzelnen Ländern regulieren kann? Dann würde mich das eher belustigen. Dafür leben wir zu lange in dem Wirtschaftssystem, um zu wissen, dass dies irgendwie nicht so ganz korrekt ist. Es würde mich beunruhigen, wenn es Dir bewusst ist und Du so etwas schreibst. Denn dann gäbe es ja nur militärische oder wirtschaftliche Intervention. Zu ersterem sind wir eh nicht fähig. Die zweite Option rinnt uns gerade durch die Hände. Und ein Grund dafür ist, dass wir teure Dinge tun, die global keinen Nutzen haben.

Hand aufs Herz. Selbst wenn Du intelektuell und moralisch völlig korrekt argumentieren würdest, hätte das keinen Wert, wenn Du das unilateral umsetzt. Sollte das Ziel im Märtyerdasein bestehen, ok. Diese Dimension würden wohl aber ein nicht ganz umbeachtlicher Teil der deutschen Wähler ablehnen.

[MattF]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das belustigend oder beunruhigend finden soll. Du meinst wirklich, dass man global Rohstoffmärkte unilateral in einzelnen Ländern regulieren kann?


Zähl doch mal auf, für welche Länder auf dieser Welt der freie Markt ohne Grenzen noch gilt oder überhaupt erstrebenswert ist?


Spoiler, die USA sind es nicht (mehr) China nicht, Rußland nicht .....

[Genussläufer]

Zähl doch mal auf, für welche Länder auf dieser Welt der freie Markt ohne Grenzen noch gilt oder überhaupt erstrebenswert ist?


Spoiler, die USA sind es nicht (mehr) China nicht, Rußland nicht .....

Irgendwie ist es mir immer noch nicht gelungen, dass dies gar nicht die Frage ist. Die Frage ist, ob die Regulierung über dien Ländergrenzen hinweg in die gleich Richtung läuft. Es ist doch für den chinesischen, indischen oder auch amerikanischen Markt vollkommen Wurscht, was wir hier regulieren und eingreifen. Unser Einfluss auf die Rohstoffmärkte ist marginal.

Auch ist völlig irrelevant, was hier erstrebenswert ist. Die Frage ist, ob das für die anderen auch erstrebenswert ist. Und das scheint nicht so zu sein. Und nun?

[qbz]

Unser Einfluss auf die Rohstoffmärkte ist marginal.


Man kann aber angesichts der Regulierung der Fördermengen durch die OPEC und der Sanktionen gegenüber Russland nicht von einem freien Markt beim Erdöl oder Erdgas und LNG z.B. sprechen.

[keko#]

....
Wo sich heute neue Technologien im großen Stil durchsetzen, ist es in der Regel das Ergebnis strategischen politischen Handelns. Dasselbe gilt für Verhaltensweisen: Wie sich künftig die Mobilität zwischen Auto, öffentlichen Verkehrsmitteln und dem Fahrrad aufteilt, hängt im wesentlichen von langfristiger politischer Planung (Förderung) ab. Angebot, Nachfrage und Preise sind dem nachgelagerte Phänomene.

Kommt darauf an, was du mit "neuen Technologien" meinst. Ich sehe es aber eher umgekehrt: die Politik hinkt meist hinterher. Ob moderne Autos (Stromer oder Verbrenner), das Internet oder in Zukunft die KI. Es sind findige Ingenieure und Kaufleute, die den Ton angeben und nicht die Politik. Das moderne Auto (um das geht es hier ja oft) ist ganz einfach eine geniale Erfindung, das hat mit Politik nichts zu tun. Es bringt unglaublich viele Vorteile mit, gegenüber dem Radfahren. Ebenso war jedem vor 35 Jahren klar, dass das Internet nicht zu stoppen ist. Das Gleiche haben wir aktuell mit der KI. Bei diesen und vielen anderen genialen Errungenschaften kann Politik bestenfalls Rahmen vorgeben.

[Genussläufer]

Man kann aber angesichts der Regulierung der Födermengen durch die OPEC und der Sanktionen gegenüber Russland nicht von einem freien Markt beim Erdöl oder Erdgas und LNG z.B. sprechen.

Die OPEC war mal ein Angebotskartell. Das ist natürlich kein freier Markt. Umso sinnloser erscheinen mir die Eingriffshampeleien, die Arne hier von der Nachfrageseite vorschlägt. Mittlerweile ist es ja kein Kartell mehr. Mit Russland konnte man sich irgendwie noch einigen. Aber mit dem Aufkommen von Schieferöl hat sich einiges verschoben. Fakt ist doch, dass wir immer noch alles, was aus der Erde geholt wird, verkaufen. Das gilt auch, wenn wir weniger abnehmen. Etwas variabler ist tatsächlich die Schieferöl- und gas Förderung. Hier wird immer wieder neu gebohrt, weil die Förderung relativ schnell versiegt. Vereinfacht gesprochen, wird immer dann neu gebohrt, wenn der Verkaufspreis über den Förderkosten liegt. Das ist bei den Saudis in der Regel anders. Das Zeug kommt einfach raus aus der Erde und wird dann verkauft. Übrigens sind die Kosten dort so gering, dass auch das kein Argument wäre.

Und schau mal in die Entwicklungen weltweit. Die Explorationen nehmen drastisch zu. Südamerika holt hier immens auf. Das würden die doch nicht machen, wenn es keine Abnehmer geben würde.

Die Amerikaner haben dieses Jahr mehr aus dem Permabecken gezogen als jemals zuvor. Die Kanadier geben Gas im wahrsten Sinne des Wortes. Mexiko ebenfalls. Auch die Chinesen gehen inländisch ins Fracking, um so unabhängiger zu werden. Alles was dort gefördert wird, wird auch verbraucht. Wer das dann abnimmt, ist denen völlig egal. Und wenn wir europäisch oder auf deutscher Ebene regulieren und eingreifen, wird die das vielleicht wirklich den Schlaf rauben. Aber eben weil sie vor lauter Lachen genau diesen nicht finden werden. Mag jetzt drastisch formuliert sein. Entspricht aber der Realität.

[Meik]

I. Unser Einfluss auf die Rohstoffmärkte ist marginal.


Das ist aber genau unser Problem, versteht nur nicht jeder. Die meisten Großen haben selber genug Energiereserven, alle investieren darin unabhängiger von Importen und anderen Ländern zu werden.

Nur hier schreien die Leute "Wir wollen wieder die Ölkrise statt Windräder". Wenn irgendwer den Ölpreis nach oben treibt zahlen wir. Wenn irgendwer den Gaspreis nach oben treibt zahlen wir. Wenn irgendwer Gaspipelines sprengt wird's im nächsten Winter kalt. Wie lernresistent muss man sein um da immer noch völlig einseitig auf Energieimporte zu setzen statt auf EE die mittlerweile billiger und verfügbar sind und die uns keiner von außen abdrehen, teurer machen oder sonstwas kann. :Maso:

[Klugschnacker]

Kommt darauf an, was du mit "neuen Technologien" meinst. Ich sehe es aber eher umgekehrt: die Politik hinkt meist hinterher. Ob moderne Autos (Stromer oder Verbrenner), das Internet oder in Zukunft die KI. Es sind findige Ingenieure und Kaufleute, die den Ton angeben und nicht die Politik. Das moderne Auto (um das geht es hier ja oft) ist ganz einfach eine geniale Erfindung, das hat mit Politik nichts zu tun.

Ein Auto ist nur dann praktisch, wenn es Straßen gibt. Und Tankstellen mit erschwinglichen Spritpreisen. Züge brauchen Gleise und Bahnhöfe und bezahlbare Tickets. Das iPhone wurde durch das mobile Internet zum Schlager.

Es ist die Politik, die diese Rahmenbedingungen schaffen muss. Das gilt vor allem dann, wenn sich eine neue Technologie gegen eine konkurrierende Technologie durchsetzen soll, die sich schon voll entwickelt hat.

[Genussläufer]

Das ist aber genau unser Problem, versteht nur nicht jeder. Die meisten Großen haben selber genug Energiereserven, alle investieren darin unabhängiger von Importen und anderen Ländern zu werden.

Nur hier schreien die Leute "Wir wollen wieder die Ölkrise statt Windräder". Wenn irgendwer den Ölpreis nach oben treibt zahlen wir. Wenn irgendwer den Gaspreis nach oben treibt zahlen wir. Wenn irgendwer Gaspipelines sprengt wird's im nächsten Winter kalt. Wie lernresistent muss man sein um da immer noch völlig einseitig auf Energieimporte zu setzen statt auf EE die mittlerweile billiger und verfügbar sind und die uns keiner von außen abdrehen, teurer machen oder sonstwas kann. :Maso:

Der fossile Energiemarkt ist ein Angebotsmarkt – wenn wir weniger verbrauchen, verbrauchen andere mehr (grünes Paradoxon). Das Angebot verschwindet nicht, es wird nur woanders verkauft. Erneuerbare lösen dieses Dilemma nicht automatisch, denn sie schaffen neue Abhängigkeiten: von Wind und Sonne als volatile Quellen und von Rohstoffen wie Lithium, Kobalt, Kupfer und seltenen Erden, etc. Die Herkunftsländer sind ebenso politisch instabil oder nicht unbedingt Anhänger unserer Werte. Wobei diese auch nicht einheitlich sind. Dazu kommt, dass viele dieser Materialien fast ausschließlich in China verarbeitet werden. Wenn Du also überzeugt bist, dass wir durch 100 % Wind und Solar unabhängig werden, ignorierest Du die geopolitische Realität. Wir tauschen nur Abhängigkeiten aus. Wie schon mehrfach geschrieben, Erneuerare sind der wichtigste Bestandteil der Energiewende. Dennoch benötigen wir darüber hinaus Diversifizierung, Recycling und verlässliche Speichertechnologien.

Aber egal, was wir machen, wir retten uns nicht aus der Abhängigkeit. Wir wechseln nur den Dealer.

[Klugschnacker]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das belustigend oder beunruhigend finden soll. Du meinst wirklich, dass man global Rohstoffmärkte unilateral in einzelnen Ländern regulieren kann? Dann würde mich das eher belustigen.

Solche Regulierungen gibt es zum Beispiel durch den Emissionshandel sowie durch internationale Übereinkünfte wie dem Pariser Abkommen. Beide haben international das Ziel, die Verwendung fossiler Brennstoffe zunehmend einzuschränken.

Wichtiger ist jedoch ein Markteingriff an anderer Stelle: Die staatliche Förderung alternativer Energiequellen wie Photovoltaik. Außerdem die staatliche Förderung elektrischer Autos, elektrischer Wärmepumpen etc., bis diese eine Marktreife erreicht haben, die es mit den fossilen Brennstoffen und Technologien aufnehmen kann. Gleichzeitig kann man möglicherweise fossile Subventionen zurückfahren.

Das wird ja auch gemacht. Die Chinesen zeigen uns derzeit, wie erfolgreich solche Markteingriffe sind. Wir nähern uns dem Punkt, an dem ein Elektroauto günstiger und besser sein wird als ein Verbrenner. Photovoltaik ist bereits heute eine sehr günstige Energiequelle. Diese Entwicklungen haben das Potential, fossile Brennstoffe zunehmend zu verdrängen.

Mit "militärischen Interventionen" hat das nichts zu tun.

[Genussläufer]

Das wird ja auch gemacht. Die Chinesen zeigen uns derzeit, wie erfolgreich solche Markteingriffe sind. Wir nähern uns dem Punkt, an dem ein Elektroauto günstiger und besser sein wird als ein Verbrenner. Photovoltaik ist bereits heute eine sehr günstige Energiequelle. Diese Entwicklungen haben das Potential, fossile Brennstoffe zunehmend zu verdrängen.

Mit "militärischen Interventionen" hat das nichts zu tun.

Photovoltaik ist heute billig. Leider betrifft das nur die Erzeugungsminuten.
Das Problem ist die Gleichzeitigkeitsfalle: Scheint in ganz Europa die Sonne, liefern alle gleichzeitig und der Börsenpreis fällt oft auf null oder darunter. In der Nacht oder im Winter aber explodieren die Preise und dann braucht man Speicher (mit 20–40 % Verlusten) oder Backupkraftwerke, die kaum laufen, aber teuer bereitstehen müssen.

Die Konsequenz:

Ohne Permanentsubventionen, massive Speicher oder grundlastfähige Energiequellen verdrängt PV keine fossilen Energien, sondern ergänzt sie nur.
Genau deshalb bauen Länder wie China PV und Wind aus und forciert gleichzeitig mehr Kohle- und Gaskraftwerke.
Wer glaubt, das sei weltweit allein durch Förderung lösbar, müsste letztlich alle Länder zur gleichen Strategie zwingen. Ohne wirtschaftlichen oder militärischen Druck ist das illusorisch.

Solche Regulierungen gibt es zum Beispiel durch den Emissionshandel sowie durch internationale Übereinkünfte wie dem Pariser Abkommen. Beide haben international das Ziel, die Verwendung fossiler Brennstoffe zunehmend einzuschränken.


Der Emissionshandel kann innerhalb eines geschlossenen Systems mit harter Obergrenze wirken (z. B. nur EU-Strommarkt), aber er kann das weltweite CO₂-Problem nicht lösen, solange große Teile der Welt nicht mitziehen. Für die EU heißt das: Der Effekt auf das Klima bleibt minimal, der Preis für Industrie und Verbraucher dagegen hoch.

Wenn das ganze funktionieren sollte, müssten wir übrigens nicht 5 Jahre eher aussteigen. Wir wir schon Schei... machen, dann richtig :Cheese:

Übrigens haben sich die Emerging Markets sich de facto nicht auf absolute CO₂-Reduktionen verpflichtet, sondern auf wachsweiche und politisch anpassbare Ziele. Solange das so bleibt, werden globale Angebotsmärkte für fossile Rohstoffe weiterlaufen. Jede Tonne, die die EU nicht kauft, findet schnell einen Abnehmer. Ist aber auch ok. Das ist ja auch eine Art von Entwicklungshilfe. Wenn ich auf unsere wirtschaftliche Entwicklung schaue, scheint diese aber sehr teuer erkauft.

[Klugschnacker]

Wer glaubt, das sei weltweit allein durch Förderung lösbar, müsste letztlich alle Länder zur gleichen Strategie zwingen. Ohne wirtschaftlichen oder militärischen Druck ist das illusorisch.

Nein.

Es reicht, wenn die Förderung der Photovoltaik durch manche Länder dazu führt, dass Solarpaneele auf dem Weltmarkt sehr billig werden. Dasselbe gilt für Elektroautos oder für Batterien.

Es ist nicht notwendig, dass diese Industrien weltweit in gleichem Maße gefördert werden. Es reicht, wenn zB. China in diese Technologien einsteigt, um die nötigen Skalierungseffekte zu erzielen.

Zum "militärischen Druck": Um’s Öl wird ständig Krieg geführt oder mit Krieg gedroht. Wegen der Sonnenenergie aber nicht, ebensowenig wegen des Windes. Du solltest also dieses Argument auf der richtigen Seite platzieren.

[Klugschnacker]

Der Emissionshandel kann innerhalb eines geschlossenen Systems mit harter Obergrenze wirken (z. B. nur EU-Strommarkt), aber er kann das weltweite CO₂-Problem nicht lösen, solange große Teile der Welt nicht mitziehen. Für die EU heißt das: Der Effekt auf das Klima bleibt minimal, der Preis für Industrie und Verbraucher dagegen hoch.

Das Gegenteil ist richtig. :Lachen2:

Der Emissionshandel und der damit einhergehende schrittweise Verzicht auf das Verfeuern von Kohle, Erdöl und Gas löst in den teilnehmenden Ländern einen Innovationssprung aus. Sie erschließen sich in einer jahrzehntelangen Kraftanstrengung neue, effizientere Energiequellen sowie sparsamere und intelligentere Technologien auf der Seite der Verbraucher.

Da wir global nicht nur heute, sondern auch in Zukunft in einem Wettbewerb stehen werden, sind andere Länder gezwungen, diesen Entwicklungsschritt früher oder später ebenfalls zu gehen. Oder abgehängt zu werden. Wir sehen das aktuell an der deutschen Automobilindustrie: Ihr Problem ist nicht der Emissionshandel, sondern das Verschlafen eines schwer einholbaren Innovationssprungs der Konkurrenz.

[Genussläufer]

Zum "militärischen Druck": Um’s Öl wird ständig Krieg geführt oder mit Krieg gedroht. Wegen der Sonnenenergie aber nicht, ebensowenig wegen des Windes. Du solltest also dieses Argument auf der richtigen Seite platzieren.

Mensch Arne, setz doch mal die rosarote Erneuerbaren Brille ab. Die Ausgangssituation für Dein Anliegen sieht nun mal so aus:

Die PV-Produktion hängt stark von Silber und Polysilizium ab, wobei China bei der Verarbeitung und Produktion von Polysilizium einen Weltmarktanteil von über 75 % hält.

Moderne Windkraftanlagen sind auf Seltene Erden wie Neodym und Dysprosium angewiesen, die zu rund 90 % aus China kommen.

Batteriespeicher & E-Mobilität: Die Batterieproduktion ist extrem abhängig von Lithium, Kobalt und Nickel, deren Abbau in wenigen, teils politisch instabilen Ländern wie DR Kongo, Indonesien und Russland konzentriert ist.

Der Ausbau der Netze benötigt enorme Mengen Kupfer und Aluminium, deren weltweite Förderung und Verarbeitung stark von China, Chile und Peru dominiert wird.

Da knistert es doch schon bei dem Gedanken.

Es ist nicht notwendig, dass diese Industrien weltweit in gleichem Maße gefördert werden. Es reicht, wenn zB. China in diese Technologien einsteigt, um die nötigen Skalierungseffekte zu erzielen.

Das Argument ist bequem und brandgefährlich zugleich.
Ja, Chinas massive Förderung hat PV und Batterien billiger gemacht – und gleichzeitig eine neue, strategische Abhängigkeit geschaffen. Wer jetzt ausschließlich billig kauft, hängt morgen am Ji's Tropf. Wer den Markt dominiert, kann Preise diktieren oder Lieferungen drosseln (siehe Chinas Seltene-Erden-Embargo 2010).
Zudem unterschätzt Du, dass Skalierungseffekte nur wirken, wenn es weltweiten Absatz gibt. Wenn nur ein paar Staaten fördern, bleiben Fixkosten hoch und Innovation stagniert. Am Ende haben wir eine Monopolstruktur statt Wettbewerb. Das gilt insbesondere für die Förderung. Der Wettbewerb in China ist brutal. Da müssen wir uns mikroökonomsch keine Sorgen machen. Das ist aber nur die Verarbeitung. Hier ist aber das Damoklesschwert von Embargos. Und vergiss nicht, womit das Zeug gefördert wird. Das ist richtig miese, dreckige Schei... Schau Dir mal die Fördergebiete an. Lohnt sich wirklich.

Und noch ein Punkt, den Du hier unterschlägst. Wir sind bei PV schon sehr nah an der physikalischen Effizienzgrenze.
Der theoretische Maximalwert für Silizium-Solarzellen (Shockley-Queisser-Limit) liegt bei rund 33 % Wirkungsgrad. Die besten kommerziellen Module erreichen heute über 24 % – sprich, die großen Technologiesprünge liegen hinter uns. Künftige Verbesserungen werden teuer und bringen nur kleine Zuwächse. Das heißt: Der Preisverfall wird sich verlangsamen, und die Kosten werden künftig eher von Rohstoffen, Energieaufwand in der Produktion und Logistik bestimmt – und genau dort bleiben wir abhängig.

[Genussläufer]

Das Gegenteil ist richtig. :Lachen2:

Der Emissionshandel und der damit einhergehende schrittweise Verzicht auf das Verfeuern von Kohle, Erdöl und Gas löst in den teilnehmenden Ländern einen Innovationssprung aus. Sie erschließen sich in einer jahrzehntelangen Kraftanstrengung neue, effizientere Energiequellen sowie sparsamere und intelligentere Technologien auf der Seite der Verbraucher.


Hmm... ich bin gespannt, wann wir den im BIP sehen werden :Cheese:

[Schwarzfahrer]

Das läuft ungefähr auf die Position hinaus, die auch Johannes und Schwarzfahrer vertreten: Nicht den großen Wurf planen, sondern dort Emissionen sparen, wo das zum jeweiligen Zeitpunkt am kostengünstigsten möglich ist.Danke Arne; Du schaffst es immer wieder, meine Aussagen wirklich präzise und knapp zu formulieren. :Blumen:
Konkret könnte das bedeuten, dass wir nicht auf teure Elektroautos setzen, sondern kurzfristig leichte, sparsame Verbrenner auf die Straßen bringen.
...Anderes Beispiel: Wir würden gemäß dieser Strategie die dreckigen Kohlekraftwerke durch sauberere Gaskraftwerke ersetzen.
...
Das Problem dieser Strategien ist, dass sie langfristig nicht zum Ziel führen, nämlich zur Klimaneutralität. Alles, was wir damit erreichen können, sind Straßen voller Verbrenner und jede Menge fossile Gaskraftwerke.Das ist allerdings zu verkürzt. Wir erreichen damit eine direkte Senkung der CO2-Emissionen, also eine Verlangsamung des Anstiegs, die anders auf kurze, also sicher planbare Sicht nicht zu erreichen ist. Es ist ein effektiver erster Schritt in die Richtung Klimaneutralität. Es wird dadurch nicht mehr Verbrenner auf den Straßen geben, und auch nicht mehr Kraftwerke, nur bessere.

Einem Tria-Neuling, der auf die Langdistanz will, gibst Du auch nicht einfach das Trainingspensum von Frodo - damit wird er nie schneller, und kommt seinem Ziel keinen Schritt näher, verbrennt nur viel Energie und erlebt möglicherweise viel Frust. Du läßt ihn in seinen verfügbaren Möglichkeiten schneller und besser werden - vielleicht wird er nie Hawaii gewinnen, aber er wird sich sehr weit verbessern können.

Ein Beispiel für die richtige Strategie ist die Photovoltaik.... Heute wissen wir: Diese Art der Stromerzeugung wird global jede andere in den Schatten stellen.Außer es gibt gerade Schatten... Nein, PV allein kann höchstens bei einem Satelliten, der immer zur Sonne gedreht ist, die Dauerlösung sein. Auf der Erde ist PV allein keine Lösung, sondern eine Ergänzung.
Die Entwicklung immer effizienterer Dieselfahrzeuge hat in eine Sackgasse geführt. E-Fahrzeuge lösen dieses Problem, sobald wir ausreichend erneuerbaren Strom haben. Das ist ein weiteres Beispiel dafür, dass man besser an echten Lösungen arbeitet als an kurzfristig erreichbaren Kompromissen.Die Sackgasse sind die (durch EU-Vorschriften stark mitverursachten) zu großen Fahrzeuge, nicht die Dieselentwicklung an sich. Und ob die BEV die "echte Lösung" sind, mag sich irgendwann zeigen - aber bis dahin sollte man auch etwas CO2 reduzieren können, und nicht das Potential verschenken, bloß weil es nicht die "reine Lehre" ist.
Weil wir das nicht verstehen wollten, ziehen uns ausgerechnet die Chinesen ausgerechnet mit Umwelttechnologie das Fell über die Ohren: Mit emissionsfreien Autos, mit Solartechnik, mit Windkrafttechnik, mit Batterietechnik. Angefangen haben sie damit vor Jahrzehnten. Gibt Dir das nicht zu denken?Mir gibt vieles zu Denken. Auch daß z.B. in China Elektroautos unverkauft auf Halde stehen, daß viele Chinesische Autobauer ohne Subvention in die Pleite zu rutschen drohen, daß China ebenso massiv in Kohle wie in PV und Wind investiert, u.v.a.m. China sehe ich auf keinen Fall als Musterbeispiel des Klimaschutzes, sondern des staatlichen Interventionismus und totalitärer Gesinnung, die ich beide für nicht vorbildlich oder gar wünschenswert halte.

[Trimichi]

Private Haushalte sind Blaupausen fuer Industriebetriebe, China Vorbild fuer Deutschland.

Die Entmuendigung ist offensichtlich.

[qbz]

.....
Mir gibt vieles zu Denken. Auch daß z.B. in China Elektroautos unverkauft auf Halde stehen, daß viele Chinesische Autobauer ohne Subvention in die Pleite zu rutschen drohen, daß China ebenso massiv in Kohle wie in PV und Wind investiert, u.v.a.m. China sehe ich auf keinen Fall als Musterbeispiel des Klimaschutzes, sondern des staatlichen Interventionismus und totalitärer Gesinnung, die ich beide für nicht vorbildlich oder gar wünschenswert halte.

Zyklische Überproduktionskrisen gelten IMHO als ein Charakteristikum einer Marktwirtschaft bzw. des Kapitalismus, egal ob chinesischer oder westlicher Kapitalismus.

[Trimichi]

Zyklische Überproduktionskrisen gelten IMHO als ein Charakteristikum einer Marktwirtschaft bzw. des Kapitalismus, egal ob chinesischer oder westlicher Kapitalismus.

Totaler bs. Der chin. Staat subventioniert eAutos aus landeseigener Fertigung strategisch. Waere das im Westen so, waere der Markt fuer eAutos kaputt.

[qbz]

Totaler bs. Der chin. Staat subventioniert eAutos aus landeseigener Fertigung strategisch. Waere das im Westen so, waere der Markt fuer eAutos kaputt.

Zum "Totalen bs" ein informativer Artikel von Februar 2025 über die weltweite Autoproduktion.

Überproduktion setzt Hersteller unter Druck. Zerstört die Überkapazität die Auto-Industrie? Die weltweite Automobilproduktion übersteigt die Nachfrage an Pkw deutlich. Wie verteilt sich diese Problematik auf einzelne Länder, und welche Folgen hat das für die Hersteller und Märkte? Wir klären das. (https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/globale-ueberproduktion-an-autos-und-die-folgen/)
"Die Überkapazität sei ein Relikt aus einer Zeit, in der die Automobilkonzerne mit deutlich größeren Märkten rechneten." (qbz: Typisches Merkmal für Überproduktionskrisen.)
Ps. Lass Dir mal von einer KI "Überproduktionskrisen", Ursachen und Folgen, darstellen oder einem Volkswirtschafter Deiner Wahl.

[Meik]

Auf der Erde ist PV allein keine Lösung, sondern eine Ergänzung.

Die Sackgasse sind die (durch EU-Vorschriften stark mitverursachten) zu großen Fahrzeuge, nicht die Dieselentwicklung an sich.

Irgendwo auf der Erde schein immer die Sonne, selbst im Winter hätten wir in Europa weit mehr als genug Flächen um genug Strom zu erzeugen. Auch wenn mir dieses Argument langsam *piep*, EE sind und bleiben vielfältiger als nur PV. Nur weil uns PV nicht alleine rund um die Uhr versorgen kann ist das einfach kein Argument gegen EE. :(

Doch, der Verbrenner ist tot, technisch schon lange. Irgendwelche Phantasien von wundersamen Effizienssteigerungen scheitern einfach an den theoretsichen Grenzen von Kreisprozessen. Da sind keine nennenswerten Effizienzsteigerungen mehr möglich. Nein, auch nicht wenn gewisse Kreise das 100fach wiederholen.

Es gibt keinen anderen Weg als EV - nicht zwangsläufig BEV. Der E-Motor passt einfach um Welten besser zu den Leistungsanforderungen im PKW oder LKW. Hoher Wirkungsgrad, Rekuperation, ... ein kleiner Verbrenner der nur im Bestpunkt läuft als Range-Extender hätte übergangsweise durchaus noch seine Berechtigung. Der reine Verbrennungsantrieb ist und bleibt eine Katastrophe was den Wirkungsgrad betrifft, daran lässt sich physikalisch einfach nicht mehr viel optimieren.

[Trimichi]

Zum Totalen bs ein informativer Artikel von Februar 2025 über die weltweite Autoproduktion.

Überproduktion setzt Hersteller unter Druck. Zerstört die Überkapazität die Auto-Industrie? Die weltweite Automobilproduktion übersteigt die Nachfrage an Pkw deutlich. Wie verteilt sich diese Problematik auf einzelne Länder, und welche Folgen hat das für die Hersteller und Märkte? Wir klären das. (https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/globale-ueberproduktion-an-autos-und-die-folgen/)

Ps. Lass Dir mal von einer KI "Überproduktionskrisen", Ursachen und Folgen, darstellen oder einem Volkswirtschafter Deiner Wahl.

Die KI kann mich mal. Von VWL, BWL und Oekonomie halte ich fast nichts. Haette die KI Recht waere jetzt kein Krieg und die Klimakrise gedeckelt. Eine ueberragende Intelligenz haette unsere Probleme geloest. Deswegen gilt auch fuer die KI: wessen Brot (Strom, Hardware, Software) ich ess' dessen Lied ich pfeif. Was die Oekonomen anbelangt, sie irren sich staendig. Wuerden sie sich nicht irren, gaebe es geordenete Verhaeltnisse und keine Dauerkrisen!

Welchen westlichen Kapitalismus meinst du eigentlich? EU mit oder ohne England, Kanada, Amerika, Nordamerika als Kontinent oder einen unilateralen Ansatz? Selbst hier gibt es Unterschiede inwiefern der Staat eingreift. In China rigoros, in Amerika wenig, bei uns mittel. Und jetzt kommt noch die Dauer und der Umfang dazu.

In China ist der Markt fuer eAutos praktisch kaputt, da grosse, staatliche Subventionen ueber viele Jahre erfolgen. Gewinne muessen erstmal nicht erzielt werden, man macht den Westen kaputt in Sachen Preis-Leistung. Darum gehts. Gewinne kommen spaeter. Im Unterschied zum Westen halten die Chinesen das durch. So siehts aus im strategischen Ansatz der Chinesen. Westlichen Markt kaputtmachen, dann Gewinne erzielen. Kannst glauben oder nicht.

Der Punkt ist imho: braucht man ueberhaupt ein Auto? Wenn man es nicht braucht. Genauso: warum wollen wir unbedingt und mit allen Mitteln solidarisch sein?

Krieg fuehren in der dritten Dekade des dritten Milleniums ist so ziemlich das Duemmste was wir machen koennen. So verheizen wir das Wenige was uns noch bleibt in der beschleunigten Ressourcenverplemperung.

Unglaublich was uns die Ukraine wert ist - einfach alles!

:Blumen:


lg und gechilltes WE hoffe alles oki bei dir. Bleib gesund!

[qbz]

.....
Welchen westlichen Kapitalismus meinst du eigentlich? EU mit oder ohne England, Kanada, Amerika, Nordamerika als Kontinent oder einen unilateralen Ansatz? Selbst hier gibt es Unterschiede inwiefern der Staat eingreift. In China rigoros, in Amerika wenig, bei uns mittel. Und jetzt kommt noch die Dauer und der Umfang dazu.

Bei jeglicher Art von Volkswirtschaft mit kapitalistischen Strukturen, egal welchem Land, gelten und herrschen die gleichen ökonomischen Gesetzmässigkeiten, wovon z.B. Überproduktionskrisen entstehen, welche die Ungleichgewichte korrigieren und in der für die Konzerne gilt: "Friss oder stirb". Staatliche Eingriffe können solche Krisen verzögern oder verschlimmern, bilden aber nicht die tieferen Ursachen.

lg und gechilltes WE hoffe alles oki bei dir. Bleib gesund!
Danke, wünsche Dir auch ein solches.

[Genussläufer]

In China ist der Markt fuer eAutos praktisch kaputt, da grosse, staatliche Subventionen ueber viele Jahre erfolgen. Gewinne muessen erstmal nicht erzielt werden, man macht den Westen kaputt in Sachen Preis-Leistung. Darum gehts. Gewinne kommen spaeter. Im Unterschied zum Westen halten die Chinesen das durch. So siehts aus im strategischen Ansatz der Chinesen. Westlichen Markt kaputtmachen, dann Gewinne erzielen. Kannst glauben oder nicht.


China hat doch aber deutlich weniger subventioniert als wir. Die Schuld liegt hier nicht bei den Chinesen, sondern an unserer fehlenden Stringenz. Mir tun beim Lesen über die ach so hohen Subventionen in China die Augen weh. Die mögen hoch sein. Aber unsere sind höher. Es muss also andere Gründe geben, dass der Erfolg in der E-Mobilität an unseren Autobauern weitgehend vorbeigeht.

[Genussläufer]

Bei jeglicher Art von Volkswirtschaft mit kapitalistischen Strukturen, egal welchem Land, gelten und herrschen die gleichen ökonomischen Gesetzmässigkeiten, wovon z.B. Überproduktionskrisen entstehen, welche die Ungleichgewichte korrigieren und in der für die Konzerne gilt: "Friss oder stirb". Staatliche Eingriffe können solche Krisen verzögern oder verschlimmern, bilden aber nicht die tieferen Ursachen.


Ja, das ist ein wichtiger Punkt, den ich so unterschreiben würde. Es zeigt auch, warum der Kapitalismus hier deutlich überlegen ist. Im Sozialismus machen Unternehmen einfach weiter. Es ist keine Anpassung notwendig.

Im Kapitalismus müssen sich die Unternehmen von jeglichem Balast befreien, um überhaupt überleben zu können. Das passiert aber nicht nur von der Marktseite. Es funktioniert in erste Linie über die Finanzierung. In der Krise wird das Kapital teuerer. Dann müssen die Unternehmen sich anpassen und effizienter werden und/oder andere Nachfrager finden. Wem das nicht gelingt, ist raus aus dem Spiel. Die fittesten bleiben übrig. Jede Krise führt dazu, dass das gesamte System Kapitalismus nach der Krise stärker ist als zuvor. Die schwachen Zellen werden beseitigt. Ziemlich geiles System.

[qbz]

Ja, das ist ein wichtiger Punkt, den ich so unterschreiben würde. Es zeigt auch, warum der Kapitalismus hier deutlich überlegen ist. Im Sozialismus machen Unternehmen einfach weiter. Es ist keine Anpassung notwendig.

Im Kapitalismus müssen sich die Unternehmen von jeglichem Balast befreien, um überhaupt überleben zu können. Das passiert aber nicht nur von der Marktseite. Es funktioniert in erste Linie über die Finanzierung. In der Krise wird das Kapital teuerer. Dann müssen die Unternehmen sich anpassen und effizienter werden und/oder andere Nachfrager finden. Wem das nicht gelingt, ist raus aus dem Spiel. Die fittesten bleiben übrig. Jede Krise führt dazu, dass das gesamte System Kapitalismus nach der Krise stärker ist als zuvor. Die schwachen Zellen werden beseitigt. Ziemlich geiles System.

Ja und Nein gleichzeitg. ich halte das für eine gelinde gesagt euphemistische Darstellung. Jede dieser Krisen führt zu einem höheren Grad der Konzentration von Kapital (Monopolbildung) und der ungleichen Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums. Die Folgen solcher Krisen im politischen Bereich bedeuten autoritäre bis faschistische Systeme und Kriege als scheinbare Lösungswege. Trauriges Schulbeispiel: die Weltwirtschaftskrise 1929, Faschismus und Krieg.

Es macht(e) allerdings Sinn, dass China als ehemaliges Entwicklungsland z.B. die Vorteile der genannten marktwirtschaftlichen Gesetze wirken lässt (nach den katastrophalen Misserfolgen von Mao) statt eine zentralistische Planwirtschaft umzusetzen und versucht, die damit verbundenen Nachteile zu mildern, mit hohem wirtschaftlichen, aber begrenztem sozialpolitischen Erfolg (siehe Gini Index.).

[Trimichi]

China hat doch aber deutlich weniger subventioniert als wir. Die Schuld liegt hier nicht bei den Chinesen, sondern an unserer fehlenden Stringenz. Mir tun beim Lesen über die ach so hohen Subventionen in China die Augen weh. Die mögen hoch sein. Aber unsere sind höher. Es muss also andere Gründe geben, dass der Erfolg in der E-Mobilität an unseren Autobauern weitgehend vorbeigeht.

Bist du sicher?

Der Durchschnittspreis für ein Elektroauto in China liegt bei etwa 32.000 Euro. In Europa ist der Durchschnittspreis für ein E-Auto mit etwa 66.000 Euro mehr als doppelt so hoch. done by AI overview

Ein Beispiel: Während der BYD seinen Dolphin auf dem heimischen Markt ab umgerechnet rund 12.700 Euro anbietet, ruft der Händler für das Modell in Deutschland einen Listenpreis von 34.990 Euro auf. Quelle: Autobild.

Viele Gruesse aus China.
Ich glaube dir. :)

[Genussläufer]

Ja und Nein gleichzeitg. ich halte das für eine gelinde gesagt euphemistische Darstellung. Jede dieser Krisen führt zu einem höheren Grad der Konzentration von Kapital (Monopolbildung) und der ungleichen Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums. Die Folgen solcher Krisen im politischen Bereich bedeuten autoritäre bis faschistische Systeme und Kriege als scheinbare Lösungswege. Trauriges Schulbeispiel: die Weltwirtschaftskrise 1929, Faschismus und Krieg.


Du hast recht, dass Krisen kurzfristig zu Konzentration führen – Banken 2008, Tech Hubble nach 2000 sind ganz gute Beispiele. Aber das ist nie statisch: Die Marktführer von gestern (Kodak, Nokia, Yahoo) sind heute weg, begraben. Genau das macht den Kapitalismus überlegen: Er rotiert die Eliten ständig durch. Armut global betrachtet sinkt, Innovation steigt. Faschismus war eine historische Ausnahmekatastrophe – kein ökonomisches Gesetz. Der Unterschied zum Sozialismus ist: Dort bleibt die Elite fix, hier kann jeder steigen oder fallen. Und genau das hält das System lebendig.

Und je weniger Eingriffe es gibt, umso durchlässiger ist das System. In den USA gibt es mehr Ungleichheit, aber auch viel mehr Dynamik. Ca. 70 % der Milliardäre sind Selfmade. In Deutschland und Frankreich wirst Du eher klassisch reich. Du erbst., Selfmade ist hier nichtmal die Hälfte wie bei uns. Hohe Eingriffe stabilisieren zwar die Gesellschaft nach unten, bremsen aber den Aufstieg nach oben. Bei den Jungs und Mädels auf der anderen Seite des Nordatlantik gibt es mehr Extreme, in Europa mehr Stillstand.

Da würde ich mich doch mehr für die Extreme entscheiden. Aber klar, kann man auch anders sehen.

[Genussläufer]

Bist du sicher?

Der Durchschnittspreis für ein Elektroauto in China liegt bei etwa 32.000 Euro. In Europa ist der Durchschnittspreis für ein E-Auto mit etwa 66.000 Euro mehr als doppelt so hoch. done by AI overview


Völlig berechtigter Einwand.

Der Preisunterschied ist leider kein Beleg dafür, dass China seine Autos stärker subventioniert als wir. Das wäre eine nette Erklärung für uns. In Europa haben wir sogar pro Auto mehr direkte Kaufprämien gezahlt. Die Chinesen haben den Fokus anders gesetzt. Erstens in der Skalierung. BYD produziert Millionen Fahrzeuge pro Plattform und verteilt die Fixkosten auf ganz andere Stückzahlen. Überkapazitäten werden dann exportiert. Kennen wir ja. Ist unser eigenes Modell von vor 10-15 Jahren :Cheese:

Zweitens die ökonomischen Grundlagen. Arbeit und Energie sind in China deutlich billiger, gerade die Batteriezellenproduktion profitiert enorm davon.

Drittens sind die Autos nicht 1:1 vergleichbar: In China werden viele Kleinst- und vielleicht noch Kompaktmodelle verkauft, die es bei uns kaum gibt. In Schland ziehen die ganzen Premium-Modelle den Durchschnittspreis nach oben.

Und viertens sind die Anforderungen in Europa höher. Sicherheitsstandards, Zertifizierung, Zoll und Transport machen jedes importierte Auto automatisch teurer.

Make a long Story short: China hat nicht einfach mehr Geld pro Auto ins System geworfen, sondern durch Subventionen Strukturen geschaffen, die Skalierung und Kostenvorteile überhaupt ermöglicht haben. Das Ergebnis sind signifikant niedrigere Preise. Der Grund ist aber nicht die Bezuschussung.

Dann kannst Du davon ausgehen, dass ca. 25% bis 30% des Autos Rohstoffkosten sind. Der Rest ist dann Arbeit, Energie, verbunden über Effizienz. Nur mal zum Vergleich. Die Arbeitsstunde in Deutschland kostet 45 bis 50 Euro inkl. Nebenkosten. In China kostet sie 7 bis 9 Euro. Die Energiekosten liegen 2,5 bis 3 mal höher in D.

Damit sind die Messen gelesen.

twsued: Man kann die Arbeitskosten nicht so klar aufteilen. In der Montage und Fertigung liegen vielleicht noch 15% der Kosten. Die Arbeits- und Energievorteile ziehen sich aber durch die gesamte Zulieferkette.

[Genussläufer]

Ja und Nein gleichzeitg. ich halte das für eine gelinde gesagt euphemistische Darstellung.

Ich habe hier gerade eine Abhandlung zum Thema Finanzplanung. Da steht ein wirklich guter Satz von Bert Brecht drin:

Ist am Anfang genug Geld da, ist
das Ende meistens gut

Das spielt natürlich in Deine Karten ;)

[qbz]

Du hast recht, dass Krisen kurzfristig zu Konzentration führen – Banken 2008, Tech Hubble nach 2000 sind ganz gute Beispiele.
Weshalb "kurzfristig". Die heutigen Branchengiganten sind in der Regel deutlich grösser und mächtiger als alle früheren. Das kann man als systemisches Gesetz bezeichnen, bekannt als die wachsende Konzentration und Akkumulation von Kapital über die ökonomischen Krisenmechanismen.

Aber das ist nie statisch: Die Marktführer von gestern (Kodak, Nokia, Yahoo) sind heute weg, begraben. Genau das macht den Kapitalismus überlegen: Er rotiert die Eliten ständig durch.
Piketty bewies empirisch, dass in den westlichen Gesellschaften in den vergangenen Jahrzehnten tendentiell eine Refeudalisierung stattfand und die Durchlässigkeit und Chancen abnahmen.

Armut global betrachtet sinkt, Innovation steigt. Faschismus war eine historische Ausnahmekatastrophe – kein ökonomisches Gesetz.
Sicher, es gibt kein Automatismus im Sinne eines Gesetzes, aufgrund dessen bei Wirtschaftskrisen eine faschistische Macht die Dominanz erhält. Das hängt davon ab, ob Demokratien durch Wirtschaftskrisen an Stabilität verlieren. Neben dem europäischen Faschismus bestätigen z.B. die zahlreichen Militärdiktaturen in Lateinamerika im 20. Jahrhundert die Tendenz, dass halt wirtschaftliche Krisen die Wahrscheinlichkeit für autoritäre Systeme und Diktaturen erhöhen.


Und je weniger Eingriffe es gibt, umso durchlässiger ist das System. In den USA gibt es mehr Ungleichheit, aber auch viel mehr Dynamik. Ca. 70 % der Milliardäre sind Selfmade. In Deutschland und Frankreich wirst Du eher klassisch reich. Du erbst., Selfmade ist hier nichtmal die Hälfte wie bei uns. Hohe Eingriffe stabilisieren zwar die Gesellschaft nach unten, bremsen aber den Aufstieg nach oben. Bei den Jungs und Mädels auf der anderen Seite des Nordatlantik gibt es mehr Extreme, in Europa mehr Stillstand.

Da würde ich mich doch mehr für die Extreme entscheiden. Aber klar, kann man auch anders sehen.

Nein, je weniger regulierende Eingriffe und Gesetze, welche die Chancengleichheiten und soziale Sicherheiten fördern / unterstützen, umso grösser werden die Unterschiede und der Reichtum weniger, was empirisch nachgewiesen worden ist z.B. von Piketty. Du überträgst IMHO einfach die simple Metapher vom Tellerwäscher auf die ganze Gesellschaft.

[Genussläufer]

Weshalb "kurzfristig". Die heutigen Branchengiganten sind in der Regel deutlich grösser und mächtiger als alle früheren. Das kann man als systemisches Gesetz bezeichnen, bekannt als die wachsende Konzentration und Akkumulation von Kapital über die ökonomischen Krisenmechanismen.


Nach jeder Krise wachsen die Überlebenden und werden dominanter. Aber das ist kein systemisches Endgesetz, sondern nur eine Zwischenphase. Die nächste Technologie- oder Marktverschiebung spült neue Gewinner nach oben. Google, Tesla, BYD, die es vor 20 Jahren noch gar nicht gab. Und beim Zahlungsverkehr läuft halt deutlich mehr über Mastercard, Visa, Apple, Paypal, etc. Aber auch die werden sich nicht ewig halten. Kapitalismus bedeutet: Konzentration nach der Krise, aber auch ständige Rotation. Die Großen von heute sind selten die Großen von übermorgen.

Piketty bewies empirisch, dass in den westlichen Gesellschaften in den vergangenen Jahrzehnten tendentiell eine Refeudalisierung stattfand und die Durchlässigkeit und Chancen abnahmen.

Das ist nicht richtig. Piketty hat gezeigt, dass Vermögen sich in den letzten Jahrzehnten stärker konzentriert sind – besonders in den USA. Aber das ist nicht gleichzusetzen mit einem starren System wie im Feudalismus. Wie geschrieben, rotieren die Unternehmenseliten ständig: Kapitalismus kann Vermögen konzentrieren, aber er sorgt gleichzeitig für permanente Bewegung bei den Playern. Piketty misst Bestände, ich spreche von Dynamik. Ok, Sozialisten mögen Dynamik nicht. Das ist aber ein Problem. Nix is fix.

Sicher, es gibt kein Automatismus im Sinne eines Gesetzes, aufgrund dessen bei Wirtschaftskrisen eine faschistische Macht die Dominanz erhält. Das hängt davon ab, ob Demokratien durch Wirtschaftskrisen an Stabilität verlieren. Neben dem europäischen Faschismus bestätigen z.B. die zahlreichen Militärdiktaturen in Lateinamerika im 20. Jahrhundert die Tendenz, dass halt wirtschaftliche Krisen die Wahrscheinlichkeit für autoritäre Systeme und Diktaturen erhöhen.

Ich stimme Dir zu, dass Wirtschaftskrisen die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass Gesellschaften autoritär werden. Aber das ist kein Naturgesetz, sondern hängt von der Stärke der Institutionen ab. Westliche Demokratien haben seit 1945 zig Krisen durchgestanden, ohne in Faschismus oder Militärdiktatur abzurutschen – weil Kapitalismus Krisen bereinigt und der Sozialstaat sie abfedert. Am heftigsten krachte es tatsächlich dort, wo Systeme nicht marktwirtschaftlich reagieren konnten: Sozialistische Staaten und zentral gesteuerte Ökonomien. Dort werden Krisen nicht bereinigt, sondern gestaut – bis sie unkontrollierbar explodieren.

Kapitalismus ist also nicht perfekt, aber immer noch mit Abstand die beste Lösung. Deswegen sollte man sich schleunigst die Hosentaschen zunähen, wenn mal wieder das Lied vom "diesmal gibt es aber eine besser Form von Sozialismus". Ansonsten bekommt man die derart vollgehauen, dass man nicht wieder hochkommt :Cheese:

Nein, je weniger regulierende Eingriffe und Gesetze, welche die Chancengleichheiten und soziale Sicherheiten fördern / unterstützen, umso grösser werden die Unterschiede und der Reichtum weniger, was empirisch nachgewiesen worden ist z.B. von Piketty. Du überträgst IMHO einfach die simple Metapher vom Tellerwäscher auf die ganze Gesellschaft.

Stimmt, weniger Eingriffe bedeuten mehr Ungleichheit. Aber das heißt nicht automatisch weniger Chancen. In den USA ist der Reichtum stärker konzentriert, gleichzeitig sind 70 % der Milliardäre Selfmade. In Europa ist die Ungleichheit kleiner, aber auch die Durchlässigkeit. Bei uns dominieren alte Vermögen. Mit anderen Worten: Europa stabilisiert, Amerika rotiert. Zur Wahl steht letztendlich: mehr Risiko und mehr Aufstiegschancen dort, mehr Sicherheit und mehr Stillstand hier.

Ohne diese Dynamik wird der Kuchen sehr wahrscheinlich immer kleiner. Das nun wieder wäre der Traum von Ulrike Hermann. Mein Fall ist das nicht. Ich weiss die Freiheiten, die ich seit 1989 habe extremst zu schätzen. Die Welt davon will ich auf keinen Fall zurück. Auch nicht in Teilen.

[qbz]

Nach jeder Krise wachsen die Überlebenden und werden dominanter. Aber das ist kein systemisches Endgesetz, sondern nur eine Zwischenphase. Die nächste Technologie- oder Marktverschiebung spült neue Gewinner nach oben. Google, Tesla, BYD, die es vor 20 Jahren noch gar nicht gab. Und beim Zahlungsverkehr läuft halt deutlich mehr über Mastercard, Visa, Apple, Paypal, etc. Aber auch die werden sich nicht ewig halten. Kapitalismus bedeutet: Konzentration nach der Krise, aber auch ständige Rotation. Die Großen von heute sind selten die Großen von übermorgen.

Solange Du nicht auch verstehen willst, was es für eine demokratische Gesellschaft bedeutet, wenn die Grossen von [B]heute jeweils sehr viel grösser als die von gestern sind[/B,] wirtschaftlich und in ihrem politischen Einfluss (direkt oder über Lobbies) und nur auf den Wechsel der Individuen / Besitzer schaust oder im besten Fall auf die dahinter stehende Entwicklung der Branchenänderungen, argumentierst Du IMHO an des Pudels Kern, dem Systemmotor, hartnäckig vorbei und schaust nur auf die wechselnde Haarfarbe, welche Du geil findest.

1. Die Personen handeln quasi als "Charaktermasken" oder "Rollen" in einem systemischen Zusammenhang, egal wie die Individuen heissen. Der Wechsel (neue Gewinner) ändert nichts daran, dass der Reichtum der Konzerne sprich die Marktkapitalisierung der jeweiligen Branchengiganten kontinuierlich wächst, was eben ein beherrrschendes Gesetz der Entwicklung ist, vermittelt über Krisen wie der sog. Autokrise (eine Produktions- und keine Finanzkrise) z.B. oder dem sog. Energiewandel. Weder die Besitzerrotation an der Spitze (passen die Besitzenden z.T. nicht auch einfach ihre Portfolio´s an?) noch die stoffliche Branchenrotation hebt das ständige Grössenwachstum der Monopole und das ihrer Macht und ihres wachsenden Einflusses auf seit der Entstehung des Systems.

2. Selbstverständlich führen neue Technologien, die aber nur als neue Monopole entstehen, sofern genug Kapital akkumiliert werden kann bzw. vorhanden ist, zu den von Dir genannten stofflichen Branchen-Macht-Verschiebungen. Im Wissen darum, basiert die chinesische Wirtschaft auch bekanntlich nicht mehr auf einer zentralistischen Planwirtschaft wie noch bei Mao, sondern einer staatlich gelenkten Marktwirtschaft, z.B.

[Klugschnacker]

Mensch Arne, setz doch mal die rosarote Erneuerbaren Brille ab. Die Ausgangssituation für Dein Anliegen sieht nun mal so aus: […]

Was in Deiner ganzen Argumentation fehlt, ist die angestrebte Klimaneutralität.

Technologien, die uns eine weitgehend emissionsfreie Energieerzeugung ermöglichen, kommen für die Zukunft in Frage, alle anderen nicht. So einfach ist das. Solange wir das nicht hinbekommen, werden die Temperaturen immer weiter steigen.

Man liest oft: "... 3°C globale Temperaturerhöhung bzw. 6°C in Europa bis zum Jahr 2100". Selten werden längere Zeiträume betrachtet. Als würde die globale Erwärmung dort Halt machen.

Wenn wir im Jahr 2100 angekommen sind und die Temperaturerhöhung über den europäischen Landmassen 6°C beträgt: Dann steigen die Temperaturen weiter. Es sei denn, wir sind klimaneutral.

Deine ganzen Wenns und Abers nützen überhaupt nichts. Am Ende kommt dabei heraus, dass wir entweder klimaneutral werden oder die Grätsche machen, früher oder später.

Wenn hier jemand eine rosarote Brille auf hat, dann bist Du es, nicht ich. Bei mir trifft es schon deshalb nicht zu, weil ich überzeugt bin, dass die Menschen es nicht schaffen werden.

[Helmut S]

@Genussläufer: Du klingst etwas wie Nick Land. :Lachen2:

Man könnte auch mit einem Augenzwinkern sage: In der Analyse bist du Marxist, der allerdings dessen Schlussfolgerung für falsch hält. Lasst uns also den Kapitalismus vom Menschen befreien. Kortikalknoten für allle, es lebe der Transhumanismus.

;) :Blumen:

[Genussläufer]

Deine ganzen Wenns und Abers nützen überhaupt nichts. Am Ende kommt dabei heraus, dass wir entweder klimaneutral werden oder die Grätsche machen, früher oder später.


Sorry, die wenn und aber kommen von Deiner Seite. Ich beschreibe nur, dass der Weg nicht funktioniert. Wenn mich das zum Spielverderber macht, kann ich damit leben.

[Genussläufer]

@Genussläufer: Du klingst etwas wie Nick Land. :Lachen2:

Man könnte auch mit einem Augenzwinkern sage: In der Analyse bist du Marxist, der allerdings dessen Schlussfolgerung für falsch hält. Lasst uns also den Kapitalismus vom Menschen befreien. Kortikalknoten für allle, es lebe der Transhumanismus.

;) :Blumen:

Interessanter Gedanke. Um ehrlich zu sein, musste ich erstmal schauen, wer das ist. Und ich kann Dir sagen, dass ich deutlich anders denke.

Meine Denkrichtung ist eher klassisch-liberal. Eher Friedman oder Sowell. Ich habe große Skepsis gegenüber zentraler Planung fokussiere auf Marktmechanismen und erkenne Trade-offs an. Bei Land geht es, wenn ich es richtig verstanden habe, um eine fast mystische, radikale Technikverherrlichung – das ist nicht mein Ansatz. Das ist eher Typus Peter Thiel. Der Ansatz von Thiel geht aber klar in Richtung Verhindern des Marktes und Etablierung von Monopolen. Das lehne ich vollkommen ab. Für mich ist die Freiheit der größte Wert. Das schließt sich bei Thiel m.E. aus. Und Land scheint auf den ersten Blick ähnlich drauf zu sein.

[Trimichi]

Welcher Weg funktioniert denn dann? Wenn der Kapitalismus alternativlos ist? Keiner. Und hier hakt es sich doch, mit der These oder einhellig-einvernehmlichen Grundannahme, dass z.B. das fortschrittliche, sagen wird bis spaet. im Jahr 2045 klimaneutrale Europa nicht ueber die Mittel verfuegt diese Werte, Klimaneutralitaet, durchzusetzen international. Ist das auch tatsaechlich so? "Und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt!" Goethe, Dr. Faust. Nirgends steht, dass die Klimaneutralitaet auf ausschliesslich friedlichem Wege erreicht werden muss. Richtig?

Das Ding schaukelt sich hoch oder"Konflikte und Krisen nehmen zu in der zweiten Haeflte dieser Dekade", so UvdL. Richtig?

Bis die Verantwortlichen oder "oberen Zehntausend" kurzen Prozess machen? Weil es nicht mehr anders geht. Bis es soweit ist ist aber alles erlaubt, denn vllt finden sich ja doch noch Loesungen, die nicht vorhersagbar sind. Zumindest haelt man Tueren offen so lange es geht. Mit anderen Worten: man nutzt die alle Zeitfenster und die damit verbundenen Szenarien. D.h. aber dass nach Schliessung von Zeitfenstern Modelle verworfen werden und Ressourcen in die verbleibenden, nicht gestrichenen Szenarien, gelenkt werden.

Vllt ist ja etwas dran an Stanislav Lems chronologischem Institut. Das hat Precht gut erkannt. Dessen Inhalte hier mitunter kursieren. Was Precht aber ausklammert sind kriegerischere Szenarien. Lem war zwar Pazifist als Mensch...- aber seine Werke sind keine Kuschelpaedadgik im Sinne Maria Montessouris.

Denn dies ist ja der fundanentale Fehler dieser selbst ernannten, "fuehrenden" Denker - Harari, Precht oder auch Bregman usw. bis hin zu Bezos und den daraus abgeleiteten Opfersezenarien (Dystropien), die ja extrinistische Kraefte als Steuerungsnechanismen ausklammern.

Richtig ist die Klimaszenarien enden 2100. Wer sagt aber, dass nach dem von UvdL prognostizierten Zeitraum von 5 Jahren, also ab dem Jahr 2030 keine Konflikte mehr herrschen? Der Totalschaden kann nicht das Ziel sein, wenn er doch vermieden werden kann in Form eines Teilschadens.

keko# hatte nicht auf Harari geantwortet, ob es einen Unterschied macht mit dem Wissen, dass alle sterben (Totalschaden), zu sterben. Antwort: ja, macht es. Deswegen tritt auch nur ein Teilschaden ein, der Kuschelphilosophen und Transhumanisten und damit dem Mainstreanstream jedoch nur sehr schwer zu vermitteln ist! Bzw. ueberhaupt gar nicht.

"Sei froh, dass du nicht alles weisst". Hies es vor 25 Jahren noch vor der Jahtausendwende beim Geheimdienst.

in diesem Sinne alles Gute

Shalom

::Blumen:

[Genussläufer]

Welcher Weg funktioniert denn dann? Wenn der Kapitalismus alternativlos ist?

Nichts ist alternativlos. Nur scheinen die ganzen sozialistischen Ansätze so ziemlich immer im Desaster zu enden. Mal eher und mal später.

Keiner. Und hier hakt es sich doch, mit der These oder einhellig-einvernehmlichen Grundannahme, dass z.B. das fortschrittliche, sagen wird bis spaet. im Jahr 2045 klimaneutrale Europa nicht ueber die Mittel verfuegt diese Werte, Klimaneutralitaet, durchzusetzen international.

Europa strebt die Klimaneutralität 2050 an. Schau mal Spaßes halber in die Definition von Klimaneutralität. Ich habe doch gar kein Problem damit, einen Weg dahingehend einzuschlagen. Nur wenn dieser offensichtlich nicht funktionieren kann, macht es auch keinen Sinn. Leiden als Selbstzweck ist nicht so ganz mein Ding. Auch ein gutes Ziel reicht mir nicht aus. Bei einem positive Erwartungswert würde ich schwach werden ;)

keko# hatte nicht auf Harari geantwortet, ob es einen Unterschied macht mit dem Wissen, dass alle sterben (Totalschaden), zu sterben. Antwort: ja, macht es. Deswegen tritt auch nur ein Teilschaden ein, der Kuschelphilosophen und Transhumanisten und damit dem Mainstreanstream jedoch nur sehr schwer zu vermitteln ist! Bzw. ueberhaupt gar nicht.


Als Pragmatiker tendiere ich zum Teilschaden. Da stehen natürlich Optimierung, Anpassung und Schadensbegrenzung im Fokus. Die Totalschadenfraktion würde wohl eher alles und sofort tun, koste es, was es wolle. Vielleicht ist das dann auch mehr eine Glaubensfrage. Scheint mir zumindest so zu sein.

[keko#]

Welcher Weg funktioniert denn dann? Wenn der Kapitalismus alternativlos ist? ...

Ich bezweifle, dass wir mit markttechnischen Ansätzen unser Systemproblem lösen. Wir bräuchten eine Art Klima-Coronavirus. Das Gute an Corona war, dass es jeden unmittelbar treffen konnte und es quasi parallel weltweite Maßnahmen gab.

Wenn du dich in geselliger Runde ungeschützt auf einer Party aufhieltest, war die Wahrscheinlichkeit groß, dass du angesteckt wirst und möglicherweise schwer erkrankst. Die "Strafe" kam direkt zum Verursacher. Letztendlich eine faire Sache.

Und beim Klima?
Du fliegst mit deinem Privatjet aus Lust und Laune nach Nizza. Von dort mit dem Heli auf deine Yacht, abends mit dem Boot rüber zum Hafen und mit illustren Gästen, die im Rolls-Royce ankommen, in hoch klimatisierten Räumen Feste zu feiern. Und was passiert? Nichts!

Was glaubst du, wie schnell wir weltweit effiziente Klimamaßnahmen hätten, bekämen die Verantwortlichen Personen das krank machende (fiktive) Kllimavirus?

:Blumen:

[Genussläufer]

Ich bezweifle, dass wir mit markttechnischen Ansätzen unser Systemproblem lösen. Wir bräuchten eine Art Klima-Coronavirus. Das Gute an Corona war, dass es jeden unmittelbar treffen konnte und es quasi parallel weltweite Maßnahmen gab.


Es gab weltweit sehr unterschiedliche Maßnahmen. Und es war sehr schnell klar, dass es eng definierte Gruppen gibt, die einer exorbitant höhere Gefahr ausgesetzt waren. Das war sehr ungleich verteilt, was sehr schnell klar war.

Wenn du dich in geselliger Runde ungeschützt auf einer Party aufhieltest, war die Wahrscheinlichkeit groß, dass du angesteckt wirst und möglicherweise schwer erkrankst. Die "Strafe" kam direkt zum Verursacher. Letztendlich eine faire Sache.

Wenn ein nicht adipöser 20jährige auf einer Party war, war die Wahrscheinlichkeit sehr klein - nahe Null - dass dieser schwer erkrankt.

[Genussläufer]

China baut mächtigen Staudamm:

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Nyingchi-Projekt-im-Erdbebengebiet-Ist-Chinas-neuer-Mega-Staudamm-eine-Katastrophe-mit-Ansage-article25920339.html

In Bezug auf klimafreundliche Energiegewinnung ein Segen. Auch ökonomisch hat das Ding eher gute Prognosen. Damit sichert China eine gigantische und permanente Energiezufuhr von 300 TWh pro Jahr. Dann wird der Vergleich zu gesamten Photovoltaik im Land interessant. Und dann kommt noch dazu, das Kraftwerk liefert auch nachts. Die Nachteile sind geologischer und geographischer Natur. Ich persönlich finde das Ausmass des Bauwerks und die potentiellen Auswirkungen schwierig. Und das ist sicher charmant ausgedrückt. Aber es liefert genauso viel Energie wie 45 durchschnittliche chinesische Kohlekraftwerke. Ist das jetzt Fluch oder Segen? Ist das Teil des Problems oder Teil der Lösung?

[Klugschnacker]

Schau mal Spaßes halber in die Definition von Klimaneutralität.

Ja, schau mal spaßeshalber rein.

Für meinen Geschmack könnten die Leute aus der Wirtschaft, die glauben, sie hätten voll den Durchblick, wie es in der Welt läuft, etwas bescheidener auftreten. Wenn sie wirklich so gescheit wären, wie sie glauben, gäbe es diesen Thread überhaupt nicht.

[Genussläufer]

Ja, schau mal spaßeshalber rein.


Netto ist ist im European Climate Law definiert mit: "Die Union strebt Klimaneutralität […] an, d. h. die Nettomenge anthropogener Treibhausgasemissionen und der Abbau durch Senken wird bis 2050 auf null reduziert." Im Deutschen Klimaschutzgesetz § 3 Abs. 2 KSG steht dann eine Definition: "Die Treibhausgasneutralität wird erreicht, wenn anthropogene Emissionen durch Senken ausgeglichen werden."

Die natürlichen Senken machen allein schon 50% der Emissionen aus. Finde ich super. Du sicher auch.

[TriVet]

Wenn ein nicht adipöser 20jährige auf einer Party war, war die Wahrscheinlichkeit sehr klein - nahe Null - dass dieser schwer erkrankt.

Und der weitaus überwiegende Teil der Bevölkerung besteht aus nicht adipösen 20jaehrigen?!

[Genussläufer]

Und der weitaus überwiegende Teil der Bevölkerung besteht aus nicht adipösen 20jaehrigen?!

Passt jetzt nicht hier rein. Und ich will auch nicht auf Corona eingehen. Es ging darum, kekos Aussage zu widerlegen, dass die Strafe direkt zu Verursacher kommen würde.

Wenn es um Statistiken geht, können wir uns gern im Corona Faden austauschen. Inhaltlich will ich mich da gar nicht streiten. Statistiken hätte ich. Der Corona Faden und dieser hier haben sicher die eine große Gemeinsamkeit, dass man sich trefflich über staatliche Eingriffe und das Beschneiden individueller Freiheit streiten kann.

[Klugschnacker]

Im Deutschen Klimaschutzgesetz § 3 Abs. 2 KSG steht dann eine Definition: "Die Treibhausgasneutralität wird erreicht, wenn anthropogene Emissionen durch Senken ausgeglichen werden."

Die natürlichen Senken machen allein schon 50% der Emissionen aus. Finde ich super. Du sicher auch.

Ich trübe Deine Freude ungern, aber Du irrst Dich.

Den deutschen Emissionen müssen die Senken auf deutschem Boden gegenübergestellt werden. Diese nehmen aktuell 3-5% der in Deutschland emittierten Emissionen auf. Du liegst also um den Faktor 10-15 daneben.

[Genussläufer]

Ich trübe Deine Freude ungern, aber Du irrst Dich.


Du hast an dem Punkt recht. Das ist tatsächlich in dieser Granularität formuliert. Wir könnten darüber hinaus uns nur technische Senken aufgleisen (CCS und DAC). Das wird aber bis 2045 eher überschaubar sein. Eigentlich bleibt uns im Rahmen der aktuellen Rechtslage nur noch Artikel 6 des Pariser Klimaabkommens. Wir können uns über internationale Kompensationen freikaufen. Das ist zwar politisch umstritten, aber juristisch sauber.

Sollte sich die Rechtslage also bis dato nicht ändern, wäre das der wahrscheinlichste Weg. Wir werden rein technisch niemals auf Netto Null bis 2045 kommen.

[TriVet]

Ziemlich selbstbewusste Glaskugel, gleich zwanzig Jahre sicher(!) vorauszusagen.

Außer dem berühmten Pferd-Automobil von Kaiser Wilhelm oder „Welt fünf Computer“ gab’s ja noch reichlich andere
Irrtümer, was alles so niemals/unmöglich sein solle.
ZB
Lee De Forest (Erfinder der Elektronenröhre), 1957
„Man wird den Menschen niemals auf den Mond schicken können – zu teuer und unpraktisch.“
Neil Armstrong und Buzz Aldrin landetrn zwölf Jahre später auf dem Mond.

Astronom Richard van der Riet Woolley (1956)
„Raumfahrt ist Unsinn. Wer davon träumt, ist geistig nicht gesund.“
11 Jahre später flog der erste Mensch ins All.

[Genussläufer]

Ziemlich selbstbewusste Glaskugel, gleich zwanzig Jahre sicher(!) vorauszusagen.


Auf 20 Jahre würde ich definitiv wetten. Es fehlen einfach zu viele Komponenten. Und selbst wenn es alles, was nötig wäre schon gäbe, fehlte es an den Skalierungsmöglichkeiten.

Ich wette nicht gegen den menschlichen Einfallsreichtum. Aber man die Unterschiede anerkennen zwischen einem Mondflug und Netto-Null in 20 Jahren. Letzteres ist ein Ressourcen- und Skalierungsproblem. Das sind völlig verschiedene Kategorien. Deshalb ist mein ‚Glaskugel‘-Statement einfach eine nüchterne Rechnung. Selbst bei optimistischster Annahme fehlen Energie und Infrastruktur bzw Zeit und Geld, um diese in dieser Zeit aufzusetzen.

[keko#]

Es gab weltweit sehr unterschiedliche Maßnahmen. Und es war sehr schnell klar, dass es eng definierte Gruppen gibt, die einer exorbitant höhere Gefahr ausgesetzt waren. Das war sehr ungleich verteilt, was sehr schnell klar war.



Wenn ein nicht adipöser 20jährige auf einer Party war, war die Wahrscheinlichkeit sehr klein - nahe Null - dass dieser schwer erkrankt.

Mag sein, dass der Vergleich mit Corona hinkt. Es ist jedenfalls so, dass die Verursacher kaum betroffen sind. Mal ein paar Tage Hitze, mal eine Überschwemmung - das war's dann.

Auch bei uns in der Vorstadt sehe ich kein Umdenken. Da wird seit 25 Jahren alles möglich zugepflastert, Wiesen begraben und Bäume gefällt und dann trifft man sich irgendwo am Rande der Stadt, pflanzt einen Baum, redet vom Klima und feiert sich und den einsamen Baum.

[Klugschnacker]

Mag sein, dass der Vergleich mit Corona hinkt. Es ist jedenfalls so, dass die Verursacher kaum betroffen sind. Mal ein paar Tage Hitze, mal eine Überschwemmung - das war's dann.

Es würde schon reichen, wenn wir uns darauf einigen könnten, dass jeder Mensch ein Recht auf das gleiche CO2-Budget hat.

Das 1.5°C-Ziel lässt sich in ein konkretes CO2-Restbudget übersetzen. Das ist die Menge an CO2, wie wir noch maximal ausstoßen dürfen, um eine globale Erwärmung von 1.5°C nicht zu überschreiten. Auch das 2°C-Ziel kann man in ein konkretes CO2-Restbudget übersetzen.

Für Deutschland bedeutet das, dass wir noch maximal soundsoviel CO2 bis zum Jahr 2050 in die Luft blasen dürfen.

Ist es in Ordnung, wenn manche Deutsche 100x mehr von diesem Restbudget für sich verbrauchen, als der Bevölkerungsdurchschnitt, wenn das gleichzeitig bedeutet, dass sich alle anderen entsprechend stärker einschränken müssen?

[Johannespopannes]

Es würde schon reichen, wenn wir uns darauf einigen könnten, dass jeder Mensch ein Recht auf das gleiche CO2-Budget hat.


Klingt erstmal ganz fair.

Allerdings teilen wir auch nicht jedem Menschen die selbe Fläche zum Wohnen zu. Nicht jeder nimmt gleich viel Urlaub oder arbeitet gleich viele Stunden. In einem großen Mehrfamilienhaus nimmt sich nicht jeder gleichviel Zeit um Schlagzeug zu üben.

Vor nicht allzu langer Zeit habe ich mein Idee von einer weltweiten CO2-Steuer erläutert. Ich halte ein solches Konzept für wesentlich sinnvoller und realistischer (wenngleich momentan ebenfalls noch sehr unrealistisch). Es ließen sich die selben Ziele realisieren, nur mit dem Unterschied, dass die ganze Welt motiviert wäre ihre Ziele einzuhalten und einzelne Länder am Ende nicht als die dummen dastehen, wenn sie ihren Teil erfüllt haben, der Rest der Welt aber nicht.

[keko#]

...

Allerdings teilen wir auch nicht jedem Menschen die selbe Fläche zum Wohnen zu. Nicht jeder nimmt gleich viel Urlaub oder arbeitet gleich viele Stunden. In einem großen Mehrfamilienhaus nimmt sich nicht jeder gleichviel Zeit um Schlagzeug zu üben.

....

Eine Nachbarin von mir mit Minijob kann nur alle 2 Jahre in Urlaub. Zudem hat sie eine kleine Wohnung und kein Auto. Da ihr C02-Verbrauch deutlich günstiger ist als meiner, könnte man eine Übertretung vom C02-Budget mit dem Gehalt koppeln. Ich zahle dann monatlich eine Klimasteuer, prozentual von meinem Gehalt. Diese Steuer geht direkt in Maßnahmen.

Also möglich wäre da einiges...

[Genussläufer]

Vor nicht allzu langer Zeit habe ich mein Idee von einer weltweiten CO2-Steuer erläutert. Ich halte ein solches Konzept für wesentlich sinnvoller und realistischer (wenngleich momentan ebenfalls noch sehr unrealistisch). Es ließen sich die selben Ziele realisieren, nur mit dem Unterschied, dass die ganze Welt motiviert wäre ihre Ziele einzuhalten und einzelne Länder am Ende nicht als die dummen dastehen, wenn sie ihren Teil erfüllt haben, der Rest der Welt aber nicht.

Damit würde man wirklich von den unilateralen Lösungen wegkommen. Kritiker sagen natürlich berechtigt, dass es immens schwierig ist, eine Lösung zu finden, der sich alle anschließen würden. Es würde definitiv immense Zeit in Anspruch nehmen. Auf der anderen Seite hätte das auch einen Nutzen. Wir verplempern mit unserem jetzigen Weg zwar keine Zeit, aber eben nur auf dem Papier. Dem Klima ist mit unilateralen Alleingängen keinesfalls geholfen. Dennoch verlieren wir heute direkt Wohlstand und komparative Vorteile und für die Zukunft Verhandlungspower bei Verhandlungen z.B. für so eine Steuer. Ich bin fest davon überzeugt, dass es diese Verhandlungen geben wird. Und je größer die ökonomische Stärke, umso mehr Gewicht. Wir geben das auf, ohne Effekt. Nicht ohne Not, aber letztendlich doch für nix.

[Klugschnacker]

Eine CO2-Steuer hat den Nachteil, dass sie nicht zur Klimaneutralität führt. Sie kostet also Geld, bringt uns aber nicht zum Ziel.

Damit würde man wirklich von den unilateralen Lösungen wegkommen

Es gibt keine unilateralen Lösungen, sondern wir haben internationale Verträge: Das Pariser Abkommen, außerdem entsprechende EU-Gesetze. Alle Industrienationen rund um den Globus sind mit der Energiewende beschäftigt.

Dennoch verlieren wir heute direkt Wohlstand und komparative Vorteile und für die Zukunft Verhandlungspower bei Verhandlungen z.B. für so eine Steuer.

Was Du unter einem Verlust von Wohlstand verstehst, ist in Wahrheit ein Zugewinn an Wohlstand. Wir werden von Generation zu Generation deutlich reicher. Was Dir Sorgen zu machen scheint, ist, dass sich die weitere Zunahme dieses Wohlstands verlangsamt.

Die Gründe dafür sind allerdings nicht die Energiewende, sondern der Russlandkrieg und der Fachkräftemangel. Langsam wird’s albern, wenn die fossile Lobby auf ihre eigenen Märchen hereinfällt.

[Genussläufer]

Es gibt keine unilateralen Lösungen, sondern wir haben internationale Verträge: Das Pariser Abkommen, außerdem entsprechende EU-Gesetze. Alle Industrienationen rund um den Globus sind mit der Energiewende beschäftigt.


Das Pariser Abkommen und die EU-Gesetzgebung sind kleine Schritte. Die Reichweite ist überschaubar. Das Pariser Abkommen ist kein durchsetzbares Vertragswerk, sondern basiert auf freiwilligen Selbstverpflichtungen. Viele in dem Kontext relevante Länder (z.B. China oder Indien) haben relative Ziele (z. B. Emissionen pro BIP-Einheit). Es gibt keine absoluten Reduktionspfade. Sanktionen gibt es ebenfalls nicht.

Innerhalb der EU sind die Vorgaben verbindlich, aber das gilt eben nur für Europa. Global ist der Einfluss damit begrenzt. Europa spielt im Abnehmermarkt eine untergeordnete Rolle. Und auch wenn viele Industrienationen Projekte zur Energiewende verfolgen, bedeutet das nicht, dass „alle“ mit gleichem Tempo oder gleicher Ernsthaftigkeit unterwegs sind. In etlichen Schwellenländern steigt die Öl- und Gasförderung derzeit massiv.

Es gibt also durchaus nationale und regionale Initiativen, aber eine wirklich globale, durchsetzbare Lösung existiert bislang nicht. Genau darin liegt die eigentliche Herausforderung.

Was Du unter einem Verlust von Wohlstand verstehst, ist in Wahrheit ein Zugewinn an Wohlstand. Wir werden von Generation zu Generation deutlich reicher. Was Dir Sorgen zu machen scheint, ist, dass sich die weitere Zunahme dieses Wohlstands verlangsamt.

Das mag auf den ersten Blick so klingen – aber in der Ökonomie gilt: Wohlstandsverluste misst man nicht absolut, sondern relativ zu den erreichbaren Alternativen. Und wer seine komparativen Vorteile frühzeitig aufgibt, schwächt sowohl seine Wettbewerbsfähigkeit als auch seine Verhandlungsmacht.

Die Gründe dafür sind allerdings nicht die Energiewende, sondern der Russlandkrieg und der Fachkräftemangel. Langsam wird’s albern, wenn die fossile Lobby auf ihre eigenen Märchen hereinfällt.

Wer heute behauptet, nur Putin sei schuld, blendet bewusst die Zeit davor aus: Unter Merkel hatten wir bereits Rekordstrompreise, hauptsächlich getrieben von der EEG Umlage. Die Ampel hat noch vor dem Krieg die Kernkraft plattgemacht. Putin hat lediglich das Feuer gelegt in einem Haus, das wir selbst schon mit Stroh ausgekleidet hatten. Die Strompreisentwicklung in Deutschland relativ zum Ausland kannst Du überall nachlesen. Ein Desaster.

Und klar, BASF, die Zementwerke und die Aluminiumhütten haben alle kollektiv den gleichen ‚Fachkräftemangel‘ entdeckt – und zufällig gleichzeitig ihre Investitionen in Länder mit billiger Energie verlagert? Das ist schon fast eine Verschwörungstheorie. Vielleicht sollten wir das Fraunhofer-Institut mal anrufen, ob man Fachkräfte in LNG-Tankern importieren kann.

[Johannespopannes]

Eine CO2-Steuer hat den Nachteil, dass sie nicht zur Klimaneutralität führt. Sie kostet also Geld, bringt uns aber nicht zum Ziel.


Ach, ich Dummerchen, wie konnte ich das nur übersehen.

Ich denke einfach nochmal neu nach…

Ich glaub ich hab‘s. Wir machen einfach alle gar nichts mehr. Dann wären wir klimaneutral. Eigentlich ganz einfach, oder?


Mal im Ernst: Eine Steuer würde Anreize schaffen, CO2 einzusparen. Sie würde den Regulierungs- und Subventionswahn durchbrechen und die Probleme von Alternativen („jeder Mensch hat ein festes CO2-Budget“ - aber wir kontrollieren wir das und wie vermeidet man „Handel“ auf dem Schwarzmarkt?) gar nicht erst entstehen lassen. Sie würde die Ungerechtigkeiten des ungleichen CO2-Ausstoßes weltweit betrachtet berücksichtigen und die Schere zwischen Arm und Reich ein wenig schließen.

Menschen, die sich sparsam verhalten bzw. annähernd klimaneutral leben werden in der Summe nicht zahlen, sondern Geld bekommen.
Menschen, die heute das Geld zum Fenster rausschmeißen können das weiterhin tun, die Fenster werden nur wesentlich größer sein und das Geld schneller umverteilt.

Ich denke, dass uns das wesentlich näher und schneller zur Klimaneutralität führt, als der jetzige eingeschlagene Kurs.



Ich glaube übrigens auch nicht, dass Deutschland 2045 klimaneutral sein wird, nur weil es im Grundgesetz steht. Entweder wird das vorher geändert oder man wird halt gegen seine eigenen Auflagen verstoßen.
Es gibt ja auch immer noch Leute, die über eine rote Ampel gehen, habe ich gehört.

[Klugschnacker]

Mal im Ernst: Eine Steuer würde Anreize schaffen, CO2 einzusparen.

Richtig, einzusparen. Aber nur unter bestimmen Umständen.

Benzin an der Tankstelle würde beispielsweise teurer. Das reduziert aber den Verbrauch von Benzin nicht – oder nur unwesentlich.

Erst wenn die Menschen eine Alternative zum Verbrenner haben, hat das verteuerte Benzin eine Lenkungswirkung in Richtung dieser Alternativen, also in Richtung der E-Autos oder der öffentlichen Verkehrsmittel.

Auf Nullemissionen kommen wir mit der CO2-Steuer aber auf keinen Fall. Denn viele Menschen können die gestiegenen Spritpreise einfach bezahlen. Nur weil der Sprit teurer wird, kaufen sie sich kein Elektroauto und fahren nicht mit den Zug in die Ferien.

Das macht es aber für alle schlechter, denn wir haben dann dauerhaft eine doppelte Infrastruktur, einmal für Verbrenner und einmal für Elektrofahrzeuge. Letztere wollte man doch eigentlich nach vorne bringen, oder nicht?

[Genussläufer]

Richtig, einzusparen. Aber nur unter bestimmen Umständen.

Benzin an der Tankstelle würde beispielsweise teurer. Das reduziert aber den Verbrauch von Benzin nicht – oder nur unwesentlich.

Erst wenn die Menschen eine Alternative zum Verbrenner haben, hat das verteuerte Benzin eine Lenkungswirkung in Richtung dieser Alternativen, also in Richtung der E-Autos oder der öffentlichen Verkehrsmittel.


Eine CO₂-Steuer allein ersetzt keinen Verbrenner, aber sie verschiebt Investitionen, Betriebskosten und Konsumentscheidungen so, dass der Wechsel wirtschaftlich sinnvoll wird. Genau deshalb wirkt sie.

Eine CO₂-Steuer ist ist auch nicht als alleinige Maßnahme gedacht, sondern als universelles Preissignal. Am wichtigsten finde ich, dass Sie überall im System sofort anzeigt, wo Emissionen anfallen. Das betrifft ja nicht nur die Tankstelle, sondern genauso Stromerzeugung, Heizen, Industrieprozesse, Landwirtschaft.

Dass man „mit der Steuer nicht zu null kommt“, stimmt. Man könnte sie aber als den zentralen Kompass betrachten, an dem alle anderen Maßnahmen ausgerichtet werden müssen.

Es gibt auch gute Beispiele, dass die Lenkungswirkung funktioniert.

In Kopenhagen ist der Autoverkehr durch Maut + CO₂-Bepreisung massiv zurückgegangen. In Schweden sind seit der 1991 in Kraft getretenen CO₂-Steuer die Emissionen um 33 % zurückgegangen, bei gleichzeitigem BIP-Wachstum. Ok, die haben auch andere Dinge nicht verboten.

Das macht es aber für alle schlechter, denn wir haben dann dauerhaft eine doppelte Infrastruktur, einmal für Verbrenner und einmal für Elektrofahrzeuge. Letztere wollte man doch eigentlich nach vorne bringen, oder nicht?

Jedes Technologiesystem läuft über eine Übergangsphase, in der Alt- und Neuinfrastruktur parallel existieren. Pferd und Auto haben zu Beginn des letzten Jahrhunderts auch 20 Jahre parallel existiert. Festnetz und Mobilfunk haben sich lange parallel entwickelt. Jetzt sind nur noch Nischen fürs Festnetz übrig. Es ist kein Fehler, zwei Systeme für 10–20 Jahre parallel zu betreiben, sondern der ganz normale Preis der Transformation. Das eigentliche Risiko ist nicht „doppelte Infrastruktur“, sondern zu langsamer Ausstieg aus der alten. Aber das regelt der Markt selbst.

[Helmut S]

[…]fokussiere auf Marktmechanismen und erkenne Trade-offs an.

Ich habe dich so verstanden, dass für dich wichtig ist: Business must run! (Ich vereinfache jetzt etwas - hoffe das passt soweit). Ich sehe das auch so: Die Volkswirtschaft, eingebettet in die globale Wirtschaft muss funktionieren. Und hier ist dein Trade-Off zu Klimaschutzmaßnahmen.

Weiter habe ich dich so verstanden, dass du an die „erneuernde“ Wirkung des Kapitalismus glaubt. Sowohl auf der gesellschaftlichen Seite („es spült Neue nach oben“) als auch auf der technologischen Ebene (wenn es einen Bedarf und einen Markt gibt wird etwas entstehen).

Ein Fan von Freiheit bin ich auch. Die Freiheit muss aber auch für alle gelten, auch für Unternehmer.

Warum ich nun Land ins Spiel gebracht habe: Wie siehst du das Klimathema denn auf der „Dringlichkeitszeitskala“? Meine Meinung: Wenn man das vor den o.g. Rahmenbedingungen nämlich als sehr dringend sieht, dann bleibt zumindest aus meiner Sicht nur ein Weg: Akzelerationismus nach Land (i.W.S.). Wir müssten es dann dem Kapitalismus überlassen das Problem zu lösen, wir müssten ihn von der Leine lassen. Max. Freiheit. Nur so würde es dann schnell genug gehen.

Aber halt: Es muss einen Grund geben, warum das dann nicht schon längst passiert ist? :-(( Wo ist das Problem?

:Blumen:

[deralexxx]

Wer heute behauptet, nur Putin sei schuld, blendet bewusst die Zeit davor aus: Unter Merkel hatten wir bereits Rekordstrompreise, hauptsächlich getrieben von der EEG Umlage. Die Ampel hat noch vor dem Krieg die Kernkraft plattgemacht. Putin hat lediglich das Feuer gelegt in einem Haus, das wir selbst schon mit Stroh ausgekleidet hatten. Die Strompreisentwicklung in Deutschland relativ zum Ausland kannst Du überall nachlesen. Ein Desaster.

Und klar, BASF, die Zementwerke und die Aluminiumhütten haben alle kollektiv den gleichen ‚Fachkräftemangel‘ entdeckt – und zufällig gleichzeitig ihre Investitionen in Länder mit billiger Energie verlagert? Das ist schon fast eine Verschwörungstheorie. Vielleicht sollten wir das Fraunhofer-Institut mal anrufen, ob man Fachkräfte in LNG-Tankern importieren kann.


Nur mal kurz, nicht die Ampel hat Kernkraft plattgemacht, sondern Schwarz Gelb unter Merkel, aber das weißt du sicherlich.
Auch behauptet niemand, nur Putin sei schuld.

Und zum Thema BASF etc, die haben schon immer ihre Geschäfte in andere Länder verschoben, in denen es ihnen vermeintlich bessere Bedienungen gebe, auch hat BASF ihr eigenes Öl und Gasgeschäft (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/wintershal-dea-in-russland-enteignet-basf-milliardenverlust-101.html) gehabt und damit über Jahre kräftig an den Energiepreisen mit verdient.

[Klugschnacker]

Wir müssten es dann dem Kapitalismus überlassen das Problem zu lösen, wir müssten ihn von der Leine lassen. Max. Freiheit. Nur so würde es dann schnell genug gehen.

Aber halt: Es muss einen Grund geben, warum das dann nicht schon längst passiert ist? :-(( Wo ist das Problem?

Maximale unternehmerische Freiheit: Was ist damit gemeint? Eine Lackfabrik im Naturschutzgebiet? Ich meine das ganz im Ernst: Alle Beschränkungen aufzuheben ist sicher für so manches gut, aber gewiss nicht für die Umwelt.

Mal ein näherliegendes Beispiel:

Eine Tonne Rohöl setzt bei ihrer Verbrennung 3.5 Tonnen CO2 in die Atmosphäre frei. Die ETH Zürich schätzt, dass die Kosten, um diese Menge CO2 aus der Atmosphäre zu holen und sicher zu lagern, künftig 1.400 Dollar betragen werden.

Die Tonne Rohöl selbst kostet rund 700 Dollar. Würde man die oben genannten Kosten gleich auf den Kaufpreis aufschlagen, würde sich der Ölpreis verdreifachen. Wie Du und ich sicher wissen, wird das niemals passieren. Also muss jemand anderes die Kosten für die Beseitigung des CO2 übernehmen. Rate mal, wer das sein wird?

Wenn wir den totalen Kapitalismus wollen, dann müssen alle Folgekosten mit in den Preis. Das ist aber das Letzte, was sich jene wünschen, die vom freien Kapitalismus schwärmen.

[Genussläufer]

Nur mal kurz, nicht die Ampel hat Kernkraft plattgemacht, sondern Schwarz Gelb unter Merkel, aber das weißt du sicherlich.


Ja, Merkel hat 2011 den Ausstieg eingeleitet. Aber die Ampel hat 2022 bewusst die Chance vertan, ihn in der Krise zu revidieren. Verantwortung ist keine Staffette, bei der man nur den Staffelstab hält und nichts mehr entscheidet. Die Ampel hätte 2022 in der Energiekrise korrigieren können. Andere Länder haben es gemacht (z. B. Niederlande, Japan, Frankreich).

Auch behauptet niemand, nur Putin sei schuld.

Lies mal, wie Arne genau das Thema formuliert hat. Schön, dass wir uns hier einig sind. dann können wir bitte auch klarstellen, dass der Strompreisanstieg bereits vor Putin da war. Der Krieg hat diesen weiter verschärft, aber nicht ausgelöst.

Und zum Thema BASF etc, die haben schon immer ihre Geschäfte in andere Länder verschoben, in denen es ihnen vermeintlich bessere Bedienungen gebe, auch hat BASF ihr eigenes Öl und Gasgeschäft (https://www.tagesschau.de/wirtschaft...rlust-101.html) gehabt und damit über Jahre kräftig an den Energiepreisen mit verdient.

Natürlich diversifizieren Konzerne immer global. Aber dass gleich ganze Werke in Deutschland stillgelegt werden, hat eine andere Dimension. Der Unterschied: Heute ist es nicht Opportunität, sondern Notwehr. Hauptgrund sind Energiepreise, die strukturell massiv über dem internationalen Niveau liegen.

[Genussläufer]

Ich habe dich so verstanden, dass für dich wichtig ist:


Ich habe mich hier ziemlich gut wiedergefunden :Blumen:

Warum ich nun Land ins Spiel gebracht habe: Wie siehst du das Klimathema denn auf der „Dringlichkeitszeitskala“? Meine Meinung: Wenn man das vor den o.g. Rahmenbedingungen nämlich als sehr dringend sieht, dann bleibt zumindest aus meiner Sicht nur ein Weg: Akzelerationismus nach Land (i.W.S.). Wir müssten es dann dem Kapitalismus überlassen das Problem zu lösen, wir müssten ihn von der Leine lassen. Max. Freiheit. Nur so würde es dann schnell genug gehen.

An diesem Punkt fehlt eine entscheidende Komponente. Hier stimme ich Arne übrigens voll und ganz zu, wenn er schreibt:

Wenn wir den totalen Kapitalismus wollen, dann müssen alle Folgekosten mit in den Preis.

Ich verstehe zwar die an Göbbels angelehnte Rhetorik nicht, aber inhaltlich stimmt das. Kapitalismus kann das Problem wahrscheinlich wirklich weitgehend lösen. Das würde aber nur funktionieren, wenn wir CO₂ einen realen Preis geben. Ohne Preisschild bleibt es rational, fossile Energien weiter zu verbrennen. Da hat Arne einen Punkt. Wir haben aber in den letzten Jahren so einige außenpolitische Themen an unsere Gesprächspartner bringen wollen. Klimapolitik schien da nicht die höchste Priorität zu haben. Obwohl der Hebel an den Stellen viel größer wäre als als ausschließlich im eigenen Land. Wobei man auch hier diese gemeinsame Basis haben müsste, um Anstrengungen überhaupt einen Effekt beimessen zu können. Das habe ich an grüner Aussenpolitik nie verstanden. Ist diese doch das Herzstück, um die angeblichen Herzenssache Klimaschutz effektiv umsetzen zu können.

[Klugschnacker]

Ich verstehe zwar die an Göbbels angelehnte Rhetorik nicht, aber inhaltlich stimmt das. Kapitalismus kann das Problem wahrscheinlich wirklich weitgehend lösen.

Totaler Krieg bedeutet, dass sich alles dem Krieg unterzuordnen hat. Totaler Kapitalismus würde bedeuten, dass alles ein Preisschild bekommt und nur noch der Profit zählt.

Welches Preisschild hängst Du an das Überleben der Berggorillas? Ab welchem Preis würde es sich nach kapitalistischer Logik lohnen, sie für immer auszurotten?

Es ist nach meiner Überzeugung unmöglich, alles in Geld zu messen. Wo es möglich ist, hat der Kapitalismus seine unbestreitbaren Stärken. Überall sonst ist er eine Gefahr. Deswegen vermüllen wir unsere Ozeane und deswegen pusten wir Milliarden Tonnen Treibhausgase in unsere eigene Atemluft und deswegen rotten wir alle Tiere aus, die in keiner Bilanz auftauchen.

Wir haben aber nicht die Zeit, ein neues, nachhaltigeres Wirtschaftssystem zu erfinden. Wir müssen das alles innerhalb des kapitalistischen Systems schaffen, das ist mir schon klar und da hast Du auch recht.

[Meik]

Ja, Merkel hat 2011 den Ausstieg eingeleitet. Aber die Ampel hat 2022 bewusst die Chance vertan, ihn in der Krise zu revidieren.

In der Krise die Wende auf die mit Abstand teuerste Energie die wir nicht einmal im eigenen Land haben, sonst hast du keine Probleme, oder? :Nee:

Die Ampel hat da den einzig wirtschaftlich sinnvollen Entschluss getroffen zumal keiner der großen Energieversorger - aus gutem Grund - wieder zurück zur unsinnigen teuren Kernkraft wollte. Ich werde nie begreifen wie man die Zahlen derart konsequent ignorieren kann und das wirtschaftliche Desaster immer noch zurückhaben möchte. :confused:

Auch dieses zurück zu Gas was die CDU-Tussi da gerade plant wird der wirtschaftliche Super-GAU für uns. Das meiste können wir von so zuverlässigen Quellen wie Putin oder Trump bekommen, wer da noch das Märchen von der günstigen und immer zuverlässigen Energiequelle erzält dem kann man nicht mehr helfen.

Was wir dringend brauchen neben Klimaschutz ist eine zuverlässige günstige Energieversorgung ohne totale einseitige Abhängigkeit. Das werden wir mit Öl, Gas oder Atomkraft nie bewerkstelligen. Zurück zu Ölkrise, Gaspreisschock - wenn das das Ziel ist dann gute Nacht Wirtschaft in Deutschland. :(

[Genussläufer]

Totaler Krieg bedeutet, dass sich alles dem Krieg unterzuordnen hat. Totaler Kapitalismus würde bedeuten, dass alles ein Preisschild bekommt und nur noch der Profit zählt.


Nicht alles ist in Geld messbar. Da besteht kein Dissens. Aber dort, wo es geht, brauchen wir Preise. Genau da liegt auch die Stärke des Kapitalismus: Er kann CO₂ und Umweltkosten viel schneller internalisieren als jedes neu erdachte System, das wir in 20 Jahren sowieso nicht mehr aufstellen können. Eigentlich spielt das genau in Deine Argumentation.

Welches Preisschild hängst Du an das Überleben der Berggorillas? Ab welchem Preis würde es sich nach kapitalistischer Logik lohnen, sie für immer auszurotten?

Und nein, es geht nicht darum, jedem Gorilla ein Preisschild umzuhängen. Es geht darum, dass wir endlich aufhören müssen, CO₂ künstlich bei Null zu bepreisen oder die Befreiung einseitig zulassen. Denn ohne Preis bleibt es rational, weiter zu verbrennen.

[Meik]

Denn ohne Preis bleibt es rational, weiter zu verbrennen.

Nicht immer alles glauben was die Ölindustrie uns verkaufen möchte. Die stupide Verbrennung ist weder effektiv noch rational oder gar günstig, es lohnt sich nur für die die am Verkauf von fossilen Energien Geld verdienen.

[Genussläufer]

In der Krise die Wende auf die mit Abstand teuerste Energie die wir nicht einmal im eigenen Land haben, sonst hast du keine Probleme, oder? :Nee:


Wir sprechen zu dem Zeitpunkt von bereits gebauten, funktionsfähigen und abgeschriebenen AKW. Das ist die teuerste Energieform?

Wir haben bei so ziemlich keiner Energieform auch nur annähernd die notwendigen Rohstoffe im eigenen Land.

[Genussläufer]

Nicht immer alles glauben was die Ölindustrie uns verkaufen möchte. Die stupide Verbrennung ist weder effektiv noch rational oder gar günstig, es lohnt sich nur für die die am Verkauf von fossilen Energien Geld verdienen.

Und weil alle so doof sind, wird alles verbrannt, was gefördert wird. Du musst mal der Welt erklären wie das alles so läuft. Annalena Baerbock hat das auch probiert. Vielleicht hört Dir ja jemand zu :Cheese:

[TriVet]

Oh, importieren wir jetzt auch schon Sonne und Wind?:Lachen2:

[Genussläufer]

Oh, importieren wir jetzt auch schon Sonne und Wind?:Lachen2:

Mist Du hast natürlich recht. Man muss einfach die Glühbirne in den Wind halten und es leuchtet. Bis eben bin ich noch davon ausgegangen, dass zwischendrin noch ein ganzer Sack voll Lithium, Kobalt, Nickel, Kupfer, Neodym, etc. von Nöten seien. So ist aber alles schön. Genau wie in Kinderbüchern mit Happy End ;)

[JENS-KLEVE]

Oh, importieren wir jetzt auch schon Sonne und Wind?:Lachen2:

So ähnlich. Fast alle PV-Anlagen (auch meine) sind mit dem Internet verbunden und können wegen ihrer chinesischen Hersteller aus der Ferne gleichzeitig ausgeschaltet werden. Momentan unrealistisch, weil die ja weiter verkaufen möchten. Aber die Lage kann sich ändern, und dann gibt es Chaos, mehr als beim Ausfall des russischen Gases.

[deralexxx]

So ähnlich. Fast alle PV-Anlagen (auch meine) sind mit dem Internet verbunden und können wegen ihrer chinesischen Hersteller aus der Ferne gleichzeitig ausgeschaltet werden. Momentan unrealistisch, weil die ja weiter verkaufen möchten. Aber die Lage kann sich ändern, und dann gibt es Chaos, mehr als beim Ausfall des russischen Gases.

Hast du da eine belegbare Quelle für diese Behauptung? Ja, SmartMeter sind an das Internet angeschlossen. Aber dass Hersteller alle untereinander eine Hintertür einbauen, die dann magisch gleichzeitig angesprochen werden können, ohne dass sie weltweite Geheimdienste, Sicherheitsforscher oder whistleblower und oder Journalisten entdecken oder aufdecken halte ich für ein Plot eines Marc Elsberg, es mag sich realistisch lesen, aber entbehrt jedem Bezug zur Realität. Das dürfte nahezu so komplex sein, wie das Internet abzuschalten durch einen Angriff. Klar es gibt viele nostalgische zentrale Punkte Cloudflare, MSFT, Google, AWS, wenn die down sind, gehen viele Dinge nicht mehr, aber das ist weit weg von "Internet ist kaputt", dazu gibt es zuviele weltweite ISPs. Ebenso mit Stromnetz (https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/stromversorgung-wie-sicher-gefahr-blackout-stromausfall-stromnetz-sabotage-100.html).

Insbesondere das Argument, wäre es möglich, hätte es Putin sicher gemacht, aber es ist günstiger, Bomben drauf zu werfen (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-russische-angriffe-energie-100.html).

Und wer die Möglichkeit hat (oder hätte) PV Anlagen zu cybern, warum würde er das nicht im AKW, der großen Gasleitung etc. machen?

:Huhu:

[TriVet]

Mist Du hast natürlich recht. Man muss einfach die Glühbirne in den Wind halten und es leuchtet. Bis eben bin ich noch davon ausgegangen, dass zwischendrin noch ein ganzer Sack voll Lithium, Kobalt, Nickel, Kupfer, Neodym, etc. von Nöten seien. So ist aber alles schön. Genau wie in Kinderbüchern mit Happy End ;)

Die braucht es aber halt nur einmal.
Uran, Gas und Öl braucht es permanent.
Sonne und Wind sind dagegen sogar nicht nur selbsterneuernd, sondern auch noch mehrfach bzw. gleichzeitig nutzbar.
Der Wind wird in Frankreich nicht verbraucht, um es mal, natürlich viel zu banal für dich, plakativ zu sagen.
Ich mag Kinderbücher.
Lieber als Preisverzeichnisse.

[Johannespopannes]

Der Wind wird in Frankreich nicht verbraucht, um es mal, natürlich viel zu banal für dich, plakativ zu sagen.

Ich empfehle dir, mal nachzulesen, warum (unter anderem) die letzte Ausschreibung eines Offshore Windparks keinen einzigen Investor motivieren konnte, ein Gebot abzugeben.

Tatsächlich ist es so, dass der Wind sehr wohl in einem gewissen Rahmen „verbraucht“ wird, um es plakativ zu sagen.

Andere Frage: Wie teuer ist es, eine Tonne Silber aus alten PV Modulen zu recyclen und wie teuer ist es, dieses auf dem Weltmarkt einzukaufen?

[Johannespopannes]

Richtig, einzusparen. Aber nur unter bestimmen Umständen.

Benzin an der Tankstelle würde beispielsweise teurer. Das reduziert aber den Verbrauch von Benzin nicht – oder nur unwesentlich.


Hier widerspreche ich entschieden.

Viele Menschen kalkulieren sehr wohl. Und ja - wer gestern einen neuen Verbrenner gekauft hat wird ihn wohl erstmal eine Weile fahren. Irgendwann kommt aber für jeden der Punkt, sich von seinem Auto zu trennen (für manche schon nach zwei Jahren Leasing, für andere nach 5, 10 oder 20 Jahren. Wenn dann der gefahrene Kilometer mit dem Verbrenner ein Vielfaches teurer ist als mit dem Stromer werden mehr Leute als Neuanschaffung auf ein E-Auto setzen.

Noch weiter gedacht:
Heute sind E-Fuels etwa doppelt so teuer wie Benzin oder Diesel an der Tankstelle. Fairerweise muss man natürlich dazu sagen, dass letztere vor allem durch Steuern so teuer sind und erstere bei dem Preis dann noch nicht an der Tankstelle sind.
Bei einer ausreichend hohen CO2-Steuer dreht sich das Verhältnis aber um. Dann wird es niemanden mehr geben, der sein Auto mit einem fossilen Brennstoff betreibt. Natürlich geht das nicht von heute auf morgen. Aber wenn Investoren sehen, dass sie mit dem Zeug Geld verdienen können, weil sie eine Billionenindustrie verdrängen, werden die Produktionskapazitäten schneller ausgebaut werden als in Deutschland ein Windrad genehmigt wird.

Das Prinzip lässt sich auf nahezu alles andere übertragen.

[Johannespopannes]

Hast du da eine belegbare Quelle für diese Behauptung?

Gegenfrage: Welcher in den letzten Jahren installierte Wechselrichter ist denn nicht an das Internet angeschlossen? Ich bin hier zwar wirklich kein Experte, halte es aber für definitiv machbar, die Geräte entsprechend auszustatten, dass sie zentral steuerbar oder sogar zerstörbar sind.

Ein Quelle habe ich nicht.

Zu glauben, es sei alles sicher halte ich aber für sehr naiv.

[deralexxx]

Gegenfrage: Welcher in den letzten Jahren installierte Wechselrichter ist denn nicht an das Internet angeschlossen? Ich bin hier zwar wirklich kein Experte, halte es aber für definitiv machbar, die Geräte entsprechend auszustatten, dass sie zentral steuerbar oder sogar zerstörbar sind.

Ein Quelle habe ich nicht.

Zu glauben, es sei alles sicher halte ich aber für sehr naiv.

Well, ich hab nicht behauptet, alles sei sicher. Und zum Rest deines Posts hab ich ja schon was geschrieben.

[holti72]

So ähnlich. Fast alle PV-Anlagen (auch meine) sind mit dem Internet verbunden und können wegen ihrer chinesischen Hersteller aus der Ferne gleichzeitig ausgeschaltet werden. Momentan unrealistisch, weil die ja weiter verkaufen möchten. Aber die Lage kann sich ändern, und dann gibt es Chaos, mehr als beim Ausfall des russischen Gases.

Wenn sie denn online sind ja, wenn nicht, dann eben nicht. Meine Anlage ist relativ simpel mit einem USB-WLAN-Stick mit selbigen verbunden. Wenn ich den einfach abziehe, läuft die Anlage auch ohne Internet. Ich kann dann natürlich nicht mehr nachschauen und keine Fernwartung machen, aber über access point noch drauf zugreifen. Meine Anlage lief am Anfang aufgrund von Internetproblemen auch wochenlang ohne Internet. Geht also alles. Muss ja auch sein, die müssen ja auch als autarke Inselanlage laufen können.

[qbz]

Ich halte eine CO2 Bepreisung aus sozialen und politischen Gründen als alleinigen Weg, die CO2 Emissionen zu mindern, in den EU Ländern für nicht durchsetzbar, weil die Mehrheit der Menschen das aus sozialen Gerechtigkeitsgründen ablehnt.

In Deutschland warten viele heute noch auf das versprochene Klimageld als Kompensation für die CO2 Bepreisung.

[keko#]

.....


Was Du unter einem Verlust von Wohlstand verstehst, ist in Wahrheit ein Zugewinn an Wohlstand. Wir werden von Generation zu Generation deutlich reicher. Was Dir Sorgen zu machen scheint, ist, dass sich die weitere Zunahme dieses Wohlstands verlangsamt.

....

Zumindest in den aktuell wohlhabenden Ländern wird sich das für den größten Teil der Menschen ändern müssen. Wenn wir Klimaneutralität erreicht haben, kann trotzdem nicht jeder mit einem tollen eAuto umhersausen oder alle 2 Jahre ein neues Handy kaufen können, mit klimaneutralen Fliegern in den Urlaub fliegen usw. Irgendwann beißt sich die Katze in den Schwanz. Fallen diese Produkte vom Himmel oder werden wir dafür viele neue Straßen bauen müssen? Das geht nicht! Ohne deutliche Einschränkungen für die breite Masse wird es nicht gehen. Meines Wissens hängt das mit dem "grünen Schrumpfen" zusammen.

[Helmut S]

[...]

Wenn wir den totalen Kapitalismus wollen, dann müssen alle Folgekosten mit in den Preis. Das ist aber das Letzte, was sich jene wünschen, die vom freien Kapitalismus schwärmen.



[...]

Kapitalismus kann das Problem wahrscheinlich wirklich weitgehend lösen. Das würde aber nur funktionieren, wenn wir CO₂ einen realen Preis geben. Ohne Preisschild bleibt es rational, fossile Energien weiter zu verbrennen. Da hat Arne einen Punkt.


Mein Punkt ist ein anderer - natürlich unter der Voraussetzung, dass man wirksame Maßnahmen gegen globalen Klimawandel (und eigentlich gegen die Umweltzerstörung/-ausbeutung) als dringende und wichtige Aufgabe begreift:

Wenn man den Kapitalismus als als Triebfeder für Fortschritt (jeglicher Couleur) sieht und eine prosperierende Wirtschaft als Grundvoraussetzung für Maßnahmen, dann kann die Konsequenz entweder (1) nur ein max. beschleunigter Kapitalismus mit allen Konsequenzen sein. Nur so sind wir schnell genug.

An der Stelle finde ich, Genussläufer, bist du inkonsequent oder springst wenigstens zu kurz. No offence! :Blumen: Die Vorschläge zum makroökonomischen "tweaken" und parteipolitischen gesetzten Rahmenbedingungen haben nach meinem Verständnis die Qualität des Pusten des Glöckners auf dem Scheiterhaufen. Es ist am Ende zu langsam und wirkungslos.

Der Ansatz des max. beschleunigten Kapitalismus - und das ist (wenn man was erreichen will) aus meiner Sicht der einzig logische Weg von deinem Standpunkt aus betrachtet - würde vor allem massive gesellschaftliche Verwerfungen erzeugen. Ansonsten ist es das, was wir schon immer gemacht haben, es ist ein weiter so. Der beschleunigte Kapitalismus würde eine Menge(!) Verlierer erzeugen, der Umwelt nicht Helfen und Freiheit ohne Möglichkeit sie zu nutzen für die allermeisten bringen. An der Stelle müsstest du dich ehrlich machen: Das ist maximal disruptiv. Schumpter würde die Kinnlade runter fallen und sagen, so habe er das nicht gemeint. Wie auch immer: Nicht umsonst treten (m.W.n.) alle Tech-Milliardäre des Silicon Valley, die so einer Art des Akzelerationismus vertreten für ein BGE ein.

Das alles würden wir riskieren für die Hoffnung, dass der Kapitalismus und seine Märkte in ferner Zukunft einen wie auch immer geartete Fortschritt hervorgebracht hat, der sich, ähnlich dem Smartphone, weltweit durchgesetzt hat und ein (ggf. technologisch) angepasstes, gerechtes und in einer sich wieder erholten Natur stattfindendes Leben ermöglicht. Ein gewaltiger Einsatz, den man machen würde.

Daran glaube ich ebenso wenig wie daran, dass makroökonomische/politische "Tweaks" einen signifikant positiven Einfluss auf die Umweltzerstörung/Klimawandel haben. Vor allem darf man nicht vergessen, dass die völlige Unfähigkeit zur Technologiefolgeabschätzung der Menschen weitere Risiken in der Zukunft bringen könnte. Diese kontingenten (nicht unmöglichen aber auch nicht notwendigen) "Nebenfolgen" (Risiken) müsste man auch noch strategisch managen (diversifizieren). Wie soll das gelingen?

Will man diese "Entweder unter (1) nicht, sollte man m.M.n. über eine eine vollständige Transformation als "oder" sprechen. Angefangen beim Staat, dessen Form und Finanzierung, über die Gesellschaft und Wirtschaft in der wir Leben wollen bis hin zur Technologie. Das Ergebnis könnte dann auch ein Blueprint für andere Länder sein - wenn wir schnell genug sind. Aber auch das wird zu langsam sein und überhaupt nicht ohne Disruption vor sich gehen.


:Blumen:

[deralexxx]

Hatten wir schon das Gutachten des internationalen Gerichtshofs?
https://www.institut-fuer-menschenrechte.de/aktuelles/detail/internationaler-gerichtshof-sieht-menschenrechte-vom-klimawandel-bedroht

und das Original Gutachten: https://www.icj-cij.org/sites/default/files/case-related/187/187-20250723-adv-01-00-en.pdf

Gibt auch eine Antwort auf das Thema der letzten Seiten zum Thema Regulierung:

Staaten müssen private Unternehmen regulieren
Staaten müssen nicht nur selbst Maßnahmen gegen den Klimawandel ergreifen. Der IGH sieht Staaten auch in der Verantwortung, Unternehmen dazu zu verpflichten, sich klimaschonend zu verhalten. Dies ist gerade jetzt besonders bedeutsam, denn weltweit werden viele klimaschützende Regelungen, die Unternehmen in die Pflicht nehmen, gestrichen. Auch die EU-Lieferkettenrichtlinie zu Sorgfaltspflichten von Unternehmen wird derzeit neu verhandelt und voraussichtlich mit Blick auf einige Aspekte des Klima- und Umweltschutzes abgeschwächt.



Menschenrechte verpflichten Staaten, dem Klimawandel entschieden entgegenzuwirken.


Also, los gehts.

[Michitri]

Gegenfrage: Welcher in den letzten Jahren installierte Wechselrichter ist denn nicht an das Internet angeschlossen? Ich bin hier zwar wirklich kein Experte, halte es aber für definitiv machbar, die Geräte entsprechend auszustatten, dass sie zentral steuerbar oder sogar zerstörbar sind.

Ein Quelle habe ich nicht.

Zu glauben, es sei alles sicher halte ich aber für sehr naiv.

Also meiner ist nicht ans Inhternet angeschlossen, deye....warum sollte ich das tun?

[tandem65]

Und weil alle so doof sind, wird alles verbrannt, was gefördert wird. Du musst mal der Welt erklären wie das alles so läuft.

Das ist doch genau Deine Rede immer wieder. Wenn wir es nicht verbrennen würden es andere machen.

[Johannespopannes]

Also meiner ist nicht ans Inhternet angeschlossen, deye....warum sollte ich das tun?

Um die Betriebssoftware zu updaten und auf deiner App den aktuellen Verbrauch zu verfolgen.
Aber ja, die Anlage läuft auch ohne Internet.

Wenn an dem Gerücht etwas dran ist und plötzlich alle im Netz hängenden chinesischen Wechselrichter gleichzeitig sabotiert werden würden, wäre das immer noch ein riesiges Chaos und würde ziemlich sicher zu einem Blackout führen.

[Genussläufer]

Ich empfehle dir, mal nachzulesen, warum (unter anderem) die letzte Ausschreibung eines Offshore Windparks keinen einzigen Investor motivieren konnte, ein Gebot abzugeben.


Axel Kleidon vom Fraunhofer Institut hatte das mal untersucht und nachgewiesen. Global ist natürlich ausreichend Wind da. Aber lokal, da wo es interessant wird, leiden mittlerweile viele Windparks am Windschatten. Das rechnet sich dann häufig auch nicht mehr. Den meisten finanzierenden Banken ist das auch bekannt. Also gehen die Projektierer so ins Geschäft, dass die Marge vorab rausgeschnitten wird und das Risiko an Retail Investoren ausgelagert wird. Das funktioniert noch ganz gut. Mit der Windkarte kann man ja noch die theoretische Leistung prognostizieren. Die Schatten gehen bis zu 50km. Wenn Du Dir dann die ertragreichsten Windrichtungen anschaust, wird das Problem schnell deutlich. Über der Nordsee wird abgegriffen, teilweise mehrfach. Dann kommen SH und NS. Weiter Windabwärts muss noch Brandenburg und Sachsen-Anhalt etwas abbekommen. Und dann hast Du die lukrative Schneise in Deutschland abgeerntet. Das Problem ist dann, dass je weiter Du ins Lee baust, umso riskanter wird es für Dich. Ich kann aus eigenen Projektierungen sehr gut nachempfinden, worüber Du schreibst.

[Genussläufer]

Das ist doch genau Deine Rede immer wieder. Wenn wir es nicht verbrennen würden es andere machen.

Genau das habe ich doch geschrieben.

[Genussläufer]

Mein Punkt ist ein anderer - natürlich unter der Voraussetzung, dass man wirksame Maßnahmen gegen globalen Klimawandel (und eigentlich gegen die Umweltzerstörung/-ausbeutung) als dringende und wichtige Aufgabe begreift:

Wenn man den Kapitalismus als als Triebfeder für Fortschritt (jeglicher Couleur) sieht und eine prosperierende Wirtschaft als Grundvoraussetzung für Maßnahmen, dann kann die Konsequenz entweder (1) nur ein max. beschleunigter Kapitalismus mit allen Konsequenzen sein. Nur so sind wir schnell genug.

An der Stelle finde ich, Genussläufer, bist du inkonsequent oder springst wenigstens zu kurz. No offence! :Blumen: Die Vorschläge zum makroökonomischen "tweaken" und parteipolitischen gesetzten Rahmenbedingungen haben nach meinem Verständnis die Qualität des Pusten des Glöckners auf dem Scheiterhaufen. Es ist am Ende zu langsam und wirkungslos.


Du stellst es als binäre Wahl dar. Entweder Turbo-Kapitalismus oder totaler Systemwechsel. Das ist aber ein künstliches Konstrukt. In der Realität war jede Gesellschaft in einer Mischform aus Markt und staatlichen Leitplanken. Genau das ist auch hier die realistische Ebene. Kapitalismus bleibt die treibende Kraft, aber ohne Preissignale (CO₂, Ressourcen) funktioniert er eben nicht. Einen Systemwechsel halte ich für politisch wie ökonomisch völlig unrealistisch. Um bei Deinen Worten zu bleiben... das wäre eher Scheiterhaufenromantik als Glöcknerblasen.

Der Ansatz des max. beschleunigten Kapitalismus - und das ist (wenn man was erreichen will) aus meiner Sicht der einzig logische Weg von deinem Standpunkt aus betrachtet - würde vor allem massive gesellschaftliche Verwerfungen erzeugen. Ansonsten ist es das, was wir schon immer gemacht haben, es ist ein weiter so. Der beschleunigte Kapitalismus würde eine Menge(!) Verlierer erzeugen, der Umwelt nicht Helfen und Freiheit ohne Möglichkeit sie zu nutzen für die allermeisten bringen. An der Stelle müsstest du dich ehrlich machen: Das ist maximal disruptiv. Schumpter würde die Kinnlade runter fallen und sagen, so habe er das nicht gemeint. Wie auch immer: Nicht umsonst treten (m.W.n.) alle Tech-Milliardäre des Silicon Valley, die so einer Art des Akzelerationismus vertreten für ein BGE ein.

Beide Extreme sind in der Praxis Zeitfresser. Der beschleunigte Kapitalismus produziert soziale Sprengsätze, die gesellschaftlich nicht durchsetzbar wären. Der Systemwechsel ist aber noch langsamer. Der einzige Weg, schnell genug zu sein, ist pragmatisch zu sein. Kapitalismus plus echte Preise für CO₂ und Ressourcen, flankiert durch technische Standards. Das wäre mir schon disruptiv genug.

Du sprichst von den Verlierern eines beschleunigten Kapitalismus. Aber die Verlierer eines radikalen Systemumbaus wären noch viel zahlreicher. Dieser würde Eigentum, Arbeitsplätze, Lebensmodelle in einem Schlag entwerten. Schumpeter würde kreative Zerstörung forcieren und totale Zerstörung vermeiden. (trimichi: der war für Dich :Huhu: ) Deshalb sehe ich Dein ‚Oder‘ mindestens genauso problematisch.

Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du in 20 Jahren die Weltwirtschaft umbauen, neue Staatsmodelle ausprobieren, globale Blueprints liefern und gleichzeitig schneller sein als Märkte mit Preissignalen? Das klingt weniger nach Schumpeter, mehr nach einem Powerpoint-Workshop bei Fridays for Future. Mit Deinen Worten:

No offence! :Blumen:

Btw. fand ich gerade sehr interessant, über Deine Einwürfe nachzudenken.

[Helmut S]

Du stellst es als binäre Wahl dar. Entweder Turbo-Kapitalismus oder totaler Systemwechsel.
[...]



Also "Systemwechsel" hört sich nicht so gut an wie "Transformation" :Lachen2: Transformation ist auch schon was anderes. Niemand will Sozialismus oder so. No worries. :Lachen2:

Du hast schon recht, besonders realistisch ist weder eine schnelle Transformation, noch ein Akzelerationismus.

Dagegen ist dein Ansatz, ich nenne ihn der Griffigkeit halber "pragmatisches Tweaken", aber auch mein Ansatz einer Transformation durchaus realistisch was die Umsetzbarkeit betrifft.

Pragmatisches Tweaken haben wir seit Jahren und Jahrzehnten gemacht. Wir geraten immer mehr ins Hintertreffen und sind nicht wirklich aufgestellt für Herausforderungen der Zukunft. Weder als Staat, noch als Gesellschaft, noch als Wirtschaftsnation.

Es gibt doch überhaupt keinen Grund, warum diese Herangehensweise plötzlich funktionieren soll, um damit ein dickes Brett (oder mehrere) zu bohren? Vielmehr gibt es doch signifikanten Grund zur Annahme, dass exakt gleiches hinten raus kommt: Stillstand und Rückschritt.

Unsere Sichtweisen unterscheiden sich wohl im Kern darin, dass ich nicht daran glaube, dass mit pragmatischem Tweaken etwas in die richtige Richtung vorwärts geht, du schon. Ich sehe deshalb dann in letzter Konsequenz den Akzelerationismus (den ich nicht will - don't get me wrong). Diese Ableitung machst du nicht bzw. siehst sie als Extrem (ich auch), denn du glaubst ja, dass es anders geht. Ich entscheide mich im Zweifel deshalb für die Transformation, die vor allem mit einer anderen Finanzierung des Staates einhergeht, du setzt auf das, an was du glaubst (pragmatisches Tweaken).

So oder so: Wir müssten endlich mal ins Handeln kommen. Es dauert alles so unendlich lange, selbst Kleinigkeiten. :(

:Blumen:

[Michitri]

Um die Betriebssoftware zu updaten und auf deiner App den aktuellen Verbrauch zu verfolgen.
Aber ja, die Anlage läuft auch ohne Internet.

Wenn an dem Gerücht etwas dran ist und plötzlich alle im Netz hängenden chinesischen Wechselrichter gleichzeitig sabotiert werden würden, wäre das immer noch ein riesiges Chaos und würde ziemlich sicher zu einem Blackout führen.

Also das mit der Betriebssoftware stimmt, dafür bräuchte ich ne Verbdinung. Bisher komme ich aber auch ohne ein Update aus.
Die Daten werden per Modbus an Home Assistant übertragen, welches auch komplett lokal läuft....

[Trimichi]

@Genussläufer: danke, ja klar, es gäbe weder Privateigentum, noch Fabrikbesitzer usw. und na klar muss eine Mischform her. Es ist absolut nicht durchsetzbar, nur in der Theorie als Ideal denkbar, dass die Grünen allen voran uns alle zwangsenteignen, zumal der kommunistische Humanismus mit dem Zusammenbruch der UDSSR 1989, aber auch der evolutionäre Humanismus und damit die NAZIS mit dem "Elbe Day" am 25. 4. 1945 gescheitert sind. Jetzt sind wir quasi eingekreist. Weil ja auch der humanistische Liberalismus aus Amerika mit Trump als letzter Vertreter dieser Strömung, kurz nur Liberalismus (USA), keine Lösung in der Klimapolitik bringt?

Der Humanismus ist gescheitert. Das muss endlich mal in den Köpfen ankommen. Nur was ist die Alternative. Trans- und Posthumanismus aus Amerika? Auch nicht, und damit ist der Humanismus erst Recht vom Tisch. Von wegen Totalschaden als Ziel. Der Humanismus und da stimme ich dir zu, in welcher Form auch immer, steuert auf den Totalschaden zu, daher kommt ja auch dieses dauernde Dagegen, weil man sich mit Mischformen, die Teilschäden oder einen Teilschaden implizieren (kreative Zerstörung) nicht anfreunden kann.

Bleibt also der totale Kapitalismus oder der totale Kommunismus? Was ja im Prinzip dasselbe ist: wenigen gehört alles bzw. gehört allen wenig. Natürlich braucht es Leitplanken. Nur denke ich nicht, dass das reicht. Um alle glücklich zu machen.

Sagen wir so / Teilschaden: die gemäßigten Breiten werden die Subtropen. Dann werden die Polarregionen die gemäßigten Breiten. Und das wussten schon die Japaner in den 80zigern, die sich riesige Flächen and Wald und Land in Kanada kauften (mit Bezug wieder auf Schumpeter). Die Menschen werden also umziehen, und mit ihnen auch viele, viele Arten. Warum geht es Trump wohl um Grönland? Der Nadelwald der Tundra in Kanada und Russland ist so riesig, wird aber nie erwähnt? Als Lungen der Welt. Hinzu kommt der riesige Eisschild in der Antarktis. Sicher, es wird ungemütlicher. Aber immerhin. Denn diese Dystropien (es macht einfach Puff! Atmosphäre quasi weggeblasen z.B. sind Hysterien!) werden in der Form nicht eintreten. Sicher werden viele Lebensräume unbewohnbar, andere bleiben bewohnbar, und neue Lebensräume kommen hinzu.

Wer es sich also leisten kann zieht dahin wo es kühler ist. Das gilt für Europa in paar Jahren und Jahrzehnten. Für viele Menschen schon heute! Und das ist der Punkt. Wir machen einfach weiter, denn was mit Somalia, Iran, Tschad, oder auch Indonesien oder den Philippinen ist ist uns egal. Trump baut eine Mauer auf. Es kann also gar nicht anders sein, als das diese Mischformen kriegerische Szenarien einschließt? Insbesondere Naher Osten, siehe auch Jemen.

Was ich nicht verstehe ist, dass es keinen Aufstand gibt. Also, dass diejenigen, die auf Scheichs oder Oligarchen oder auch die Tech-Milliardäere aufpassen, Security, sich nicht einmal zusammenrufen und sagen: so Freunde: das wars jetzt mit euch. Ein Fehler ist denen unterlaufen: das Attentat auf Trump. Und jetzt passt der Punkt: jede Art von Revolution ist eine gute Sache? Ja, stimme zu. Nur müssen eben die Revolutionäre beweisen, dass sie es besser machen! Und nicht schlechter oder als konstruktives Element nur immer dagegen sind! Also passiert nichts, eben weil, und diesen Punkt hast du sehr schön herausgearbeitet, jenen Ideologien der Pragmatismus fehlt. Z.B. Atomkraft verbieten, Braunkohlen verstromen, Leute, das kanns einfach nicht sein. Die Menschen hatten die Nase voll von dieser Revolution, dieser neuen Garde von Grünen usw und dem Verlust an Wohlstand und Lebensqualität. Es handelt sich wie bei den Rechten um "Schwurbler" oder falls du den Ausdruck auch noch kennst, um sogenannte "Realitätsverweigerer". Ist letztlich dasselbe. Es bleibt also der Kapitalismus mit staatlichen Anreizen und Leitplanken.

Was wird also passieren? Wie du schon sagst, es wird eine Mischform. Wenig schön ist nur, dass die Mitte von links und rechts terrorisiert wird, und so bricht der Mittelstand weg. Weil auch die Nachfolgeregierung immer noch unter dem Einfluss der Ampel steht. Oder mit der AfD einfach keiner irgendeinen Kompromiss eingehen möchte. Es muss also nichts werden, und hier sieht man, dass es die Revolutionäre eben nicht besser können. Bald wird auch Trump nicht mehr sprechen mit uns. Wetten? Was er, DT, de facto, ja bereits schon getan hat. Nur kapierens diese Revolutionäre immer noch nicht. Na-ja. Lassen wirs gut sein.

Im Jahr 2100 leben von den 85 Millionen Deutschen 20 Millionen in Skandinavien wer es sich leisten kann. Denn in Kanada ist leider kein Platz mehr. Die Japaner. ;)

LG

:Blumen:

[Klugschnacker]

Vorsicht vor falscher Dichotomie: Wenn der Sozialismus und der Kommunismus gescheitert sind, heißt das nicht, dass der Kapitalismus nicht ebenfalls scheitern wird.

Den Sozialismus betrachten wir als insofern gescheitert, als dass er dem Kapitalismus in der Anhäufung materiellen Wohlstands unterlegen war. Wenn wir vom Scheitern des Sozialismus sprechen, meinen wir in erster Linie diesen monetären Aspekt und seine Folgen im Vergleich mit dem Kapitalismus. Kapitalistische Länder wurden schneller reich.

Reiner Kapitalismus ist ebenfalls gescheitert, durchgesetzt haben sich die gemäßigten Formen. Auch sie können noch scheitern.

Denn Kapitalismus funktioniert nur solange es ein fortwährendes Wirtschaftswachstum gibt. Hier steckt bereits der Keim des Scheiterns.

Ein globales Wirtschaftswachstum von 3% bedeutet, dass sich die Weltwirtschaft alle 24 Jahre verdoppelt. Wenn wir nicht die nächsten 20, sondern die nächsten 200 Jahre betrachten, sehen wir ein, dass die Zukunft nicht kapitalistisch sein kann:

Bei gleich bleibendem Wachstum würde dann das 370-fache erwirtschaftet, was wir heute dem Planeten abverlangen. Was unsere Generation in einem Jahr erwirtschaftet, läuft dann an einem einzigen Tag. "Erwirtschaften" ist dabei nur ein anderes Wort für "verbrauchen".

Wenn man das angenommene 3%-Wachstum modifiziert und die kommenden 200 Jahre aufteilt: In 100 Jahre mit 2% Wachstum gefolgt von 100 Jahren mit 1% Wachstum, dann wäre die globale Wirtschaftsleistung nach 200 Jahren immer noch das Zwanzigfache der heutigen. Was wir heute in einem Jahr verbrauchen, wäre dann bereits in zwei Wochen verbraucht.

Mir scheint das sehr weit weg zu sein von dem, was die Erde realistischerweise langfristig verkraften kann. Und die oben genannten Rechenbeispiele enthalten nur den lächerlich kurzen Zeitraum von 200 Jahren. Was dann?