Was ist Grundlage

[PatickAlb]

Hallo,

bei meinen ersten Läufen mit Arbes TrainingsplänenhT sich herausgestellt, daß Grundlage doch nicht ao eindeutig ist wie mir schien.

Ausgangslage ist das ich nach 5km Test in knappen 25 Minuten irgendwie zwischen 6:07 und 6:57 laufen soll wenn Grundlage auf den Etikett steht.

Mein GA1 Pulsbereich geht bis 131 Schlägen je Minute.

Nun laufe ich selbst bei nem 6:35 Schnitt ohne Überschreitung der Zielpace mit nem 138er Durchschnittspuls. Fühlt sich sehr locker an, 4 Schritte je Atemzug - vieles spricht für Grundlage außer der Puls.

Ein Vergleichslauf drei Tage später mit Fokus auf Puls zeigte: im Pulsbereich bleibend kann ich maximal ne 7:25 er Laufen. Hier atme ich sogar nur alle 5-6 Schritte und bin wirklich garnicht gefordert (was erstmal nicht schlimm ist, auch angenehm so ein Lauf).


Es war nicht heiss, zu kurz vorher gegessen oder oder oder. Ruhepuls Nachts auch normal - also viele „temporäre Effekte“ kann ich ausschließen.

Die eigentlich spannende Frage ist nun: auf welchen Wert setzen: Puls oder Pace?! Anhand meiner Zeiten sieht man ja das mir netzt der letzte Funken Performance nicht so ganz wichtig sein kann. Also es geht nicht um Nuancen. Aber ich würde ungerne die ganzen Wochenstunden verbraten im falschen Trainingsbereich.

[PatickAlb]

P.S.: Die „komplexe Grundlage“ Radtrainings im Built haben aber mit Grundlage auch bix mehr zu tun, oder Klugschnacker!?! Also wenn mein Puls bei den Over/Under Krams nach der ganzen anderen Vorbelastung in den Trainings nicht verlässt, fress ich nen Besen…

[PatickAlb]

P.S. II: Wenn Pickups anstehen dürfte der Puls dannach ja auch ne Weile erhöht sein. Sollte mann dann Pace rausnehmen unter Zielpace um schnellstmöglich in den GA1 Puls zurü kzukehren oder GA Pace weiterlaufen auch wenn er sich dann langsamer „runterregelt“.

Analog bei langen Läufen die Frage, wenn der Pulsdrift irgendwann den GA Punkt leicht übersteigt - rausnehmen oder kann man sagen „das ist jetzt ja lediglich Herzermüdung und passt schon (man kann Cardiovaskulär ja viel mehr leisten wie man aus Wettkämpfen weiß) aber der Stoffwechsel läuft ja trotz GAHr+X im GA1 weiter mangels Pace Last“?!

Oder muss man - Ermüdung hin oder her - davon ausgehen das bei Überschreiten der Hf- Grenzen der Stoffwechsel mit kippt?!

[Helmut S]

Es is ja nicht mein TP, sondern der von Arne. Aus der Entfernung würde ich sage: Mach dich nicht verrückt, bleib dran und mach das was der Coach sagt. Also besser ihn fragen und nicht die Schwarmintelligenz ;)

Ich finde deine Entwicklung echt bemerkenswert und in dem Bereich in dem du dich bewegst, wird man immer besser, wenn man nur kontinuierlich macht. Am Ende is es eh sehr individuell. Wie hat dude mal geschrieben: “Alles hilft irgendwie”

Viel Erfolg :Blumen:

[keko#]

....
Die eigentlich spannende Frage ist nun: auf welchen Wert setzen: Puls oder Pace?! ....

Vielleicht verstehe ich die Frage nicht, aber zu meiner Zeit hieß es immer, dass man sich bei Grundlage locker unterhalten kann. Bei dem sonntäglichen 2h Läufen schwätzten wir dann auch die ganze Zeit über Gott und die Welt. Soweit ich mich erinnere, war das dann so ein 5er Schnitt, hat aber niemanden wirklich interessiert, Puls auch nicht, der schwankt sowieso etwas.
:Blumen:

[J.W.]

Hallo,

bei meinen ersten Läufen mit Arbes TrainingsplänenhT sich herausgestellt, daß Grundlage doch nicht ao eindeutig ist wie mir schien.

Ausgangslage ist das ich nach 5km Test in knappen 25 Minuten irgendwie zwischen 6:07 und 6:57 laufen soll wenn Grundlage auf den Etikett steht.

Mein GA1 Pulsbereich geht bis 131 Schlägen je Minute.

Nun laufe ich selbst bei nem 6:35 Schnitt ohne Überschreitung der Zielpace mit nem 138er Durchschnittspuls. Fühlt sich sehr locker an, 4 Schritte je Atemzug - vieles spricht für Grundlage außer der Puls.

Ein Vergleichslauf drei Tage später mit Fokus auf Puls zeigte: im Pulsbereich bleibend kann ich maximal ne 7:25 er Laufen. Hier atme ich sogar nur alle 5-6 Schritte und bin wirklich garnicht gefordert (was erstmal nicht schlimm ist, auch angenehm so ein Lauf).


Es war nicht heiss, zu kurz vorher gegessen oder oder oder. Ruhepuls Nachts auch normal - also viele „temporäre Effekte“ kann ich ausschließen.

Die eigentlich spannende Frage ist nun: auf welchen Wert setzen: Puls oder Pace?! Anhand meiner Zeiten sieht man ja das mir netzt der letzte Funken Performance nicht so ganz wichtig sein kann. Also es geht nicht um Nuancen. Aber ich würde ungerne die ganzen Wochenstunden verbraten im falschen Trainingsbereich.
Ich würde mich tendenziell eher an den Puls halten. Ich trainiere selber Präventionsgruppen im Laufen. Die Teilnehmer machen auch zu Beginn des Kurses immer eine Spiroergometrie, um die Trainingsbereiche zu bestimmen. Es kommt immer wieder vor, dass sich Teilnehmer aus den gleichen Gründen, die du aufführst, nicht an die ermittelten Bereiche halten. Das geht meistens für einige Monate gut, aber irgendwann ist bei jedem der Punkt erreicht, an dem es kippt. Die Athleten sind erschöpft, haben schwere Beine und können kaum noch laufen.

[J.W.]

P.S. II: Wenn Pickups anstehen dürfte der Puls dannach ja auch ne Weile erhöht sein. Sollte mann dann Pace rausnehmen unter Zielpace um schnellstmöglich in den GA1 Puls zurü kzukehren oder GA Pace weiterlaufen auch wenn er sich dann langsamer „runterregelt“.

Analog bei langen Läufen die Frage, wenn der Pulsdrift irgendwann den GA Punkt leicht übersteigt - rausnehmen oder kann man sagen „das ist jetzt ja lediglich Herzermüdung und passt schon (man kann Cardiovaskulär ja viel mehr leisten wie man aus Wettkämpfen weiß) aber der Stoffwechsel läuft ja trotz GAHr+X im GA1 weiter mangels Pace Last“?!

Oder muss man - Ermüdung hin oder her - davon ausgehen das bei Überschreiten der Hf- Grenzen der Stoffwechsel mit kippt?!
nach Pickups würde ich probieren, den Puls schnell wieder in den GA1 zu bringen.

Auch bei langen Läufen sollte der Puls in meinen Augen weitestgehend im GA1 bleiben. Es ist nicht die Ermüdung des Herzmuskels, die zum erhöhten Puls führt, sondern die allgemeine Ermüdung der Skelettmuskulatur.

[PatickAlb]

Es is ja nicht mein TP, sondern der von Arne. Aus der Entfernung würde ich sage: Mach dich nicht verrückt, bleib dran und mach das was der Coach sagt. Also besser ihn fragen und nicht die Schwarmintelligenz ;)

Ich finde deine Entwicklung echt bemerkenswert und in dem Bereich in dem du dich bewegst, wird man immer besser, wenn man nur kontinuierlich macht. Am Ende is es eh sehr individuell. Wie hat dude mal geschrieben: “Alles hilft irgendwie”

Viel Erfolg :Blumen:

Naja hab ja nur die Pläne - also kein Coaching 🤘 Rücksprache mit‘m Trainer also eher nicht. Danke für die Blumen.

[Problembär]

Servus,
zwar in einer verschobenen Geschwindigkeitsregion aber vom Grundsatz her ähnlich kann ich bei mir auch das Problem beobachten, dass Puls und Geschwindigkeit nach den gängigen Tests nicht wirklich zusammen passen. Allerdings tritt das Problem bei mir nicht dauerhaft auf sondern lediglich zu Beginn der ersten Wochen strukturierten Trainings auf. Mit steigenden Umfängen passt sich das von alleine an. Gefühlt geht es schneller, wenn ich die Grundlagenläufe dann im langsameren Grundlagenpuls laufe und dafür die schnellen Einheiten auch wirklich bis an die Grenze ausbelaste.
Grüße!

[PatickAlb]

Danke allen: also Puls! Das wird gemütlich ��

Wegen dem „Unterhalten können“ - Unterhaltungen gehen peima ab 6:05er Pace, bei 7:30 kann ich kraftvoll singen.

Wie seht ihr das bei den „komplexen Grundlagen“ Trainings die permanent neben der Grundlage Spitzen drin haben, hier ist Puls vermutlich egal?! Also ein Rollentraining „komplexe Grundlagen“ endet z.B. mit 16 Minuten Over/Under…

Also bei Over Unders mit 307/340 Watt (FTP~319 / Montag neu gemessen beim Sportmedi) werd ich kaum im GA bleiben ��

Update: bin das Training grad mal gefahren - also Grundlagen Hf etwa nur 65% der Einheit ��

[Stefan K.]

Die "Sich-unterhalten-können-Regel" gefällt mir. Schön, dass es manchmal auch unkomplizierte Hinweise gibt....:)

[Klugschnacker]

Hallo,

bei meinen ersten Läufen mit Arnes Trainingsplänen hat sich herausgestellt, daß Grundlage doch nicht so eindeutig ist wie mir schien.

Ausgangslage ist, dass ich nach 5km Test in knappen 25 Minuten irgendwie zwischen 6:07 und 6:57 laufen soll, wenn Grundlage auf den Etikett steht.

Mein GA1 Pulsbereich geht bis 131 Schlägen je Minute.

Nun laufe ich selbst bei nem 6:35 Schnitt ohne Überschreitung der Zielpace mit nem 138er Durchschnittspuls. Fühlt sich sehr locker an, 4 Schritte je Atemzug - vieles spricht für Grundlage außer der Puls.

Hi Patrick,

wer sagt denn, dass Dein Grundlagenbereich bei 131 Schlägen endet? Ist das ein aktueller und zuverlässiger Wert?

[Benni1983]

Ich bin früher auch nach Puls gelaufen.
Heute laufe ich nur noch nach Pace.

Früher war ich langsamer :Lachen2:

Wie hast du Patrick denn die Bereiche nach Puls ermittelt?

Wie hoch war dein DurchschnittsPuls bei dem 5km Test?

Das wäre ein guter Anhaltspunkt (93-95% davon) für die Ermittlungen deiner theoretischen Laktatschwelle.
Diese gibst du in TrainingPeaks ein und bekommst brauchbare Pulsbereiche.

[PatickAlb]

Hi Patrick,

wer sagt denn, dass Dein Grundlagenbereich bei 131 Schlägen endet? Ist das ein aktueller und zuverlässiger Wert?

Naaaa das ist beim Radergo Laktat Test an der Uniklinik mein aktuelles Ende Grundlage..

Maximalpuls liegt bei 174 Schlägen je Minute (wobei auch ein paar mehr drin sein könnten aber das ist der „ich brech sterbend zusammen nach mehreren Maximalbelastungen in Kette“ höchste je gemessene Puls unter Todesangst All Out) also lägen die 131 Schläge auch in der Ecke vieler % Formeln…

[PatickAlb]

Ich bin früher auch nach Puls gelaufen.

Wie hoch war dein DurchschnittsPuls bei dem 5km Test?

Das wäre ein guter Anhaltspunkt (93-95% davon) für die Ermittlungen deiner theoretischen Laktatschwelle.
Diese gibst du in TrainingPeaks ein und bekommst brauchbare Pulsbereiche.

159 lag er bei 5km alles was geht. Davon 93% wären 147, das in TP würde 129 als Ende GA1 bedeuten :D

Ich hab in TP sogar 154 als Schwellenwert drin - hatte TP wohl mal „ermittelt“…

[Klugschnacker]

Naaaa das ist beim Radergo Laktat Test an der Uniklinik mein aktuelles Ende Grundlage..

Um Missverständnisse auszuschließen: Bisher hatten wir nach meinem Verständnis vom Grundlagenbereich beim Laufen gesprochen.

Den Test zur Ermittlung der Herzfrequenzbereiche hast Du aber auf einem Radergometer gemacht, richtig?

Vielleicht liegt hier ein Teil der Lösung? Häufig sind die Herzfrequenzbereiche für das Radfahren um 10 Schläge niedriger als für das Laufen.
:Blumen:

[KevJames]

Das würde ich aus persönlicher Erfahrung unterstreichen. Die HF voN Radfahren und Laufen kann sehr unterschiedlich sein. Du solltest einen Test beim Laufen absolvieren.

[Problembär]

Von mir nur die Ergänzung, dass sich meine Ausführungen natürlich auch nur auf die in der gleichen Sportart ermittelten Pulsbereiche beziehen. Pulsbereiche vom Radfahren beim Laufen würden bei mir vermutlich auch eher zu zügigem Walken im Grundlagenbereich führen ;)

[PatickAlb]

Ja das wäre die Lösung und würde sich dann auch mit dem Subjektiven Belastungsgefüjl decken :)

Dann können diese Maximalpuls Prozent Formeln ja eigentlich nie hinhauen bzw. nur für eine Sportart. Etwas irritiert mich noch das TP gefüttert mit dem Treshold Wert die Bereiche niedrig ansetzt aber ich glaube da muss im Frühling der Laktattest mal
zur Absicherung laufend absolviert werden.

Hab das immer auf dem Rad gemacht weil man in meiner Gewichtsklasse gefühlt sehr schnell im Abbruch ist.

[PatickAlb]

Um Missverständnisse auszuschließen: Bisher hatten wir nach meinem Verständnis vom Grundlagenbereich beim Laufen gesprochen.

Den Test zur Ermittlung der Herzfrequenzbereiche hast Du aber auf einem Radergometer gemacht, richtig?

Vielleicht liegt hier ein Teil der Lösung? Häufig sind die Herzfrequenzbereiche für das Radfahren um 10 Schläge niedriger als für das Laufen.
:Blumen:

Ja genau. Der richtige Test beim Doc war auf dem Rad.

Und da der Wert sich fast 100%ig mit diversen Werten aus Berechnungsformeln (auf Lauf Websites) und auch den TP Bereichen deckt, dachte ich das passt auch beim Laufen.