Laufzeit MANOEL MESSIAS IM Brasil [Archiv] - triathlon-szene.de

ADri

03.06.2025, 16:13

https://tri-mag.de/szene/fabelzeit-manoel-messias-laeuft-ironman-marathon-unter-230-stunden/

Der Messi aus Brasilien:
"Schon in der Woche zuvor hatte er sich gefragt, warum beim Ironman noch niemand einen Marathon unter 2:30 Stunden gelaufen ist. Sein Trainer Reinaldo hatte ihn darin bestärkt: Es sei extrem schwer, aber er traue es ihm zu. Dieser Gedanke trug ihn durch das Rennen. Zwar wurde es auf den letzten Kilometern körperlich richtig hart, doch als er in Búzios ankam, trug ihn die Stimmung des Publikums – er konnte nicht mehr langsamer werden. Im Gegenteil: Die letzten beiden Kilometer waren sogar seine schnellsten."

Ultrakoas

03.06.2025, 16:19

flachy

03.06.2025, 16:30

Direkt mal den Schlappen von dem Kerl ordern. Muss ja am Schuh gelegen haben. Er ist einen Puma Fast-R Nitro Elite 3 gerannt. Der Schuh braucht nicht einmal einen Kühlschrank. Somit hat man dort mehr Platz um Chicken and Eggs unterzubringen.

Unbedingt!
Liegt zu 100% an den Botten, ist wissenschaftlich belegt, Nike und die ganzen anderen Luschen können ab sofort einpacken…
Ist ja fast so legendär wie das Ding, wo irgend so ein Rad-Atze unwissentlich kiloweise gedopte Steaks gegessen hatte oder der eine Ami, der am Tag nach seinem K.O. bei der Tour allen anderen Honks mit Testosteron-Pflaster-umwickelten Glocken um Minuten davon gescheppert ist…
:Lachanfall:

Independent testing led by Dr. Wouter Hoogkamer at the University of Massachusetts Amherst found that the FAST-R Nitro Elite 3 improved running economy by an average of 3.15% compared to top-tier competitors like the Nike Alphafly 3 and Adidas Adios Pro Evo 1.

For a three-hour marathoner, this translates to a potential time saving of over 4 minutes and 30 seconds.

https://marathonhandbook.com/manoel-messias-fastest-ironman-marathon/

Klugschnacker

03.06.2025, 16:39

Ich glaube nicht an solche Zeiten. Zu schön, um wahr zu sein.

(Was meine eigenen Laufzeiten betrifft: Zu wahr, um schön zu sein!)
:Cheese:

Antracis

03.06.2025, 16:46

Kampfzwerg

03.06.2025, 21:25

Direkt mal den Schlappen von dem Kerl ordern. Muss ja am Schuh gelegen haben. Er ist einen Puma Fast-R Nitro Elite 3 gerannt. Der Schuh braucht nicht einmal einen Kühlschrank. Somit hat man dort mehr Platz um Chicken and Eggs unterzubringen.

Den Schuh zu kaufen ist definitiv keine schlechte Option. ;)
Für die LD solltest dir sicher sein, dass du bis zum Ende stabil am Mittelfuß laufen kannst, dann ist er richtig schnell.
Die Ferse gibt nicht viel halt und der Schaum ist da extrem weich. 😏

Ob’s dann in dem aktuellen Fall wirklich der Schuh war, oder die U23 WM Medaille, 2x Olympia, mehrere top10 bei WTCS Rennen, oder vielleicht doch was anderes. Das wird die Zeit zeigen.

Die Triathlonwelt weiß jetzt auf jeden Fall, dass es möglich ist.

Globe84

03.06.2025, 21:58

su.pa

04.06.2025, 05:38

Ich glaube nicht an solche Zeiten. Zu schön, um wahr zu sein.

(Was meine eigenen Laufzeiten betrifft: Zu wahr, um schön zu sein!)
:Cheese:

Wenn etwas zu unglaublich erscheint um wahr zu sein, dann ist es das meistens auch...

FloRida82

04.06.2025, 05:46

iChris

04.06.2025, 06:53

War insgesamt ein erstaunlich flottes Rennen. Der Sieger Luciano Taccone ist glatt 4:00 Rad gefahren und darauf noch eine 2:37 gelaufen. Beim Laufen ist in den Männer Top 8 eine 2:48 mit Abstand die lahmste Zeit, mehrere Sub 2:45 und 2:42.

Und mir sagen die Namen der meisten nüscht.

Und der Sieger stand mit seinen 2:37 ja nicht mal unter Druck und hätte vermutlich nochmal zulegen können.

schon lustig, dass es keinen Thread über die 2:38 einer DEUTSCHEN Athletin gibt.

die deutschen sind natürlich immer alle sauber :)

ich will damit weder sagen, dass der Brasilianer sauber war, noch das Laura gedopt hat.

aber die Doppelmoral ist schon lächerlich

Naja bei Laura kann man über nun viele Jahre eine Entwicklung sehen. Klar könnte die auch mit gewissen Substanzen erreicht worden sein, aber in allen Disziplinen sieht man bei ihr auch eine deutliche Veränderung wenn man sich die Rennen anschaut und vergleicht.

Und auf der anderen Seite haben wir einen Athleten der auf den Unterdistanzen alles andere als herausragend war und jetzt auf der LD auf eine 4h16 einen Marathon deutlich unter 2h30 läuft. Bei den Vorleistungen aus diesem Jahr auch nicht wirklich absehbar. :Huhu:

Frau Müller

04.06.2025, 08:29

schon lustig, dass es keinen Thread über die 2:38 einer DEUTSCHEN Athletin gibt.

die deutschen sind natürlich immer alle sauber :)

ich will damit weder sagen, dass der Brasilianer sauber war, noch das Laura gedopt hat.

aber die Doppelmoral ist schon lächerlich

Ich habe diesen Thread gar nicht als Dopingdiskussion wahrgenommen. Hier steht erst einmal die nackte Zahl im Raum. Die ist spektakulär und hat eine Schallmauer gebrochen. Das verdient eine Diskussion. Das Aufsehen spiegelt sich auch in anderen Foren oder der brasilianischen Presse wider.

Die Leistung von Laura Philipp war ohne Frage atemberaubend und wurde im Ironman Hamburg-Thread entsprechend gewürdigt. Sie hat aber die 2:40 Std. nicht als erste durchbrochen. Außerdem ist ihre Leistung erwartbarer. Im Vorfeld wurde schon spekuliert, ob eine neue Weltbestzeit möglich ist.

Eine Doppelmoral erkenne ich nicht.

Klugschnacker

04.06.2025, 08:49

schon lustig, dass es keinen Thread über die 2:38 einer DEUTSCHEN Athletin gibt. […] aber die Doppelmoral ist schon lächerlich

Sorry, ich habe die neuen Laufzeiten im Triathlon bereits des öfteren kritisch kommentiert, insbesondere bei einer deutschen Dame. Du liegst mit Deiner pauschalen Einschätzung ("lustig, lächerlich") daneben.

limaged

04.06.2025, 11:04

FloRida82

04.06.2025, 13:58

Es muss auch von gedopten Athleten erstmal gelaufen werden!

Nicht das ein falscher Eindruck entsteht. Bin gegen Doping.

Aber ich glaube, dass Doper eben sogar mehr und härter trainieren als "saubere Athleten". Sie können es aufgrund ihrer "Unterstützung" eben auch besser regenerieren und adaptieren.

Klugschnacker

04.06.2025, 14:37

Außerdem ist ihre Leistung erwartbarer.

Woran machst Du diese Erwartung fest? :Blumen:

Jan Frodeno, der als Olympiasieger, 70.3-Weltmeister und dreifacher Hawaiisieger sportlich wohl oberhalb von Laura Philipp einzuordnen ist, lief bei Tribattle Royale im Jahr 2021 eine Marathonzeit von 2:44 Stunden. Bei diesem Rennen war alles auf das Erzielen einer neuen Weltbestzeit ausgerichtet. In Roth lief er 2016, damals mit Weltbestzeit, 2:39 Stunden.

Woran machst Du die Erwartung fest, dass Laura im Jahr 2025 eine Zeit von 2:38 Stunden läuft?

iChris

04.06.2025, 15:37

Frau Müller

04.06.2025, 15:58

Woran machst Du diese Erwartung fest? :Blumen:

Jan Frodeno, der als Olympiasieger, 70.3-Weltmeister und dreifacher Hawaiisieger sportlich wohl oberhalb von Laura Philipp einzuordnen ist, lief bei Tribattle Royale im Jahr 2021 eine Marathonzeit von 2:44 Stunden. Bei diesem Rennen war alles auf das Erzielen einer neuen Weltbestzeit ausgerichtet. In Roth lief er 2016, damals mit Weltbestzeit, 2:39 Stunden.

Woran machst Du die Erwartung fest, dass Laura im Jahr 2025 eine Zeit von 2:38 Stunden läuft?

Es geht ja nicht um einen Vergleich zu Jan Frodenos Zeiten. Ich habe auf einen Einwand reagiert, dass wir über Manoel Messias, nicht aber Laura Philipp schreiben. In diesem Zusammenhang scheint mir die Leistung von Laura erwartbarer. Und das ist ursächlich in ihren bisherigen Leistungen zu suchen.

Bei Laura Philipp ist eine kontinuierliche Entwicklung in den letzten Jahren zu beobachten gewesen. Durch den WM-Titel kam ein weiterer Push hinzu. Nach eigener Aussage sei ihr Leistungslimit aber noch nicht erreicht. Weitere Potenziale könnten gehoben werden. Neue Trainingsansätze, auch abseits des klassischen Ausdauertrainings, wie z. B. Neuroathletik,, tragen nach ihrer Aussage dazu bei.

Schaut man auf ihre jüngsten Marathonergebnisse, so lief sie in Roth und Nizza letztes Jahr jeweils eine 2:44 und bereits 2022 in Hamburg eine 2:45.

Ihre jüngst im Kraichgau erzielten 1:14 waren 3 Min. schneller als 2024. Und nur 1 Min. langsamer als zwei 2025er Vergleichszeiten von Messias.

Nun kam in Hamburg ein besonderes Rennen dazu. Das hatte ja was von Ironwar. Schulter an Schulter von Anfang bis Ende. Beim Radfahren durch Unterstützung von Lovseth und Matthews Kraft gespart und durch das epische Battle mit Matthews auf der Laufstrecke bis zum Ende durchziehen müssen. Das war in Roth und Nizza, aber auch in Hamburg 2022 anders. Meinens Erachtens setzt das zusätzliche Energien frei.

Darüber hinaus sehen wir übergreifend einen Trend zu immer schnelleren Zeiten. Nicht nur im Triathlon, auch im klassischen Laufsport.

Hätte ich vorher auf eine 2:38 getippt? Nein, aber es überrascht mich weniger als die 2:26.

Wenn wir nun doch den Vergleich zu Jan Frodeno ziehen, dann sind deine beiden Beispiele meines Erachtens nicht geeignet. Das TriBattle ist eben kein echter Wettkampf. Sanders war leider nicht konkurrenzfähig. Außerdem war das Wetter extrem schlecht. Und Jan Frodeno konnte nicht von legalem Windschatten profitieren. Dazu ist er auf der Laufstrecke gestürzt.

Und Roth 2016 kommt für mich aus einem anderen Triathlon Jahrhundert.

Die richtige Frage würde also lauten: Was würde Jan Frodeno in Topform heute laufen?

Klugschnacker

04.06.2025, 16:23

Darüber hinaus sehen wir übergreifend einen Trend zu immer schnelleren Zeiten. Nicht nur im Triathlon, auch im klassischen Laufsport.

Gerade der Vergleich mit dem klassischen Laufsport scheint mir ein paar Fragezeichen beim Triathlon aufzuwerfen. Denn beim Marathonlauf haben sich die Laufzeiten seit Haile Gebrselassie nur um rund zwei Minuten verbessert, vermutlich durch die Carbonschuhe.

Im Triathlon erklären wir dieselben Carbonschuhe zur Ursache für Leistungssteigerungen im Bereich von 10-15 Minuten. Eine Kate Matthews läuft durch die Hamburger Pfützen schneller als ein Jan Frodeno in Bestform.

Man darf nicht vergessen, dass wir hier von einem Leistungslevel sprechen, wo man nicht einfach mal so 10 Minuten schneller ist. Würde in drei Jahren ein Afrikaner den Solo-Marathon in 1:51 Stunden rennen, wäre das ebenfalls eine sehr bemerkenswerte Sache.

Danke jedenfalls für Deine ausführliche Antwort.

trithos

04.06.2025, 16:46

Ich versuche gerade, mir selbst klar zu werden, was ich von den 2:26 halten soll?

Einerseits will ich niemandem etwas unterstellen und ich denke, grundsätzlich könnte das schon möglich sein. Allerdings stimmen mich einige Umstände doch nachdenklich. Ich finde nichts, das die Zeit für mich plausibel erklären würde.

Da wären mal die Schuhe: Ja die Schuhentwicklung geht derzeit rasant voran. Andererseits sind die bisherigen Bestzeiten ja auch nicht mit Material aus dem vorigen Jahrzehnt erreicht worden. Dass also ein neuer Schuh im Vergleich zu den Super-Schuhen anderer Firmen fast 4 Minuten ausmachen sollte, kann ich mir nicht vorstellen.

Andererseits die schon angesprochenen Vorleistungen: 1:13 in 70.3-Rennen und dann das selbe Tempo auf der Langdistanz? Da sehe ich Erklärungsbedarf.

Zum Beispiel wäre es denkbar, dass er sich gezielt auf den LD-Marathon-Rekord vorbereitet und die 70.3-Bewerbe im Rahmen der Vorbereitung im geplanten Marathon-Tempo gelaufen ist (HMs im geplanten M-Tempo hab ich vor Solo-Marathons seinerzeit auch gemacht).

Aber warum sollte er das dann nicht einfach sagen? Er muss es ja nicht ankündigen, aber wenn´s dann geklappt hat, könnte er ja den Plan offenlegen und sich freuen, dass der Plan aufgegangen ist.

Stattdessen lese ich aber lediglich irgendwelche Schwurbeleien: "Schon in der Woche zuvor hatte er sich gefragt, warum beim Ironman noch niemand einen Marathon unter 2:30 Stunden gelaufen ist. Dann im Rennen "Ich habe einfach weitergemacht. Dann habe ich mir gesagt: Bleib ruhig, atme, iss etwas." Dann trug ihn die Stimmung des Publikums – er konnte nicht mehr langsamer werden." (alles Zitate von trimag.de)

Ich weiß nicht ... eine Woche zuvor fliegt ihm ganz plötzlich die Frage zu: Warum ist eigentlich noch niemand so schnell gelaufen? Dann probiert er´s einfach so - offenbar ohne spezielle Vorbereitung. Und obwohl er selbst nicht daran glaubt ("Da dachte ich: Junge, du wirst einbrechen. Niemand läuft das so. Du wirst einbrechen.“), schafft er es. Hurra! Mit Publikums-Unterstützung und dem Gedanken: atme und iss etwas, ist der Fabelrekord geschafft.

Das ist mir ehrlich gesagt ein bisschen zu billig als Erklärung. Ich bin gespannt, ob der Rekordläufer selbst noch ein paar Infos nachschiebt, die seine Leistung erklären. Das, was ich bisher lese, wirft meiner Meinung nach mehr Fragen auf, als sie zu beantworten.

Cttri

04.06.2025, 17:07

… von Messias soll ja Reinaldo Colucci sein, der wiederum mit einer Mariana Ohata verheiratet ist. Diese Frau gern mal googeln und dann seine eigene Meinung bilden…

svenio

04.06.2025, 17:11

Im TTH Podcast wird spekuliert, dass er sich auf dem Rad zurückgehalten hat, da er deutlich langsamer war als der Sieger, und so genug Körner für einen konstanten oder sogar progressiven Marathon übrig hatte. Aber klar, es können auch die Eier zum Frühstück gewesen sein...

Frau Müller

04.06.2025, 17:23

Gerade der Vergleich mit dem klassischen Laufsport scheint mir ein paar Fragezeichen beim Triathlon aufzuwerfen. Denn beim Marathonlauf haben sich die Laufzeiten seit Haile Gebrselassie nur um rund zwei Minuten verbessert, vermutlich durch die Carbonschuhe...

Das stimmt. Der Vergleich eignet sich nicht besonders. Ich halte den Anteil der Schuhe für die rasante Entwicklung der Leistung für gering und als einen von mehreren. Meines Erachtens sind weitere Gründe ebenso oder sogar mehr ausschlaggebend:

Aerogains und infolgedessen niedrigere CdA-Werte
Höhere Intensitätstoleranz im Training (z. B. Double-Threshold-Training), HRV-gestützte Load-Anpassung
Verbesserte Regeneration durch 24/7-Überwachung der wesentlichen Körperfunktionen durch Einsatz von Wearables
Erhöhte Leistungsanreize durch deutlich höhere Preisgelder und verschärften Wettbewerb

Und vor allem: Ernährung. Galten vor 10 Jahren 60g Carbs/h als Maximalwert sehen wir heute viel höhere Oxidationsraten.

Früher konntest du als Langdistanzathlet zwei Rennen im Jahr machen. Heute macht fast jeder drei. Oder mehr. Weil es geht.

Mir scheint die grundsätzliche Entwicklung logisch. Ein passenderer Vergleich ist vermutlich eher im Radsport zu suchen.

Meik

04.06.2025, 18:43

: atme und iss etwas, ist der Fabelrekord geschafft.

Das ist mein Plan für den nächsten Wettkampf. Atmen, essen und einfach nicht langsamer werden, mal gucken ob es für einen Rekord reicht. :Lachanfall:

Im Vergleich zum Laufsport sieht man aber in den letzten Jahren schon viel Entwicklung und Professionalisierung. Kaum ein Pro der nicht selber im Windkanal ist, individuelle Cockpits, Anzüge, ... dazu deutlich gemäßigtere Sitzpositionen, mit angepassten KH-Mixen mehr Aufnahme pro Stunde möglich, ...

Darauf dass die Zeiten alle sauber entstanden sind möchte ich trotzdem nicht wetten.

FloRida82

04.06.2025, 22:02

Gerade der Vergleich mit dem klassischen Laufsport scheint mir ein paar Fragezeichen beim Triathlon aufzuwerfen. Denn beim Marathonlauf haben sich die Laufzeiten seit Haile Gebrselassie nur um rund zwei Minuten verbessert, vermutlich durch die Carbonschuhe.

Im Triathlon erklären wir dieselben Carbonschuhe zur Ursache für Leistungssteigerungen im Bereich von 10-15 Minuten. Eine Kate Matthews läuft durch die Hamburger Pfützen schneller als ein Jan Frodeno in Bestform.

Man darf nicht vergessen, dass wir hier von einem Leistungslevel sprechen, wo man nicht einfach mal so 10 Minuten schneller ist. Würde in drei Jahren ein Afrikaner den Solo-Marathon in 1:51 Stunden rennen, wäre das ebenfalls eine sehr bemerkenswerte Sache.

Danke jedenfalls für Deine ausführliche Antwort.

Der klassische Laufsport ist aber auch schon älter. Mach halt mal noch 60 Jahre Triathlon. Dann werden die Sprünge dort auch kleiner.

Klugschnacker

05.06.2025, 08:13

Der klassische Laufsport ist aber auch schon älter. Mach halt mal noch 60 Jahre Triathlon. Dann werden die Sprünge dort auch kleiner.

Wir sprechen hier vom Laufsplit des Triathlons.

Die angeblichen Innovationen, die für den Ironman-Marathon angeführt werden, müssten auch beim Solo-Marathon erkennbare Auswirkungen haben. Das ist aber nicht der Fall.

Beispielsweise wurde genannt, die Athleten und Athletinnen hätten heutzutage Wearables und würden ihre Herzfrequenzvariabilität zur Steuerung des Trainings einsetzen. Außerdem hätten sich die Gels und die Laufschuhe verbessert.

All das müsste auch im Laufsport im selben Jahr der Innovation zu Leistungssprüngen führen. Was wir jedoch sehen, sind nur sehr kleine Verbesserungen in den Laufzeiten. Haile Gebrselassie lief ohne das alles 2:03, heute läuft man 2:01 Stunden. Das spricht aus meiner Sicht gegen die These, wir hätten es mit Innovationen zu tun, die es einer Kate Matthews ermöglichen, so schnell zu laufen wie Jan Frodeno in Topform.

(Dass die afrikanischen Läufer, die den Marathonlauf international dominieren, praktisch flächendeckend gedopt sind, steht noch mal auf einem anderen Blatt. Allein in Kenia sitzen aktuell 81 (!) Sportler eine Dopingsperre ab, ähnliche Zahlen werden für Äthiopien vermutet. Das macht Quervergleiche mit dem Triathlonsport, den ich nicht gleichermaßen für verseucht halte, schwierig und schwächt meine Argumentation zweifellos. Fairerweise muss man aber einräumen, dass über ein Dutzend der Siege bei den großen Triathlons in Roth, Frankfurt, Klagenfurt und Zürich von Athleten und Athletinnen stammen, die später mit Doping in Verbindung gebracht wurden. – Allerdings suche ich nach Erklärungen, wie die aktuellen Leistungssprünge bei den Laufzeiten im Triathlon ohne Doping zustande kommen.)

sabine-g

05.06.2025, 08:19

Wir sprechen hier vom Laufsplit des Triathlons.

Die angeblichen Innovationen

Warum läufst du den Nike Aplphafly 3 ?

Frau Müller

05.06.2025, 08:29

W...
Beispielsweise wurde genannt, die Athleten und Athletinnen hätten heutzutage Wearables und würden ihre Herzfrequenzvariabilität zur Steuerung des Trainings einsetzen. Außerdem hätten sich die Gels und die Laufschuhe verbessert...

Das reißt du ein bisschen aus dem Kontext und lässt Wesentliches weg. Ich möchte es daher klarstellen.

Womit du recht hast: Die o. g. Optimierung stehen nicht nur Triathleten zur Verfügung, sondern logischerweise auch Athleten anderer Sportarten.

Allerdings ist es ja relativ naheliegend, dass ein Vergleich eines Marathons im Triathlon mit einem Solo-Marathon ein bisschen hanebüchen ist. Auch wenn ich ihn selbst genutzt habe. :Lachanfall: Hier also vergleichbare Entwicklungen zu sehen, ist meines Erachtens nicht logisch.

Und ich habe auch nicht von verbesserten Gels gesprochen, sondern von einem neuen Ernährungs-Dogma. Und dass sich das in einem 8 Std. Wettkampf mehr auswirkt als bei einem 2 Std. Wettkampf erscheint mir sehr naheliegend.

Es wirkt sich auch nicht nur im Wettkampf, sondern vor allem im Training aus. Die Folgen: bessere Trainingsqualität, bessere Erholung, bessere Ergebnisse.

Klugschnacker

05.06.2025, 08:29

Warum läufst du den Nike Aplphafly 3 ?

Weil er schneller ist als meine bisherigen Wettkampfschuhe.

Die Frage bleibt aber, wie viel das ausmacht. Schaut man auf die Laufspezialisten, dann sieht man den Vorteil der Carbonschuhe und die purzelnden Rekordzeiten. Allerdings sprechen wir beim Solo-Marathon von einer Verbesserung im Bereich von 2 Minuten. Nicht von 10-15 Minuten wie beim Triathlon. Aus meiner Sicht bleibt da eine Erklärungslücke.

Klugschnacker

05.06.2025, 08:37

Und ich habe auch nicht von verbesserten Gels gesprochen, sondern von einem neuen Ernährungs-Dogma. Und dass sich das in einem 8 Std. Wettkampf mehr auswirkt als bei einem 2 Std. Wettkampf erscheint mir sehr naheliegend.

Ist das bei Manoel Messias, Laura Philipp und Kate Matthews der Fall? Wie viele Kohlenhydrate haben sie im Rennen konsumiert und wie viel war es bei früheren Spitzenläufer:innen auf der Langdistanz, wie bspw. Mirinda Carfrae? Solange wir das nicht wissen, sind das reine Spekulationen.

Es wirkt sich auch nicht nur im Wettkampf, sondern vor allem im Training aus. Die Folgen: bessere Trainingsqualität, bessere Erholung, bessere Ergebnisse.

Das ist Spekulation. Ebensogut könnte ich das Gegenteil behaupten, nämlich, dass eine stark erhöhte KH-Aufnahme die Trainingseffekte für Langstreckler verschlechtert. Auch Deine Gewichtung ("vor allem") ist Spekulation.

Außerdem müssten wir diese Effekte (besseres Training durch hohe KH-Aufnahme) auch bei den Laufspezialisten sehen, was nicht der Fall ist.

sabine-g

05.06.2025, 08:50

Weil er schneller ist als meine bisherigen Wettkampfschuhe.

Ich weiß es nicht.
Ich habe runtergelatschte Alphafly 1 und neue Alphafly 3, ich bilde mir nach Läufen mit beiden Schuhen ein, dass die Alphafly 1 schnellere Zeiten (bei mir) hervorbringen.

Mir persönlich fehlt ein direkter Vergleich mit meinen Lieblingsschuhen aus vergangenen Zeiten: Nike Lunaracer

svenio

05.06.2025, 09:49

Meik

05.06.2025, 09:49

Außerdem müssten wir diese Effekte (besseres Training durch hohe KH-Aufnahme) auch bei den Laufspezialisten sehen, was nicht der Fall ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bestenliste_der_Triathletinnen_auf_der_Ironman-Distanz

Wenn ich mir die Zeitenentwicklung angucke fälllt mir ein anderer Punkt auf. Die besten Laufzeiten sind in 10 Jahren um 10min gefallen, Schwimmbestzeiten um gerade mal 2min, die Gesamtzeit um runde 20min.

Neben der Ernährung die bei 8h sicher mehr eine Rolle spielt als bei 2h finde ich auffällig dass bei den besten Endzeiten die Radstrecke gar nicht so viel schneller geworden ist, trotz massiver Entwicklungen in dem Bereich. Ich würde hier auch durchaus den Effekt sehen dass starke Läufer mit schwächerer Radleistung davon überproportional profitieren wo sie vorher auf dem Rad zu viel investieren oder zu viel Zeit verloren haben um vorne mitzuspielen.

Wäre da mal interessant wie viel Watt z.B. 2016 eine Daniela Ryf bei ihrer Bestzeit durchschnittlich auf dem Rad investiert hat und wie viel aktuell Matthews oder Philipp in Hamburg.

Twin

05.06.2025, 09:50

Beim Solo Marathon gibt es allerdings keine Vorbelastung, was mE eine größere Steigerung im Vgl zum Thriathlon ausschließt. Das sieht man ja vor Allem im AG Bereich, wo Manche beim Lauf bis zu 45sek langsamer sind, als solo.

Dass die Triathlon Läufe also noch mehr Entwicklungspotential haben/hatten, als Solo Läufe, überrascht mich daher zumindest nicht. Trainingsformen/Steuerungen etc führen dann evtl dazu, dass man sich im Triathlon noch mehr den Solo Zeiten annähern kann (geringere Ermüdung). Erst wenn auf der LD nahezu Solo Zeiten erreichten werden, würde ich das ernsthaft hinterfragen.

sabine-g

05.06.2025, 09:59

bei den besten Endzeiten die Radstrecke gar nicht so viel schneller geworden ist

Die Leute fahren heute unter 4h, die besten Frauen sind so schnell wie damals Norman Stadler.
Ich finde, dass die Radzeiten erheblich schneller sind.
Mark Allen und Dave Scott sind Ende der 80er Jahre den Marathon in 2:40h bzw. 2:41h gelaufen, heute sind die Jungs 5min schneller unterwegs, 35 Jahre (!) später.
Es hat aber 30 Jahre gedauert bis Lange in diese Region vorgestoßen ist.

PS: Ich finde es auch logisch, dass gerade beim Rad die größten Verbesserungen zu verzeichnen sind.

bessere Reifen
schnellere Rahmen
Helme
Anzüge
Aerolenker
Laufräder
etc.

Wasserbüffel

05.06.2025, 10:04

[url]https://de.wikipedia.org/wiki/

Neben der Ernährung die bei 8h sicher mehr eine Rolle spielt als bei 2h finde ich auffällig dass bei den besten Endzeiten die Radstrecke gar nicht so viel schneller geworden ist, trotz massiver Entwicklungen in dem Bereich. Ich würde hier auch durchaus den Effekt sehen dass starke Läufer mit schwächerer Radleistung davon überproportional profitieren wo sie vorher auf dem Rad zu viel investieren oder zu viel Zeit verloren haben um vorne mitzuspielen.

Wäre da mal interessant wie viel Watt z.B. 2016 eine Daniela Ryf bei ihrer Bestzeit durchschnittlich auf dem Rad investiert hat und wie viel aktuell Matthews oder Philipp in Hamburg.

Ich denke auch das heute ein erheblicher Einfluss auf den Marathon die Renndynamik auf dem Rad hat. Frodeno und Ryf haben ja die Rennen beim Rad eher alleine von vorne gestaltet.

Bei heutigen Rennen habe ich den subjektiven Eindruck das eher 150 km zusammen gefahren wird und dann zu T2 von Jemanden einen Lücke gerissen wird. Der Rest versucht als Gruppe in T2 anzukommen. Nach einer Gruppenfahrt läuft es sich halt entspannter.

Klugschnacker

05.06.2025, 10:28

Mark Allen und Dave Scott sind Ende der 80er Jahre den Marathon in 2:40h bzw. 2:41h gelaufen, heute sind die Jungs 5min schneller unterwegs, 35 Jahre (!) später.

1989 kam EPO in den Profisport, mit einer deutlichen Leistungssteigerung in allen Ausdauersportarten. Der "EPO-Knick" in der Leistungsentwicklung war noch deutlicher als der Anabolika-Knick in den Sechzigern. Ohne einzelnen Sportlern etwas unterstellen zu wollen, lasse ich für mich persönlich die Leistungen im Profisport der Neunziger außen vor.

qbz

05.06.2025, 10:33

Soweit ich gesehen habe, gehört Laura Phillipp zu den Sportlern, die systematisch Höhentraining nutzen, was in meinen Augen schon deutliche Ergebnisverbesserungen bringen kann, gerade im Ausdauerbereich.

Meik

05.06.2025, 12:05

Höhentraining ist aber ein alter Hut, das hat man vor Jahrzehnten schon gemacht.

Interessant wären tatsächlich mal die Wattwerte auf den 180km ob da vielleicht mit immer besserem Material einfach weniger Körner investiert werden als vor 10 Jahren und damit deutlich besser gelaufen werden kann.

Beim Bergsteigen ist gerade Xenon-Doping angesagt, im Radsport war CO wohl ein Thema bis es verboten wurde, irgendwas noch nicht verbotenes oder noch nicht nachweisbares wird da sicherlich auch mitspielen wenn Rekorde so dermaßen purzeln.

Frau Müller

05.06.2025, 12:20

Ist das bei Manoel Messias, Laura Philipp und Kate Matthews der Fall? Wie viele Kohlenhydrate haben sie im Rennen konsumiert und wie viel war es bei früheren Spitzenläufer:innen auf der Langdistanz, wie bspw. Mirinda Carfrae? Solange wir das nicht wissen, sind das reine Spekulationen.

Das ist Spekulation. Ebensogut könnte ich das Gegenteil behaupten, nämlich, dass eine stark erhöhte KH-Aufnahme die Trainingseffekte für Langstreckler verschlechtert. Auch Deine Gewichtung ("vor allem") ist Spekulation.

Außerdem müssten wir diese Effekte (besseres Training durch hohe KH-Aufnahme) auch bei den Laufspezialisten sehen, was nicht der Fall ist.

Es gibt viele verlässliche Indikationen, die meine Erklärung stützen.

Übergreifender Trend zu einer erhöhten Kohlenhydrataufnahme (kann man z. B. sehr gut hier im Forum nachlesen)
Individuelle Aussagen von Laura Philipp in Interviews und Podcasts, in denen sie von einer „hohen Aufnahme“ spricht. Unter Kenntnis von Punkt 1 spricht das für sie als edukierte Athletin klar für meine Vermutung.
Zusammenarbeit mit einem Sponsor, der sich in der Entwicklung für kohlenhydratreiche Produkte positioniert

Der Einfluss der Ernährung auf Regeneration und Leistung wird z. B. sehr gut am Beispiel des Radteams Jumbo Visma im Buch „Der Plan: Wie Jumbo Visma das beste Radsportes der Welt wurde“ erläutert.

Auch Rober Gorges, bei Red Bull - BORA - hanserohe für Ernährung zuständig, bestätigt den positiven Einfluss hoher Kohlenhydtratmengen. Er beziffert die Athletenversorgung auf 100 bis 120g pro Stunde. Nach ihm sei ein weiterer Vorteil im Vergleich zu vergangenen Zeiten, dass früher oft Pauschalempfehlungen gegeben wurde. Heute basiert das auf entsprechenden Leistungsdaten und wird individuell berechnet.

Sowohl im Buch als auch durch Robert Borges wird zudem auf die Nutzung von Beta Aladin bzw. Bicarbonat hingewiesen. Beide Substanzen tragen zur Verbesserung der Säurepufferung bei, verzögern die Ermüdung und verbessern daher die Leistungsfähigkeit.

Wie gesagt, ich finde deinen Vergleich zum Marathon nur bedingt tauglich, betrachte die Laufentwicklung im Triathlon davon losgelöst und für mich ist sie durch eine Vielzahl von Faktoren und dem Schwerpunkt in der Ernährung begründet.

Frau Müller

05.06.2025, 12:29

Und noch einmal ein weiterer Blickwinkel:

Tatsächlich entwickeln sich nur die Laufzeiten auf der Langdistanz signifikant. Schaut man sich die Splitzeiten der Ironman 70.3 WM-Sieger an, ergibt sich ein anderes Bild.

Michael Raelert gewann schon 2009 mit einer 1:09. Rico Bogen 2023 mit 1:11. Jelle Geens 2024 mit 1:12 und Jan Frodeno 2018 mit 1:06.

Die 1:06 sind vermutlich immer noch die schnelle Halbmarathonzeit in einer Mitteldistanz.

Und warum konnte Jan Frodeno das nicht auf die Langdistanz übertragen? These: er konnte 2018 sein energetisches Defizit nicht so ausgleichen, wie das mit heutiger Erkenntnis möglich ist.

Und wenn sich Laufzeiten auf der Mittelstrecke unterproportional entwickeln, spricht das vermutlich gegen konstante Einflussfaktoren, wie Carbon-Schuhe, aber eben für komplexe, volatile wie die Aufnahme von Kohlenhydraten, Bicarbonaten…

Klugschnacker

05.06.2025, 13:24

Es gibt viele verlässliche Indikationen, die meine Erklärung stützen.

Heißt übersetzt: Du weißt es nicht.

Übergreifender Trend zu einer erhöhten Kohlenhydrataufnahme (kann man z. B. sehr gut hier im Forum nachlesen)

Dann müsste es bei Amateuren einen allgemeinen Trend zu deutlich schnelleren Laufzeiten geben. Das ist nicht der Fall.

Die heute schnelleren Finisherzeiten bei Amateuren kommen überwiegend durch's Radfahren mit aerodynamisch verbessertem Material und durch’s Drafting in überfüllten Rennen. Leistungssprünge beim Laufen sind auf der Langdistanz bei Amateuren nicht zu verzeichnen, wenn man von ein paar Minuten durch die Carbonschuhe absieht. Athleten, die früher 3:20 Stunden gelaufen sind und heute durch eine höhere KH-Aufnahme 3:05 Stunden laufen, gibt es nicht oder sind eine große Ausnahme. Ganz sicher ist das kein allgemeiner Trend.

Aber nichts für ungut! :Blumen:

su.pa

05.06.2025, 13:38

Ich finde es gerade wahnsinnig spannend hier und denke mir bei jedem Argument, ja genau :Lachanfall:

Bitte so weitermachen und nicht streiten Jungs ;)

NiklasD

05.06.2025, 14:02

trithos

05.06.2025, 14:03

Ich denke schon, dass auch neue Ernährungsmethoden oder -produkte auf der Langdistanz beim Laufen eine große Rolle spielen. Nur erklärt das nicht, warum gerade Manoel Messias allen anderen davonläuft.

Er hat eine unauffällige Kurzdistanz-Karriere hinter sich, in der er sich nicht als Wunderläufer entpuppt hat. Die verbesserte Ernährung müsste dann doch eher dazu führen, dass diejenigen mit (schon unter Beweis gestellten) überdurchschnittlichen Lauffähigkeiten dann halt noch schneller laufen und vielleicht einmal in diese Dimension vorstoßen.

Ein Superläufer mit verbesserter Ernährung muss doch schneller sein als ein durchschnittlicher Läufer mit verbesserter Ernährung. Und dass die Weltspitze im LD-Triathlon geschlossen eine Revolution in der Wettkampfernährung verpennt hat, glaub ich nicht.

Antracis

05.06.2025, 14:39

Die Frage bleibt aber, wie viel das ausmacht. Schaut man auf die Laufspezialisten, dann sieht man den Vorteil der Carbonschuhe und die purzelnden Rekordzeiten. Allerdings sprechen wir beim Solo-Marathon von einer Verbesserung im Bereich von 2 Minuten. Nicht von 10-15 Minuten wie beim Triathlon. Aus meiner Sicht bleibt da eine Erklärungslücke.

Ich teile ja Deine Skepsis, sehe aber zumindest einige Erklärungen für die Lücke.

Die Schuhe verbessern vor allem die Laufökonomie. Die Laufökonomie eines Weltklassetriathleten ist in der Regel schlechter als die eines Spezialisten im Marathonlauf auf Weltniveau. Sie wird definitiv schlechter sein und werden im Verlauf eines Langdistanzmarathons , als die eines ausgeruhten Marathonläufers. Die reine Laufwettkampfdauer ist auch länger. Und es ist meines Wissens nach ziemlich gut untersucht, dass die Effekte der Schuhe bei Läufern mit schlechter Laufökonomie mehr bringen, als bei eh schon sehr optimal laufenden Athleten. Am Ende resultiert ein grösserer Leistungs- und damit Zeitgewinn auf der LD.

Ähnlich ist es mit der Verpflegung. Die Energetischen Probleme sind am Ende einer LD bedeutsamer, als auf der Marathonstrecke. Optimiertere Ernährung von Beginn an kann hier grössere Effekte hervorrufen,

Weiterhin hat der Triathlon insgesamt deutlich mehr Stellschrauben zum Optimieren und das sich am Ende alles auf den Lauf auswirkt, ist ja eher eine Binsenweisheit. Der Marathonlauf ist schon deutlich ausoptimierter gewesen von seiner Geschichte und von seinen Möglichkeiten, als der Triathlon.

Wenn man die Vorbereitung von Kienle vor seinem Sub8 Debut 2011 mit einem heutigen TopTen AKler vergleichen würde bezüglich Vorbereitung, Testen, Optimierung von Aero, Ernährung und Regeneration, würde der Amateur heute sicher sehr viel professioneller daherkommen, obwohl Kienle schon damals ziemlich viel optimiert hat. Das es bei Frodeno erwähnenswert war, dass er einen eigenen Physiotherapeuten hat, darf man auch nicht vergessen, Das Taylor Knibb mit dem Rennrad vor ein paar Jahren noch der Frauen-Weltspitze auf dem TT weggefahren ist, ist erst ein paar Jahre her und gibt vielleicht auch Hinweise, dass gerade noch bei den Frauen viel Optimierungspotential war und ist.

Also ich sehe schon einige Erklärungen dafür, dass der Unterschied grösser sein darf. Wieviel realistisch wäre, kann ich nicht schätzen,

Trotzdem: Das z.B. ein Timo Bracht als zigfacher IM-Sieger und ausgewiesener Laufspezialist ljetzt schon ein paar mal von Laura Phillipp überrannt wurde, macht schon nachdenklich, wenn man die üblichen Leistungslücken zwischen Männern und Frauen in der Weltspitze anschaut.

smar01

05.06.2025, 14:50

Ich würde behaupten, dass im Zuge der hohen Kohlenhydrat Aufnahmen vorallem das Radfahren intensiver und damit schneller wurde. Frodeno ist 2015 bei der WM 265w im Schnitt gefahren, Laidlow 2022 317w. Das bedeutet meiner Ansicht nach aber auch mehr Vorermüdung fürs Laufen, wodurch die Entwicklung der Zeiten da nicht so groß ist.
Mit heutigem Setup und Ernährung ist der 4:16h Radsplit von Messias auf dieser Strecke schon eher langsam, auch im Vergleich zur 4:00h des Siegers.
Aber selbst wenn er "entspannt" Rad gefahren ist die 2:26 immer noch extrem schnell.

craven

05.06.2025, 15:07

Aber mal im Ernst: wenn es so einfach wäre, dass wir einfach nur mehr KH in uns reinstopfen müssen und dann alle neue Rekorde laufen - dann sollten das doch die Jungs mit den Top-Laufzeiten auch hinbekommen. Sprich ein Patrick Lange mit jahrelanger Erfahrung.
Jetzt kommt da ein Kurzstreckler ohne herausragende Leistungen, macht seinen ersten Ironman und pulverisiert dabei die Zeiten von einem erstklassigen Läufer. Einfach weil er sich dachte "ich habe mich gefragt warum das noch keiner gemacht hat". Ein Rookie.

Und da soll dann keine Skepsis aufkommen? Ich verstehe gar nicht wie man sich das schönreden kann.

Frau Müller

05.06.2025, 15:13

Heißt übersetzt: Du weißt es nicht.

Ganz im Gegenteil. Ich berufe mich auf die juristische Fundierung durch Indizienbeweise. Seit wann ist man hier oder woanders an starre Beweisregeln gebunden? :Blumen:

Siebenschwein

05.06.2025, 15:20

.... Einfach weil er sich dachte "ich habe mich gefragt warum das noch keiner gemacht hat". Ein Rookie.

Und da soll dann keine Skepsis aufkommen? Ich verstehe gar nicht wie man sich das schönreden kann.

Aber das sind doch genau die Geschichten vom Underdog, der es allen zeigt, und die wir als Publikum doch so gerne sehen und hören. Daraus werden sonst ganze Hollywood-Spielfilme gemacht. Also lehnt Euch doch zurück und geniesst die Show - und wenn dann später doch noch die Katharsis in Form der positiven Dopingprobe hinzukommt, haben wir schon fast ein antikes Drama.
Was wollen wir denn noch mehr verlangen?

Frau Müller

05.06.2025, 15:38

Dann müsste es bei Amateuren einen allgemeinen Trend zu deutlich schnelleren Laufzeiten geben. Das ist nicht der Fall.

Die heute schnelleren Finisherzeiten bei Amateuren kommen überwiegend durch's Radfahren mit aerodynamisch verbessertem Material und durch’s Drafting in überfüllten Rennen. Leistungssprünge beim Laufen sind auf der Langdistanz bei Amateuren nicht zu verzeichnen, wenn man von ein paar Minuten durch die Carbonschuhe absieht. Athleten, die früher 3:20 Stunden gelaufen sind und heute durch eine höhere KH-Aufnahme 3:05 Stunden laufen, gibt es nicht oder sind eine große Ausnahme. Ganz sicher ist das kein allgemeiner Trend.

Aber nichts für ungut! :Blumen:

Dem kann ich nicht folgen und das nehme ich persönlich anders war. Ich habe mir mal die Laufsplits der Top 5 beim Ironman Hamburg 2017 vs. 2025 in den AG 30-34 (m und w) angeschaut. Warum in der AG? In einer zahlenmäßig großen Altersklasse liegt die Vermutung nahe, dass überproportional viele Athleten starten, die ein professionelles Mindset haben, sich mit relevanten Fortschritten auseinander setzen und die Leistungsdichte insbesondere unter den Top 5 hoch ist.

Ergebnis: Bei den Frauen verbesserte sich die durchschnittliche Marathonzeit um 8 Minuten auf 3:22 und bei den Männern um 7 Minuten auf 2:57. Ich finde schon, dass das ein Trend ist.

Hast du denn entsprechende Daten, die dein Argument belegen?

ADri

05.06.2025, 15:44

Jetzt kommt da ein Kurzstreckler ohne herausragende Leistungen, macht seinen ersten Ironman und pulverisiert dabei die Zeiten von einem erstklassigen Läufer. Einfach weil er sich dachte "ich habe mich gefragt warum das noch keiner gemacht hat". Ein Rookie.

Messias läuft auf den Unterdistanzen dem Lange locker davon - am grundsätzlichen Laufspeed mangelt es ihm nicht. (Nur weil andere KD'ler wie z.B. Yee oder Wilde noch schneller sind)
Für mich ist Lange auch kein Überläufer. (Er steckt halt die Hitze und Vorbelastung einer LD besser weg als seine Konkurrenz.)

Frodeno wurde auf der LD selten im Laufen wirklich gefordert - er hat es ja meist vorher schon auf dem Rad entschieden. Bei ihm wären sicher noch schnellere Laufzeiten möglich. (siehe Lauf-battle gegen Gomez und Brownlee bei der 70.3WM 2018 mit den damals krassen Laufzeiten)

Wenn auf der MD von vielen schon deutlich sub 1:10 gelaufen wird, ist es doch logisch, dass auch auf der LD sub 2:30 gelaufen werden kann. Spätestens wenn die t100 Athleten auf die LD wechseln werden wir uns daran gewöhnen.

Kampfzwerg

05.06.2025, 15:49

Nur um die Basis mal einzuordnen, von der er läuferisch kommt.

Mehrere sub15 min Laufzeiten auf der SD
Tiefe 30 min auf der OD.

Das Potential für die Laufzeit ist also durchaus vorhanden.

Nachdem man mit einer 4:15 h Radzeit heute kein (annähernd flaches) LD Rennen mehr gewinnt, ist fast davon auszugehen, dass er bewusst nicht voll drauf gehalten und sich eher auf den Laufsplit konzentriert hat.

Alle anderen Themen wurden glaube ich schon ausgiebig diskutiert.

Nur noch eine Frage:
@Arne wie kommst du zu der Annahme, dass im Amateurbereich nicht schneller gelaufen wird?
Letztes Jahr sind in Roth 100 Männer unter 3 h gelaufen.
Vor nicht mal 5 Jahren war es ein Bruchteil davon.

Die Zeiten sind nicht nur in der Spitze 11x sub8, sondern auch in der Breite 56x sub 8:30 h nahezu explodiert.

trithos

05.06.2025, 16:30

Nachdem man mit einer 4:15 h Radzeit heute kein (annähernd flaches) LD Rennen mehr gewinnt, ist fast davon auszugehen, dass er bewusst nicht voll drauf gehalten und sich eher auf den Laufsplit konzentriert hat.

Das mag sein, aber wenn ich zwei Gedanken schreiben darf, die mir dazu spontan ins Hirn geschossen sind - und bitte nicht zu streng sein, der zweite Gedanke ist ironisch sehr stark zugespitzt::Blumen:

1) Warum sagt er´s dann nicht? Ja, das könnte eine plausible Erklärung sein. Aber das wäre ja nichts Ehrenrühriges, wenn man das dann genau so sagt. Ich gehe davon aus, dass er plausible Erklärungen öffentlich machen würde, statt Spekulationen wie unsere geradezu zu provozierten.

2) Und eigentlich müsste man dann ein Reglement für die Gültigkeit von Laufbestzeiten festlegen. Stellen wir uns mal vor, ein Spitzenläufer schwimmt gemütlich und rollt dann nach einer Rad-Touristik-Fahrt in T2. Dort erholt er sich stundenlang bei einem kühlen Getränk (oder mehreren) im Liegestuhl, um bei Einbruch der kühlen Abendluft zweieinhalb Stunden vor Zielschluss loszurennen und dann in 2:10 tatsächlich das Ziel zu erreichen. Wäre das dann eine LD-Marathon-Bestzeit? Oder eine Verarsche? ;)

Kampfzwerg

05.06.2025, 16:40

Zu Punkt 1 kann ich nichts sagen.

Punkt 2. Warum so eine Einschränkung? Solang er es im Zeitlimit ins Ziel schafft ist doch alles in Ordnung.
Manch einer wird sich noch an den Hawaii Schwimmrekord von Jan Sibbersen erinnern.
All out geschwommen, danach in der T1 feiern lassen und das Rennen halt irgendwie im Cruise Control heim gebracht, damit der Rekord auch zählt.
Da kam komischerweise keine Beschwerde (zurech mMn).

Jeder kann ja die 17 h Rennzeit nutzen wie er möchte. Also zumindest solang er sich im Rahmen des Reglements bewegt.

trithos

05.06.2025, 17:00

Z
Punkt 2. Warum so eine Einschränkung? Solang er es im Zeitlimit ins Ziel schafft ist doch alles in Ordnung.
Manch einer wird sich noch an den Hawaii Schwimmrekord von Jan Sibbersen erinnern.
All out geschwommen, danach in der T1 feiern lassen und das Rennen halt irgendwie im Cruise Control heim gebracht, damit der Rekord auch zählt.
Da kam komischerweise keine Beschwerde (zurech mMn).

Jeder kann ja die 17 h Rennzeit nutzen wie er möchte. Also zumindest solang er sich im Rahmen des Reglements bewegt.

Da hast Du natürlich Recht! :Blumen:
Und der Vorteil solcher Aktionen: man weiß wenigstens, warum jemand so schnell geschwommen oder gelaufen ist ... :)

Klugschnacker

05.06.2025, 18:31

Hast du denn entsprechende Daten, die dein Argument belegen?

Ja. Allerdings habe ich die ursprüngliche Quelle gerade nach etwas Suchen nicht wiedergefunden. Tut mir leid.

Ich habe solche Zahlen bereits häufiger für die Sendung nach Hawaii gesichtet und verarbeitet. Ich meine mich zu erinnern, dass die verbesserten Zeiten bei Amateuren ganz überwiegend auf das Radfahren zurück gehen. Vielleicht habe ich am Sonntag Zeit, nochmal danach zu suchen (da soll’s regnen).

Einzelne Rennen gegeneinander zu vergleichen ist schwierig bzw. wenig aussagekräftig, da die jeweiligen Wetterverhältnisse einen großen Einfluss haben. Man muss da also mit breiterer Datenbasis rangehen.

Ich bestreite übrigens nicht den allgemeinen Trend zu besseren Leistungen. Den gibt es in praktisch allen Sportarten und ist ganz normal. Mein sportwissenschaftliches Interesse gilt dem Umstand, dass sich diese Verbesserungen in nur wenigen Jahren entwickelt haben und (auf Weltklasseniveau) extrem hoch sind.

Beispiel: Anne Haug lief beim Frankfurt Marathon im Alter von 33 Jahren eine Zeit von 2:36 Stunden. Eine sehr starke Zeit, nur sieben Minuten über der Olympianorm der Laufspezialistinnen. In Roth lief sie letztes Jahr, mit 41 Jahren, 2:38 Stunden. Zum Vergleich die Laufzeiten der ersten drei Männer:

2:34 Magnus Ditlev
2:43 Thomas Bishop
2:43 Rudy von Berg

Klugschnacker

05.06.2025, 19:14

Nur noch eine Frage:

@Arne wie kommst du zu der Annahme, dass im Amateurbereich nicht schneller gelaufen wird? Letztes Jahr sind in Roth 100 Männer unter 3 h gelaufen. Vor nicht mal 5 Jahren war es ein Bruchteil davon.

Gewiss wird bei den Amateuren schneller gelaufen, das bestreite ich nicht. Mir scheinen allerdings die Verbesserungen deutlich geringer auszufallen als bei den hier diskutierten Zeiten von Spitzenprofis. Eigentlich müsste es umgekehrt sein, denn in Spitzenbereich geht es normalerweise nur noch scheibchenweise schneller.

Ich finde aber durchaus, dass Du mit diesen Laufzeiten bei den Amateuren ein starkes Argument hast.

Klugschnacker

05.06.2025, 19:36

Wenn auf der MD von vielen schon deutlich sub 1:10 gelaufen wird, ist es doch logisch, dass auch auf der LD sub 2:30 gelaufen werden kann.

Offensichtlich ist es nicht so.

Vielleicht liegt das daran, dass sich nicht nur die Laufdistanz verdoppelt, sondern auch die Vorbelastung. Die üblichen Daumenregeln der Läufer, mit denen sie von Halbmarathon auf die volle Distanz hochrechnen, haben hier einen blinden Fleck und berücksichtigen nicht die Vorbelastung.

Aber das weißt Du ja selbst. :Blumen:

Meik

05.06.2025, 19:49

Schwierig, wenn man sich das anguckt kommt die viertbeste Laufzeit bei den Frauen schon aus 2011, dafür bei >1h längerer Gesamtzeit.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bestenliste_der_Triathletinnen_auf_der_Ironman-Distanz

Bei den Männern "verirrt" sich auch so eine Zeit von 2018 in den Top10.

Wie gesagt, interessant wäre mal die Statistik mit Laufzeit am Ende und Durchschnittsleistung auf dem Rad.

Einer der Kernpunkte wird auf der LD sicher die Energieversorgung sein. Das beste Doping nutzt auf der Distanz wenig wenn der Körper nicht genug Treibstoff bekommt. Vielleicht gibt's da ja was dass die hohen Aufnahmemengen überhaupt möglich werden. Eigenblut war gestern, heute gibt's KH-Gel-Infusionen. Oder sowas in der Art. :Lachen2:

Klugschnacker

05.06.2025, 20:42

Einer der Kernpunkte wird auf der LD sicher die Energieversorgung sein. Das beste Doping nutzt auf der Distanz wenig wenn der Körper nicht genug Treibstoff bekommt.

Wenn der Körper mehr Sauerstoff zur Verfügung hat, erhöht sich der Anteil der Fettverbrennung an der Energiebereitstellung. Kurz gesagt, EPO spart Kohlenhydrate.

Gleichzeitig würden EPO und Blutdoping auch die Aufnahme von exogenen Kohlenhydraten verbessern. Magen und Darm verbrauchen ja ebenfalls Sauerstoff, der bei zunehmendem Tempo von den Muskeln abgezweigt wird. Wenn das Blut mehr Sauerstoff transportieren kann, profitiert auch die Verdauung.

Meik

05.06.2025, 22:03

Wenn der Körper mehr Sauerstoff zur Verfügung hat, erhöht sich der Anteil der Fettverbrennung an der Energiebereitstellung. Kurz gesagt, EPO spart Kohlenhydrate..

Stimmt, aber EPO fällt beim Dopingtest auf und der Trend geht ja klar zu deutlich mehr KH-Aufnahme, und früher hat man ja auch nicht gehungert auf der Strecke. Ich würde da gefühlt eher auf was Neues tippen was die KH-Aufnahme und Verarbeitung deutlich erhöht. Man hat doch schon vor 20 Jahren probiert so viele KH wie der Verdauungstrakt mitmacht aufzunehmen und jetzt gehen auf einmal spontan doch 40g/h mehr die man auch noch umsetzt?

Die Epo-Phase hatten wir zudem schon, so langsam ist heute keiner mehr.

https://www.oe24.at/welt/doping-forscher-warnen-vor-neuer-wunder-methode/623941043

Bei der letzten TdF ging es dazu um CO, bei den Bergsteigern ist aktuell Xenon total angesagt, ... ich bin mal gespannt. So manche Leistungsentwicklungen im Radsport und Triathlon ... ich will glauben dass das sauber nur mit neuen Trainingsmethoden geht, der Kopf und die Erfahrung sagt aber was anderes.

Antracis

05.06.2025, 23:28

Stimmt, aber EPO fällt beim Dopingtest auf….

Schon vor 10 Jahren wurde im Experiment gezeigt, dass es problemlos möglich ist, effektiv mit Epo in Mikrodosierungen zu dopen mit signifikantem Leistungszuwachs, ohne bei Kontrollen aufzufallen.

Weiterhin hat es in den letzten 10 Jahren etliche Beispiele gegeben, wo Verbände und Veranstalter im Sport Testergebnisse verheimlicht haben.

Man muss auch davon ausgehen, dass sich in den letzten 10 Jahren nicht nur Schuhe und Ernährung, sondern auch Dopingsubstanzen und die kriminellen Strukturen dahinter verbessert haben. Was im Bereich Wachstumsfaktoren und Gendoping wirklich möglich ist bzw. war, werden wir vermutlich erst in 10 Jahren erfahren.

Andag007

06.06.2025, 11:56

Schon vor 10 Jahren wurde im Experiment gezeigt, dass es problemlos möglich ist, effektiv mit Epo in Mikrodosierungen zu dopen mit signifikantem Leistungszuwachs, ohne bei Kontrollen aufzufallen.

Weiterhin hat es in den letzten 10 Jahren etliche Beispiele gegeben, wo Verbände und Veranstalter im Sport Testergebnisse verheimlicht haben.

Man muss auch davon ausgehen, dass sich in den letzten 10 Jahren nicht nur Schuhe und Ernährung, sondern auch Dopingsubstanzen und die kriminellen Strukturen dahinter verbessert haben. Was im Bereich Wachstumsfaktoren und Gendoping wirklich möglich ist bzw. war, werden wir vermutlich erst in 10 Jahren erfahren.

Das mit den Mikro-Dosierungen wollte ich auch gerade schreiben. Was zudem noch gar nicht angesprochen wurde, ist Gen-Doping, was überhaupt nicht nachweisbar ist. Ich meine mich zu erinnern, dies auch schon mal im Zuge der amerikanischen Balco Affäre gehört zu haben

svenio

06.06.2025, 14:47

Am vergangenen Wochenende beim WTCS in ALGHERO hat zum ersten Mal ein Brasilianer gewonnen. Miguel Hidalgo hatte die Dritte Laufzeit und war damit insgesamt knapp 30 sek schneller als Favorit Matt Hauser und 1min schneller als Olympia Medaillengewinner Leo Bregere auf Platz 2 und 3.

Die Brasilianer scheinen aktuell eine gute Form zu haben.

FloRida82

09.06.2025, 09:46

https://tri-mag.de/szene/profi-einheit-der-woche-manoel-messias-letzte-schluesseleinheit-vor-dem-22650-stunden-marathon-rekord/

Paywall. Aber vielleicht kann es jemand lesen und uns erleuchten.

Frau Müller

29.06.2025, 16:44

Bleierpel

29.06.2025, 17:00

Sebi Kienle heute in der ARD zur Frage, warum die Zeiten immer schneller werden: Ist die Summe aus mehreren Entwicklungen (höheres Gesamtniveau, besseres Material…), aber am meisten fällt die erhöhte Kohlenhydrataufnahme ins Gewicht. Man nimmt heute mehr als doppelt so viele auf, wie z. B. zur Zeit seiner IM Frankfurt Siege.

Erstaunlich, dass das Körpertuning in 10 Jahren so fortgeschritten ist…
Wobei zwischen aufnehmen und verarbeiten können ja auch noch was liegt

christof_s

29.06.2025, 23:51

Die Plätze 2-4 nach dem Radfahrer hatten alle die gleichen Schuhe wie der Mesias 😜

Klugschnacker

30.06.2025, 06:38

Man nimmt heute mehr als doppelt so viele auf, wie z. B. zur Zeit seiner IM Frankfurt Siege.

Stimmt meiner Meinung nach nicht. Der (gut erforschte) Standard lag bei 90-100 Gramm pro Stunde. "Mehr als doppelt so viel" würde bedeuten, mehr als 200 Gramm pro Stunde. Das ist nicht der Fall und dürfte eine Übertreibung darstellen.

Ganz abgesehen von der Menge: In der Frühphasen des Rennens spielt die Ernährung keine Rolle. Ein Athlet, der vor 10 Jahre Weltklasse auf dem Rad war, würde heute bereits in den Frühphasen des Rennens abgehängt, weil das Tempo so hoch geworden ist. Das liegt in meinen Augen nicht an der Wettkampfernährung.

Plausibler scheinen mir andere Gründe zu sein, etwa beim Material. Nicht ganz ausblenden darf man die Möglichkeit, dass mit dem aktuell verbreitetem Dopingmittel Aicar, dessen zahlreiche Varianten nicht nachweisbar sind, neben der Leistung auch der Fettstoffwechsel stark verbessert wird.

flachy

30.06.2025, 07:54

Die Plätze 2-4 nach dem Radfahrer hatten alle die gleichen Schuhe wie der Mesias 😜

Und deshalb sind sie so gut geradelt?
Vorfreude auf den Wechselbeutel in T2?
;)
Läuferisch hat von denen keiner „gezaubert“.
Stornes ist gut durchgekommen, Ditlev eher mittelmäßig bis schlecht für seine Ansprüche und Bakkegaerd hat damit noch den HM mit 1:18 gefinisht und ist nicht in die 4.Runde gekommen…
Lag‘s an den Schuhen?
;)

Frau Müller

30.06.2025, 08:40

Stimmt meiner Meinung nach nicht. ..

Meines Erachtens geht es in der Aussage von Sebi Kienle nicht um die absolute Zahl, sondern um die Verdeutlichung einer signifikanten Veränderung in der Ernährung von "damals" zu "heute".

In dem Kontext halte ich die Aussage eines ehemaligen Profi-Sportlers, der auch heute noch stark in der Community tätig ist, für sehr relevant.

ArminAtz

30.06.2025, 08:44

Meines Erachtens geht es in der Aussage von Sebi Kienle nicht um die absolute Zahl, sondern um die Verdeutlichung einer signifikanten Veränderung in der Ernährung von "damals" zu "heute".

In dem Kontext halte ich die Aussage eines ehemaligen Profi-Sportlers, der auch heute noch stark in der Community tätig ist, für sehr relevant.

Man muss sichs ja schönreden. Soweit mir bekannt, war Andi Böcherer damals auch schon bei bis zu 160gKH/h am Rad.

Wir haben hier schon vor 15 Jahren die Verhältnisse von Glukose/Fruktose Wachsmaisstärke usw. diskutiert. Diese Zeitenentwicklung auf die soooo viel bessere Ernährung zu schieben, ist meines Erachtens Schwachsinn.

Nicht dass ich den Grund kennen würde, aber die Ernährung ist mir zu billig.

Klugschnacker

30.06.2025, 08:52

sabine-g

30.06.2025, 08:56

An irgendwas muss man ja glauben!

werner

30.06.2025, 09:28

Nicht zu vergessen, das Sebi jetzt selbst im Sporternährungs-Business ist ;)

Frau Müller

30.06.2025, 09:36

Und, glaubst Du es? Denkst Du, man wird auf dem Niveau der absoluten Weltspitze 30 Minuten schneller, wenn man sich mehr Gels reindrückt?

Darum geht's hier ja nicht. Ich habe aber noch keinen besseren Ansatz gehört.

Frau Müller

30.06.2025, 09:36

An irgendwas muss man ja glauben!

So nämlich! :Blumen:

Frau Müller

30.06.2025, 09:37

Nicht zu vergessen, das Sebi jetzt selbst im Sporternährungs-Business ist ;)

Fairer Punkt. :)

Antracis

30.06.2025, 10:55

Sebi hat ja auch gesagt, dass er ja schon zu seiner Zeit 80-90g/Stunde eingenommen hat, 120- max. 140g/die Stunde hat er meiner Erinnerung erwähnt, dass das viele jetzt machen und das funktionieren kann und hat Wurfsche Dimensionen von 200g/Stunde klar ins Reich der Legende verwiesen.

Ich finde also, dass er da trotz Ministry-Verknüpfung erfreulich pragmatisch geblieben ist, auch im PL-Podcast, wo er zu Gast war, hat er gerade Amateureinsteigern eher von hochkonzentrierten Experimenten abgeraten. Fand ich gut und Fair. :Blumen:

Sebi ist ja 2014 in Frankfurt bei seinem Sieg und wahrscheinlich auf dem Höhepunkt seiner Leistungsfähigkeit 2h:49 gelaufen. Nun war er einer der stärkeren Läufer im Profifeld, musste aber wegen seiner Schwimmschwäche schon sehr auf dem Rad arbeiten und hat insgesamt viel in diese Disziplin investiert. 4-6 Minuten zufahren geht aber an keinem L-D Marathon spurlos vorbei.

Ich denke, hier liegen schon mehrere Minuten. Ich finde das auch einen wichtigen Faktor. Mit schlechtem Schwimmen hat man heute mit dem Ausgang des Rennens nichts mehr zu tun. Das war vor 20 Jahren noch anders. Auch gibt es heute viel öfter größere Radgruppen als früher, ist mein Eindruck, weil größere Gruppen aus dem Wasser kommen, weil die Leistungsdichte im Schwimmen homogener ist.
Nun wird auch schneller Rad gefahren. Erklärt vielleicht dennoch einige Minuten.

Die Wunderschuhe, geben wir denen mal 3% bei einem Läufer wie Sebi, das sind dann bei 169 Minuten knapp 5 Minuten.

Also ein besser Schwimmender Sebi mit Mogelschuhen würde heute vielleicht im ähnlichen Rennen eine 2:42 oder so rennen. Da fehlen dann aber trotzdem noch über 10 Minuten. Wie gesagt, gab damals schon bessere und leichtere Läufer.

Ich glaube schon, dass die Kohlenhydrate eine Rolle spielen. Als ich anfing LD-Triathlon zu verfolgen, war es quasi normal, dass regelmäßig Profis auch mit Siegchancen stark eingebrochen sind und teils langsamer als 5er Schritt joggen mussten und sogar gegangen sind. Das gibt es heute nur noch sehr selten und das liegt sicher an der besseren Versorgung und auch der Prognose, was an Leistung möglich ist und dem entsprechenden Pacing.

Sicher ist auch alles professioneller geworden und die Leistungsdichte ist höher, aber schon mit Frodo war ja ein Olympiasieger von der Kurzstrecke und mit großem Perfektionismus am Werk und dessen Leistungen sehen ja im Vergleich zum aktuellen Niveau geradezu lahm aus.

Blummi wäre mit Neo sicher noch ein paar Minuten schneller und etwas weniger Sonne hätte auch das Laufen noch flotter gemacht.

Also Fazit für mich: Durch Schuhe, Ernährung und Professionalisierung ist schon einiges erklärbar. Das aber selbst bei schweren Bedingungen ohne Neo und bei Hitze der Streckenrekord purzelt, ist schon abenteuerlich.

Meik

30.06.2025, 18:42

Und, glaubst Du es? Denkst Du, man wird auf dem Niveau der absoluten Weltspitze 30 Minuten schneller, wenn man sich mehr Gels reindrückt?

Ja, das glaube ich definitiv. Für schneller braucht es doch einfach nur mehr Sprit ;)

Bleibt aber trotzdem die Folgefrage: Was hat sich geändert, welche Hilfsmittel oder was auch immer gibt es heute dass die Athleten auf einmal so viel mehr KH pro Stunde aufnehmen können. Das war doch vor 25 Jahren als ich mit Triathlon angefangen habe doch schon immer eins der Hauptthemen auf der LD, wie bekommen ich mehr/genug Energie in den Körper.

Bleierpel

30.06.2025, 21:56

Wobei Sebi ja auch auf die brutal hohe Sauerstoffaufnahme der Norweger (speziell KB) hinwies!

ArminAtz

01.07.2025, 07:54

Wobei Sebi ja auch auf die brutal hohe Sauerstoffaufnahme der Norweger (speziell KB) hinwies!

Wenn wir die selbe Szene im Kopf haben, dann war das doch eher etwas lustig gemeint in Hinblick auf den massiven Brustkorb von KB.

Michitri

01.07.2025, 09:04

Wenn wir die selbe Szene im Kopf haben, dann war das doch eher etwas lustig gemeint in Hinblick auf den massiven Brustkorb von KB.

hab ich nicht so wahrgenommen, er hat sachlich die Sauerstoffaufnahme über 90 genannt, man munkelt sie wäre noch höher.
Ich fand Blumi im übrigen sehr schlank aufm Rad....

Speedies

01.07.2025, 09:19

Antracis

01.07.2025, 09:57

[QUOTE=Antracis;1784377]

Die Wunderschuhe, geben wir denen mal 3% bei einem Läufer wie Sebi, das sind dann bei 169 Minuten knapp 5 Minuten.

Ich bin überzeugt, dass die modernen Schuhe wesentlich mehr ausmachen!

Woher nimmst Du diese Überzeugung ?

Selbst für den neuen Puma-Wundertreter hab ich im Mittel meist Werte um 4% Verbesserung der Ökonomie in Erinnerung. Natürlich gibts auch Ausreißer nach oben mit 8% bei einzelnen Probanden, aber auch deutlich weniger.

Ziemlich gut untersucht ist, dass der Vorteil umso größer ist, je schlechter die Laufökonomie. Und natürlich wird der Vorteil automatisch größer, wenn die Laufzeiten länger werden. Also ein Amateurläufer im 4,5h-Ironmanmarathonbereich wird deutlich mehr profitieren, als ein Elite-Läufer im Solomarathon.

Bei Kienle würde ich aber schon von einer sehr guten Laufökonomie ausgehen.

Klugschnacker

01.07.2025, 10:11

Ich bin überzeugt, dass die modernen Schuhe wesentlich mehr ausmachen!

Ich nicht. Seit Haile Gebrselassie (2008, Berlin) haben sich die Marathon-Laufzeiten um 3 Minuten verbessert (Kipchoge, Berlin).

Diese drei Minuten sind das Ergebnis einer fast zwanzigjährigen Entwicklung in der Trainingslehre, beim Schuhwerk und bei der Wettkampfernährung.

ArminAtz

01.07.2025, 10:16

hab ich nicht so wahrgenommen, er hat sachlich die Sauerstoffaufnahme über 90 genannt, man munkelt sie wäre noch höher.
Ich fand Blumi im übrigen sehr schlank aufm Rad....

Dann meinte ich etwas Anderes.

craven

01.07.2025, 11:22

[...] Als ich anfing LD-Triathlon zu verfolgen, war es quasi normal, dass regelmäßig Profis auch mit Siegchancen stark eingebrochen sind und teils langsamer als 5er Schritt joggen mussten und sogar gegangen sind.[...]
Gerade das waren die Momente, die den Sport so faszinierend gemacht haben. Ist inzwischen leider teilweise etwas langweilig(er) geworden...

Meik

01.07.2025, 17:17

Ich nicht. Seit Haile Gebrselassie (2008, Berlin) haben sich die Marathon-Laufzeiten um 3 Minuten verbessert (Kipchoge, Berlin).

Je schlechter die Laufökonomie desto größer der Vorteil, profitiert da nicht ein Triathlet nach 180km Vorermüdung der Beine, deutlich mehr Muskelmasse als ein reiner Läufer evtl. mehr von den Schuhen als so ein leichtgewichtiger Läufer der "nur" einen Mara laufen muss? :Gruebeln:

Irgendwie bleibt das merkwürdig, wenn es irgendein tolles Zeugs zum einwerfen gibt fände ich es komisch dass man beim Radsport und Triathlon so viel schneller wird und die Laufblase davon nichts mitbekommt?

Und dann die entscheidende Frage: Ich bin ein so schlechter Läufer, warum laufe ich keine halbe Stunde schneller auf dem Mara mit den Schuhen? Da müsste der Vorteil bei mir doch immens sein. :o

Antracis

01.07.2025, 17:55

Irgendwie bleibt das merkwürdig, wenn es irgendein tolles Zeugs zum einwerfen gibt fände ich es komisch dass man beim Radsport und Triathlon so viel schneller wird und die Laufblase davon nichts mitbekommt?

Meine naive und natürlich rein spekulative Meinung dazu wäre, dass es schon die letzten zwei Jahrzehnte ein dermaßen intensives und flächendeckendes Doping im, die Laufzene wesentlich dominierenden, Kenia gab, dass es da schlicht keine großen Möglichkeiten zur Verbesserung gab.

Vor der Pandemie fand quasi keine Dopingkontrolle in Kenia statt. Während der Pandemie kamen keine internationalen Kontrolleure ins Land. Und als dann wieder kontrolliert wurde, gab es innerhalb von drei Jahren fast eine dreistellige Anzahl von sperren.

Aufgrund der Hindernisse des kontrollierens, der Möglichkeiten des Mikrodopings und der Erfahrung mit der Vertuschung durch Verbände gehe ich davon aus, dass das nur die Spitze des Eisbergs ist.

Insgesamt schaut man bei dem Thema Verbesserung auch zu viel aufs laufen. Ich finde auch das Schwimmen spannend. Da sind die Zeiten zwar nicht explodiert, aber es ist erstaunlich, dass viele Schwimmerinnen im Triathlon selbst im hohen Alter nicht schlechter werden, sondern teilweise sogar weiter in der Spitze mit schwimmen. Die Kraft spielt schon eine Rolle. Da darf man auch mal die deutsche Brille absetzen.

Klugschnacker

01.07.2025, 18:05

Je schlechter die Laufökonomie desto größer der Vorteil, profitiert da nicht ein Triathlet nach 180km Vorermüdung der Beine, deutlich mehr Muskelmasse als ein reiner Läufer evtl. mehr von den Schuhen als so ein leichtgewichtiger Läufer der "nur" einen Mara laufen muss? :Gruebeln:

Ja, das wäre denkbar.

Irgendwie bleibt das merkwürdig, wenn es irgendein tolles Zeugs zum einwerfen gibt fände ich es komisch dass man beim Radsport und Triathlon so viel schneller wird und die Laufblase davon nichts mitbekommt?

Im Laufsport wurde schon immer gedopt, dass die Schwarte kracht. Möglicherweise kann man es heute nicht mehr so wild treiben wie in den Nullerjahren, der Ära des Blutdopings. Die verbesserte Schuhtechnologie gleicht das aus, aber in der Summe sind es eben nur drei Minuten seit Haile Gebrselassie.

FloRida82

01.07.2025, 18:32

Ja, das wäre denkbar.

Im Laufsport wurde schon immer gedopt, dass die Schwarte kracht. Möglicherweise kann man es heute nicht mehr so wild treiben wie in den Nullerjahren, der Ära des Blutdopings. Die verbesserte Schuhtechnologie gleicht das aus, aber in der Summe sind es eben nur drei Minuten seit Haile Gebrselassie.

Ja....aber seit 1908 - also in 100 Jahren - um 51'.

Nehmen wir jetzt mal den IM Hawaii als die Geburtsstunde der LD, warten wir also noch bis 2095 und vergleichen die Marathon-Zeit mit der von 2078 und schauen dann mal. Werden auch nur noch wenige Minuten sein.

Michitri

01.07.2025, 21:45

Gerade das waren die Momente, die den Sport so faszinierend gemacht haben. Ist inzwischen leider teilweise etwas langweilig(er) geworden...

Also ich fand gerade diesen IM sehr spannend...der Rennverlauf war doch wie im Drehbuch...
Die professionalität ist halt gestiegen und Fehler, die zum Einbruch führen, scheinen nicht bzw. weniger gemacht zu werden.
Oder vielleicht wird einfach mehr und härter trainiert?

Meik

01.07.2025, 22:14

Oder vielleicht wird einfach mehr und härter trainiert?

Genau, Kienle, Leder, Hellriegel, alles Luschen ... :Lachanfall:

Michitri

02.07.2025, 07:46

Genau, Kienle, Leder, Hellriegel, alles Luschen ... :Lachanfall:

Wer hat das gesagt?

Michitri

02.07.2025, 07:57

Genau, Kienle, Leder, Hellriegel, alles Luschen ... :Lachanfall:

Hab ich das gesagt?

Um es mal mit den Worten des Trainers Bu zu sagen...man kann aus JEDEM Athleten einen Weltklasseathleten machen, wenn er bereits ist alles unterzuordnen.
Für einen Weltmeister, Olympiasieger oder ähnlich outstanding Performer muss dann aber noch mal zusätzlich einiges passen, Genetic, Einstellung, maximale Professionalität.
Nichts gegen die alten Helden, aber Sebi hat es ja schon richtig gesagt, letzten Sonntag..damals war es eigentlich vor dem Start rel. klar, wer gewinnt wenn man die Startliste angeschaut hat...
Das ist heute einfach eine andere Leistungsdichte.
Nochmals, Blumenfelts durchschnittliche Trainingsstuden der letzten 6 Jahre (glaube kaum dass da einer rankommt in der Qualität...)

keko#

02.07.2025, 08:04

...
Nochmals, Blumenfelts durchschnittliche Trainingsstuden der letzten 6 Jahre (glaube kaum dass da einer rankommt in der Qualität...)

40h hat man schon zu meiner Zeit vor Jahrzehnten trainiert. Was will man da noch drauflegen?

Einen Marathon in 2:30 bei 30° unter den Vorbelastungen, das ist schon eine echte Hausnummer. Das Tempo von 3:30 muss man lauftechnisch ja auch noch hinbekommen. Einen 5er-Schnitt kann man auch angeschlagen durchwackeln. Und die laufen ja mittlerweile reihenweise unter 2:40.

Antracis

02.07.2025, 08:09

Einen Marathon in 2:30 bei 30° unter den Vorbelastungen, das ist schon eine echte Hausnummer. Das Tempo von 3:30 muss man lauftechnisch ja auch noch hinbekommen. Einen 5er-Schnitt kann man auch angeschlagen durchwacklen. Und die laufen ja mittlerweile reihenweise unter 2:40.

Andererseits: Ich kenne von Amateuren die Faustregel, 20-30 Minuten auf die Solo-Marathonzeit beim Ironman draufschlagen. Das es auch viel mehr werden kann, wissen wir alle meist aus Erfahrung, aber so halbwegs passt das ja schon, wenns gut läuft.

Bei den schnelleren Profizeiten wird der Aufschlag prozentual kleiner sein.
Aber das ein Alex Yee, der den London Marathon in 2:11 gerannt ist, prinzipiell eine Sub 2:30 im Ironman laufen könnte, fände ich jetzt erstmal nicht verwunderlich oder abwegig.

Allerdings würde niemand erwarten, dass er die 2:11 bei 33 Grad Hitze abliefert. ;)

keko#

02.07.2025, 08:21

Andererseits: Ich kenne von Amateuren die Faustregel, 20-30 Minuten auf die Solo-Marathonzeit beim Ironman draufschlagen. Das es auch viel mehr werden kann, wissen wir alle meist aus Erfahrung, aber so halbwegs passt das ja schon, wenns gut läuft.

Bei den schnelleren Profizeiten wird der Aufschlag prozentual kleiner sein.
Aber das ein Alex Yee, der den London Marathon in 2:11 gerannt ist, prinzipiell eine Sub 2:30 im Ironman laufen könnte, fände ich jetzt erstmal nicht verwunderlich oder abwegig.

Allerdings würde niemand erwarten, dass er die 2:11 bei 33 Grad Hitze abliefert. ;)

Es gab schon früher Versuche, IM-Laufzeiten auf den nackten Mara umzurechnen. Es ist wohl so, dass Top-Athleten beim IM näher an ihre Möglichkeiten ranlaufen können als Amateure. Wobei auch das wieder individuell verschieden ist.

Ein großer Unterschied zu früher ist, dass die Athleten heute schon sehr früh ausgebildet werden. Mit dem Vater von Schomburg bin ich schon um die Wette gerannt, ebenso mit dem Vater von Henry Graf, der am Sonntag in der Reportage erwähnt wurde und systematisch aufgebaut wird. Bezügl. Professionalität sind Welten zwischen der Vätergeneration und der aktuellen Generation. Wir mussten noch lernen und machten Fehler, viele Talente wurden verheizt oder vergessen. Heute werden die Talente systematisch und mit Hirn aufgebaut.

Michitri

02.07.2025, 08:24

keko#

02.07.2025, 08:27

nicht in diesen Intensitäten....

40h kannst du nicht intensiv trainieren. Und wenn, dann wäre eine gewisse Grundskepsis sowieso angebracht.

Michitri

02.07.2025, 08:31

40h hat man schon zu meiner Zeit vor Jahrzehnten trainiert. Was will man da noch drauflegen?

Einen Marathon in 2:30 bei 30° unter den Vorbelastungen, das ist schon eine echte Hausnummer. Das Tempo von 3:30 muss man lauftechnisch ja auch noch hinbekommen. Einen 5er-Schnitt kann man auch angeschlagen durchwackeln. Und die laufen ja mittlerweile reihenweise unter 2:40.

und gerade bei Blumi...dem Coach isses kack egal, was war...der geht das komplett analytisch und wissenschaftlich an....
was ist Blumi letzten bei seiner letzten 70.3 gelaufen? 1.06 auf nen HM.....
Die Distanzwechsel hat man früher auch für unmöglich gehalten, jetzt macht er Olympia und verdrischt im selben Jahr die Konkurrenz auf der LD..

Und vielleich ist das Team der Norweger auch eines, welches genau weiß, was mit dem Körper bei heissen Tagen passiert...nur wenig schlucken Sensoren und poolen die wieder aus dem Haufen....der Wissenschaft wegen....

Vielleicht ist es aber auch einfach mit Arnes erwähntem Mittel erzielt?

Michitri

02.07.2025, 08:36

40h kannst du nicht intensiv trainieren. Und wenn, dann wäre eine gewisse Grundskepsis sowieso angebracht.

Ja, egal...auch das habe ich nicht gesagt, aber der Anteil ist eben sehr hoch und kann mir vorstellen, dass das früher eben nicht so war.
Auch die Forschung bzgl. täglicher KH Zufuhr ist da meiner Meinung nach bahnbrechend....gerade das ist ja bei BF immer ins lächerliche gezogen worden.....aber als dünner Stecken würde er weniger Intensität vertragen....ich glaube da sind die jetzt auch auf nem fast optimalen Pfad, wenn ich mir ihn so angeschaut habe...

keko#

02.07.2025, 08:51

und gerade bei Blumi...dem Coach isses kack egal, was war...der geht das komplett analytisch und wissenschaftlich an....
was ist Blumi letzten bei seiner letzten 70.3 gelaufen? 1.06 auf nen HM.....
Die Distanzwechsel hat man früher auch für unmöglich gehalten, jetzt macht er Olympia und verdrischt im selben Jahr die Konkurrenz auf der LD..

Und vielleich ist das Team der Norweger auch eines, welches genau weiß, was mit dem Körper bei heissen Tagen passiert...nur wenig schlucken Sensoren und poolen die wieder aus dem Haufen....der Wissenschaft wegen....

Vielleicht ist es aber auch einfach mit Arnes erwähntem Mittel erzielt?

1:06 muss man erst mal hinbekommen. Diese Zeiten schreiben sich hier im Forum so charmant dahin. Was ist denn so dein Level beim HM?

Mittlerweile machen die ja viele Rennen im Jahr und zaubern Zeiten hin.
Ich möchte keinem irgendwas unterstellen, aber eine Grundskepsis halt ich für angebracht. Mittlerweile geht es ja auch im Millionen, die man verdienen kann. Ich habe Athleten gesehen, die für einen Blumentopf was eingeworfen haben.

Antracis

02.07.2025, 08:55

Ich möchte keinem irgendwas unterstellen, aber eine Grundskepsis halt ich für angebracht. Mittlerweile geht es ja auch im Millionen, die man verdienen kann. Ich habe Athleten gesehen, die für einen Blumentopf was eingeworfen haben.

Diese Grundskepsis nicht zu haben, ist aus meiner Sicht auch sehr naiv. Dafür ist es einfach nachgewiesener Maßen möglich, effektiv zu dopen, ohne das mit den aktuellen Systemen ein Nachweis geführt werden kann. Und da beziehe ich mich jetzt nur auf Mikrodosierungen und Kontrollzeitfenster, und lasse bisher nicht nachweisbare Substanzen oder gar gezieltes Vertuschen auf Verbandsebene außen vor.

Es ist einfach naiv, dass immer über Professionalisierung im Triathlon gesprochen wird und das nur auf die legalen Optionen zu beziehen. :Cheese:

Auf einer strafrechtlichen Ebene gilt natürlich die Unschuldsvermutung. Auf einer öffentlichen ernsthaften Diskussionsebene finde ich die Entscheidung schwierig, wie man damit umgeht. Wenn jetzt z.B. ein Athlet regelmäßig allen anderen davonfährt und man die letzten 100 Jahre Sportgeschichte und die erwähnten aktuellen Aspekte beachtet, dann ist es aus meiner Sicht auch keine gute Lösung, das Thema aus diesem Blickwinkel gar nicht zu beleuchten.

keko#

02.07.2025, 09:11

...
Auf einer strafrechtlichen Ebene gilt natürlich die Unschuldsvermutung. Auf einer öffentlichen ernsthaften Diskussionsebene finde ich die Entscheidung schwierig, wie man damit umgeht. Wenn jetzt z.B. ein Athlet regelmäßig allen anderen davonfährt und man die letzten 100 Jahre Sportgeschichte und die erwähnten aktuellen Aspekte beachtet, dann ist es aus meiner Sicht auch keine gute Lösung, das Thema aus diesem Blickwinkel gar nicht zu beleuchten.

100 Jahre alt bin ich noch nicht, aber mein Bauchgefühl, wenn ich als Zuschauer außergewöhnliche Leistungen betrachtete und mir dachte "Oha!" wurde im Nachhinein schon mehrmals bestätigt.

Michitri

02.07.2025, 09:12

1:06 muss man erst mal hinbekommen. Diese Zeiten schreiben sich hier im Forum so charmant dahin. Was ist denn so dein Level beim HM?

Mittlerweile machen die ja viele Rennen im Jahr und zaubern Zeiten hin.
Ich möchte keinem irgendwas unterstellen, aber eine Grundskepsis halt ich für angebracht. Mittlerweile geht es ja auch im Millionen, die man verdienen kann. Ich habe Athleten gesehen, die für einen Blumentopf was eingeworfen haben.

Ich verstehe die Diskussionsart nicht..Du hast mir jetzt eigentlich in jedem Beitrag entweder etwas unterstellt was ich nicht gesagt habe oder fragst mich jetzt nach meiner Leistung im HM...was vollkommen irrelevant ist...?

sabine-g

02.07.2025, 09:15

der Anteil ist eben sehr hoch

Du weißt das ? Oder was?

keko#

02.07.2025, 09:15

Ich verstehe die Diskussionsart nicht..Du hast mir jetzt eigentlich in jedem Beitrag entweder etwas unterstellt was ich nicht gesagt habe oder fragst mich jetzt nach meiner Leistung im HM...was vollkommen irrelevant ist...?

Ich gehe einfach nur auf deine Postings ein, mehr nicht :Blumen:

Ich finde die eigene Leistungsfähigkeit schon relevant. Angenommen du hast eine Bestzeit von 1:10, da hast du doch ganz andere Einblicke als mit 2:00. Wie will ein 2h Läufer 1:06 einordnen? Das ist für ihn doch Jenseits von Gut und Böse.

flachy

02.07.2025, 09:45

…
Ich möchte keinem irgendwas unterstellen, aber eine Grundskepsis halt ich für angebracht...

Das Mindset ist sichtbar das Problem vieler (Deutscher), die „Hoffnung“ auf den sauberen Underdog, der es fair an die Spitze schafft.
Drauf geschissen, einfach akzeptieren und voraussetzen, dass im Profisport alle betrügen und mit dem jeweiligen Favoriten im Radsport/Lauf/Triathlon/… mitfiebern. Untereinander isses dann ja wieder „fair“!

Aber natürlich sorgen solche im Dauerfeuer und ernsthaft in den Medien vorgetragenen Gründe für die Steigerungen - jetze wird halt im Rennen mehr und besser gegessen sowie vorm Rennen nüscht und bzw. wenn, dann wird sich noch besser verpflegt, dazu joggen die jetzt ja - ACHTUNG: WELTNEUHEIT!!!- in der Höhe mit Trainerüberwachung samt Perpetuum Mobile Carbonschuhen rum und… ohrnee, ich kann nicht mehr vor Lachen!!!
Sowas sorgt bei mir für richtig viel gute Laune - genau der Humor, den ich schon seit Monty Python und deren legendäre Filme mag und Feier!

Michitri

02.07.2025, 10:48

Ich gehe einfach nur auf deine Postings ein, mehr nicht :Blumen:

Ich finde die eigene Leistungsfähigkeit schon relevant. Angenommen du hast eine Bestzeit von 1:10, da hast du doch ganz andere Einblicke als mit 2:00. Wie will ein 2h Läufer 1:06 einordnen? Das ist für ihn doch Jenseits von Gut und Böse.

Das würde ja wissenschaftliches Wissen an eigenes Können verknüpfen?

Michitri

02.07.2025, 10:51

Das Mindset ist sichtbar das Problem vieler (Deutscher), die „Hoffnung“ auf den sauberen Underdog, der es fair an die Spitze schafft.
Drauf geschissen, einfach akzeptieren und voraussetzen, dass im Profisport alle betrügen und mit dem jeweiligen Favoriten im Radsport/Lauf/Triathlon/… mitfiebern. Untereinander isses dann ja wieder „fair“!

Aber natürlich sorgen solche im Dauerfeuer und ernsthaft in den Medien vorgetragenen Gründe für die Steigerungen - jetze wird halt im Rennen mehr und besser gegessen sowie vorm Rennen nüscht und bzw. wenn, dann wird sich noch besser verpflegt, dazu joggen die jetzt ja - ACHTUNG: WELTNEUHEIT!!!- in der Höhe mit Trainerüberwachung samt Perpetuum Mobile Carbonschuhen rum und… ohrnee, ich kann nicht mehr vor Lachen!!!
Sowas sorgt bei mir für richtig viel gute Laune - genau der Humor, den ich schon seit Monty Python und deren legendäre Filme mag und Feier!

Wie ich bereits sagte, vielleicht liegt es auch einfach an denen von Arne genannten gründen :-)

keko#

02.07.2025, 10:58

Das würde ja wissenschaftliches Wissen an eigenes Können verknüpfen?

Nicht unbedingt. Auch ein Trainer, der Athleten wissenschaftlich betreut, kann eine fundierte Meinung zu 1:06 während einem Triathlonlauf haben, auch wenn er selbst nur 2h schafft oder gar nicht läuft.

:Blumen:

Rälph

02.07.2025, 16:53

Um es mal mit den Worten des Trainers Bu zu sagen...man kann aus JEDEM Athleten einen Weltklasseathleten machen, wenn er bereits ist alles unterzuordnen.

Falls er das tatsächlich gesagt hat, halte ich es für eine absichtliche Nebelkerze.

sabine-g

02.07.2025, 16:56

Falls er das tatsächlich gesagt hat, halte ich es für eine absichtliche Nebelkerze.

Es ist vor allem Blödsinn.
Ich kenne so einige Leute, die können so viel oder so anders oder sonstwas machen, die werden niemals einen IM unter 10h schaffen oder einen Marathon unter 3h laufen.
Dafür können sie andere Sachen.

Siebenschwein

02.07.2025, 17:06

Es ist vor allem Blödsinn.
Ich kenne so einige Leute, die können so viel oder so anders oder sonstwas machen, die werden niemals einen IM unter 10h schaffen oder einen Marathon unter 3h laufen.
Dafür können sie andere Sachen.

War ja klar, dass ich wieder als Gegenbeispiel herhalten muss. Wobei ich noch rausfinden muss, was die andere Sache ist. Dumm labern vermutlich.
Schlussendlich muss man nur sehr eng definieren, was als Athlet durchgeht und was Weltklasse ist, dann kann man durchaus so eine Aussage machen. Was der Wert solcher eigentlich pauschaler Aussagen ist abgesehen vom Werbewert und der Selbstdarstellung als Trainer:" ich mach aus jedem Klepper ein Rennpferd" kann man sich schon selber denken.

Rälph

02.07.2025, 17:26

Es ist vor allem Blödsinn.
Ich kenne so einige Leute, die können so viel oder so anders oder sonstwas machen, die werden niemals einen IM unter 10h schaffen oder einen Marathon unter 3h laufen.
Dafür können sie andere Sachen.

Eben, und das weiß er natürlich auch. Es gab in der Sportgeschichte haarsträubende Erklärungen für außergewöhnliche Leistungen; diese Variante verfolgt einen anderen Ansatz: Weltklasseathlet zu werden ist im Grunde ganz leicht. Nur um ganz vorne zu performen, bedarf es ein paar spezieller Ansätze, ein paar Stellschrauben mehr, die wir (Norweger) eben drauf haben. Im Grunde aber auch nichts Besonderes.

Ein Ablenkungsmanöver meiner Meinung nach.

Michitri

02.07.2025, 18:58

Falls er das tatsächlich gesagt hat, halte ich es für eine absichtliche Nebelkerze.

also bin ich jetzt ein Lügner?
Alter wie seid Ihr denn drauf ?

Meik

02.07.2025, 19:09

Ich kenne so einige Leute, die können so viel oder so anders oder sonstwas machen, die werden niemals einen IM unter 10h schaffen oder einen Marathon unter 3h laufen.

Hier geht's aber nicht um mich :-((

Und beim Doping geht es nur zum geringen Teil um den Wettkampf sondern zum großen Teil auch um mehr/härter trainieren zu können. Die Jungs von damals waren sicher keine Luschen, wenn heute angeblich mehr und/oder härter trainiert werden kann steckt da was hinter, und das ist IMHO nicht nur mit mehr Nudeln essen erklärt.

Michitri

02.07.2025, 19:10

Eben, und das weiß er natürlich auch. Es gab in der Sportgeschichte haarsträubende Erklärungen für außergewöhnliche Leistungen; diese Variante verfolgt einen anderen Ansatz: Weltklasseathlet zu werden ist im Grunde ganz leicht. Nur um ganz vorne zu performen, bedarf es ein paar spezieller Ansätze, ein paar Stellschrauben mehr, die wir (Norweger) eben drauf haben. Im Grunde aber auch nichts Besonderes.

Ein Ablenkungsmanöver meiner Meinung nach.

Es hat nicht gesagt , das es leicht ist, sondern möglich, wenn der Athlet alles unterordnet und maximal commited ist.
Dann ist die Weltspitze in seinen Augen möglich unabhängig von der Genetik..

Habt Ihr Euch denn überhaupt schon mal näher von diesem Trainer beschäftigt, seine Beiträge gelesen / Podcasts gehört?

Meik

02.07.2025, 19:12

Dann ist die Weltspitze in seinen Augen möglich unabhängig von der Genetik..

Genau das halte ich für völlig realitätsfern. ;)

Michitri

02.07.2025, 19:15

War ja klar, dass ich wieder als Gegenbeispiel herhalten muss. Wobei ich noch rausfinden muss, was die andere Sache ist. Dumm labern vermutlich.
Schlussendlich muss man nur sehr eng definieren, was als Athlet durchgeht und was Weltklasse ist, dann kann man durchaus so eine Aussage machen. Was der Wert solcher eigentlich pauschaler Aussagen ist abgesehen vom Werbewert und der Selbstdarstellung als Trainer:" ich mach aus jedem Klepper ein Rennpferd" kann man sich schon selber denken.

Dem Bu ist es scheisegal und einen Werbewert, er kennt noch nichtmal viele der "konkurrenten" von Blumi...
Eine Kernaussage war auch immer, dass er die Athleten maximal aufschlauen möchte um selbst zu wissen, was gut funktioniert und warum.

https://tri-mag.de/szene/kristian-blummenfelt-und-gustav-iden-so-geht-es-nach-der-trennung-von-olav-bu-weiter/

Ich finde ihn jedenfalls aussergewöhnlich, sowohl Betreuunglänge als auch ERfolge der Athleten scheinen ja für seine Methoden zu sprechen....
Wenn ich Euch richtig verstehe ist dieser maximal wissenschaftliche Approach alles nur ´Show, da die Leistung eigentlich durch Doping geschaffen wird?

sabine-g

02.07.2025, 19:18

Es hat nicht gesagt , das es leicht ist, sondern möglich, wenn der Athlet alles unterordnet und maximal commited ist.
Dann ist die Weltspitze in seinen Augen möglich unabhängig von der Genetik..

Du teilst diese Einschätzung?

Habt Ihr Euch denn überhaupt schon mal näher von diesem Trainer beschäftigt, seine Beiträge gelesen / Podcasts gehört?

Nein. Ich höre mir überhaupt keine Podcasts von irgendwelchen Trainern an.
Es ziemlich einfach hochbegabte Athleten zu trainieren und so einen Quark zu erzählen.

Klugschnacker

02.07.2025, 20:56

Wenn ich Euch richtig verstehe ist dieser maximal wissenschaftliche Approach alles nur ´Show, da die Leistung eigentlich durch Doping geschaffen wird?

Ich halte es nicht für Show. Aber eine wissenschaftliche Vorgehensweise ist ja nichts Neues. Allein in Deutschland arbeiten in Köln, Freiburg, Leipzig etc. jede Menge Wissenschaftler an diesen Themen. Dazu kommen die Trainer, die viel Wissen, Erfahrung und Gefühl für die Sache haben.

Ich halte Bu für innovativ und erfrischend, aber er scheint sich ein wenig zu überschätzen.
:Blumen:

keko#

03.07.2025, 07:42

Eben, und das weiß er natürlich auch. Es gab in der Sportgeschichte haarsträubende Erklärungen für außergewöhnliche Leistungen; diese Variante verfolgt einen anderen Ansatz: Weltklasseathlet zu werden ist im Grunde ganz leicht. Nur um ganz vorne zu performen, bedarf es ein paar spezieller Ansätze, ein paar Stellschrauben mehr, die wir (Norweger) eben drauf haben. Im Grunde aber auch nichts Besonderes.

Ein Ablenkungsmanöver meiner Meinung nach.

Das ist ein Tunnelblick, gibt es in vielen Bereichen. Unter seinesgleichen kann man sich dann gar nicht mehr vorstellen, dass jemand irgendwas nicht erreicht.

Rälph

03.07.2025, 16:57

Das ist ein Tunnelblick, gibt es in vielen Bereichen. Unter seinesgleichen kann man sich dann gar nicht mehr vorstellen, dass jemand irgendwas nicht erreicht.

Das ist deine wohlwollende Sichtweise, die ich nicht teile. Auch Bu wird normale Leute kennen, die nie zu Weltklasseathleten aufgebaut werden könnten. (Bezieht sich diese Idee eigentlich nur auf Triathlon oder auf alle Sportarten?)

Diese Aussage ist so idiotisch, dass es im Grunde reine Zeitverschwendung ist, sich damit zu beschäftigen.

keko#

04.07.2025, 08:53

Das ist deine wohlwollende Sichtweise, die ich nicht teile. Auch Bu wird normale Leute kennen, die nie zu Weltklasseathleten aufgebaut werden könnten. (Bezieht sich diese Idee eigentlich nur auf Triathlon oder auf alle Sportarten?)

Diese Aussage ist so idiotisch, dass es im Grunde reine Zeitverschwendung ist, sich damit zu beschäftigen.

Ja, ich weiß. Auch bei beruflich sehr erfolgreichen Menschen wird das eine oder andere verschwiegen. Dass man z.B. das entsprechende Elternhaus hatte, Gönner und einfach nur Glück.
Rausgehauen werden dann aber so hohle Sprüche wie "Mit Fleiß und Wille kann das jeder erreichen".

:Blumen:

Siebenschwein

04.07.2025, 08:59

Ja, ich weiß. Auch bei beruflich sehr erfolgreichen Menschen wird das eine oder andere verschwiegen. Dass man z.B. das entsprechende Elternhaus hatte, Gönner und einfach nur Glück.
Rausgehauen werden dann aber so hohle Sprüche wie "Mit Fleiß und Wille kann das jeder erreichen".

:Blumen:

Also mir wurde das immer nur retrospektiv präsentiert: "Mit nur ein bisschen Fleiss, Junge, da hätte auch aus Dir was werden können."

Antracis

04.07.2025, 10:47

Rausgehauen werden dann aber so hohle Sprüche wie "Mit Fleiß und Wille kann das jeder erreichen".

Ich finde das auch total sinnfrei als Behauptung. Natürlich geht viel, aber gerade wenn man über Profisport oder gar die Weltspitze redet, ist das Talent und vor allem auch die frühzeitige Talentförderung einfach unabdingbar.

Wobei sich das beides auch bedingt. Man kann natürlich spekulieren, wieweit jemand mit wenig Talent kommen würde, wenn man Ihn dennoch konsequent schon als Kind aufbaut, aber das ist nur als Gedankenexperiment existent und sinnfrei und unrealistisch.

Ich bezweifle auch, das wir in 5-10 Jahren noch Lebensläufe wie den von Laura Philipp im Frauenprofitriathlon in der absoluten Weltspitze sehen werden. Meiner Meinung nach hätte sie dann gegen die besten Gegnerinnen kommender Generationen, die alle schon früh professionell in allen 3 Sportarten gefördert wurden, keine Chance mehr. Sie ist da aus meiner Sicht am Ehesten mit den Jahrgängen um Kienle vergleichbar.

keko#

04.07.2025, 11:07

I....

Ich bezweifle auch, das wir in 5-10 Jahren noch Lebensläufe wie den von Laura Philipp im Frauenprofitriathlon in der absoluten Weltspitze sehen werden. Meiner Meinung nach hätte sie dann gegen die besten Gegnerinnen kommender Generationen, die alle schon früh professionell in allen 3 Sportarten gefördert wurden, keine Chance mehr. Sie ist da aus meiner Sicht am Ehesten mit den Jahrgängen um Kienle vergleichbar.

Zu Anfang waren bei den Triathlons keine Triathleten am Start. Es waren Läufer, Radfahrer oder Skilangläufer, die im Sommer mal was anderes probieren wollten. Man konnte als Radfahrer oder Läufer sogar Triathlons gewinnen, wenn man in seiner Spezialdisziplin viel Zeit rausholte. Das ist heute in der Spitze völlig unmöglich.

Z.B. Funk, Schomburg und Graf (noch auf der Kurzstrecke aktiv), sind Söhne von Vätern und Mütter, die zu meiner Zeit aktiv waren. Die sind von Jugend an hervorragend ausgebildet und professionalisiert.
Sub8 bei den Frauen wäre aber der Knaller. Man sollte immer skeptisch bleiben.

:Blumen: