Aerotest / der schnellste Triathlon-Einteiler [Archiv] - triathlon-szene.de

tridinski

02.03.2023, 21:30

Wie es sich im Parallelthread (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=47470&page=61) herausgestellt hat gibt es akuten Handlungsbedarf um herauszufinden:

Welches ist der schnellste Triathlon-Einteiler?
in Bezug auf die Aerodynamik auf dem Rad

Zu den Anzügen sei gesagt, dass die Entwicklung erst in den letzten 2-5 Jahren so richtig Fahrt aufgenommen hat. Man hat erst spät erkannt, dass solche Teile den Gamechanger ausmachen können. Ich messe Unterschiede von 10W zwischen Anzügen, die beide in der 300€ Klasse angesiedelt sind.

Das es zwischen Anzügen 10 Watt und mehr Unterschied gibt, ist schon klar. Wieviel bringt der Anzug im Vergleich zum Schnellsten in der Preisklasse <400€.

Es geht dabei also um die Aerowerte. Das ist ein schwieriges Feld, Herstellerangaben („Der schnellste Anzug aller Zeiten konnte weiter verbessert werden“) sind nutzlos, vertrauenswürdige neutrale Tests selten. Dazu kommt die Problematik, dass das was bei einem Athleten sauschnell ist beim nächsten ggf. nur „ok“ abschneidet, weil sich Körperbau und Sitzposition eben doch signifikant unterscheiden.

Zum Glück gibt es im TS-Forum eine weithin anerkannte Autorität bzgl. Aerotests, Sabine ist seit vielen Jahren schnell und steht weiter auf’m Gas. Nicht nur wurden in der Vergangenheit gewonnene Erkenntnisse bereitwillig geteilt und somit andere Sportler inspiriert (Danke!), sondern es steht das Angebot, die Latte ein weiteres Mal höher zu legen und weitere Testreihen durchzuführen. Dabei sind die Messwerte keine Zufallsergebnisse sondern methodisch sauber auf Rundkursen/Pendelstrecken ermittelt unter sorgfältiger Berücksichtigung von Wind, Temperatur, Luftdruck, Luftfeuchte, Reifendruck uvm.

Zum Anzug: vielleicht finden sich ein paar hundert Leute und spenden 1-3€, ich würde mich dazu bereit erklären entsprechende Tests durchzuführen.
Als Gegenpart kann ich den allseits beliebten Castelli PR Suit ins Rennen werfen.
Nach der Testdurchführung würde ich den Anzug Arne überlassen, als kleines Danke schön für seine Bemühungen hier bzw derAnzug kann in einer Sendung versteigert werden für einen guten Zweck

Das Crowdfunding ist erforderlich, um den neuen Einteiler von Trimtex / Surpas (https://surpasofficial.com/collections/all-products) ins Testfeld aufnehmen zu können, der mit 800€ zu Buche schlägt. (customized 1000)

Benchmark wie vorsgeschlagen kann der Castelli PR Suit sein, den viele kennen und der bei vielen Athleten schnell ist. Aber es könnte sich auch anbieten, weitere Modelle in den Test aufzunehmen? Ggf. ergibt sich eine Liste wie folgt:

Baseline Castelli PR Suit
Herausforderer Surpas Insane Speedsuit LDT
Mögliche weitere Kandidaten including but not limited to:
* Fe226 Aeroforce
* Ryzon Myth Aero
* Endura D2Z (zweite Generation, den könnte ich für die Tests zur Verfügung stellen)
* weitere tbd, hier sollte insbesondere Sabine sagen was darstellbar ist.

Testmethodik Sabine traditional

Crowdfunding Jeder der an den Ergebnissen interessiert ist und sich finanziell am Erwerb des Surpas-Modells beteiligen würde für die Tests, zitiert bitte den jeweils letzten Crowdfunding-Post, entfernt die [ Quote ]-Markierungen, trägt seinen Usernamen (bitte alphabetisch sortiert) und seinen Betrag in die Liste ein und aktualisiert die Summe. Das Geld wird erst am Ende tatsächlich eingesammelt wenn klar ist, dass die Kiste fliegt bzw. genug Kohle zusammenkommt.

Alles weitere wird sich im Verlauf des Threads ergeben – viel Spaß :Blumen:

tridinski

02.03.2023, 21:31

CROWDFUNDING (alle Angaben in Euro)

20 Tridinski
---------------------
20 SUMME in Euro

sabine-g

02.03.2023, 21:34

:liebe053: :liebe053: :liebe053:

sabine-g

02.03.2023, 21:40

CROWDFUNDING (alle Angaben in Euro)

20 Tridinski
20 Sabinchen
---------------------
40 SUMME in Euro

tridinski

02.03.2023, 21:46

CROWDFUNDING (alle Angaben in Euro)

20 Tridinski
20 Sabinchen
---------------------
40 SUMME in Euro

alphabetische Sortierung hat ja schonmal super geklappt :Cheese:

svmechow

02.03.2023, 21:48

CROWDFUNDING (alle Angaben in Euro)

20 Tridinski
20 Sabinchen
20 Stefanie
---------------------
60 SUMME in Euro

Spitzenidee.

sabine-g

02.03.2023, 21:49

alphabetische Sortierung hat ja schonmal super geklappt :Cheese:

Descending!

tridinski

02.03.2023, 21:49

Spitzenidee.

Noch spitzer wird's wenn man die "Quote-Zeichen" wieder entfernt ;)
Und Danke für 20!!!

CROWDFUNDING (alle Angaben in Euro)

20 Sabinchen
20 Stefanie
20 Tridinski
---------------------
60 SUMME in Euro

smar01

02.03.2023, 21:52

Interessant wäre noch der bis jetzt noch unveröffentliche Fusion Tempo!. Ich hab aber irgendwie das Gefühl, dass der auch ein kleines Vermögen kosten wird.

svmechow

02.03.2023, 21:59

Ja irgend so ein absurd teures Teil und Sabine demontiert das dann.
Ich schreibe die Publikation dazu, ganz für umme.

Meine Hypothese zu dem Forschungsthema ist, dass es hinsichtlich der Beschaffenheit von Triathloneinteilern und dem daraus resultierenden Benefit für Aerodynamik und Leistung einen Ceiling-Effekt gibt und ab einer bestimmten Preiskategorie kein proportionales Verhältnis mehr zwischen Kosten und Nutzen existiert.

Quod esset demonstrandum.

rookie2003

02.03.2023, 22:11

svmechow

02.03.2023, 22:31

Test kann eine Tendenz sein, aber es gibt nicht DEN Anzug oder das Feature dran, das für jeden pauschal am schnellsten ist. Analog zu Helmen, etc.

Die Norweger bzw. deren Entwicklungspartner haben zB mit verschiedener Anordnung der Turbulators experimentiert, um zu sehen, für wen sich diese und jene Anordnung wie auswirkt.

Ja genau. und Sabine macht eben die Testreihe in einem real life Setting mit all den Confoundern, wie wir sie eben auch haben können auf der Strecke.

Mich interessiert das eben gerade unter Realbedingungen und ohne finanziellen bias; meine Kaufentscheidung wird das selbstverständlich nicht beeinflussen, weil ich erstens nicht in der Leistungsklasse unterwegs bin, wo der Anzug oder die Präsenz von Beinhaaren was verbessern könnte und ich zweitens meine Rennklamotten sowieso nur nach Styling aussuche.

Ich verspreche mir von diesem Test den Evidenzen dafür, dass ein 800 Euro-Anzug keinen signifikanten Vorteil bringt hinsichtlich der Aerodynamik gegenüber gängigen Modellen im der Preisklasse um 300 Euro.

Eigentlich müsste man der Vollständigkeit halber auch noch einen ganz einfachen Anzug von Decathlon in die Testreihe mit aufnehmen.

Jemand eine Idee, wie man dafür sorgen kann, dass Sabine nicht gebiased ist? Verblinden aufm TT Rad ist keine besonders zukunftsträchtige Idee.

crazy

02.03.2023, 22:37

Jemand eine Idee, wie man dafür sorgen kann, dass Sabine nicht gebiased ist? Verblinden aufm TT Rad ist keine besonders zukunftsträchtige Idee.

Orange Radschuhe tragen lassen.

Die passen derartig gar nicht, da werden sowohl Hersteller als auch Optik des zu testenden Anzugs nicht weiter beachtet. ;)

Dosenwurst

02.03.2023, 22:48

CROWDFUNDING (alle Angaben in Euro)
20 Peter
20 Sabinchen
20 Stefanie
20 Tridinski
---------------------
80 SUMME in Euro

Bin dabei :Huhu:
und endlich stehe ich mal ganz oben :Lachen2:

tridinski

02.03.2023, 23:06

Danke Peter! Damit man später noch weiss welcher User das denn nun war schreib ich den Usernamen nochmal dahinter

20 Euro ist natürlich super, wem das zu viel ist ... es sind auch kleinere Beträge sehr willkommen :)

CROWDFUNDING (alle Angaben in Euro)
20 Peter / Dosenwurst
20 Sabinchen
20 Stefanie / svmechow
20 Tridinski
---------------------
80 SUMME in Euro

NiklasD

03.03.2023, 07:52

* Ryzon Myth Aero

Ich würde hier den Verge von Ryzon interessanter finden: https://www.ryzon.net/products/verge-aero-tri-race-suit

Den hat doch bestimmt auch jemand aus dem Forum rumliegen und leiht den Sabine für den Test :Cheese:

LisaH

03.03.2023, 08:08

CROWDFUNDING (alle Angaben in Euro)
20 Peter / Dosenwurst
20 Sabinchen
20 Stefanie / svmechow
20 Tridinski
20 LisaH
---------------------
100 SUMME in Euro

Helmut S

03.03.2023, 09:02

Ja irgend so ein absurd teures Teil und Sabine demontiert das dann.

Danke. Das ist doch der eigentliche Zweck des Ganzen. Man erhofft sich inständig, dass das Zeug, dass man sich nicht leisten kann oder will oder bei dem man Zuhause Probleme in der Rechtfertigung hat nix bringt. :Lachen2:

Den Test sehe ich mit Stirnrunzeln. Ein Anzug für die LD muss doch mehr Funktionen erfüllen als nur Aerodynamik.

Das geht doch schon los beim Schwimmen. Muss man ihn runter rollen, weil er sonst nicht schwimmbar ist oder kann man ihn oben lassen? Kann man ihn im nassen Zustand gut anziehen ohne das er schnell kaputt geht? Sitzt der Anzug im nassen Zustand nach dem Schwimmen auch noch vernünftig, so dass mögliche aerodynamische Eigenschaften auch zum tragen kommen? Was is, wenn es Neoverbot gibt? Kann man den Anzug auch dann gut schwimmen oder muss man sich nochmal umziehen und benötigt einen zweiten, schwimmbaren Anzug?

Was die Aerodynamik anbelangt: Hier is es doch so, dass die Passform stark mit entscheidet. Gilt das Testergebnis dann nur für nen Lauch, der maximale Schulterbeweglichkeit hat oder auch für den endomorphen Typen, der vorne eher breit sitzen muss oder auch für den, der um's verrecken keine Faltenfreiheit hinkriegt, weil er nun mal nicht für den Anzug gebaut ist?

Was ist beim Laufen? Diese neuen Teile sind verdammt eng und vom Schnitt her tendenziell auf Aeropos ausgelegt. Manche fühlen sich damit beim Laufen auch eingeengt. Wie ist das, wenn man sich Wasser drüber schüttet zur Kühlung? Man muss sich das nämlich mehr oder weniger in den Anzug schütten. Einfach drüber geht nicht ganz so gut, denn die Anzüge lassen das Wasser recht stark abperlen. Zumindest ist das bei meinem Fe226 so.

Wie sieht es mit den Taschen aus? Sind die praktisch für ne LD oder ist es ein Gefummel? Kriegt man Gels, die man mitnehmen will gut rein in die (sehr eng anliegenden) Taschen? Man darf nicht vergessen, die Nähte dieser Anzüge sind geklebt. Wenn man bei den Teilen etwas zu grob im Eifer des Gefechts ran geht oder sich was verhakt (z.B. Gel), dann können solche Nähte auch aufgehen. Selber reparieren kann man das m.E. nicht.

Wahrscheinlich fallen anderen noch viel mehr Punkte ein.

Kurzum: Ein Anzug ist am Ende eines langen Tages u.a. auch dann schnell, wenn er praktisch ist und nicht stört bzw. ein guter Allrounder ist über alle Disziplinen inkl. Wechselzone. Sein Geld ist er wert, wenn er auch nachhaltig bzw. haltbar ist. Als "Ein- oder Zweiweg" Anzug ist auch ein 200 EUR Anzug zu teuer meine ich.

Just my 5 Cents.

:Blumen:

sabine-g

03.03.2023, 09:08

Kurzum: Ein Anzug ist am Ende eines langen Tages u.a. auch dann schnell, wenn er praktisch ist und nicht stört bzw. ein guter Allrounder ist über alle Disziplinen inkl. Wechselzone.

Deine Punkte sind wichtig und richtig benannt.
Ich kann Antworten liefern für den PR Suit:
Schwimmen: geht nicht, auch nicht unter dem Neo
Anziehen nass, also Hochrollen: Eine lange T1 ist vorteilhaft, weil schwierig
Fahren nass <=> trocken: egal
Laufen: bei mir nicht besonders bequem weil sehr eng, aber ich halte es 3:27h aus. :Cheese:
Taschen: gut und auch gut erreichbar, aerodynamisch günstig > kein Luftballon
Haltbarkeit/Nachhaltigkeit: weiß ich nicht. Habe ihn keine 15x getragen

anlot

03.03.2023, 09:09

Nur zum Verständnis: was passiert denn nach dem Test mit dem Anzug?

sabine-g

03.03.2023, 09:17

Nur zum Verständnis: was passiert denn nach dem Test mit dem Anzug?

Arne kriegt ihn geschenkt. Steht alles in Post #1

anlot

03.03.2023, 09:21

Arne kriegt ihn geschenkt. Steht alles in Post #1

Danke. Sorry, hatte ich überlesen

Estampie

03.03.2023, 09:30

CROWDFUNDING (alle Angaben in Euro)
20 Peter / Dosenwurst
20 Sabinchen
20 Stefanie / svmechow
20 Thomas / Estampie
20 Tridinski
20 LisaH
---------------------
120 SUMME in Euro

Estampie

03.03.2023, 09:34

Den Test sehe ich mit Stirnrunzeln. Ein Anzug für die LD muss doch mehr Funktionen erfüllen als nur Aerodynamik.

Genau hier ist der Test doch ideal!
Erst testet Sabine die Aerodynamik.
Und danach Arne den Rest.

Antracis

03.03.2023, 09:39

Sabine hat ja schon an anderer Stelle auf meine Bratwurst-Wattwerte hingewiesen. Mehr Watt aus den alten Beinchen rauszupressen bin ich natürlich zu faul, 800 Steine für einen Anzug ist dagegen verhältnismäßig leicht zu machen in der Hoffnung, doch noch irgendwie schneller zu werden. Im ureigensten Interesse beteilige ich mich also.

CROWDFUNDING
20 Peter / Dosenwurst
20 Sabinchen
20 Sascha/Antracis
20 Stefanie / svmechow
20 Thomas / Estampie
20 Tridinski
20 LisaH

---------------------
140 SUMME in Euro

Klugschnacker

03.03.2023, 09:48

Arne kriegt ihn geschenkt. Steht alles in Post #1

Lasst uns eine andere Verwendung finden. Der Anzug soll ja optisch etwas auftragen, habe ich gehört, außerdem macht durchsichtige Wettkampfkleidung an den Mädels mehr Spaß, zumindest mir. Ich wäre also dafür, der Anzug bleibt bei Sabine.
:Blumen:

Helmut S

03.03.2023, 10:05

Lasst uns eine andere Verwendung finden.

Versteigerung in der Sendung für nen guten Zweck oder für die Jugendarbeit in nem Verein oder sowas. :Blumen:

ADri

03.03.2023, 10:14

CROWDFUNDING

10 ADri
20 LisaH
20 Peter / Dosenwurst
20 Sabinchen
20 Sascha/Antracis
20 Stefanie / svmechow
20 Thomas / Estampie
20 Tridinski

---------------------
150 SUMME in Euro

10 Euro von mir (auch nachträglich für die bisherigen Tests :Blumen: ).
Habe von diesen schon profitiert und davon einiges in Verwendung.
Erhoffe mir durch die Testreihe weitere Marginal Gains gegenüber meinen Teamkameraden, und unterhaltsam ist es auch. :Cheese:

tridinski

03.03.2023, 10:53

Just my 5 Cents.

:Blumen:

Alle Punkte richtig und wichtig. Am Ende entscheide ich mich für einen Anzug aus mehreren Kriterien. Eine zB um 2W bessere Aerodynamik wiegt Nachteile wie "kann ich überhaupt nicht drin laufen" oder "astronomischer Preis" vermutlich nicht auf.

Oder andersrum: Der Anzug der mir stylemässig so gut gefällt ist 10W langsamer als der schnellste? Plötzlich ist mir der Style dann doch nicht mehr soooo wichtig.

Bevor ich mich entscheiden kann muss ich erstmal wissen was Phase ist. Und um diese Transparenz für den einen Aspekt der Aerodynamik geht es hier. Am Ende wird der eine sagen "Anzug für 400€ ist 3W schneller als der für 200 -> Ist es mir wert (zB weil das der letzte Baustein ist für 40kmh@200W)". Der nächste sagt "mir nicht".

365d

03.03.2023, 11:04

Ich würde Sabine einen Santini Viper (Gustav Iden-Anzug) zum Mittesten schicken.
Ich übernehme Kosten für Hin- und Rückversand, sind dann aus der Schweiz auch gegen 20.-.
Habe den in zwei Grössen, da wir beide gleich gross sind, müsste einer der beiden passen.

sabine-g

04.03.2023, 12:43

Versteigerung in der Sendung für nen guten Zweck oder für die Jugendarbeit in nem Verein oder sowas.

Würde ich unterstützen. Ich will den Anzug im Anschluss nicht haben, wenn Arne ihn nicht möchte.

@Tridinski: Kannst du das im Post#1 noch ergänzen? (in Bold)

tridinski

04.03.2023, 18:23

Würde ich unterstützen. Ich will den Anzug im Anschluss nicht haben, wenn Arne ihn nicht möchte.

@Tridinski: Kannst du das im Post#1 noch ergänzen? (in Bold)

Erledigt

svmechow

05.03.2023, 08:55

Würde ich unterstützen. Ich will den Anzug im Anschluss nicht haben, wenn Arne ihn nicht möchte.

@Tridinski: Kannst du das im Post#1 noch ergänzen? (in Bold)

Wenn Ihr Euch allo so anstellt: ich nehm den Anzug, passt mir bestimmt wie angegossen.

tridinski

06.03.2023, 21:35

So, unser Testfeld hat Zuwachs bekommen, zumindest mal was die Vorschläge angeht:
* Castelli PR Suit
* Trimtex/Surpas Insane Speedsuit LDT
* Fe226 Aeroforce
* Ryzon Verge (statt Aero Myth)
* Endura D2Z zweite Generation (von Tridinski, aber XL für Sabine ggf. etwas weit)
* Santini Viper (von 365d)
* einfacher Anzug von Decathlon

Beim Funding stehen wir bei 150, allen Spendern bis hierhin schonmal vielen Dank!
Allerdings reicht das grad mal für den einfachen Anzug von Decathlon, keineswegs für das mit Feenstaub bedampfte Surpas-Gewand, welches ja der eigentliche Aufhänger für den Test ist. Die anderen Anzüge könnten vermutlich aus der interessierten Forumsgemeinde testweise zur Verfügung gestellt werden?

Bei der Spendenaktion müssen wir also noch etwas die Werbetrommel rühren und freuen uns über jeden, der unsere Testserie im Sinne objektiver Erkenntnisse unterstützen mag, sehr gerne auch mit kleineren Beträgen als denen in der aktuellen Liste :Blumen:
Das Geld wird erst dann tatsächlich eingesammelt wenn klar ist dass es insgesamt reicht

Bzgl. Verwendung des Anzugs nach Testende könnten wir auch ein Tippspiel veranstalten, zu tippen ist der Siegeranzug mit entsprechendem Wattabstand zum Benchmark Castelli. zB Surpas 3W wenn du der Meinung bist dieser Anzug ist 3W schneller als der PR Suit. Wer den Castelli vorne sieht tippt Castelli 0W. Der Gewinner bekommt den Surpas-Anzug. Bei Gleichstand entscheidet das Los. Die Objektivität von Sabines Testmethodik steht dabei für mich ausser Frage.

tridinski

06.03.2023, 21:37

CROWDFUNDING

10 ADri
20 LisaH
20 Peter / Dosenwurst
20 Sabinchen
20 Sascha/Antracis
20 Stefanie / svmechow
20 Thomas / Estampie
20 Tridinski

---------------------
150 SUMME in Euro

tridinski

06.03.2023, 21:38

TIPPSPIEL schnellster Anzug im Test / wie viel Watt schneller als Castelli PR Suit

Tridinski: Endura 3W

(Tippspiel finde ich in jedem Fall witzig auch wenn wir den Anzug dann doch anders vergeben sollten)

deralexxx

06.03.2023, 22:41

CROWDFUNDING
50 DerAlexxx / Alex
10 ADri
20 LisaH
20 Peter / Dosenwurst
20 Sabinchen
20 Sascha/Antracis
20 Stefanie / svmechow
20 Thomas / Estampie
20 Tridinski

---------------------
200 SUMME in Euro

Ich mach mal die nächste Runde Zahl

Klugschnacker

07.03.2023, 09:30

Die Objektivität von Sabines Testmethodik steht dabei für mich ausser Frage.

Die Objektivität von Sabine ja, die Objektivität der Messmethode nein.

In das Messergebnis gehen etliche Größen ein, die nicht oder nicht fehlerfrei gemessen werden. Zum Beispiel Luftbewegungen, die in dritter Potenz in die Leistung eingehen. Auch die Messkurbel misst nicht fehlerfrei. Ob man in freier Wildbahn Unterschiede von 3 Watt ermitteln kann? Ich würde das eher bezweifeln.

Aber es geht ja auch um Spaß. :Blumen:

sabine-g

07.03.2023, 09:48

tridinski

07.03.2023, 11:27

Die Objektivität von Sabine ja, die Objektivität der Messmethode nein.

In das Messergebnis gehen etliche Größen ein, die nicht oder nicht fehlerfrei gemessen werden. Zum Beispiel Luftbewegungen, die in dritter Potenz in die Leistung eingehen. Auch die Messkurbel misst nicht fehlerfrei. Ob man in freier Wildbahn Unterschiede von 3 Watt ermitteln kann? Ich würde das eher bezweifeln.

Aber es geht ja auch um Spaß. :Blumen:

3 Watt gehen sicher, selbst für 2 bin ich optimistisch aus meiner Erfahrung, nicht an einem Tag mit zwei Läufen aber mehrere Tage mit jeweils mehreren Läufen, wenn dann die Tendenz immer die gleiche ist reicht mir das.

Meine eigenen Tests sind nicht so ausgefeilt wie die von Sabine, u.a. weil ich das noch nicht so lange mache, aber ich finde es gut darstellbar zu verlässlichen Ergebnissen zu kommen. Man lernt sehr aufmerksam und gleichmäßig zu fahren und wenn unterwegs der Wind leicht dreht oder das für genau diesen einen Lauf geänderte Teil eine deutliche Verbesserung/Verschlechterung (3W oder mehr) bewirkt merke ich das oft schon während ich fahre und nicht erst wenn ich die Daten analysiere. Die bestätigen das dann so gut wie immer.

An Tagen mit starkem Wind hingegen kann man es auch gleich lassen, da wird man nichts sinnvolles messen.

Bei kleinen Änderungen im Bereich 2W sieht man es auch und zwar dann wenn man mehrere Läufe macht und wenn die dann alle in die gleiche Richtung gehen mit mal 1W, mal 2 mal 0 dann wieder 1 ist das für mich dann auch ein tragfähiges Ergebnis.

steinhardtass

07.03.2023, 11:50

Bin auch mit 20 € :Huhu: dabei, kann das jemand bitte eintragen :liebe053:

sabine-g

07.03.2023, 11:52

CROWDFUNDING
50 DerAlexxx / Alex
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20 Sabinchen
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20 Stefanie / svmechow
20 steinhardtass
20 Thomas / Estampie
20 Tridinski

---------------------
220 SUMME in Euro

Ich mach mal die nächste Runde Zahl

sabine-g

07.03.2023, 11:52

Bin auch mit 20 € dabei, kann das jemand bitte eintragen

gern geschehen!

steinhardtass

07.03.2023, 12:28

Danke :liebe053: bin ja an dem Ergebnis stark interessiert;) da ich ja nicht beratungsresistent bin :Lachanfall: :Liebe:

Klugschnacker

07.03.2023, 13:27

3 Watt gehen sicher, selbst für 2 bin ich optimistisch aus meiner Erfahrung, nicht an einem Tag mit zwei Läufen aber mehrere Tage mit jeweils mehreren Läufen, wenn dann die Tendenz immer die gleiche ist reicht mir das.

Angenommen, zwei Anzüge sind aerodynamisch exakt gleich gut. Du würdest es mit diesen Messungen meiner Meinung nach nicht herausfinden können.

Das wäre auch beim Vergleich zweier Spielwürfel nicht so einfach. Selbst nach 100 Würfen würdest Du stattdessen feststellen, dass einer der beiden Würfel einen Tick "besser" würfelt als der andere.

Aber vielleicht werden die gemessenen Unterschiede zwischen den Anzügen recht groß, und dann werden wir auch etwas sehen.
:Blumen:

sabine-g

07.03.2023, 13:34

Angenommen, zwei Anzüge sind aerodynamisch exakt gleich gut. Du würdest es mit diesen Messungen meiner Meinung nach nicht herausfinden können.

Doch würdest du. Nicht unbedingt bei der ersten Messreihe aber nach der 2. oder 3., weil dann werden sich nämlich die Zahlen manifestieren.

Ich glaube du hast dir noch nie die Mühe gemacht. Du bist doch Physiker, als solcher ist das normalerweise genau dein Ding.

Salamiesalat

07.03.2023, 13:36

CROWDFUNDING
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30 Salamiesalat
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20 steinhardtass
20 Thomas / Estampie
20 Tridinski

---------------------
250 SUMME in Euro

Weiter geht´s

tridinski

07.03.2023, 13:59

Angenommen, zwei Anzüge sind aerodynamisch exakt gleich gut. Du würdest es mit diesen Messungen meiner Meinung nach nicht herausfinden können.

Das wäre auch beim Vergleich zweier Spielwürfel nicht so einfach. Selbst nach 100 Würfen würdest Du stattdessen feststellen, dass einer der beiden Würfel einen Tick "besser" würfelt als der andere.

Aber vielleicht werden die gemessenen Unterschiede zwischen den Anzügen recht groß, und dann werden wir auch etwas sehen.
:Blumen:

im Extremfall fahre ich 10mal den selben Anzug, ohne mich umzuziehen.
Wenn ich jetzt Testläufe 1,3,5,7,9 mit 2,4,6,8,10 vergleiche müsste ich je nach dem wie groß die Standardabweichung ist ja auch ein leicht abweichendes Ergebnis bekommen. Welches umso kleiner wird je mehr Wiederholungen ich durchführe.

Ich bin jetzt allerdings weniger daran interessiert ein Statistik-Seminar durchzuführen sondern die real existierende Rad-Praxis zu beleuchten. Wenn die Ergebnisse so nah beieinander sind dass ich mir nur noch über Rechnen was rausziehen kann würde ich die Anzüge als gleichwertig einstufen und mir nach anderen Kriterien wie Tragekomfort, Design, angenehm beim Laufen etc. einen aussuchen.

In meiner Erfahrung ist oft aber der Aero/Watt-Unterschied deutlich größer und lässt eine klare Tendenz erkennen, so dass eine qualitative Aussage leicht fällt. Quantitativ genau zu beziffern ob es 5, 4 oder 3 Watt sind zwischen genau diesen beiden Anzügen ist dann schon schwieriger, da müsste man n in der Tat signifikant erhöhen.

Klugschnacker

07.03.2023, 14:29

im Extremfall fahre ich 10mal den selben Anzug, ohne mich umzuziehen.

Wenn ich jetzt Testläufe 1,3,5,7,9 mit 2,4,6,8,10 vergleiche müsste ich je nach dem wie groß die Standardabweichung ist ja auch ein leicht abweichendes Ergebnis bekommen. Welches umso kleiner wird je mehr Wiederholungen ich durchführe.

Ja, und? Wie vergleichst Du das jetzt mit Messfahrten, die Du mit einem anderen Anzug gemacht hast – an einem anderen Tag, bei anderer Temperatur, bei anderem Luftdruck, bei anderem Wind?

tridinski

07.03.2023, 14:54

Ja, und? Wie vergleichst Du das jetzt mit Messfahrten, die Du mit einem anderen Anzug gemacht hast – an einem anderen Tag, bei anderer Temperatur, bei anderem Luftdruck, bei anderem Wind?

du kannst natürlich nur die Fahrten an einem Tag vergleichen, sogar nur die die direkt zusammen gemacht wurden (morgens und abends ist wie ein anderer Tag)

Tag1

- Fahrt 1,3 mit Anzug A: 222 und 220W für TempoX

- Fahrt 2,4 mit Anzug B: 221 und 218W bei TempoX

=> Anzug B im Schnitt 1,5W besser

Tag2

- Fahrt 5,7 mit A: 225 und 224W bei Tempo X

- Fahrt 6,8 mit B: 225 und 222W @X

=> Anzug B im Schnitt 1W besser

Tag3

- A: 230 und 232W @X

- B: 228 und 229W @X

=> B im Schnitt 2,5W besser

Da ist die Gesamtaussage mehr als klar, finde ich.

Die Unterschiede bei den absoluten Werten zwischen den einzelnen Tagen sind Temperatur, Luftfeuchte, Luftdruck, ... und sind nicht relevant.

Speedies

07.03.2023, 14:59

Könnte, als einfachsten und günstigsten, einen Decathlon Anzug Gr. M beisteuern + 20.-€, weil Sabine, u.a., immer sehr wertvolle Tips geben!

sabine-g

07.03.2023, 15:02

Ja, und? Wie vergleichst Du das jetzt mit Messfahrten, die Du mit einem anderen Anzug gemacht hast – an einem anderen Tag, bei anderer Temperatur, bei anderem Luftdruck, bei anderem Wind?

Das würde ja keiner machen.
Ich habe seit 2 Jahren Sensoren für Luftdruck, Luftfeuchte und Temperatur, seit knapp 1 Jahr noch Windgeschwindigkeit und Windrichtung.

Ich habe z.B. vor meinem letzten Scheiben/Laufradtest all diese Werte ins Messprotokoll aufgenommen.
Im Prinzip unwichtig, da praktisch gleich aber das weiß man ja vorher nicht - wenn man 3-5h damit beschäftigt ist.

Klugschnacker

07.03.2023, 15:13

Da ist die Gesamtaussage mehr als klar, finde ich.

Finde ich nicht. :Blumen:

Dein Beispiel zeigt das Problem ganz gut. Du fährst Anzug A immer vor Anzug B. Machst Du das beispielsweise nachmittags, dann wird es zum Abend hin immer kühler. Im Schnitt fährst Du also Anzug B bei kühleren Temperaturen als Anzug A.

Falls die Anzüge ähnlich gut sind, würdest Du schlussfolgern, dass Anzug A der bessere sei. Das kann aber falsch sein. Es könnte auch Anzug B der bessere sein.

Ich möchte mit diesen Überlegungen allerdings niemanden angreifen oder dieses Projekt madig machen.

NiklasD

07.03.2023, 15:32

Finde ich nicht. :Blumen:

Dein Beispiel zeigt das Problem ganz gut. Du fährst Anzug A immer vor Anzug B. Machst Du das beispielsweise nachmittags, dann wird es zum Abend hin immer kühler. Im Schnitt fährst Du also Anzug B bei kühleren Temperaturen als Anzug A.

Falls die Anzüge ähnlich gut sind, würdest Du schlussfolgern, dass Anzug A der bessere sei. Das kann aber falsch sein. Es könnte auch Anzug B der bessere sein.

Ich möchte mit diesen Überlegungen allerdings niemanden angreifen oder dieses Projekt madig machen.

Glaube deine Aussagen unterstreichen einfach nochmal deutlich, wieso ein Test im Labor für einen objektiven Vergleich das non plus ultra sind.

Man kann sicherlich vieles auch mehrfach outdoor replizieren, aber gewisse Unsicherheiten bei geringen Wattunterschieden wird man sicherlich nicht zu 100% wegdiskutieren können.

tridinski

07.03.2023, 15:35

Wenn ich den einen Test morgens gemacht habe hat es steigende Temperaturen …
Grundsätzlich aber fein, Reihenfolge ändern ist besser

ADri

07.03.2023, 15:38

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Habe "Speedies" mit aufgenommen.

Lustig, dass Klugschnacker ja auch den Speed Suit im WK getragen hat.
Aufgrund der Tests von sabine? :Cheese:

Klugschnacker

07.03.2023, 15:48

Lustig, dass Klugschnacker ja auch den Speed Suit im WK getragen hat.
Aufgrund der Tests von sabine? :Cheese:

Nein, es war einfach ein günstiges Sonderangebot bei bike24. Der Anzug ersetzte ein baugleiches Modell, welches ich hier im Forum günstig gebraucht gekauft habe.

Die Anzüge, die ich davor trug, wurden mir meistens von den Herstellern kostenlos zur Verfügung gestellt. Ich finde es aber gut, unabhängig zu bleiben und mir meinen Kram selbst zu kaufen.

Außerdem glaube ich nicht so recht an die Übertragbarkeit der Testergebnisse von Person A auf Person B.

Jimmi

07.03.2023, 15:56

sabine-g

07.03.2023, 16:51

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tridinski

07.03.2023, 16:51

Außerdem glaube ich nicht so recht an die Übertragbarkeit der Testergebnisse von Person A auf Person B.

Ich nehme die Testergebnisse von anderen als starken Indikator, um dann im nächsten Schritt eigene Tests zu machen. So starte ich nicht von Null mit mehreren Dutzend Kandidaten sondern mit einer begründeten Auswahl.

Was bei mir letztlich dann wirklich funktioniert muss ich aber schon noch selber validieren. Auf Basis meiner eigenen Tests bin ich dann ja auch beim Endura D2Z gelandet (weil Kido den als sehr schnell getestet hatte) und zB nicht beim PR Suit.

365d

08.03.2023, 11:53

Außerdem glaube ich nicht so recht an die Übertragbarkeit der Testergebnisse von Person A auf Person B.

Ich nehme die Testergebnisse von anderen als starken Indikator, um dann im nächsten Schritt eigene Tests zu machen.

Nur weisst du halt überhaupt nicht, wie gut der bei der Person gepasst hatte.

Als Beispiel: Mit Athlet im Windkanal, Santini Viper, Grösse M und L getestet. L hatte Faltenbildung an Bauch und Oberarmen. M sass auf dem Rad wie angegossen.
L war aber 3W schneller.
Grund: Faltenbildung am Bauch spielt kaum eine Rolle, weil da sowieso Luftverwirbelungen entstehen. L hatte aber längere Beine und Arme, daher mehr Haut durch Stoff verdeckt.

Weisst du, wie gut die Anzüge 1, 2 und 3 bei Person A gepasst haben?

tridinski

08.03.2023, 12:06

Weisst du, wie gut die Anzüge 1, 2 und 3 bei Person A gepasst haben?

natürlich nicht
ich weiss auch nicht wie breit die Schultern sind bei dieser Person, ob die Arme angestellt waren oder flach, ob der lang sitzt oder gedrungen, ob er einen flachen Rücken hatte oder einen Buckel usw.

deshalb führt am selber testen ja auch kein Weg vorbei

aber mit welchen Anzüge teste ich überhaupt? Wenn bei jemand anderem Anzug1 10W langsamer ist als Anzug2 wäre Anzug2 ggf ein Kandidat für mich, Anzug1 eher nicht.
Ich kann nicht alle Anzüge testen, muss eine Auswahl treffen. Da nehme ich vorzugsweise die die anderswo schonmal gut performt haben als Startpunkt.

Bei meinen Tests 2021 hatte ich den PR Suit in der Tat in L und XL am Start, waren aber bei mir beide langsamer als der Endura (und beide auch nicht laufbar für mich). Klares Ergebnis. Meine Watt/kmh habe ich im Zuge der ganzen Testerei inkl. Anzug von >200W auf <170W @36kmh gesenkt. Ohne das wär ich im Oktober22 in der OffSeason gewesen.

Im Anzug stecken zwischen dem für mich am besten geeigneten Modell und dem schlechtesten bestimmt zwei Dutzend Watt bzw. 1-2km/h. Wem das als Motivation nicht reicht sich mit dem Thema zu beschäftigen und das alles abtut als methodisch nicht sauber oder sonstwie schwierig, dem kann ich auch nicht helfen.

sabine-g

08.03.2023, 12:16

Meine Watt/kmh habe ich im Zuge der ganzen Testerei inkl. Anzug von >200W auf <170W @36kmh gesenkt. Ohne das wär ich im Oktober22 in der OffSeason gewesen.

Ich will das aufgreifen und auch Zahlen liefern:
2014: 37,2km/h und 227W
2022: 38,4km/h und 199W

Für 37,2km/h habe ich keine Daten mehr. Ich kann so langsam auf dem TT im Flachland nicht mehr fahren .......denke aber es wird so im Bereich von 180-185W liegen.

365d

08.03.2023, 14:09

Ich kann so langsam auf dem TT im Flachland nicht mehr fahren .......denke aber es wird so im Bereich von 180-185W liegen.

Natürlich kannst du mit weniger als 180W fahren. Sogar mit 167W und knapp 35km/h.
https://www.strava.com/activities/7626117885
:Blumen:

sabine-g

10.03.2023, 11:41

Außerdem glaube ich nicht so recht an die Übertragbarkeit der Testergebnisse von Person A auf Person B.

Man könnte ja den Anzug noch von ein oder zwei weiteren Personen testen lassen.
Müsste halt ungefähr vom Körperbau/Größe her passen.
Ich bin halt so eine Art Modellathlet.:Cheese:

mumuku

15.03.2023, 10:02

bin natürlich auch dabei. Danke für die Idee und ich bin natürlich gespannt auf die Ergebnisse. Ob´s für 40@200W reicht?

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tridinski

15.03.2023, 10:47

Testfeld Kandidaten
* Castelli PR Suit
* Trimtex/Surpas Insane Speedsuit LDT
* Fe226 Aeroforce
* Ryzon Verge (statt Aero Myth)
* Endura D2Z zweite Generation (von Tridinski, aber XL für Sabine ggf. etwas weit)
* Santini Viper (von 365d)
* einfacher Anzug (Decathlon o.ä.)
* Castelli PR 2 Suit

Koschier_Marco

15.03.2023, 10:59

tridinski

15.03.2023, 12:04

Was ist der Unterschied zwischen dem Verge und dem Aero Myth

siehe hier:

Ich würde hier den Verge von Ryzon interessanter finden: https://www.ryzon.net/products/verge-aero-tri-race-suit

Den hat doch bestimmt auch jemand aus dem Forum rumliegen und leiht den Sabine für den Test :Cheese:

steinhardtass

29.03.2023, 17:12

Wann geht es eigentlich los :Huhu: kann man ggf. noch den STREAMLINER (https://www.skinfit.eu/de_de/streamliner-bullet-tri-suit-5)BULLET TRI SUIT SkinFit aufnhemen :Blumen:

sabine-g

29.03.2023, 17:29

Wann geht es eigentlich los

Wenn wir genügend Kohle haben.
Es fehlen nur noch 590€

;)

sabine-g

29.03.2023, 17:29

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svmechow

29.03.2023, 19:46

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Shit. Leute, tut es. Für die Wissenschaft. Ich leg mal noch zwei Zehner druff. Wer geht mit?

sabine-g

29.03.2023, 19:50

Shit. Leute, tut es. Für die Wissenschaft. Ich leg mal noch zwei Zehner druff. Wer geht mit?

Wenn am Ende noch 20 fehlen mach ich das auch

sabine-g

29.03.2023, 19:51

Estampie

29.03.2023, 20:36

Wer geht mit?

Bin ich bei, ist spannend.

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40 Thomas / Estampie
20 Tridinski

steinhardtass

29.03.2023, 21:10

Ich habe einfach mal eine E-Mail an den sales geschrieben, und gefragt, ob sie uns unterstützen und auf unser Thema hier verlinkt,:Cheese: mehr als nein :dresche sagen können sie ja nicht, vielleicht stellen Sie uns den Anzug ja kostenlos zur Verfügung:Lachanfall:

sabine-g

29.03.2023, 23:02

Bitte zitieren und Quotes entfernen.
Wer nicht weiß wie das geht fragt nach!

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350 SUMME in Euro ( = -550€ )

smar01

22.05.2023, 14:44

Auf Insta läuft bis heute noch ein Gewinnspiel (https://www.instagram.com/p/CsV0nMENcsa/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==) von Surpas bei dem man einen Custom Insane MDT gewinnen kann. Eventuell hat hier ja jemand Glück und das Crowdfunding wird nicht mehr benötigt. Könnte man dann sogar im Triathlon-Szene Design bekommen.

tridinski

17.06.2024, 16:14

HiHo Aero-Geeks, vor etwas mehr als einem Jahr ist dieser Thread hier eingeschlafen, beim Crowdfunding für den sehr fantasievoll bepreisten Surpas-Anzug (800 Euro) waren wir bei knapp der Hälfte stehengeblieben. Dass dieser Anzug Wunderdinge könnte ist mir nicht zu Ohren gekommen, im Profifeld ist auch nicht von Nutzung unter anderem Label die Rede. Sollten mittlerweile die Anzüge alle sehr ähnlich ausgereift sein? Meiner Meinung nach gibt es nach wie vor große Unterschiede, insb. bei der Frage wie passt ein Anzug zu meinem Körperbau (Schulterbreite, Beweglichkeit Beckenbereich, ...) und Sitzposition.

Nun wird im Parallelthread (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=47470&page=71) der neue Anzug von Swissside besprochen, der auch vielversprechend sein könnte.

Idee: Wir nehmen die Crowdfunding-Kohle und beschaffen statt dem Surpas den Swissside-Anzug und testen den gegen Benchmark Castelli PR Suit2 und einige andere.

Was meint der Schwarm ...

NiklasD

17.06.2024, 16:33

Surpas hat seine Preise inzwischen auch angepasst nach unten und verlangt nun "nur" noch 650€.

Ob der Anzug jetzt Wunderdinge kann, weiß ich nicht, aber habe jetzt aus mehreren Ecken schon gehört, dass der Anzug was Bequemlichkeit und Tragekomfort angeht, absolute Spitzenklasse sein soll. Spielt ja neben der reinen Aerodynamik auch eine entsprechende Rolle.

Ich hatte mich zuletzt mit jemanden unterhalten, der desöfteren Bahntests durchführt. Seiner Aussage nach sind die meisten "Top"-Modelle wohl von grund auf sehr ähnlich in der Performance, da teilweise sogar das gleiche Material verwendet wird (zb Renerosa und Ryzon). Viel macht dann am Ende aus, wie der Anzug sitzt & wie das Tragegefühl ist. Fühlt man sich in den Schultern eingeengt, sitzt man meistens unentspannter etc.

Klugschnacker

17.06.2024, 18:35

Ich finde die Idee mit der Innentasche vor dem Bauch ganz gut. Jedoch ist das Mitführen einer Weste damit nicht möglich.

Bei meinen letzten Rennen über die Langdistanz war das Wetter teilweise so lala; für solche Fälle habe ich eine sehr dünne und eng anliegende Weste in meinen Beständen. Wenn es trocken, aber morgens noch kühl ist, können dünne Armlinge nützlich sein. So etwas braucht man meistens nur kurze Zeit, sodass Rückentaschen am Renneinteiler praktisch sind.

Mag sein, dass die dafür erforderlichen Nähte am Rücken etwas bremsen. Mich würde interessieren, ob es hier um nennenswerte Beträge geht, oder ob man damit letztlich Haare spaltet.
:Blumen: