Vollständige Version anzeigen : Laufschuhentwicklung
Viele der aktuell gelaufenen Zeiten vor allem beim Marathon sind wohl durch die neue Schuhgeneration erklärbar.
Laut diesem SPIEGEL Artikel ( https://www.spiegel.de/sport/adizero-adios-pro-evo-1-was-steckt-hinter-dem-neuen-superschuh-der-die-rekorde-purzeln-laesst-a-39fdb05f-6cbd-4e67-885e-1ac62bddc301#kommentare ) sind bis zu 11 % Verbesserung möglich. Aber eben auch bis zu 11% Verschlechterung bzw steigendes Verletzungsrisiko.
Auch bei uns in der Trainingsgruppe ist ein Anstieg von orthopädischen Verletzungen bei Nutzung der neuen Schuhe erkennbar. Irgendwie ein zweischneidiges Schwert.....ohne die Schuhe wird man zukünftig kaum um Spitzenpositionen mitlaufen könnnen, mit den Schuhen steigert man bewusst das Verletzungsrisiko.
Helmut S
04.10.2023, 10:52
Auch bei uns in der Trainingsgruppe ist ein Anstieg von orthopädischen Verletzungen bei Nutzung der neuen Schuhe erkennbar.
Wie oft lauft ihr denn die Schuhe? In jedem Training? :Blumen:
Viele der aktuell gelaufenen Zeiten vor allem beim Marathon sind wohl durch die neue Schuhgeneration erklärbar.
Laut diesem SPIEGEL Artikel ( https://www.spiegel.de/sport/adizero-adios-pro-evo-1-was-steckt-hinter-dem-neuen-superschuh-der-die-rekorde-purzeln-laesst-a-39fdb05f-6cbd-4e67-885e-1ac62bddc301#kommentare ) sind bis zu 11 % Verbesserung möglich. Aber eben auch bis zu 11% Verschlechterung bzw steigendes Verletzungsrisiko.
Auch bei uns in der Trainingsgruppe ist ein Anstieg von orthopädischen Verletzungen bei Nutzung der neuen Schuhe erkennbar. Irgendwie ein zweischneidiges Schwert.....ohne die Schuhe wird man zukünftig kaum um Spitzenpositionen mitlaufen könnnen, mit den Schuhen steigert man bewusst das Verletzungsrisiko.
Der Artikel ist leider ein + Artikel. Geht es dabei um 11% Zeitverbesserung oder Verbesserung der Laufökonomie? Halte beides für sehr hoch gegriffen. PL5 hat im Bestzeit Podcast vor dem Berlin Marathon gesagt, dass sie bei ihm im adidas Labor eine Ökonomieverbesserung von around 6% gemessen haben im Vergleich zu nicht Carbon. Und damit würde er schon zu den absoluten High-respondern gehöre.
Das würde auch zu den Videos der TCC passen, die das ja auch auf dem Laufband mit verschiedenen Schuhe getestet haben.
Die Verletzungen kommen ja oftmals, wenn man nur noch mit Supershoes läuft und keine "normalen" Dauerlaufschuhe. Ich sehe das Problem eher, dass man "verlernt" richtig zu laufen, da die Carbon Treter einem die Laufbewegung ja quasi aufdrücken durch den deutlichen Vortrieb und man viel weniger selber dafür "arbeiten" muss.
Wie oft lauft ihr denn die Schuhe? In jedem Training? :Blumen:
Wenn ich mir das in meinem Training im vergangenen Jahr anschaue, dann den Winter über fast gar nicht. Im Frühjahr Richtung Wettkämpfe dann vllt. 1x die Woche bei spezifischeren Einheiten.
Früher hatte ich oft Probleme mit der Achillessehne . Heute laufe ich die Schuhe nur noch im Wettkampf und ggf. ein zwei mal vorher, wenn sie neu sind. Seitdem hatte ich keine Probleme mehr mit der Achillessehne. Im Training ist es mir recht egal, ob ich etwas langsamer unterwegs bin.
Früher hatte ich oft Probleme mit der Achillessehne . Heute laufe ich die Schuhe nur noch im Wettkampf und ggf. ein zwei mal vorher, wenn sie neu sind. Seitdem hatte ich keine Probleme mehr mit der Achillessehne. Im Training ist es mir recht egal, ob ich etwas langsamer unterwegs bin.
Aber kannst du das wirklich darauf zurückführen? Eigentlich ist die BEschaffenheit des Carbon-Schuhes ja eher so, dass die Belastung auf die Achillessehne größer ist. Oder hast du die Schuhe früher immer angehabt und dann oft Probleme gehabt?
Aber kannst du das wirklich darauf zurückführen? Eigentlich ist die BEschaffenheit des Carbon-Schuhes ja eher so, dass die Belastung auf die Achillessehne größer ist. Oder hast du die Schuhe früher immer angehabt und dann oft Probleme gehabt?
Sorry, war vielleicht nicht ganz eindeutig. Früher habe ich idR jede Woche einen Tempodauerlauf und ein Intervalltraining mit Carbonschuhen gemacht (30-40km). Die Probleme mit der Achillessehne begannen immer unmittelbar nach so einer Einheit. Seit ich die Schuhe nicht mehr im Training nutze, habe ich keine Probleme mehr.
Wie oft lauft ihr denn die Schuhe? In jedem Training? :Blumen:
Da es bei uns Jugendliche im Wachstum sind, und sowieso alle halbe Jahre neue Schuhe benötigen, laufen die in dieser Zeit tatsächlich meist nur einen Schuh, weil es ansonsten viel zu teuer würde.
Klugschnacker
04.10.2023, 14:12
Meine randständige Meinung: Ich würde so teure Schuhe bei Wettkämpfen verbieten, sofern sie schneller machen. Die Rangliste bei den Wettkämpfen bleibt dann die gleiche, aber wir sparen eine Menge Geld.
Insbesondere für den Jugendbereich finde ich das wichtig. Wir sollten bestrebt sein, im Sport über alle soziale Schichten hinweg Chancengleichheit herzustellen, wo immer das möglich ist.
Eine preisliche Entwicklung, wie sie in den letzten Jahren im Triathlon stattgefunden hat, sollten wir meiner Meinung nach im Laufsport möglichst verhindern.
Kampfzwerg
04.10.2023, 14:18
Meine randständige Meinung: Ich würde so teure Schuhe bei Wettkämpfen verbieten, sofern sie schneller machen. Die Rangliste bei den Wettkämpfen bleibt dann die gleiche, aber wir sparen eine Menge Geld.
Insbesondere für den Jugendbereich finde ich das wichtig. Wir sollten bestrebt sein, im Sport über alle soziale Schichten hinweg Chancengleichheit herzustellen, wo immer das möglich ist.
Eine preisliche Entwicklung, wie sie in den letzten Jahren im Triathlon stattgefunden hat, sollten wir meiner Meinung nach im Laufsport möglichst verhindern.
Sollten wir das beim Radfahren auch so machen?
Da ist die Preisspanne noch viel größer.
Ich denke, es gibt genug Regeln. Diese werden im Moment ausgereizt bis ans Limit.
Nicht nur technisch, sondern auch beim Preis.
Schlussendlich werden immer auch die Kunden den Preis mit beeinflussen.
Es gibt genug Leute die Räder im Wert von Kleinwagen kaufen.
Es wird auch genug Leute geben, die Laufschuhe im mittleren dreistelligen Bereich kaufen.
Ob man es gut findet, oder nicht, ist individuell. Ändern wird man die Entwicklung im Moment nur schwer können.
Aufhalten sowieso nicht mehr.
Meine randständige Meinung: Ich würde so teure Schuhe bei Wettkämpfen verbieten, sofern sie schneller machen. Die Rangliste bei den Wettkämpfen bleibt dann die gleiche, aber wir sparen eine Menge Geld.
Ich bezweifle, dass der 500€ Schuh von Adidas irgendwie in der Breite ankommen wird. Alleine schon aufgrund des Preises und der super limitierten Verfügbarkeit. Als Marketingmove war das sicher optimal für Adidas. Und im Elite Bereich halte ich das auch für vollkommen ok.
Ansonsten lohnt sich das für den normalen Athleten doch 0,0, wenn der Schuhe eine Haltbarkeit von einem Marathon hat.
tridinski
04.10.2023, 14:23
ich glaube die Preise der aktuellen Schuhe sind künstlich hoch, einfach weil im Moment jeder die Dinger haben will und die Preise einfach bezahlt werden. Sicher gab es Entwicklungskosten und neue Komponenten (Schaum, Platte) die Anlaufkosten verursacht haben, aber die Herstellungskosten sind nicht wirklich höher als bei 'normalen' Schuhen und werden runterkommen. Letztens habe ich den Vaporfly2 für 77 Euro gesehen (und gekauft).
Eine Verbesserung der Laufökonomie um 4% oder wie kolportiert bis zu 11% bei den neuen Adidas ist andererseits eine massive Verbesserung, diese durch Training zu erreichen ist ebenfalls mit Kosten belegt (Zeitinvest), so dass die Schuhe ihr Geld in meinen Augen durchaus wert sind. Ja, es kann und will sich nicht jeder diese Ausgabe leisten, aber das ist bei irgendwelchen Hochprofilfelgen auch nicht anders. Über den Preis wird sich da nichts verbieten lassen, das führte nur zu 'innovativen' Preismodellen, Schuh für 120 Euro, aber nur im Bundle mit Zugang auf die nutzlose Onlineseite für weitere 120 Euro oder Schuh nur im Abo auf 5 Jahre etc.
Letztens habe ich den Vaporfly2 für 77 Euro gesehen (und gekauft).
Wo? Würde ich auch nehmen. :Cheese:
tridinski
04.10.2023, 14:30
Ansonsten lohnt sich das für den normalen Athleten doch 0,0, wenn der Schuhe eine Haltbarkeit von einem Marathon hat.
Wenn ich den einen Marathon dann in Lifetime-PB absolviere oder endlich aufs Podium laufe wo ich schon Jahre dran arbeite und trotz TL, aktuellem Material aller Art, Trainer etc. nicht hingekommen ... ja warum nicht mal zum Wunderschuh greifen. Dafür das TL mal at home durchziehen, unterm Strich noch Geld gespart :Huhu:
Fürs erste Finish aber sicherlich entbehrlich.
Ich würde es, vor allem im Jugendbereich, gar nicht am Preis festmachen.
Die Gefahr, die dort besteht, ist, dass wir vielleicht sehr gute Läufer haben, die aber mit den Schuhen orthopädisch nicht klarkommen, die dann von nur guten Läufern bezwungen werden. Es fördert einfach nicht unbedingt die Talente, sondern die orthopädisch Verträglichen.
Es ist ähnlich wie mit der Abrolllängenbegrenzung im Nachwuchs. Sie levelt körperliche Unterschiede. Wer früher körperlich schwere Gänge treten kann, darf das nicht. So werden Schäden bei jenen vermieden, die aus sportlichen Gründen dann ebenfalls dicke Gänge fahren würden, dass aber orthopädisch nicht verkraften würden.
Wo die Begrenzung der Abrolllänge zum Schutz der Kinder und Jugendlichen aber recht leicht umzusetzen ist, fällt mir da bei Laufschuhen nicht so recht eine praktikable Lösung ein.
Klugschnacker
04.10.2023, 18:04
Ob man es gut findet, oder nicht, ist individuell. Ändern wird man die Entwicklung im Moment nur schwer können.
Aufhalten sowieso nicht mehr.
Ja, das ist mir schon klar – in einem Triathlonforum gibt es wenig Verständnis dafür, die Materialschlacht etwas einzugrenzen.
Im Schwimmsport hat man das zum Glück hinbekommen. Dort reicht eine einfache Badehose. Zum Vergleich: Als Triathlet hat man einen Swimskin für 300 Euro und einen Neo für 500 Euro. Darunter trägt man den eigentlichen Wettkampfanzug für 330 Euro. Mit einfachen Regeln ließe sich das einschränken. Zum Beispiel die Swimskins verbieten.
Mit den Carbonschuhen sehe ich das ähnlich.
Wo? Würde ich auch nehmen. :Cheese:
Me2, me2 ...:Blumen:
Ja, das ist mir schon klar – in einem Triathlonforum gibt es wenig Verständnis dafür, die Materialschlacht etwas einzugrenzen.
Im Schwimmsport hat man das zum Glück hinbekommen. Dort reicht eine einfache Badehose. Zum Vergleich: Als Triathlet hat man einen Swimskin für 300 Euro und einen Neo für 500 Euro. Darunter trägt man den eigentlichen Wettkampfanzug für 330 Euro. Mit einfachen Regeln ließe sich das einschränken. Zum Beispiel die Swimskins verbieten.
Mit den Carbonschuhen sehe ich das ähnlich.
Mit Verlaub: „reichen“ würde im Triathlon auch eine Badehose, Schuhe und ein Fahrrad. Beim letzten Schwimmwettkampf im März, bei dem ich war, gab es natürlich Kinder in Badehose und -Anzug, aber die Mehrheit trug die Topmodelle von Arena und Co, Preisklasse ab 300 Eur aufwärts. Da waren die früheren Ganzkörperkondome auch nicht teurer. Und die Zeit der Schwedenbrillen scheint auch vorbei zu sein…
Ja, das ist mir schon klar – in einem Triathlonforum gibt es wenig Verständnis dafür, die Materialschlacht etwas einzugrenzen.
Im Schwimmsport hat man das zum Glück hinbekommen. Dort reicht eine einfache Badehose. Zum Vergleich: Als Triathlet hat man einen Swimskin für 300 Euro und einen Neo für 500 Euro. Darunter trägt man den eigentlichen Wettkampfanzug für 330 Euro. Mit einfachen Regeln ließe sich das einschränken. Zum Beispiel die Swimskins verbieten.
Mit den Carbonschuhen sehe ich das ähnlich.
Du sprichst mir aus der Seele.:Blumen:
Es gibt ja eine Liste mit in der Leichtahletik zugelassenen Schuhen. Hier auf dieser Vereinsseite gibt es einen Link zur aktuellen Liste: https://laufteamhamburg.de/schuhliste ).
Da sind zb die Extremschuhe auf der Bahn verboten. Weiß nicht, ob sowas im Triathlon überhaupt umsetzbar wäre.
Na klar, als Verbotsliste - die folgenden Schuhe sind bei Ironman aktuell verboten, Anwendung der 40 mm Regel, wie es scheint:
Prohibited Running Shoes (As of September 21, 2023)
Adidas Adizero Prime X / Adizero Prime X Strung
Asics SUPERBLAST
New Balance FuelCell SuperComp Trainer
Saucony Kinvara Pro
https://www.ironman.com/prohibited-running-shoes
m.
Na klar, als Verbotsliste - die folgenden Schuhe sind bei Ironman aktuell verboten, Anwendung der 40 mm Regel, wie es scheint:
Prohibited Running Shoes (As of September 21, 2023)
Adidas Adizero Prime X / Adizero Prime X Strung
Asics SUPERBLAST
New Balance FuelCell SuperComp Trainer
Saucony Kinvara Pro
https://www.ironman.com/prohibited-running-shoes
m.
Die Liste ist im Bezug auf das Thema ja ein Witz :Cheese:
Helmut S
05.10.2023, 07:59
Im Schwimmsport hat man das zum Glück hinbekommen. Dort reicht eine einfache Badehose. Zum Vergleich: Als Triathlet hat man einen Swimskin für 300 Euro und einen Neo für 500 Euro. Darunter trägt man den eigentlichen Wettkampfanzug für 330 Euro.
Naja ... den Wettkampfanzug trägt man ja wegen des Radfahrens und normalerweise läuft man ja auch damit. Schwimmer machen das mit ihrer Badehose nicht.
Darüber hinaus koste die "Badehose" (oder Badeanzug) die ein Wettkampfbeckenschwimmer trägt auch ne Stange Geld. Die hochpreisigen Modelle liegen da für nen Jammer auch zw. 400-500 EUR (Badeanzug ähnlich). Sitzpolster oder Taschen eingearbeitet haben die nicht. :Lachen2:
Wenn man sich dei Freiwasserschwimmer ansieht, die man in der 1. Disziplin wohl besser mit den Triathleten vergleichen kann als die Beckenschwimmer, dann schwimmen die ebenfalls mit Schwimmskins oder eben gar mit Neoprenanzügen. Beide Ausrüstungsgegenstände sind ebenfalls nicht gerade billig.
:Blumen:
Klugschnacker
05.10.2023, 09:06
Naja ... den Wettkampfanzug trägt man ja wegen des Radfahrens und normalerweise läuft man ja auch damit. Schwimmer machen das mit ihrer Badehose nicht.
Das weiß ich. Dennoch könnte man mit wenigen und einfachen Regeln die Kosten für eine Triathlonausrüstung, mit der man voll konkurrenzfähig ist, deutlich senken.
Am einfachsten geht das für Ausrüstungsteile, die man mehr oder weniger nur im Wettkampf braucht: Scheibenrad EUR 1500,-, Aerohelm EUR 300, Swimskin EUR 300, Carbonschuhe EUR 300.
Ich fände es schade und überflüssig, wenn sich der Laufsport ähnlich entwickelt wie der Triathlon. Die Laufschuh-Hersteller haben vermutlich längst festgestellt, dass ein Kaufpreis von EUR 330,- niemanden mehr abschreckt. Vermutlich werden wir demnächst bei EUR 390,- stehen, bei einer Haltbarkeit von wenigen hundert Kilometern. Irgendwann wird’s dann so affig wie eine Badehose für EUR 500,-.
tridinski
05.10.2023, 09:15
Am einfachsten geht das für Ausrüstungsteile, die man mehr oder weniger nur im Wettkampf braucht: Scheibenrad EUR 1500,-, Aerohelm EUR 300, Swimskin EUR 300, Carbonschuhe EUR 300.
und die Zahlen willst du als Obergrenze im Reglement festschreiben?
Klugschnacker
05.10.2023, 09:16
und die Zahlen willst du als Obergrenze im Reglement festschreiben?
Nein, komplett verbieten.
tridinski
05.10.2023, 09:20
Nein, komplett verbieten.
per Gesetz?
vermutlich nein, also doch wieder im Triathlonreglement?
tridinski
05.10.2023, 09:25
Letztens habe ich den Vaporfly2 für 77 Euro gesehen (und gekauft).
Wo? Würde ich auch nehmen. :Cheese:
Me2, me2 ...:Blumen:
das war vor ein paar Wochen bei shop4runners.com
Kampfzwerg
05.10.2023, 09:26
Und dann sind wir wieder beim Thema, wer für die Preisentwicklung verantwortlich ist.
Sind es wirklich die Hersteller, die einfach der Nachfrage nach Superschuhen nachkommen und natürlich profitorientiert arbeiten.
ODER treiben auch die Kunden, die die Schuhe der Profis unbedingt haben wollen, die Preisspirale mit an?
Aus meiner BWLer Sicht muss ich da sagen, dass die Hersteller im Moment nur die Nachfrage bedienen.
Und offensichtlich sind die Preise noch nicht hoch genug, wenn man sich mal anschaut wie lange der Adidas Schuh wirklich verfügbar war.
Die Entwicklung im Laufschuh-Bereich geht im Moment den gleichen Weg wie bei den Rädern.
Es kommen im Moment extrem viele Innovationen auf den Markt, die entsprechend exklusiv (Menge und Preis) sind.
In absehbarer Zeit wird die Technologie der Supershoes dann in Massenmodelle übertragen, die dann zwar immernoch teurer, aber zu einem etwas humaneren Preis angeboten werden.
Beispiel aus dem Rad Bereich: Specialized mit den S-Works Modellen. Die gibt es immernoch als absolute High-End Schiene, das Tarmac SL unterscheidet sich aber in Sachen Performance kaum mehr davon, ist dafür 20-30 Prozent günstiger.
Ist halt im Moment doof für alle Early Adopter, oder diejenigen, die meinen man kann ohne Superschuhe nicht mehr einen Schritt vor den anderen setzen.
Alle anderen werden früher oder später davon profitieren.
Im Hochleistungssport, vor allem im Nachwuchs ist es nochmal was anderes.
Wobei auch eine Form von Talent die Verletzungsresistenz ist.
Wenn man es wirklich durchsetzen will, dann kann man auch die Laufschuhe für den Nachwuchs reglementieren. Muss halt dann, ähnlich wie bei der Übersetzung, auch kontrolliert werden.
Spätestens auf internationalem Niveau ist es dann aber auch wieder hinfällig, weil es eine rein deutsche Lösung wäre, die definitiv nicht von World Triathlon übernommen wird.
Ein schönes Thema mit viel Spiel für fachliche Diskussionen und das mitten in der Off-Season.
Das macht doch Spaß.
:Huhu:
Klugschnacker
05.10.2023, 09:33
Wenn man es wirklich durchsetzen will, dann kann man auch die Laufschuhe für den Nachwuchs reglementieren. Muss halt dann, ähnlich wie bei der Übersetzung, auch kontrolliert werden.
Spätestens auf internationalem Niveau ist es dann aber auch wieder hinfällig, weil es eine rein deutsche Lösung wäre, die definitiv nicht von World Triathlon übernommen wird.
Nach dem Aufkommen der Superschuhe wurde die zulässige Sohlenhöhe sehr schnell international reglementiert. Das zeigt, dass internationale Regeln ohne weiteres möglich sind.
Helmut S
05.10.2023, 09:37
Das weiß ich. Dennoch könnte man mit wenigen und einfachen Regeln die Kosten für ein Vermutlich werden wir demnächst bei EUR 390,- stehen, bei einer Haltbarkeit von wenigen hundert Kilometern. Irgendwann wird’s dann so affig wie eine Badehose für EUR 500,-.
Ja, da kannst du schon recht haben.
Im Spitzenbereich ist so ne Badehose halt nicht affig. Es ist spätestens im olympischen Finale ggf. nicht egal ob du so eine Hose trägst oder nicht.
Die "Affigkeit" liegt halt darin, dass der Wohlstand dermaßen in der Breite angekommen ist, dass sich die "Zielgruppe" diese Dingen leisten kann und die Selbstverwirklichungsprioritäten auch so setzt. Während anderenorts ... du weißt was ich meine. :Blumen:
Um zu den Laufschuhen zurückzukommen: Ich habe gute Informationen/Einblick in gewisse Aspekte einer PK Athletin des DLV über die Langstrecke. Im Rahmen ihres Sponsoringvertrages bzw. dem der Trainingsgruppe klingelt der Postbote sehr(!) häufig um Kartons mit neuen Carbonschuhen zu bringen. Selbes gilt für alle Athletinnen der Trainingsgruppe. Alle laufen diese Schuhe im Training, allermeist nagelneu bis neu. Die machen das, weil es Vorteile hat, weil es andere in der Gruppe auch machen und auch weil es die internationale Konkurrenz macht, gegen die sie in Wettkämpfen antreten. Verletzungen gibt es dort aber auch auch. Es ist wohl eine Gradwanderung. Alle Verletzungen ausschließlich mit den Schuhen in Verbindung bringen möchte ich aber nicht, kann ich auch nicht.
Btw: Von Philipp Pflieger höre ich unlängst im Bestzeit Podcast Gegenteiliges: Er erzählt, dass er Carbonschuhe nur sehr selten im Training läuft und sehr gerne mit modernen Schuhen (Stichwort: Schaum) aber halt ohne Carbonsohle unterwegs war/ist. Er sprach dabei vom Boston 12, der m.W.n. auch so Dinger wie "Energy Rods" hat und immerhin auch 160 EUR kostet. Anyways ...
Wenn man also Einschränkungen machen möchte, dann müsste das international gelten bzw. länderübergreifend z.B. für den Profibereich denke ich. Über den Preis fidne ich weniger passend, als vielmehr über die Technologie. Grundsätzlich is es ja schon so, dass World Athletics n Regelwerk bzgl. Ausrüstung hat und sich m.W.n. z.B. IRONMAN daran anlehnt. Ich finde das schonmal gut.
:Blumen:
Klugschnacker
05.10.2023, 09:52
Wenn man also Einschränkungen machen möchte, dann müsste das international gelten bzw. länderübergreifend z.B. für den Profibereich denke ich.
Für den Profibereich müssen die Regeln international gelten. Für Amateure am besten auch. Es gibt ja bereits Regeln für Laufschuhe in Wettkämpfen. Das ist also ohne weiteres möglich.
Antracis
05.10.2023, 09:53
Ehrlich gesagt finde ich das Thema nicht so dramatisch. Materialeinfluss gehört in den meisten Sportarten zum Erfolg dazu und natürlich kann man gerade im Triathlon viele 1000€ ausgeben, aber man kann auch durch Gebrauchtkäufe, Improvisieren ect...auch mit sehr vielen 1000€ weniger auskommen.
Genauso ist es halt mit Carbonschuhen. Geschickt geschossene Vohrjahresmodelle kosten auch nicht mehr, als sehr gute Laufschuhe früher und die paar Sekunden, die Sie eventuell langsamer sind, dürften keinen Amateur mit knapper Kasse abhalten.
Und gewisse Regeln gibt es ja, die Anzahl der Carbonplatten ist ja zum Beispiel eingeschränkt und meines Wissens auch die Maße, damit das alles noch etwas mit Schuhen zu tun hat.
Ich finde, die Schuhe habe dem Laufsport einen ziemlichen Impuls verpasst und die eine oder andere Sekunde wird höchstwahrscheinlich nicht nur durch Technik gewonnen sein, sondern gekoppelt an die Motivation des nun Möglichen.
Ja, im Schwimmsport hat man auch die Anzüge verboten, um die Weltrekodflut (waren 25 bei einem Event oder ?) zu regulieren. Aber meines Wissens wurden diese Zeiten mittlerweile (fast?) alle auch ohne Anzüge unterboten. Also alles nicht so dramatisch aus meiner Sicht. :Blumen:
Steppison
05.10.2023, 09:59
Zuletzt mit einer Sportlerin gesprochen, die ihren Master im Bereich Orthopädie gemacht hat. Zurzeit fallen in recht großem Umfang Läufer aus und nehmen nicht an internationalen Wettkämpfen teil, weil diese erhebliche Probleme mit den Füßen und Achillessehnen entwickelt haben. Und dies hat sich deutlich beschleunigt, seit dem sich Carbon-Schuhe verbreitet haben und auch oft oder dauerhaft im Training eingesetzt werden. Da sollte man auch langfristig an sich denken und mehrere verschiedene Laufschuhe durchwechseln, damit die Belastungen aus orthopädischer Sicht nicht zu groß werden.
Eine finanzielle Obergrenze für Laufschuhe wäre gut, genauso wie für Fahrradrahmen oder Kosten für Aero-Optimierung auf der Bahn. Der eine kann es sich leisten und holt entscheidende Minuten raus, der andere eben nicht. Wenn dann könnte man ein solches Regelwerk für Profis anwenden. Nur wer will das alles überprüfen? Bei Radsport- oder Autorenn-Teams mag das noch gehen, aber bei einem als "Pro" angemeldeten Gutverdiener (nehmen wir nen Arzt) wird das wohl keiner überprüfen können, was er für Training, Ausrüstung, Trainingslager und Ernährung ausgibt.
Würde ich mich ein halbes Jahr mit einem Ernährungsprodukt konditionieren, dann besteht sicher die Möglichkeit, dass es im Wettkampf besser vertragen wird oder wirkt.
sabine-g
05.10.2023, 10:01
Ja, im Schwimmsport
Im Schwimmsport tragen aber die 11 jährigen Mädels Anzüge für 400€ um konkurrenzfähig zu sein.
Im nächsten Jahr passt der Anzug aber nicht mehr ......
Ich selber trage ja auch die Superschuhe. Allerdings muss ich zur eigenen Entlastung sagen, dass ich meine Alphafly für 149€ gekauft habe, was viel Geld ist aber im Prinzip den Normalpreis für Normalschuhe darstellt.
Natürlich sind 500€ für Schuhe die man 3x tragen kann pervers.
Durch die Reglementierung der Sohlendicke etc. ist aber doch das eigentlich technisch Mögliche bei der Entwicklung eingeschränkt.
Warum die Adidas Schuhe 500€ kosten weiß sicher nur Adidas selbst.
tridinski
05.10.2023, 10:13
Warum die Adidas Schuhe 500 kosten weiß sicher nur Adidas selbst.
die kosten 500 weil 500 dafür bezahlt werden
...Warum die Adidas Schuhe 500€ kosten weiß sicher nur Adidas selbst.
Und ein paar Kilometer weiter im Süden (Schweiz) dann nochmal 120 EUR mehr. IM Adidas-CH-Onlineshop kostete er 600 CHF
Eine finanzielle Obergrenze für Laufschuhe wäre gut, genauso wie für Fahrradrahmen oder Kosten für Aero-Optimierung auf der Bahn. Der eine kann es sich leisten und holt entscheidende Minuten raus, der andere eben nicht.
Eine finanzielle Obergrenze ist in meinen Augen Quatsch. Also wo willst du die setzen? Wird ja immer jemanden geben, der sich den 100€ Schuh dann nicht leisten kann.
Wenn muss man über den Hebel der Technologie ansetzen und hier entsprechende Regeln, wie Sohlendicke, Material ansetzen. Im Schwimmsport wurde das ja über die Beschichtung/Stoff der Anzüge geregelt (und natürlich der Verbot von Ganzkörperanzügen).
Innovationen gehören zum Sport dazu. Ob man dafür den Schuh für 500€ selber brauch und das der ultimative Boost ist, sei dahingestellt. Aber nur anhand von Preisen zu verbieten ist nicht zielführend. Oder darf aufm Rad dann auch nur noch der LR-Satz für 300€ gefahren werden?
Zuletzt mit einer Sportlerin gesprochen, die ihren Master im Bereich Orthopädie gemacht hat. Zurzeit fallen in recht großem Umfang Läufer aus und nehmen nicht an internationalen Wettkämpfen teil, weil diese erhebliche Probleme mit den Füßen und Achillessehnen entwickelt haben. Und dies hat sich deutlich beschleunigt, seit dem sich Carbon-Schuhe verbreitet haben und auch oft oder dauerhaft im Training eingesetzt werden. Da sollte man auch langfristig an sich denken und mehrere verschiedene Laufschuhe durchwechseln, damit die Belastungen aus orthopädischer Sicht nicht zu groß werden.
Ist halt die Frage, ob das rein nur durch die Carbonschuhe ist oder auch immer öfter von Athleten hart an der Grenze des gesunden trainiert wird. Den Effekt der Superschuhe auf die Muskulatur kennt jeder, der sie schon mal getragen hat. Die beine fühlen sich nach einem Lauf damit deutlich frischer an. Birgt gerade bei Eliteläufern natürlich das Risiko dann über die KLippe der Verletzung drüber zu rauschen, weil man meint noch ein Ticken drauf zu setzen.
Helmut S
05.10.2023, 11:28
Für den Profibereich müssen die Regeln international gelten. Für Amateure am besten auch. Es gibt ja bereits Regeln für Laufschuhe in Wettkämpfen. Das ist also ohne weiteres möglich.
Ja, ich meine auch, dass wäre möglich. Sinnvoll fände ich das jedoch im Rahmen eins technisches Reglement anstatt eine Preisobergrenze, denn der Preis eines Produktes ist ja ggf. international unterschiedlich.
Da es, wie du richtig schreibst, bereits solch ein Regelwerk gibt, würden wir also über eine Verschärfung des vorhandenen Regelwerks sprechen. Z.B. Verbot von Technologien wie jetzt Carbonplatten.
Die große Frage: Ob damit dann wohl auch die Preisentwicklung neuer Schuhmodelle gestoppt werden würde? Ich fürchte nein.
:Blumen:
Das Problem ist die momentan nur vorhandene MÖGLICHKEIT einer Gesundheitsgefährdung. Stünde diese zweifellos fest, würde man sich mit Verboten bzw (technischen) Einschränkungen nicht so schwer tun. Aber es ist ja nicht per se der Schuh schlecht, sondern in der Regel der Laufstil zum Schuh, was sich aber eben nicht objektivierbar festnageln lässt.
Ich finde, Material-Verbote wegen Chancengleichheit bringen nix.
Denn Chancen-Unterschiede gibt es doch in allen Bereichen: Der eine hat mehr Talent, der andere mehr Zeit zum Trainieren, der dritte hat gerade Probleme in der Schule und so weiter. Das wird man nie ausgleichen können, und dabei spielt Material eher eine untergeordnete Rolle.
Solche Schuh-Weiterentwicklungen sind doch gerade interessante und spannende Errungenschaften!
Allerdings: Wenn es um Verbote geht, die die Gesundheit schützen, mag das was anderes sein.
Helmut S
05.10.2023, 12:28
Das Problem ist die momentan nur vorhandene MÖGLICHKEIT einer Gesundheitsgefährdung.
Ich vermute, dass hierzu die Athleten auch ihren Teil beitragen. Laufen den Schuh immer ohne Gewöhnung oder sind von der orthopädischen Belastungsfähigkeit oder Regenerationsfähigkeit eh schon grenzwertig aufgestellt (Dysbalancen, Energiedefizit, unkluges Training in Umfang und/oder Intensität ... was einem immer auch einfallen mag) oder oder oder ... und dann kommt noch der Schuh dazu. Zack! :o
:Blumen:
Das Problem ist die momentan nur vorhandene MÖGLICHKEIT einer Gesundheitsgefährdung. Stünde diese zweifellos fest, würde man sich mit Verboten bzw (technischen) Einschränkungen nicht so schwer tun. Aber es ist ja nicht per se der Schuh schlecht, sondern in der Regel der Laufstil zum Schuh, was sich aber eben nicht objektivierbar festnageln lässt.
Völlig richtig. Gilt dann auch für jedes Sportgerät (Skier, Fahrräder, Roller…), das für Ungeübte gesundheitsgefährdend sein kann…
El Stupido
05.10.2023, 12:42
Ich vermute, dass hierzu die Athleten auch ihren Teil beitragen. (...)
Und / oder der Druck auf die Athlet*innen.
Im Profifußball doch ähnlich: schmerzhafte Verletzung, in ein paar Tagen steht aber ein wichtiges Spiel an. Auskurierern, für ein bis zwei Spiele nicht zum Kader gehören, Einsatz- und Erfolgsprämien nicht bekommen, womöglich Stammplatz verlieren? Oder doch lieber "fitspritzen" lassen?
Druck durch Trainer*innen, Sponsor*innen etc. ist da.
Das mag nicht für Hobbysportler*innen im Bereich Laufen / Triathlon gelten. Wenn es aber um Normen geht für Kaderzugehörigkeit, Platz auf dem Podium, Preisgelder etc. dann ist eben Druck da, etwas einzusetzen was ggfs. auch abträglich für die Gesundheit sein könnte.
Wasserbüffel
05.10.2023, 14:11
Allerdings: Wenn es um Verbote geht, die die Gesundheit schützen, mag das was anderes sein.
Unter dem Aspekt würde ich dann eher bei den Rädern mit Reglementierungen anfangen. Wenn heute Athleten, denen es offensichtlich an Radbeherrschung mangelt, im Auflieger mit 35-40 km/h über die Strecke ballern, liegt das Problem bei Unfällen nicht immer beim Veranstalter oder der Strecke.
Helmut S
05.10.2023, 14:19
Und / oder der Druck auf die Athlet*innen.
Ja, auch das.
Und vielleicht noch etwas: Die Älteren werden vielleicht noch Gertrud Schäfer, die Leichtathletin, kennen?
Fr. Schäfer ist eine der größten Kritikerinnen der Trainerkompetenz im DLV was Kraft- und Athletiktraining betrifft. Sie sagt (etwas verkürzt vielleicht): Verletzungen sind vorprogrammiert, so wie dort gearbeitet wird. Wären die Trainer besser qualifiziert, könnten leicht Verletzungen vermeiden werden.
Wie weit das auch stimmen mag, ich mag mir da kein Urteil erlauben. Etwas wird wohl dran sein, sie argumentiert ja durchaus sehr konkret. Auch das ist ein Aspekt, der vielleicht erst bei der gedankenlosen Verwendung der Schuhe hervortritt.
:Blumen:
Frau Müller
05.10.2023, 14:24
Arne hat ja die Diskussion zur Chancengleichheit mit dem Mittel der Schuhpreisbremse angeregt. Damit verbunden wäre dann ja die Frage, erzielt die Maßnahme die gewünschte Wirkung?
Ich würde vermuten, nein, da andere Themen deutlich erfolgskritischer für die Leistungsentwicklung sind. Zugang zu Trainingsstätten, Vereinen, Infrastruktur, Trainern, Trainingsmethodiken etc. Ein Laufschuh fällt in diesem Kontext sicherlich weniger ins Gewicht.
Und ist es chencenungleich, wenn Starter A mit 500 € Schuhen beim Wald- und Wiesentriathlon startet und Starter B nur mit 50 € Schuhen? Wenn dann beide mit 50 € Schuhen starteten, hätten wir dann etwas gewonnen? Oder hätten wir überreguliert? Es ist halt nur ein Wald- und Wiesentriathlon.
Oder beschränkt sich das Chancengleichheitsprinzip auf ein deutlich leistungsorientiertes Umfeld. Kaderathleten z. B. Sportinternate usw. Dahinter kann ich mich versammeln. Aber nicht hinter den 100 € Schuhen, sondern in der Bereitstellung des bestmöglichen Materials durch die Verbände.
Die Regulierung über technologische Aspekte finde ich hingegen gut. Laufen soll ja auch noch aussehen wie Laufen. Andernfalls hätten wir vermutlich irgendwann Sprungfedern unter den Schuhen.
Eine Preisregulierung hätte in Summe auch negative Auswirkungen, z. B. bei einer limitierten Innovationskraft. Ich finde die Entwicklung im Laufschumarkt jedenfalls total spannend und freue mich über die neue Dynamik. Inzwischen bin ich aber auch so weise, nicht jeden Trend mitmachen zu müssen. ;)
Es ist doch unsinnig, ein Material zu verbieten, einzig aus dem Grund, dass die Möglichkeit besteht, dass sich verschiedene Sportler sich dieses nicht leisten können, das hat man doch immer irgendwo irgendwie.
Die Carbon Schuhe aus Gründen der Verletzungsprophylaxe zu verbieten, halte ich auch für dich zielführend, da die Verletzung nicht einzig kausal durch die Schuhe an sich, sondern durch den Einsatz beziehungsweise die falsche oder zu häufige Anwendung der Schuhe entstehen.
Und ob ein Sportler durch seinen Körperbau und oder Laufstil, besonders von dem Schuh profitiert und ein anderer nicht kann meines Erachtens auch kein Gradmesser für ein mögliches Verbot sein, da dies in anderen Sportarten und bei anderen Materialien auch keine Rolle spielt. Der mit dem schwimmerkreuz wird aerodynamisch immer schlechter aussehen als der Lauch mit dicken Beinen.
Lasst uns die derzeitige Innovationsfreudigkeit doch begrüßen und die Eliteschuhe wie die F1 oder anderes als Technologieträger zu begreifen welche dann nach und nach in den Massenmarkt wandert.
Ob man high end im Leistungsformat Bratwurst braucht? Das darf dann die Geldbörse des Individuums entscheiden.
Und wenn dadurch Sporttalente nicht in die Förderung gelangen sagt mehr über die Förderung aus als über das Material
sybenwurz
05.10.2023, 14:55
...
Ich erinnere an dieser Stelle nur an die Killer-Treter, die mit dem Trekkingrad, mit dem sie unter der Woche die 23km zur Arbeit und heim zurücklegen, am Sonntag beim Hinterwald-Triathlon die Carbon-statt-Kondition-Klientel in Grund und Boden fahren.
Davon ausgehend missfällt mir die preisliche Eskalation in mehr oder weniger allen Sportarten durchaus, ich seh aber keine Handhabe, das mit nem verbot in irgendner Form einzudämmen.
Die Diskussion, ob die Technik dann in niedere Segmente durchsickert, halte ich auch für müssig, denn die dort angesiedelten Produkte werden eher ohne technische Aufwertung teurer als bei gleichem Preis besser ausgestattet.
Warum: weils einfach bezahlt wird.
Aber es hilft vielleicht, wer sich noch -dank entsprechendem Alter- erinnert, die Abwandlung einstiger Werbung von VAG-Leasing: Rad geleast-Schuhe gekauft.
Trefflicher Vergleich, imho, bei nem Preis fürn deppertes Fahrrad, für dens vor 40Jahren noch nen Golf gab.
Oder Schuhen, zu deren Kurs es vor allzulanger Zeit noch n ganz formidables Fahrrad gab.
Unter dem Aspekt würde ich dann eher bei den Rädern mit Reglementierungen anfangen. Wenn heute Athleten, denen es offensichtlich an Radbeherrschung mangelt, im Auflieger mit 35-40 km/h über die Strecke ballern, liegt das Problem bei Unfällen nicht immer beim Veranstalter oder der Strecke.
Hab meine Verbote wegen Gesundheitsgefährdung eher aufs Doping bezogen.
Du hast aber recht mit dem angesprochenen Problem. Verbote bringt da auch nix, denn das ist ja eher ein User-Issue. Wie offensichtlich bei den Carbon-Schuhen, die nicht sachgerecht genutzt werden.
Im Trierischen Volksfreund gibt es ein Artikel zum Thema (wenn man "Basisangebot akzeptieren und weiter" klickt, dann kann man den Artikel komplett lesen). Der Autor Holger Teusch ist selbst seit Jahrzehnten Läufer.
Carbon-Schuhe
Weltrekord mit einer Tafel Schokolade an den Füßen (https://www.volksfreund.de/sport/laufen/carbon-schuhe-weltrekord-mit-tafel-schokolade-an-den-fuessen_aid-98531733)
Klugschnacker
05.10.2023, 17:10
Und ist es chencenungleich, wenn Starter A mit 500 € Schuhen beim Wald- und Wiesentriathlon startet und Starter B nur mit 50 € Schuhen?
Eindeutig ja. Daran besteht doch keinerlei Zweifel.
Frau Müller
05.10.2023, 17:15
Eindeutig ja. Daran besteht doch keinerlei Zweifel.
Da stimme ich dir zu. Aber du hast die Aussage aus dem Kontext gerissen. Meine Kernaussage lautete, dass das ziemlich Wumpe und übertrieben wäre im Umfeld eines Jedermann-Triathlons bei dem es um die goldene Ananas geht. :Blumen:
Völlig richtig. Gilt dann auch für jedes Sportgerät (Skier, Fahrräder, Roller…), das für Ungeübte gesundheitsgefährdend sein kann…
Es geht beim Laufschuh aber nicht um geübt oder ungeübt, sondern ob verträglich oder nicht. Und leider stellt sich das im Negativen meist erst heraus, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, und eine Verletzung da ist.
Vor einem Jahr haben wir noch nichts zu den Schuhen unserer Jugendlichen gesagt. Jetzt, nach eienr ungewöhnlichen Häufung von orthopädischen Schäden in diesem Jahr, haben wir bei der Elternversammlung zumindest darauf hingeweisen, dass diese modernen hohen Schuhe EIN Grund sein können, weil auch wir das nicht mit 100%iger Sicherheit als einzigen Grund festnageln können. Aber die Häufung von Schäden nicht nur bei uns, sondern weltweit, macht schon stutzig.
Ich persönlich sehe es gelassener als andere. Die Preise, die von manchen Herstellern verlangt werden und die Kaufkraft dieser Artikel decken sich oftmals mit den Ansichten aus der breiten Masse innerhalb der Sportbereiche. Gerade wir als Triathleten sollten uns beim Thema Preisgrenze mal bewusst sein, was noch in Ordnung ist und was nicht. Es gibt sehr viele Laufschuhe, die Performance, Komfort und Aussehen vereinen und im niedrigen dreistelligen Bereich angesiedelt sind. Bei den Triathlonrädern beispielsweise sieht es meist anders aus.
Meine Kernaussage lautete, dass das ziemlich Wumpe und übertrieben wäre im Umfeld eines Jedermann-Triathlons bei dem es um die goldene Ananas geht. :Blumen:
Finde ich nicht. Die kleinen Rennen sind die Grundlage dieses Sports. Hier sollte es talentierten, jungen Menschen so einfach wie möglich gemacht werden Fuß zu fassen und erfolgreich zu sein.
Darüber hinaus: Meist gibt es zwar nicht viel zu gewinnen. Trotzdem kämpfen ambitionierte Amateure um jeden Platz und nehmen die Sache ernst. Jeder, der mal bei einem kleinen Triathlon auf dem Treppchen war, weiß, wie schwierig das in der Regel ist. Es macht durchaus einen Unterschied, ob sich jemand eine Ausrüstung im Highend Bereich leisten kann oder nicht.
Könnte ich es bewirken, würde ich den ganzen unnötigen Kram in sämtlichen Wettbewerben verbieten. Carbonschuhe, Scheibenräder, Aerohelme, vielleicht auch Wattmesser und anderen Elektrokram.
Frau Müller
06.10.2023, 09:04
...Hier sollte es talentierten, jungen Menschen so einfach wie möglich gemacht werden Fuß zu fassen und erfolgreich zu sein....
Könnte ich es bewirken, würde ich den ganzen unnötigen Kram in sämtlichen Wettbewerben verbieten. Carbonschuhe, Scheibenräder, Aerohelme, vielleicht auch Wattmesser und anderen Elektrokram.
Beim ersten Punkt bin ich total bei dir. Über ersten Zugang und dauerhaften Spaß am Triathlon entscheidet aber nicht der Carbonschuh, sondern wie vorher ausgeführt sind dabei eher infrastrukturelle Themen ausschlaggebend. Habe ich in meiner Umgebung überhaupt einen Verein? Kann ich ein Schwimmbad nutzen? Gibt es eine Trainingsgruppe? Der Carbonschuh entscheidet nicht, ob ein Talent dauerhaft in dem Sport erhalten bleibt.
Und beim zweiten Punkt bin ich froh, dass du in diesem Kontext nichts bewirken kannst. :Liebe:
Beim ersten Punkt bin ich total bei dir. Über ersten Zugang und dauerhaften Spaß am Triathlon entscheidet aber nicht der Carbonschuh, sondern wie vorher ausgeführt sind dabei eher infrastrukturelle Themen ausschlaggebend.
Über den ersten Zugang vielleicht nicht, über den dauerhaften Spaß vermutlich schon. Wer macht schon gerne eine Sportart mit nicht konkurrenzfähigem Material? Gerade Jugendliche schauen sehr darauf, was andere haben und die Preise die heute aufgerufen werden sind einfach nur pervers.
Über den ersten Zugang vielleicht nicht, über den dauerhaften Spaß vermutlich schon. Wer macht schon gerne eine Sportart mit nicht konkurrenzfähigem Material? Gerade Jugendliche schauen sehr darauf, was andere haben und die Preise die heute aufgerufen werden sind einfach nur pervers.
Der Preis entsteht weniger durch zufällige Bestimmung, sondern durch die Nachfrage der Kunden auf dem Markt. Das Leben ist halt oftmals nicht fair, man kann es nicht jedem recht machen. Zumal es ja absurd wäre, Menschen, die mehr Geld verdienen, weil sie aus einem wohlhabenden Elternhaus kommen oder durch ihre berufliche Qualifikation mehr Geld verdienen, als es andere Menschen tun, Materialkäufe zu unterbinden.
Man könnte ja mal das Thema Sportförderung anzielen. In Deutschland werden Nachwuchstalente weniger gefördert, als es in anderen Staaten der Fall ist. Weder das Geld, noch das Umfeld und die Rahmenbedingungen für Training, gerade in einem Sport wie dem Triathlon, der ja sowieso sehr viel Zeit kostet. Einige Menschen verbrennen sich leider auf dem Weg zu ihrem Traum, das Ergebnis sieht man ja am Medaillenspiegel. :-((
Der Preis entsteht weniger durch zufällige Bestimmung, sondern durch die Nachfrage der Kunden auf dem Markt. Das Leben ist halt oftmals nicht fair, man kann es nicht jedem recht machen. Zumal es ja absurd wäre, Menschen, die mehr Geld verdienen, weil sie aus einem wohlhabenden Elternhaus kommen oder durch ihre berufliche Qualifikation mehr Geld verdienen, als es andere Menschen tun, Materialkäufe zu unterbinden.
Meinetwegen soll jeder kaufen, was beliebt. Ich würde gewisse Dinge nur im Wettkampf untersagen. Es würde am Gesamtergebnis auch nichts ändern, von daher egal.
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