Weltverband halbiert Zeitstrafen für Drafting

[Klugschnacker]

Der Triathlon Weltverband hat seine Regeln für 2025 veröffentlicht (PDF (https://cms.triathlon.org/assets/351a9bf9-7afa-44f6-8398-6936b249812d/World-Triathlon_Competition-Rules_20250124.pdf)). Wer beim Windschattenfahren erwischt wird, muss künftig nur noch rund halb so lang im Penalty-Zelt stehen wie zuvor.

Time penalties vary depending on the type of infringement:
(i) Drafting infringements:

● 3 minutes in long distance events (zuvor: 5 Minuten);
● 2 minutes in middle distance events (zuvor: 5 Minuten);
● 1 minutes in standard distance events (zuvor: 2 Minuten);

Als Langstreckler denke ich: Wer sich 180 Kilometer lang im Windschatten anderer Teilnehmer durchmogelt und dann 42 km lang Zeit hat, die Laufkeule auszupacken, riskiert eine Zeitstrafe von 3 Minuten. Ich halte das für unverhältnismäßig kurz im Vergleich zum erzielbaren Vorteil durch Drafting. Drei Minuten verschwinden in den natürlichen Schwankungen der Tagesform oder den normalen Unwägbarkeiten wie Dixistops.

Eine angemessene Zeitstrafe muss nach meiner Überzeugung den erzielten Vorteil ausgleichen und darüber hinaus eine Strafe darstellen.

Wie seht Ihr das? Stellen die verringerten Zeitstrafen eine Verbesserung dar?

[sabine-g]

Wie seht Ihr das? Stellen die verringerten Zeitstrafen eine Verbesserung dar?

Ja. Für Lutscher.

[ritzelfitzel]

War auch mein erster Gedanke. Drei Minuten auf der LD sind witzlos wenig. Wenn aber die Karis nun vielleicht vermehrt Strafen vergeben und die Karten einfach "etwas lockerer sitzen", dann hätte das einen positiven Effekt.

Das sprengt dann eine "gut" funktionierende Gruppe, drei Minuten fährst du ja nicht einfach mal zu. Dann müsste aber auch die Notwendigkeit gegeben sein, dass die Strafe nicht erst bei Km178 abzusitzen ist.

[Moessnec]

Sehe ich auch so wie #3 - bisher war eine 5min Zeitstrafe, wenn sie denn dann mal verteilt worden ist , der KO eines Rennens. Wenn es ungerechtfertigt oder eine sehr harte, diskutierbare Auslegung ist, kann es eine ganze Saison zunichte machen. Gerade bei Ueberholvergängen gibt es immer wieder diskutierbare Auslegungen in meinen Augen.

Wenn die Karte nun etwas lockerer sitzt, dann könnte sich am Verhalten auch etwas aendern. „AthletIn, ueberleg Dir so ein Ueberholmanöver beim naechsten Mal besser“.
Die Hardcore-Lutscher profitieren allerdings davon :(

Die 20m-Regeln bei Profirennen faende ich besser - natuerlich auch im Amateurfeld, da kenn ich allerdings halt direkt auch die Limitierungen bei den grossen Felder auf einer 90km-Runde….

[Feuerrolli69]

Glück Auf,
hab schon auf den großen Aufschrei hier gewartet;)

Solange es nicht die Möglichkeit gibt den Abstand wie beim Race Ranger für jeden Teilnehmer gleichermaßen zu kontrollieren wird es egal wie die Zeitstrafe ausfällt immer zu Ungerechtigkeiten kommen.
Jeder kennt das Problem auf den Radstrecken u die damit einhergehende Gefahr der Zeitstrafe obwohl man gar nicht absichtlich Lutscht. Somit ist die Strafverkürzung i.O.
Jeder der zu unrecht einmal im Zelt stand, wird glücklich sein über die Verkürzung der Strafen.
Der absichtliche Vorteilsnehmer wird glücklich sein das er so glimpflich davon gekommen ist und sich sagen: wenn ich jetzt erwischt werde habe ich nicht viel verloren bzw. er jubelt Innerlich weil er viel Zeit gewonnen hat, trotz der Strafe.

Ich hoffe irgendwann mal auf eine Lösung die selbstständig eine Strafe verteilt sobald der Sportler z.B X hinter dem Sportler Y in zu geringen Abstand zu lange gefahren ist oder die Technik sogar ganze Gruppen filtern kann die über x km immer wieder zu dicht hintereinander fahren.
Ist vielleicht was für KI .

Gruß Rolli

[Andreundseinkombi]

Wie hoch die Strafen sind ist doch aktuell irrelevant, da eh nahezu keine Strafen ausgesprochen werden... :Huhu:

[welfe]

Wie hoch die Strafen sind ist doch aktuell irrelevant, da eh nahezu keine Strafen ausgesprochen werden... :Huhu:

Darauf wird es auch hinauslaufen... Ein weiteres Einknicken vor all denjenigen, die meinen, Regeln gelten nicht für sie.
Ich bin mal gespannt, wer noch übrig bleibt, der die ganzen Drafter vorne zieht.:Lachen2:

[Klugschnacker]

Das sprengt dann eine "gut" funktionierende Gruppe, drei Minuten fährst du ja nicht einfach mal zu.

Für mich ist nicht der Abstand zur "Gruppe" maßgeblich, der nach abgesessener Zeitstrafe dann 3 Minuten betragen würde.

Sondern, dass der erlutschte Zeitvorteil gegenüber jemandem, der fair entsprechend der Regeln fährt, mindestens aufgehoben wird.

Wenn jemand 120 Kilometer lang geschickt lutscht und schließlich (wenn überhaupt) erwischt wird, der hat doch mehr als 3 Minuten gegenüber einem fair fahrenden Teilnehmer herausgefahren. Der Vorteil beim anschließenden Marathon muss ebenfalls berücksichtigt werden.

[welfe]

Für mich ist nicht der Abstand zur "Gruppe" maßgeblich, der nach abgesessener Zeitstrafe dann 3 Minuten betragen würde.

Sondern, dass der erlutschte Zeitvorteil gegenüber jemandem, der fair entsprechend der Regeln fährt, mindestens aufgehoben wird.

Wenn jemand 120 Kilometer lang geschickt lutscht und schließlich (wenn überhaupt) erwischt wird, hat doch mehr als 3 Minuten gegenüber einem fair fahrenden Teilnehmer herausgefahren. Der Vorteil beim anschließenden Marathon muss ebenfalls berücksichtigt werden.

Es geht nicht nur um den Zeitvorteil, sondern auch um die Kraftersparnis. Wer erfolgreich im Gegenwind im Windschatten fährt, hat hinterher auf der Laufstrecke eindeutig mehr Körner als der andere...

[Helmut S]

Ich finde das Regelwerk diesbezüglich is ja die eine Seite. Zur Wahrheit gehört auch, dass es immer darauf ankommt, wie die Kampfrichter die Regeln umsetzen.

In der Praxis reden wir bei den großen MD/LD Rennen von übervollen Feldern, oft aus nachvollziehbaren Gründen von 2-Runden-Kursen, gerne mit nicht soooo vielen HM und von Pulks die immer irgendwo im Agegroup Feld vorkommen und von fahren in „dritter Reihe“ usw. Wenn du da mal drin bist, haste eh verloren. Die Kampfrichter sind mehr oder weniger überfordert und die Penalty tents würden platzen.

Mich würden die Gründe für die Änderung interessieren. Möglicherweise sind sie ja durchaus valide.

:Blumen:

[sybenwurz]

Ich finde alleine die Message, die damit gesendet wird, äusserst bedenklich.

[Klugschnacker]

In der Praxis reden wir bei den großen MD/LD Rennen von übervollen Feldern, oft aus nachvollziehbaren Gründen von 2-Runden-Kursen, gerne mit nicht soooo vielen HM und von Pulks die immer irgendwo im Agegroup Feld vorkommen und von fahren in „dritter Reihe“ usw. Wenn du da mal drin bist, haste eh verloren. Die Kampfrichter sind mehr oder weniger überfordert und die Penalty tents würden platzen.


"Steuerhinterziehung hat enorm zugenommen. Wir sollten die Strafen halbieren!"

Ist an dieser Analogie etwas dran? Der Ehrliche ist der Dumme. :Blumen:

[FloRida82]

"Steuerhinterziehung hat enorm zugenommen. Wir sollten endlich konsequent Strafen verhängen"



Hab das mal korrigiert!

[Bety]

Ich fand die 5 min für die LD angemessen, allerdings finde ich gut, dass die Zeitstrafe für die MD jetzt kürzer ist. Für mich hat das nicht gepasst, dass MD und LD gleiche Zeitstrafen haben.

[sabine-g]

Für mich hat das nicht gepasst, dass MD und LD gleiche Zeitstrafen haben.

Finde ich auch doof.

Ich fände folgende Zeitstrafen gut:

LD: 12min
MD: 6min
KD: 3min

Zusätzlich eine konsequente Umsetzung des Regelwerks.

[Feuerrolli69]

Umsetzung des entsprechenden Regelwerkes ist hier das richtige Wort.:dresche
Aber dann müssen laut Aussage der Sportler die z.B in Italien teilgenommen haben, die Zelte für die Zeitstrafen so groß sein wie auf dem Oktoberfest:Lachanfall:

[Alteisen]

Mir fehlt die Option "Direkte Disqualifikation" für eindeutiges Windschattenfahren über einen längeren Zeitraum (z.B. >1 Minute). Manchmal sieht es ja aus wie Paarzeitfahren mit der 2. Person direkt am Hinterrad

[Homer Simpson]

Da setzt man ein falsches Zeichen! Oder man hätte gesagt: Zeitstrafe halbieren + Zusatzkilometer auf dem Lauf! Das fände ich angebrachter als die Strafen zu senken. Den Zusatzkilometer fand ich (damals in Roth) eine gute Idee!
(Gibt's das eigentlich noch??)

[tuben]

Finde ich auch doof.

Ich fände folgende Zeitstrafen gut:

LD: 12min
MD: 6min
KD: 3min

Zusätzlich eine konsequente Umsetzung des Regelwerks.

Das gefällt mir. :)

[maifelder]

In meiner Zeit als Kampfrichter hatten meine Kollegen eh nicht den Mumm, die Karten zu zücken.
Haben sich auf dem Mopped durch die Gegend kutschieren zu lassen als und die Aussicht genossen.

[Helmut S]

"Steuerhinterziehung hat enorm zugenommen. Wir sollten die Strafen halbieren!"

Ist an dieser Analogie etwas dran? Der Ehrliche ist der Dumme. :Blumen:

:Lachen2:

Nein, nein. So meinte ich das nicht. Wir sollten m.E., bevor wir über die richtige Bestrafung sprechen, Voraussetzungen schaffen, dass diejenigen, die fair fahren wollen, dass auch tun können. Und dann halt, wie Vorschreiber schrieben, das Regelwerk umsetzen.

Aktuell sieht es doch so aus, dass (wenn überhaupt) die KaRis einen aus der Gruppe raus ziehen, um ein Exempel zu statuieren. Die Gruppe komplett ins Zelt zu schicken geht doch aus logistischen Gründen gar nicht. Im schlimmsten Fall erwischt es eine arme Sau, die fair fahren wollte, aber sich frustriert gefügt hat, weil du halt nicht raus kommst. Ich kenne sogar einen, der hat in nem Internetforum ne Sendung über ein Rennen gemacht, in dem es ihm so ging. Glücklicherweise bekam er keine Strafe ;)

Mich würden vor einer Beurteilung auch erstmal die Gründe interessieren, warum die Strafen runtergesetzt wurden? Vielleicht sind die Gründe gut und die Abwägung war eng? Angeblich war das ja nach Gesprächen mit Athleten. Ich habe a bisserl das Gefühl, es geht dabei nicht um Agegrouper, sondern um die Spitze/Pros in den Rennen und darum, mit einer langen Zeitstrafe das Rennen nicht zu zerstören. Evtl zücken die KaRis nun auch schneller? Und wenn du n absichtlicher Cheater bist, dann bist beim zweiten Mal eh weg.

Ob z.B. Ironman das auch übernimmt ist noch nicht klar, oder? Gerade in den Rennen wäre es erstmal sinnvoll für weniger volle Strecken und für die 20m Regel zu sorgen.

:Blumen:

[iChris]

Umsetzung des entsprechenden Regelwerkes ist hier das richtige Wort.:dresche
Aber dann müssen laut Aussage der Sportler die z.B in Italien teilgenommen haben, die Zelte für die Zeitstrafen so groß sein wie auf dem Oktoberfest:Lachanfall:

Die Pulks bei den ~12h Finishern könnte man ja mit den paar Karis gar nicht alle belangen.
Zeitstrafen müssten halt alle nach dem Radfahren im Expo Zelt abgesessen werden, da reicht der Platz :Cheese:

Ich glaube ein Verbesserung des Ganzen funktioniert nur mit Systemen wie dem RaceRanger die dann ohne Kari auskommen. In Zeiten von immer weniger Kampfrichtern/Helfern ist es eigentlich Wurst wie lange die Strafen sind, sie werden eh nicht konsequent durchgesetzt und es trifft nur einzelne.
Bei meinem letzten Ironman ist eine Dame dauerhaft mit max. einem halben Meter zu ihrem Vordermann gefahren. Sowas sollte imo nicht nur mit 3,5 oder x Minuten sondern mit einer DSQ bestraft werden.

[Antracis]

Bei meinem letzten Ironman ist eine Dame dauerhaft mit max. einem halben Meter zu ihrem Vordermann gefahren. Sowas sollte imo nicht nur mit 3,5 oder x Minuten sondern mit einer DSQ bestraft werden.

Zumindest hätte man erstmal genug zu tun, in solchen Fällen zumindest konsequent eine Zeitstrafe zu verhängen und dafür dann eher mal ein offensichtliches nicht zu langes Auffahren in einer Steigung nicht zu bestrafen, obwohl es nach Regeln auch klar Drafting ist. Oder so ein Mist, dass ein Pulk mit 3m Abstand fährt und einer hinten dran mit 7,5m Metern und der bekommt dann als einzger die Karte.

[triathlonnovice]

Ist mir ehrlich gesagt völlig Wurscht. Ich passe mich den entsprechenden Regeln an und gut ist. Auch im Laufen und Schwimmen kann man profitieren, wenn man Wind oder Wasserschatten geniesßt. Iss nun mal so. Ich mache eh lieber Cross-Rennen, da spielt das meistens nur ne untergordnete Rolle und ist sowieso erlaubt. Aufgrund der geringen Konrolldichte bleiben die Rennen eh "unfair".

[Helmut S]

Die Pulks bei den ~12h Finishern könnte man ja mit den paar Karis gar nicht alle belangen.
Zeitstrafen müssten halt alle nach dem Radfahren im Expo Zelt abgesessen werden, da reicht der Platz :Cheese:

Ich glaube ein Verbesserung des Ganzen funktioniert nur mit Systemen wie dem RaceRanger die dann ohne Kari auskommen. In Zeiten von immer weniger Kampfrichtern/Helfern ist es eigentlich Wurst wie lange die Strafen sind, sie werden eh nicht konsequent durchgesetzt und es trifft nur einzelne.

Sehe ich auch so ähnlich - oder halt kleinere Felder. Aber das is halt Wunschdenken, dass wird nicht passieren. :o

Wie war das mit dem RaceRanger? Will man den nicht bei der Challenge Wanaka zum ersten Mal im Agegroup Feld einsetzen? Es gab jedenfalls ne Pressemeldung dazu (https://www.challenge-wanaka.com/2025/01/16/raceranger-brings-cutting-edge-tech-to-challenge-wanaka-age-group-athletes/).

:Blumen:

[tridinski]

Profirennen mit 5min Zeitstrafe ist dein Rennen, vielleicht deine Saison, vorbei
da gibts so viel zweifelhafte Strafen die ausgesprochen wurden in der Vergangenheit (zB Lionel Sanders überfährt die nicht vorhandene Mittellinie in Taupo, Sam Long überholt in St.George gerade eine Kette von 25 Fahrern und wird seinerseits von Jackson Laundry überholt und muss sich eigentlich zurückfallen lassen darf aber gleichzeitig nicht langsamer werden wegen 25sec pro Überholvorgang, etc.)

und dann gibts auch die Strafen die nicht ausgesprochen wurden weil der Schiri sich nicht traut weil er weiss dass das den Tag des Athleten ruinieren würde
Wenn der Athlet wieder ne Chance hat ins Rennen zurückzukommen weil die Strafe kürzer ist gibts eher die Karte, alle wissen das und fahren fairer weil sie ja auch keine 2min bekommen wollen (soweit meine optimistische Hoffnung)

AgeGroup
hier schien die Maßgabe ja zB bei Ironman zu sein "bloss keine Strafen, das sind Kunden und die wollen wir nicht verärgern". Hier ist es eigentlich egal wie lang die Strafe ist die nicht ausgesprochen wird.

Kernpunkt scheint mir in jedem Fall nicht die Länge der Strafen zu sein sondern dass alle wissen es werden tatsächlich Karten verteilt

für absolut absichtliches Fehlverhalten wie draften auf 50cm sollte es nach wie vor glatt rot geben

[NBer]

.....Wer sich 180 Kilometer lang im Windschatten anderer Teilnehmer durchmogelt .....

Sehe ich nicht so eng. Die Zeitstrafen werden ja meines Wissens bei Verdacht des Windschattenfahrens ausgesprochen. Bei glasklarem oder wiederholtem Windschattenfahren gibts ja sofort bzw kumulativ Rot. Also 180km lang durchmogeln geht da eher nicht.
Und ist bei den Pros ja so, wer aus Versehen bzw Unaufmerksamkeit mal aufrutscht, bekommt 5 Minuten und das Rennen ist da schon fast vorbei. Und wir reden da nicht von einem Abstand von 2m, sondern von rein subjektiven Bewertungen des Abstandes eines Kampfrichters.

[Klugschnacker]

Sehe ich nicht so eng. Die Zeitstrafen werden ja meines Wissens bei Verdacht des Windschattenfahrens ausgesprochen. Bei glasklarem oder wiederholtem Windschattenfahren gibts ja sofort bzw kumulativ Rot. Also 180km lang durchmogeln geht da eher nicht..

Die Realtitäten in den Rennen sind bei den Amateuren aber ganz andere. Da bekommt niemand eine rote Karte (Disqualifikation) bei glasklarem Windschattenfahren. Woher hast Du das, hast Du das schon einmal gesehen?

Ich sehe als mäßiger Schwimmer und guter Radfahrer doch die ganzen Pulks, die ich in einem Rennen überhole. Wenn ich dann gegen Ende des Radfahrens von so einem Pulk wieder eingeholt werde, sitzen da die gleichen Leute beieinander.

Einen habe ich letztes Jahr mal angeblökt: "I see you drafting all day!". Er antwortet mir: "Like everyone else!". Da schaut man dann blöd als Athlet, der versucht, fair zu fahren.

[fredfetsch]

Ich verstehe die Idee hinter diesem Zeichen auch nicht. Aber ich verstehe auch die hier weitverbreitete Ansicht, dass es ja immer die anderen sind, die lutschen auch nicht wirklich. Wie oft muss man hier lesen, dass man ja leider keine andere Chance hatte, als selbst auch Windschatten zu fahren, weil faires Fahren nicht möglich war. Dabei gibt es immer zwei Seiten der Konsequenz - man kann das Durchsetzen und Ahnden der Lutscherei fordern oder eben auch selber konsequent fair fahren. Wenn das kein Spass macht, dann kann man ja vielleicht ein Zeichen setzen und solche Veranstaltungen meiden. Ein sportlicher Wettstreit ist es ja dann ohnehin nicht. Aber diese Scheinmoral ist echt nervig.

[Klugschnacker]

Dabei gibt es immer zwei Seiten der Konsequenz - man kann das Durchsetzen und Ahnden der Lutscherei fordern oder eben auch selber konsequent fair fahren.

https://tri-today.com/wp-content/uploads/2022/09/Screenshot-2022-09-19-at-07.29.36-1024x672.png

https://3.bp.blogspot.com/-iH6sjm2NB54/VDIw6OqiAbI/AAAAAAAAZIw/MRjMO9MoV6A/s1600/drafting-ironman-barcelona-sergi-sierra.jpg

Bitte gib mir mal einen Tipp. Als mäßiger Schwimmer und guter Radfahrer düse ich stets von hinten durch’s Feld. Wie soll ich mich Deiner Meinung nach verhalten, um "konsequent fair" durch so eine Gruppe zu kommen? Oben sind zwei Bilder von Rennen, bei denen ich am Start war.

Das wäre ja aus Deiner Sicht die Voraussetzung dafür, um sich kritisch zum Windschattenfahren zu äußern.

[Adept]

https://tri-today.com/wp-content/uploads/2022/09/Screenshot-2022-09-19-at-07.29.36-1024x672.png

https://3.bp.blogspot.com/-iH6sjm2NB54/VDIw6OqiAbI/AAAAAAAAZIw/MRjMO9MoV6A/s1600/drafting-ironman-barcelona-sergi-sierra.jpg

Bitte gib mir mal einen Tipp. Als mäßiger Schwimmer und guter Radfahrer düse ich stets von hinten durch’s Feld. Wie soll ich mich Deiner Meinung nach verhalten, um "konsequent fair" durch so eine Gruppe zu kommen? Oben sind zwei Bilder von Rennen, bei denen ich am Start war.

Das wäre ja aus Deiner Sicht die Voraussetzung dafür, um sich kritisch zum Windschattenfahren zu äußern.

Halleluja!!! :Gruebeln:

Ist das trotz rollierendem Start?

[iChris]

Bitte gib mir mal einen Tipp. Als mäßiger Schwimmer und guter Radfahrer düse ich stets von hinten durch’s Feld. Wie soll ich mich Deiner Meinung nach verhalten, um "konsequent fair" durch so eine Gruppe zu kommen? Oben sind zwei Bilder von Rennen, bei denen ich am Start war.


So schlecht schwimmst du doch auch nicht, dass du in Italien in die ~12-14h Finisher Pulks reinfährst oder?!


Halleluja!!! :Gruebeln:

Ist das trotz rollierendem Start?

Massen-, Wellen-, Rolling,- egal was - auf 2 oder sogar 3 Runden mit Out and Back und einem Überhang an "Average Finishern" wird es sich bei den Teilnehmerzahlen immer irgendwo etwas ballen. Hinzu kommt, dass kaum jemand belangt wird. Und für mein Gefühl ist es in den südlichen Ländern auch gar kein Problem zu lutschen, bzw. gehört es fast zum guten Ton. In nördlicheren Gefilden legt man noch etwas mehr Wert auf ehrliches Racing.

[Klugschnacker]

Halleluja!!! :Gruebeln: Ist das trotz rollierendem Start?

Bild 1: Ja. Bild 2: Gruppenweiser Start, immer die AKs zusammen. Ich war in der letzten Startgruppe.

[Adept]

Ok, dann sind doch die Teilnehmerzahlen viel zu hoch, um ein faires Rennen sicherzustellen.

Somit kann ich auch verstehen, warum Windschattenfahren geduldet wird.

Windschattenfreigabe wird wohl nicht erlaubt. Sonst sehe ich da viel Regress auf die Veranstaltung zukommen durch mglw. zahlreiche Stürze. Stellt euch vor, einer vorne bremst und alle hintendran auf dem Auflieger...

[Roini]

Bei den meisten Rennen wo es dann am Wettkampftag so aussieht ist die Problematik doch aber schon im Vorfeld bekannt oder?

Wenn ich mich dann wissend bei einem solchen Rennen anmelde muss ich doch mit solch einer Situation rechnen und darf mich dann eigentlich auch nicht darüber aufregen.

Es wird ja keiner gezwungen dort zu starten und wenn man ein faires Rennen will gibt es ja genug Alternativen.

[tridinski]

Es wird ja keiner gezwungen dort zu starten und wenn man ein faires Rennen will gibt es ja genug Alternativen.

Nenn mal bitte ein paar

[Kampfzwerg]

Nenn mal bitte ein paar

Elba
Podersdorf
Moritzburg
Ostseeman
Lanzarote
Embrun
Altriman
Swissman
und da musste ich nicht mal lange überlegen :Gruebeln:

Bzw sind das nur die, die mir spontan eingefallen sind.

Komischerweise sind halt auch die Leute, die sich über solche Maßnahmen beschweren auch diejenigen, die jedes Jahr wieder bei einem der großen Ironman Rennen, oder der Challenge Roth am Start sind.
Was bei diesen Rennen auf der Radstrecke los ist, ist seit Jahren bekannt und da wird sich auch nichts mehr ändern.
Die Strafen sind das Eine, die Einstellung zum Thema und die vollen Radstrecken das Andere.
Ich sags jetzt mal frei raus.
Wer sich bei den großen LD anmeldet macht das im vollen Bewusstsein aller Konsequenzen und braucht sich bitte weder über Drafting noch über volle Startfelder beschweren.

:Blumen:

[Roini]

Spontan würde mir jetzt der IM Wales einfallen.

Aus Erfahrung:

Alpe d'uez Triathlon
Inferno Triathlon
Transvorarlberg (gibt es leider nicht mehr)
Challenge Walchsee

Natürlich gibt es auch bei diesen Veranstaltungen Athleten die Windschatten fahren.
Aber aus Erfahrung (schlechter Schwimmer, passabler Radfahrer) kann ich behaupten, dass ,am problemlos fair fahren kann.

[sabine-g]

Ich war 3x in Italien (Rolling Start) und habe 3x für mich ein faires Rennen registriert, andere haben es nicht so genau genommen und sich eingereiht.
Ich war 2x auf Lanzarote (Massenstart) und habe auf den ersten 90km übelste Lutschergruppen gesehen.

2 Beispiele von Rennen die völlig unterschiedlich eingestuft werden.

[TriSG]

Nenn mal bitte ein paar

Wales und ...... ehm.....kein Plan:Gruebeln:

[Klugschnacker]

Elba
Podersdorf
Moritzburg
Ostseeman
Lanzarote
Embrun
Altriman
Swissman
und da musste ich nicht mal lange überlegen :Gruebeln:


In Podersdorf wird gelutscht, dass die Schwarte kracht. In Lanzarote mittlerweile so wie in Frankfurt. Ostseeman und Moritzburg sind sehr kleine Rennen. Würden wir alle, wie Du vorschlägst, dort starten, hätten wir dort dasselbe Problem, wie in den großen Rennen.

Der Rest Deiner Liste sind Extremwettkämpfe.

Ich sags jetzt mal frei raus. Wer sich bei den großen LD anmeldet macht das im vollen Bewusstsein aller Konsequenzen und braucht sich bitte weder über Drafting noch über volle Startfelder beschweren.

Bei welchen Rennen man sich anmeldet, wird von vielen Faktoren bestimmt. Termin, Erreichbarkeit, Attraktivität für Mitreisende wie Familie, eventuell Qualifikationsmöglichkeiten für Hawaii und so weiter.

Deine Sicht, diese verschiedenen Aspekte hätten sich alle der Draftingproblematik unterzuordnen, andernfalls müssse man das Drafting schweigend hinnehmen, teile ich nicht.

Das Regelwerk des Weltverbands sollte sich nicht an Exremwettkämpfen wie dem Altriman orientieren, wo kaum jemand startet. Sondern an der Situation in den Rennen, bei denen die ganz große Mehrheit der Athletinnen und Athleten ihren Sport ausübt.

[NBer]

Die Realtitäten in den Rennen sind bei den Amateuren aber ganz andere. Da bekommt niemand eine rote Karte (Disqualifikation) bei glasklarem Windschattenfahren. Woher hast Du das, hast Du das schon einmal gesehen?.....

Nein, habe ich nicht. Meine Argumentation bezog sich rein auf Profis.
Bei den Amateuren, so hart es ist, kann man das Windschattenfahren eigentlich freigeben, es ist, zumindest aus Athletensicht, kaum zu verhindern. Verhindern kann man es dort nur durch Eingriffe der Veranstalter, deutlich kleine Starterfelder, viel weiter auseinandergezogene Starts usw. Die Länge einer theoretischen Zeitstrafe spielt dort überhaupt keine Rolle.

[FloRida82]

Bitte gib mir mal einen Tipp. Als mäßiger Schwimmer und guter Radfahrer düse ich stets von hinten durch’s Feld. Wie soll ich mich Deiner Meinung nach verhalten, um "konsequent fair" durch so eine Gruppe zu kommen? Oben sind zwei Bilder von Rennen, bei denen ich am Start war.

Das wäre ja aus Deiner Sicht die Voraussetzung dafür, um sich kritisch zum Windschattenfahren zu äußern.


Die Bilder sind krass. So schlimm war das ja bei den Cyclassics letztes Jahr nicht. :Lachanfall:

Da bin ich übrigens dann mit dem Roadie über die 96km 40,5km/h gefahren (mit 188W avg).

#GroupRideHitsDifferent

[Adept]

https://tri-today.com/wp-content/uploads/2022/09/Screenshot-2022-09-19-at-07.29.36-1024x672.png

https://3.bp.blogspot.com/-iH6sjm2NB54/VDIw6OqiAbI/AAAAAAAAZIw/MRjMO9MoV6A/s1600/drafting-ironman-barcelona-sergi-sierra.jpg

...

Die Bilder sind krass. So schlimm war das ja bei den Cyclassics letztes Jahr nicht. :Lachanfall:

Da bin ich übrigens dann mit dem Roadie über die 96km 40,5km/h gefahren (mit 188W avg).

#GroupRideHitsDifferent

:Lachanfall:

Ja, und mutig von denen, die auch noch Auflieger im Pulk fahren. :Maso:

[chris.fall]

Moin,


(...)
Oben sind zwei Bilder von Rennen, bei denen ich am Start war.
(...)


DAS sind aber Probleme, die nicht durch ein wie auch immer geartetes Regelwerk zu lösen sind. "Ironman" ist voll im Trend und die Kuh wird halt gemolken. Und warum sollten die Veranstalter ernsthaft etwas ändern, wenn sich trotz solcher (oder gerade wegen solcher Bedingungen?;-) genug Teilnehmer finden, welche die Kasse klingeln lassen?

Zur eigentlichen Frage: Ich verstehe ja, dass die neuen Regeln besonders gute Radfahrer nerven.

Andererseits ist das das regelkonforme(!) Fahren in der Gruppe auch ein Fakt, der allgemein akzeptiert wird, auch wenn das nicht jeder schön findet. Unter der Voraussetzung, dass die existierenden Regeln auch umgesetzt werden, sind die Chancen für alle erstmal gleich. Es steht jedem frei, die unvermeidlichen sportartspezifischen Ungerechtigkeiten(*) durch entsprechendes Training und Renntaktik auszugleichen.

Lange Rede, kurzer Sinn:

Ist mir ehrlich gesagt völlig Wurscht. Ich passe mich den entsprechenden Regeln an und gut ist. (...) Aufgrund der geringen Konrolldichte bleiben die Rennen eh "unfair".


Viele Grüße,

Christian


(*) Einem schlechten Schwimmer bringt ein Neo über die 3,8 ca. zehn Minuten, einem guten ein bis zwei. Entgegen anderslautender Gerüchte kann man mit etwas Training die 3,8 auch bei weniger als ~25°C (das ist ein Grad weniger, als im hiesigen 50m-Sportbecken) ohne Unterkühlung "überleben". Aber bei dem Thema ist "Take it or leave it" in meiner Wahrnehmung anerkannter Konsens.

C.

[Triphil]

Dann kann man den Windschatten gleich freigeben, dann ist es in sofern fair, dass nicht der ehrliche Mensch bestraft wird. Wozu soll ich kein Windschatten fahren bei 3min Zeitverlust? Damit ich in den Spiegel schauen kann? Hart sich dafür beim Lauf komplett abziehen zu lassen. Es wird mit der neuen Regel neue Top Finisherzeiten geben, dass ist sicher.

[Klugschnacker]

DAS sind aber Probleme, die nicht durch ein wie auch immer geartetes Regelwerk zu lösen sind. "Ironman" ist voll im Trend und die Kuh wird halt gemolken. Und warum sollten die Veranstalter ernsthaft etwas ändern, wenn sich trotz solcher (oder gerade wegen solcher Bedingungen?;-) genug Teilnehmer finden, welche die Kasse klingeln lassen?

Um Missverständnissen vorzubeugen: Wir sprechen von den Wettkampfregeln des Triathlon Weltverbandes. Nicht von den Interessen der Veranstalter.

Der Weltverband hat die Aufgabe, die Voraussetzungen für faire Wettkämpfe zu schaffen. Er sollte nicht vorrangig das monetäre Interesse der Veranstalter verfolgen.

Der Verband kann Regeln aufstellen, welche die Startfelder entzerren und vom Veranstalter einzuhalten sind (Startprozedur, Anzahl Kampfrichter, Race Ranger für Hawaii-Qualifikanten etc). Aktuell wird das Draftingprobelm allein auf die Teilnehmenden abgewälzt. Das müsste nicht so sein.

[chris.fall]

Moin,

Um Missverständnissen vorzubeugen: Wir sprechen von den Wettkampfregeln des Triathlon Weltverbandes. Nicht von den Interessen der Veranstalter.


schon klar! Ich habe nur die Vermutung, dass diese Regeländerung viel damit zu tun hat, was praktisch auch umzusetzen ist. Und damit zumindest mittelbar den Interessen der Veranstalter Rechnung getragen wird.



Der Weltverband hat die Aufgabe, die Voraussetzungen für faire Wettkämpfe zu schaffen.

Unter der Voraussetzung, dass Regeln auch für alle gleich angewandt werden, sind sie immer fair. Es wird sich nie vermeiden lassen, dass die Gewichtung auf den Anteil der einzelnen Sportarten verschieden ist. Die OD ist für mich als Extrembeispiel nicht unfair: Durch das dort erlaubt Windschattenfahren ist der Anteil des Radfahrens am Gesamtergebnis geringer, die beiden anderen Sportarten gewinnen an Bedeutung.

Was wir durch diese Regeländerung sehen, ist eine Verminderung der Bedeutung des Radfahrens, ja. Aber ich kann da nichts Unfaires erkennen, die Regeln sind für alle gleich.

Dass gute Radfahrer diese Verschiebung der Gewichtung shice finden, verstehe ich. :Blumen:

Dass das Traditionalisten, die den Kampf des Menschen alleine(!) gegen die enormen Distanzen und die sonstigen Herausforderungen, die sich an so einem langen Tag zwangsläufig ergeben, auch shice finden, verstehe ich auch (*) :Blumen:


Viele Grüße,

Christian


(*) Wobei sich die Traditionalisten dann schon die Frage von mir anhören müssen, warum sie dann nicht mit der gleichen Eloquenz auch gegen andere Ungerechtigkeiten argumentieren:

1. Kein Neo beim Schwimmen?!...
2. Einheitsfahrrad für alle?! Es soll ja schließlich der Beste gewinnen und nicht der mit dem dicksten Gelbeutel...
3. Selektive Rad- und Laufstrecken mit mindestens xxx bzw yy HM als Standard und nicht als Ausnahme?!..

C.

[Klugschnacker]

Ich habe nur die Vermutung, dass diese Regeländerung viel damit zu tun hat, was praktisch auch umzusetzen ist. Und damit zumindest mittelbar den Interessen der Veranstalter Rechnung getragen wird.

Demnach waren die bisherigen 5 Minuten Zeistrafe nicht umzusetzbar? Das verstehe ich nicht ganz, denn das wurde doch etliche Jahre genauso umgesetzt.

[Klugschnacker]

Was wir durch diese Regeländerung sehen, ist eine Verminderung der Bedeutung des Radfahrens, ja. Aber ich kann da nichts Unfaires erkennen, die Regeln sind für alle gleich.

Bitte? Die Abstandsregeln sind doch genau gleich geblieben. Drafting ist genauso verboten wie bisher. Geändert hat sich die Bestrafung bei einem Regelverstoß.

Bevorteilt werden damit ausschließlich jene, die sich nicht an die Regeln halten. Nur für sie erfährt das Radfahren einen Bedeutungsverlust.

[svenio]

Ich finde, der Grad der Vorteilsnahme durch den Regelverstoß sollte beim Strafmaß berücksichtigt werden. Es ist ein Unterschied, ob jemand kilometerweit lutscht und somit absichtlich Windschatten fährt oder ob jemand unbeabsichtigt am Fuße eines Berges kurz in die Windschattenbox reinrollt und dann nicht überholt, sondern sich zurückfallen lässt. Beides Regelverstöße, die aktuell keine Unterschiede in der Sanktion nach sich ziehen. Das sollte angepasst werden bspw. mit 5 min für das Windschattenfahren im minderschweren Fall und 10 min im schweren Fall.

Eine Unterscheidung der Strafdauer zwischen Langdistanz und Mitteldistanz finde ich ok. Die bisher gültigen 5 min für beide Distanzen habe ich nie wirklich verstanden.

[welfe]

Ich finde, der Grad der Vorteilsnahme durch den Regelverstoß sollte beim Strafmaß berücksichtigt werden. Es ist ein Unterschied, ob jemand kilometerweit lutscht und somit absichtlich Windschatten fährt oder ob jemand unbeabsichtigt am Fuße eines Berges kurz in die Windschattenbox reinrollt und dann nicht überholt, sondern sich zurückfallen lässt. Beides Regelverstöße, die aktuell keine Unterschiede in der Sanktion nach sich ziehen. Das sollte angepasst werden bspw. mit 5 min für das Windschattenfahren im minderschweren Fall und 10 min im schweren Fall.
.

Ich stelle mir vor, wie ein Kampfrichter "kilometerweit" einem "Lutscher" hinterherfährt - ab wie viel Kilometer darf er dann die Karte zücken? DAS halte ich für nicht umsetzbar.
Der Fuß eines Berges ist auch für Triathleten in der Regel ganz gut erkennbar und in der Realität habe ich es noch nie gesehen, dass am steilsten Stücke eines Berges jemand, der sich sichtlich zurückfallen lassen muss, auch noch eine Karte kassiert. Die Kampfrichter haben da schon ein Auge für.

Nur ist es wie überall: die Ampel war ganz plötzlich rot, eigentlich noch orange und überhaupt, die anderen fahren dauernd bei rot und nur weil ich einmal, quasi aus Versehen...

[iChris]

Aus Erfahrung:


Challenge Walchsee


LOL da lutscht ja der Chef persönlich als Team Teilnehmern bei den Solo Athleten :Lachanfall:

[Roini]

Es ging doch nicht darum, dass bei diesen Rennen niemals gelutscht wird.

Aus eigener Erfahrung kann ich allerdings sagen, dass bei diesen Rennen aufgrund der Teilnehmerzahlen und der Topographie problemlos fair gefahren werden kann.

Das schien mir bei den Bildern von Arne nicht der Fall zu sein.

[FloRida82]

Wer hat denn hier schon mal eine Zeitstrafe wegen Drafting kassiert?

[TriSG]

Es ging doch nicht darum, dass bei diesen Rennen niemals gelutscht wird.

Aus eigener Erfahrung kann ich allerdings sagen, dass bei diesen Rennen aufgrund der Teilnehmerzahlen und der Topographie problemlos fair gefahren werden kann.

Das schien mir bei den Bildern von Arne nicht der Fall zu sein.

Das Problem liegt häufig- meistens doch an den Athleten und nicht an der Topographie (diese kann das natürlich verhindern). mMn könnte auf 90 km Strecken wie HH oder FFM problemlos fair gefahren werden, würde sich denn jeder einiermaßen an die Regeln halten. Sobald sich aber große Gruppen bilden, ist es auch für fair Fahrende im Überholvorgang nahezu unmöglich regelkonform zu agieren.
Als ich bei beiden Rennen große Gruppen überholt habe, schert immer mal wieder kurz vor einem jemand ohne zu gucken zum überholen aus. Dann bin ich entweder gezwungen in 3. Reihe zu gehen, mich in die entstehende Lücke fallen zu lassen (in der ich meist noch bremsen muss, da sonst der Abstand nicht gewährleistet wird. So falle ich direkt wieder ganz nach hinten, da natürlich die hinter mir fahrenden direkt vorbei ziehen um bloß keine Lücke reissen zu lassen) oder aber ich bleibe dahinter und brauche in vielen Fällen weit mehr als 25 sek für den Überholvorgang.

[Frau Müller]

Mir ist die Frage nicht differenziert genug. Es gibt meines Erachtens einen zentralen Bewertungsunterschied. Gucke ich auf ein Profi- oder Age Group-Feld.

Bei den Profis ist es doch nur noch eine Frage der Zeit, bis die Technisierung mittels Race Ranger o. ä. in jedem Rennen Einzug erhalten hat. Dadurch sollten Entscheidungen, bei den Willkür oder freie Interpretation der Kampfrichter vermutet werden, zumindest deutlich abnehmen. Strafen zu verkürzen und v. a. auch über Distanzen hinweg besser zu differenzieren erscheint mir richtig.

Beim Blick auf die Age Group-Felder fällt mir eine Bewertung sehr viel schwerer. Nur für die wenigsten der Athleten ist eine Strafe auf der Langdistanz wirklich von Relevanz. Vermutlich liegt eine durchschnittliche Finisherzeit irgendwo bei 12 oder 13 Std. Ob da nun 5 Minuten mehr oder weniger drauf kommen, spielt vermutlich keine Rolle. Die Strafe ist also erstens für die Mehrheit nicht rennentscheidend und daher zweitens auch nicht abschreckend.

Das führt mich zur Überlegung, ob es nicht die Möglichkeit gäbe, klassische Kampfrichter zu ergänzen/ersetzen und andere Strafen einzuführen.

Ergänzend zu Kampfrichtern könnten z. B. analog zum Straßenverkehr verdeckte Kontrollen z. B. mittels installierten Videokameras, Drohnen, was-weiß-ich eingesetzt werden oder Streckenabschnitte würden markiert mit "Achtung: die nächsten 5 Km Drafting-Kontrolle durch Video-Kameras". Als Athlet führe man dann vielleicht risikobewusster.

Man kann es auch über Strafen lösen. Keine Zeitstrafe, sondern Geldstrafen. Wiederholungstäter werden für die Veranstalterserie gesperrt.

Ich gründe dann ein Inkasso-Unternehmen und treibe die Gelder im Umfeld von Ironman-Veranstaltungen ein. Scheint lukrativ. :Cheese:

[Kampfzwerg]

Mir ist die Frage nicht differenziert genug. Es gibt meines Erachtens einen zentralen Bewertungsunterschied. Gucke ich auf ein Profi- oder Age Group-Feld.


Solange Profis und AG in einer Ergebnisliste zusammen auftauchen wird’s halt schwierig mit unterschiedlichen Methoden oder gar Regelauslegungen zu arbeiten.

Das ist ja mit wellenstart/Rollingstart schon schwierig zu vergleichen.

Aber da macht man dann eine ganz andere, wilde Diskussion auf…

Wirklich spannend wird es mit einer Strafrunde beim laufen, ähnlich wie es Roth mal hatte.
Die tut richtig weh, nicht nur zeitlich, sondern auch muskulär und mental.

Allerdings bringt die auch nur was wenn wirklich mal konsequent durchgezogen wird.
Ansonsten ist es ähnlich müsig wie die Diskussion um die Länge der Strafe.

[Klugschnacker]

Bei den Profis ist es doch nur noch eine Frage der Zeit, bis die Technisierung mittels Race Ranger o. ä. in jedem Rennen Einzug erhalten hat. Dadurch sollten Entscheidungen, bei den Willkür oder freie Interpretation der Kampfrichter vermutet werden, zumindest deutlich abnehmen. Strafen zu verkürzen und v. a. auch über Distanzen hinweg besser zu differenzieren erscheint mir richtig.

Verstehe ich nicht. Wenn Fehlurteile künftig durch den Race Ranger praktisch ausgeschlossen sind: Warum dann die Strafen verringern?

Beim Fußball hat man durch den Videobeweis auch nicht den Elfmeterpunkt ins Mittelfeld verschoben.

Ergänzend zu Kampfrichtern könnten z. B. analog zum Straßenverkehr verdeckte Kontrollen z. B. mittels installierten Videokameras, Drohnen, was-weiß-ich eingesetzt werden oder Streckenabschnitte würden markiert mit "Achtung: die nächsten 5 Km Drafting-Kontrolle durch Video-Kameras". Als Athlet führe man dann vielleicht risikobewusster.

Das Problem ist aus meiner Sicht nicht, dass Lutscher nur mit großem techischen Einsatz auffindbar wären. Die Pulks sind doch nicht unsichtbar. Man kann als Kampfrichter ganz einfach nebenher fahren.

Ich sehe nicht, was besser wird, wenn die Strafen für Windschattenfahren halbiert sind. Drafting wird dadurch zum normalen taktischen Mittel.

[dr_big]

Das Problem ist aus meiner Sicht nicht, dass Lutscher nur mit großem techischen Einsatz auffindbar wären. Die Pulks sind doch nicht unsichtbar. Man kann als Kampfrichter ganz einfach nebenher fahren.


Was macht der KaRi dann? 30 Teilnehmer einzeln verwarnen, Startnummern aufschreiben, ... ? Da vergehen mindestens 15min und Unfälle sind vorprogrammiert.

[tridinski]

Ich sehe nicht, was besser wird, wenn die Strafen für Windschattenfahren halbiert sind. Drafting wird dadurch zum normalen taktischen Mittel.

es müssten halt überhauptmal mal aktiv Strafen verteilt werden. Ob die Strafe 3,5 oder 27min ist spielt keine Rolle wenn sie nie ausgesprochen wird und die Lutscher das auch wissen
Meine Hoffnung wäre dass das tatsächlich passiert weil mit 2-3 Minuten die Hemmschelle des KaRis niedriger ist tatsächlich Karten zu verteilen, weil falls zufällig wirklich ungerechtfertigt ist damit nicht das Rennen beendet. In jedem Fall würde der Kartenempfänger vorsichtiger agieren weil bereits verwarnt und im nächsten/übernächsten Wiederholungsfall raus.

Was macht der KaRi dann? 30 Teilnehmer einzeln verwarnen, Startnummern aufschreiben, ... ? Da vergehen mindestens 15min und Unfälle sind vorprogrammiert.

vor die Gruppe fahren, langsam langsamer werden und die ganze Gruppe anhalten, einzeln Nummern aufschreiben und einzeln weiterfahren lassen zur Penalty-Box. Bei Peloton-artigen Gruppen sicherlich gerechtfertig. Bei einer langen Kette an Fahrern die alle ungefähr 10m haben eher nicht. Da dann den einzelnen rauspicken der halt grad auf 5m aufgerollt ist.

[FloRida82]

Als hätte es die Teilnehmenden auf den Bildern gestört ob es 3', 5', 12' oder 47' Strafe gibt. Oder ob sie als brillanter Taktiker oder Lutscher wahrgenommen werden.

Die Masse will nach wie vor immer noch finishen. Bei den Wenigsten geht es um Kona oder den Lebensunterhalt. Denen wird es vermutlich auch egal sein.

Da wo es tatsächlich zählt (no offense) riskiert auch niemand allzu leichtfertig eine Strafe. Man verliert ja die Gruppe auch bei einer 3' Penalty. Hier wird es vermutlich verschiedene Meinungen geben.

Mir könnte es nicht egaler sein. Wenn die Karte also jetzt etwas lockerer sitzt.....umso besser.

[Frau Müller]

Verstehe ich nicht. Wenn Fehlurteile künftig durch den Race Ranger praktisch ausgeschlossen sind: Warum dann die Strafen verringern?

Beim Fußball hat man durch den Videobeweis auch nicht den Elfmeterpunkt ins Mittelfeld verschoben.

Ich greife mal die Fußball-Analogie auf. Strafen über Gelbe oder Rote Karten sollen ja nicht spielentscheidend, sondern spielbeeinflussend sein. Die dezimierte Mannschaft soll ja trotzdem noch eine Möglichkeit haben, das Speil zu gewinnen oder zumindest einen Punkt zu holen.

Im Triathlon sollte vermutlich das gleiche gelten. Ein geahndeter Athlet soll trotzdem die Möglichkeit bekommen, Preisgeld zu gewinnen. Allerdings unter erschwerten Bedingungen. Bliebe es bei 10 Minuten auf der Langdistanz, käme ein bestrafter Athlet z. B. in Frankfurt 2024 auf Platz 23 anstatt auf Platz 10 ins Ziel. Und damit weit außerhalb des Preisgeldes. Die Leistungsdichte ist inzwischen so hoch, das 10 Minuten Zeitstrafe eben rennentscheidend und nicht nur -beeinflussend sind. Und damit unangemessen. Bei der Mitteldistanz umso mehr.

Im Gegensatz zum Fußball bist du als Triathlet auch gleich Betrüger, wenn du eine Strafe erhältst. Selbst wenn du dich an die Regeln hältst, maximal dehnst und keine Führungsarbeit übernimmst, wirst du diffamiert. Für beides gibt es in diesem Forum genügend nachzulesen. Beim Fußball nimmst du die Strafe und gut ist.

Das Problem ist aus meiner Sicht nicht, dass Lutscher nur mit großem techischen Einsatz auffindbar wären. Die Pulks sind doch nicht unsichtbar. Man kann als Kampfrichter ganz einfach nebenher fahren.

Ich sehe nicht, was besser wird, wenn die Strafen für Windschattenfahren halbiert sind. Drafting wird dadurch zum normalen taktischen Mittel.

Mir ging es weniger um Auffindbarkeit, sondern um Abschreckung.

Wenn ich allerdings aus Verbandssicht draufschaue, erkenne ich kein Problem. Ich kenne keine Quote, glaube aber, dass der Anteil von geahndeten Atlethen bei einem Rennen < 1 % ist. Wo ist der Handlungsbedarf bei Amateur-Rennen?

[Klugschnacker]

Bliebe es bei 10 Minuten auf der Langdistanz, ...

Wovon sprichst Du? Die Zeistrafe auf der Langdistanz wurde von bisher 5 Minuten auf nun 3 Minuten geändert.

[Klugschnacker]

Wenn ich allerdings aus Verbandssicht draufschaue, erkenne ich kein Problem. Ich kenne keine Quote, glaube aber, dass der Anteil von geahndeten Atlethen bei einem Rennen < 1 % ist. Wo ist der Handlungsbedarf bei Amateur-Rennen?

Verstehe ich Dich richtig? Eine geringe Zahl verhängter Zeitstrafen wäre für Dich der Beweis, dass es bei Amateuren kein Draftingproblem gibt?

[StefanW.]

Die Änderung ist nachteilig für faire Athleten. Ich hoffe, es gibt einen internationalen Aufschrei dagegen.

[Frau Müller]

Verstehe ich Dich richtig? Die geringe Zahl verhängter Zeitstrafen ist für Dich der Beweis, dass es bei Amateuren kein Draftingproblem gibt?

Bewusst etwas überspitzt formuliert, aber ja. Woran soll ein Verband es sonst festmachen, wenn nicht an offiziellen Kennzahlen? An Umfragen? An Erkenntnissen der Landesverbände, die näher dran sind? An Diskussionen in spezifischen Foren? Vermutlich aus allen verfügbaren Quellen. Und keine adressiert es mit Prio 1.

Wir diskutieren das Thema hier zu zehnt oder so. Vielleicht sind auch wir die Aliens und alle anderen finden es super, so wie es ist.

[Harm]

https://tri-today.com/wp-content/uploads/2022/09/Screenshot-2022-09-19-at-07.29.36-1024x672.png

https://3.bp.blogspot.com/-iH6sjm2NB54/VDIw6OqiAbI/AAAAAAAAZIw/MRjMO9MoV6A/s1600/drafting-ironman-barcelona-sergi-sierra.jpg

Bitte gib mir mal einen Tipp. Als mäßiger Schwimmer und guter Radfahrer düse ich stets von hinten durch’s Feld. Wie soll ich mich Deiner Meinung nach verhalten, um "konsequent fair" durch so eine Gruppe zu kommen? Oben sind zwei Bilder von Rennen, bei denen ich am Start war.

Das wäre ja aus Deiner Sicht die Voraussetzung dafür, um sich kritisch zum Windschattenfahren zu äußern.

Ich würde zum Elba Man fahren.
Der ist nur eine Fährfahrt vom Ironman Italy entfernt und findet wenige Wochen vorher oder nachher statt.
Und es ist kein Extremwettkampf wie Embrun, Altriman oder Norseman.

Und klar, wenn da alle hinfahren, wird es da auch nicht mehr so schön sein aber die Radpulks werden sich immer an den verschiedenen Anstiegen entzerren.

[Klugschnacker]

Die Änderung ist nachteilig für faire Athleten. Ich hoffe, es gibt einen internationalen Aufschrei dagegen.

Das hoffe ich ebenfalls. Mit den neuen Regeln kann man zwei Zeitstrafen hintereinander kassieren – kostet insgesamt nur 6 Minuten. Erst bei der dritten wird man disqualifiziert.

Es ist doch eine Zumutung, beim Marathon von Leuten mit zwei Kreuzchen auf der Startnummer überlaufen zu werden. Soll man dann bei der Siegerehrung gratulieren?

Man stelle sich das mal bei anderen Sportarten vor, etwa beim Berlin-Marathon. Wer zweimal beim Abkürzen erwischt wird, bekommt ein paar Minuten oben drauf. Das ist doch ein Witz!

[FloRida82]

Ernsthaft....?

Die Plätze 1345 und 1346 nach 13h14' noch 3 x 5' im Octagon (und rambolen es aus)!?

Interessiert einen toten Sheriff...

[StefanW.]

Ernsthaft....?

Die Plätze 1345 und 1346 nach 13h14' noch 3 x 5' im Octagon (und rambolen es aus)!?

Interessiert einen toten Sheriff...

Da wir inzwischen wissen, dass auch auf hinteren Plätzen Dopingmittel eingesetzt werden: Warum wird hier so getan, als wären den Leuten dort Plätze und Zeiten egal?

[welfe]

Das Problem ist aus meiner Sicht nicht, dass Lutscher nur mit großem techischen Einsatz auffindbar wären. Die Pulks sind doch nicht unsichtbar. Man kann als Kampfrichter ganz einfach nebenher fahren.

Denke ich auch: Was spricht gegen Foto und in der zweiten Wechselzone anhalten? Oder im Ziel die Zeitstrafe auf die Zielzeit packen? Immerhin besser als gar nichts und bei Pulks machbar (man hat doch die Flatterdinger nicht nur für sportsfotograf am Sattel?):

[welfe]

Ernsthaft....?

Die Plätze 1345 und 1346 nach 13h14' noch 3 x 5' im Octagon (und rambolen es aus)!?

Interessiert einen toten Sheriff...

Da warst du noch nie bei 13h14?:Cheese:

Als um14h Finisherin kann ich dir von ganz vielen Rambos berichten... (auch gerne weiblich): Da wird Ibu eingeworfen, Bananenschalen in fremden Wechselbeuteln entsorgt und Windschatten gefahren ohne Ende. Und im Zieleinlauf noch der Ellbogen rausgefahren... Übrigens auch nett: Begleitung auf der Laufstrecke, die den Rucksack dabei hat und mit Verpflegung und Klamotten/Wärmefolie versorgt (zuletzt in Cascais mehrfach beobachtet, es wurde nach Sonnenuntergang verd.. kalt). Am nächsten Tag jubelte die betreffende Dame über die Hawaii Quali.

[Klugschnacker]

Denke ich auch: Was spricht gegen Foto und in der zweiten Wechselzone anhalten?

Ein Foto zeigt nicht den Überholvorgang. Mit anderen Worten, wenn man zügig von hinten einen Pulk passiert oder von einem Pulk passiert wird, wäre man mit auf dem Foto.

Trotzdem wäre die Idee eine Überlegung wert, auch wenn sie nicht perfekt ist. Sie würde bedeuten: Wenn man in einem Pulk ist, muss man da schnellstmöglich raus.

[Frau Müller]

Um Missverständnissen vorzubeugen: Wir sprechen von den Wettkampfregeln des Triathlon Weltverbandes. Nicht von den Interessen der Veranstalter.

Der Weltverband hat die Aufgabe, die Voraussetzungen für faire Wettkämpfe zu schaffen. Er sollte nicht vorrangig das monetäre Interesse der Veranstalter verfolgen.

Der Verband kann Regeln aufstellen, welche die Startfelder entzerren und vom Veranstalter einzuhalten sind (Startprozedur, Anzahl Kampfrichter, Race Ranger für Hawaii-Qualifikanten etc). Aktuell wird das Draftingprobelm allein auf die Teilnehmenden abgewälzt. Das müsste nicht so sein.

Ich mache übrigens einen anderen Schuldigen aus. Das Durchsetzen der Regeln obliegt ja dem Veranstalter und dem zuständigen Wettkampfgericht. Nicht dem Weltverband. Du schreibst ja selbst, dass Kampfrichter das Geschehen nur unzureichend ahnden.

Der Veranstalter hat aber gegenläufige Interessen. Der möchte halt nicht sein halbes Feld mit Strafzeiten belegen. Es liegt auch nicht am Verband, wie groß die Teilnehmerfelder sind, wie viele Runden die Radstrecke hat und wer sich wie für Hawaii qualifiziert. Das ist doch Angelegenheit des Ausrichters. Ja, ich gebe zu, dass ist bei der Betrachtung der Mehrheitsverhältnisse nicht einfach trennbar.

Ich gebe dir recht, dass bei der Auswahl eines Rennens verschiedene Faktoren ausschlaggebend sind. Einer davon kann die Fairness auf der Radstrecke sein. Während es bei den Faktoren bestimmt weitestgehend Deckungsgleichheit bei den Athleten gibt, ist die Priorisierung derer unterschiedlich. Für manche ist Fairness wichtig, weil sie sich kompetitiv messen und es nicht tolerieren, wenn andere offensichtlich einen unfairen Vorteil haben. Für andere mag dieser Aspekt irrelevant sein, weil es ihnen nur um die Teilnahme und das Finishen geht.

Grundsätzlich halte ich es mit Sabine. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Sabine hat es geschafft, in Italien fair zu racen. 3 x. Aus meiner Erfahrung von ca. 15 verschiedenen Austragungsorten für Mittel- und Langdistanzen vornehmlich im Ironman-Universum behaupte ich auch, dass das geht. Ein Rennen war dabei, das für mich grenzwertig war. Der Ironman 70.3 Budapest. Meine Konsequenz war, da nicht mehr zu starten.

Wenn dann trotzdem die Teilnehmerfelder voll bleiben, dann scheint es mehr Leute zu geben, die die Austragung des Rennens in der Form nicht stört. Oder die andere Bewertungsfaktoren wie Location, Anreise und Familientauglichkeit stärker gewichten. Fair enough. Andere Mütter haben auch schöne Töchter.

[Klugschnacker]

Frau Müller, was wird denn besser durch halbierte Zeitstrafen?

[Meik]

Denke ich auch: Was spricht gegen Foto und in der zweiten Wechselzone anhalten?

Gewisse Dinge könnte man ja auch über die elektronische Zeiterfassung regeln. KaRi fährt hinterm Pulk, nach der nächsten Zeitmessmatte hat er alle Startnummern. In der 2. WZ leuchtet dann die Startnummer mit Strafe rot auf einer Tafel auf, ab ins Penalty-Zelt und fertig. Keine Gefährdung beim Versucht die Gruppe auf der Strecke anzuhalten, da kommen ja permanent weitere Radfahrer von hinten. Mit der Zeitmessung hat man als Beweis auch gleich die Abstände. Ein oder zwei Zwischenzeiten auf der Strecke mehr sind kein großer Aufwand, KaRis mit Tablets vom Zeitnehmer versorgen auch nicht.

Unser Sprecher hat z.B. eins vom Zeitnehmer, der kriegt alle Zwischenzeiten, alle Namen wenn einer über die Matte wo er steht läuft, ...

Schwierig wird es trotzdem am Ende wenn man Rennen hat wie auf den Fotos von Arne. In so einer Teilnehmerdichte kann man nur versuchen irgendwie halbwegs durch zu kommen, bei so vollen Radstrecken ist es irgendwann aber nicht mehr drin selbst wenn man will immer 10m einzuhalten. Wenn wir von Platz 723 reden wäre das ja noch egal, aber das kann dann auch die Quali in der AK60 sein ...

Und bei Teilnehmerzahlen deutlich reduzieren werden dir die Veranstalter ins Kreuz springen. Gerade die Nichtprofis bei den Veranstaltern werden so schon immer weniger, bei dem Aufwand den ein WK bedeutet muss am Ende schon bisschen was für den Verein übrig bleiben und die Startgelder sollen ja auch nicht ins Unermessliche steigen.

Schwierig. Da bin ich froh dass ich fast nur noch im Ultra-Bereich oder bei kleinen Veranstaltungen ala Moritzburg starte, bei den paar Teilnehmern ist das kein Stress fair zu fahren. Hat aber dann komischerweise bei Triathleten dann wieder nicht den Stellenwert "noch nie einen "richtigen" Ironman gemacht?".

[Frau Müller]

Frau Müller, was wird denn besser durch halbierte Zeitstrafen?

Ja, berechtige Frage. Fürs Amateurfeld wirds meines Erachtens weder besser noch schlechter. Es passiert genau gar nichts. Es würde auch nichts verändern, wenn die Strafen nicht halbiert, sondern verdoppelt worden wären.

Fürs Profifeld habe ich den Sinn m. E. erläutert. Auch wenn ich Zahlensalat eingebaut habe. :Cheese: Da geht es um angemessene Bestrafung im Zuge einer gesteigerten Leistungsdichte.

Der Argumentation folgend, wäre die richtige Entscheidung aus meiner Sicht, Änderungen fürs Profifeld einzuführen und es beim Amateursport so zu belassen, wie es war.

Ich würde meine Ableitung sogar noch konkretisieren. Die Änderungen sollten nur fürs Profi-Männerfeld gelten, da die Leistungsdichte bei den Frauen bei weitem nicht so hoch ist und mein Argument dann nicht richtig zählt.

Und schon wirds komplex und alle verlieren den Überblick. :liebe053:

Deswegen mache ich mich unabhängig und starte da, wo ich meine, dass meine individuellen Rennbedürfnisse gestillt werden. :)

[Klugschnacker]

Gewisse Dinge könnte man ja auch über die elektronische Zeiterfassung regeln. KaRi fährt hinterm Pulk, nach der nächsten Zeitmessmatte hat er alle Startnummern. In der 2. WZ leuchtet dann die Startnummer mit Strafe rot auf einer Tafel auf, ab ins Penalty-Zelt und fertig.

Bei diesem Verfahren kann man nicht unterscheiden, ob es sich um einen Überholvorgang oder Drafting handelt.

Mit mehreren Messmatten im Abstand von jeweils hundert Metern hätte man jedoch ein gewisses Bild, wer draftet und wer überholt.

[Helmut S]

Auch auf die Gefahr hin, dass ich nerve: :Lachen2:

Ich würde gerne die Argumentation des Weltverbandes kennen. Habe etwas gegoogelt, auch bei slowtwich geschaut, war aber erfolglos. :o Außerdem würde mich interessieren, wie sich Challenge und Ironman dazu positionieren; übernehmen die diese Regelung? Hat jemand dazu was gelesen? Müssen sie ja eigentlich gar nicht, soweit ich das richtig verstehe, oder?

:Blumen:

[Frau Müller]

Von deren Website: „The penalties for drafting violations have been revised and reduced across various race distances, reflecting a more balanced approach to competition integrity.“ Das meinte ich in meinen Posts mit „angemessenen Strafen“.

[Alteisen]

Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Wenn die direkte Disqualifikation drohen würde, sehen die Bilder anders aus.

[Adept]

Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Wenn die direkte Disqualifikation drohen würde, sehen die Bilder anders aus.

...sähen...


Gez.
Schlaubi Schlumpf

:Blumen:

[Alteisen]

Halleluja!!! :Gruebeln:

Ist das trotz rollierendem Start?

Hallo Schlaubi, verwendet man trotz nicht mit dem Genitiv? :Cheese:

[Adept]

Hallo Schlaubi, verwendet man trotz nicht mit dem Genitiv? :Cheese:

Haha, geil, stimmt. You got me! :Lachen2:

Hieße es dann: Ist das trotz rollierenden Starts?

[tuben]

Haha, geil, stimmt. You got me! :Lachen2:

Hieße es dann: Ist das trotz rollierenden Starts?

Ich finde Dativ schöner.
Aber was ist wirklich richtig ?

[Siebenschwein]

Ich finde Dativ schöner.
Aber was ist wirklich richtig ?

Richtig ist, was verstanden wird.
Deswege gilt: wenn Du korrigiert wirst, wurdest Du ja offensichtlich verstanden - daher war es aber richtig und die Korrektur nicht nötig :)
(In dem Wissen, dass ich auch gern den Klugscheissermodus anstelle, weil es ja viel einfacher ist, die Form zu kritisieren als sachlich Argumente auszutauschen.)

[Adept]

Ich finde Dativ schöner.
Aber was ist wirklich richtig ?

Gottes Stimme (ChatGPT) sagt:

Die grammatikalisch korrekte Form ist:

"Ist das trotz rollierenden Starts?"

Erklärung:
„trotz“ verlangt den Genitiv.
„Start“ ist ein maskulines Substantiv, dessen Genitiv „des Starts“ lautet.
Das Adjektiv „rollierend“ wird im Genitiv Singular maskulin flektiert → „rollierenden Starts“.
Die Form „trotz rollierendem Start“ wäre falsch, weil „rollierendem“ im Dativ steht, während „trotz“ den Genitiv verlangt.

[Siebenschwein]

Gottes Stimme (ChatGPT) sagt:

Die grammatikalisch korrekte Form ist:

"Ist das trotz rollierenden Starts?"

Erklärung:
„trotz“ verlangt den Genitiv.
„Start“ ist ein maskulines Substantiv, dessen Genitiv „des Starts“ lautet.
Das Adjektiv „rollierend“ wird im Genitiv Singular maskulin flektiert → „rollierenden Starts“.
Die Form „trotz rollierendem Start“ wäre falsch, weil „rollierendem“ im Dativ steht, während „trotz“ den Genitiv verlangt.

Wer "trotz" weiter mit Dativ gebrauchen will, soll das einfach tun und sich gegenüber Besserwissern darauf berufen, dass das ein Helvetismus ist und damit in der Schweiz den korrekten Gebrauchh darstellt. Man kann also damit seine Weltläufigkeit beweisen und allen Besserwissern zeigen, dass man ein Nochbesserwisser ist.
Wem das nicht reicht: historisch ist der Dativ wohl korrekt - daher auch das schöne Wort "Trotzdem" - sonst hiesse es ja "Trotzdes".

[tuben]

Herrrlisch, geistvoll, klug und am Ende ein Gewinn für uns alle, so soll es sein.:Lachen2:

[Steppison]

Bei mir hat sich mal einer nach einer Sprintdistanz fürs "pacen" bedankt. Ein Bekannter meinte dann, dass er schon von weiten gesehen hat, wo ich unterwegs war. Weil da eine handvoll auffallend nah hinter mir fuhren. Wegen Wind und Kopf runter habe ich davon damals nix mitgekriegt, außer das an der einigen folgende Welle dann 3 an mir vorbei geflogen kamen...

Ich mag Lutscher nicht.

[iChris]

Bei mir hat sich mal einer nach einer Sprintdistanz fürs "pacen" bedankt. Ein Bekannter meinte dann, dass er schon von weiten gesehen hat, wo ich unterwegs war. Weil da eine handvoll auffallend nah hinter mir fuhren. Wegen Wind und Kopf runter habe ich davon damals nix mitgekriegt, außer das an der einigen folgende Welle dann 3 an mir vorbei geflogen kamen...

Ich mag Lutscher nicht.

Ist doch bei einer Sprintdistanz in der Regel völlig legitim oder war da Windschattenverbot?
(Man könnte sich natürlich auch an der Pace beteiligen - aber alleine von den Regeln...)

[lonerunner]

Ist doch bei einer Sprintdistanz in der Regel völlig legitim oder war da Windschattenverbot?
(Man könnte sich natürlich auch an der Pace beteiligen - aber alleine von den Regeln...)

Also bei den Sprintdistanzen, die ich bisher mitgemacht habe, war immer Windschattenverbot:-((

[Klugschnacker]

Die Umfrage ist geschlossen. Drei Viertel haben sich gegen die neue Regel ausgesprochen und befürworten 5 oder 8 Minuten Zeitstrafe bei einem Verstoß gegen die Windschattenregel.

Das verbleibende Viertel stimmte für die halbierte Zeitstrafe, wie sie aktuell geregelt ist oder votiert für eine komplette Freigabe des Windschattenfahrens.

[Meik]

Also bei den Sprintdistanzen, die ich bisher mitgemacht habe, war immer Windschattenverbot:-((

Ist doch außerhalb von Ligaveranstaltungen immer so, oder? :Gruebeln:

[NBer]

Wenn ich mir hier die Diskussion und die Argumente anschaue....genau dasselbe wurde vor 30 Jahren bei der Olympischen Distanz diskutiert. Mit dem bekannten Ergebnis ab dem Jahr 2000, um die leidigen Windschattendiskussionen nach wortwörtlich JEDEM Rennen ein für alle mal zu beenden.......

[Klugschnacker]

Wenn ich mir hier die Diskussion und die Argumente anschaue....genau dasselbe wurde vor 30 Jahren bei der Olympischen Distanz diskutiert. Mit dem bekannten Ergebnis ab dem Jahr 2000, um die leidigen Windschattendiskussionen nach wortwörtlich JEDEM Rennen ein für alle mal zu beenden.......

Das stimmt aus meiner Sicht teilweise. Viele Rennen auf der Kurzdistanz – für Agegrouper! – haben nach wie vor ein Windschattenverbot.

Jedoch: Das Windschattenverbot oder die Freigabe des Windschattenfahrens stehen hier nicht zu Diskussion. Es ist nicht der Gegenstand der neuen Regeln. Wo das Fahren im Windschatten bisher verboten war, ist es auch jetzt verboten.

Geändert haben sich nur die Strafen, wenn jemand auf die Regeln pfeift und sich einen unfairen Vorteil verschafft. Sie wurden halbiert, wodurch fair fahrende Teilnehmer benachteiligt werden.

Ich würde wie Du eine gewisse Logik darin erkennen, die Windschattenregel auf den längeren Triathlondistanzen abzuschaffen (auch wenn ich dagegen votieren würde). Nicht logisch finde ich hingegen, dass man einerseits das Windschattenfahren verbietet, aber andererseits die Strafen bei Verstößen halbiert. Das ist aus meiner Sicht schizophren.

[merz]

Kann es sein dass es daraus motiviert ist, dass dabei jetzigen Regeln eine drafting Zeitstrafe das Rennen für einen Pro eigentlich fast faktisch beendet?

Was wiederum dazu führt, dass die Strafe ggf. nicht so oft vergeben wird?

m.

[FloRida82]

Wurde ja auch bei Carbon & Laktat diskutiert. Beispiel Flo Angert in Kona (2022?). Fragwürdige Strafe....Rennen nach einer Stunde abgehakt.

Ich habe es nun in verschiedenen Podcasts gehört. Es gibt überall gemischtes Feedback.

Mir ist das nach wie vor egal. Der Sportsmann in mir nimmt das zur Kenntnis und der Athlet in mir trainiert weiter.

[Klugschnacker]

Kann es sein dass es daraus motiviert ist, dass dabei jetzigen Regeln eine drafting Zeitstrafe das Rennen für einen Pro eigentlich fast faktisch beendet?

Was wiederum dazu führt, dass die Strafe ggf. nicht so oft vergeben wird?

m.

Man könnte für Profis eine kürzere und für Amateure eine längere Zeitstrafe verhängen.

Allgemein: Die sehr strikte Sanktionierung auf Hawaii hat bisher nur in Ausnahmefällen für eine (möglicherweise) ungerechte Bestrafung gesorgt. Ganz überwiegend ist es umgekehrt: Nirgends halten sich die Profis so strikt an die Abstandsregel wie in Kona. Es ist bei den Profis ein ausgesprochen faires Rennen, wenn man es mit anderen Rennen vergleicht. Die Regeln haben also das geleistet, wozu sie da sind.

Wollte man die Situation bei den Profis verbessern, müsste man die Windschattenbox auf 20 Meter verlängern, außerdem die Zeit zum Überholen mehrerer Teilnehmer ausweiten. Außerdem sind regelmäßig die Litterzonen zu kurz.

[Frau Müller]

IRONMAN zieht bei Zeitstrafen nach und ändert Vorgaben für Aerobars und Trinksysteme:

https://tri-mag.de/szene/regelaenderungen-bei-ironman-kuerzere-zeitstrafen-neue-aerobar-und-trinksystem-vorgaben/