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Bleierpel
23.07.2022, 13:24
@HaFu:
jedes noch so gute System hat Lücken. Weißt Du, dass das Antidoping-System keine hat?
Ex-Profi Christophe Basson ist überzeugt medizinischer Untertützung und spricht von Tablettendoping... (https://www.mopo.de/sport/sportmix/anti-dopingkaempfer-bassons-radsport-lebt-in-einer-grossen-luege/)
Das sagt leider gar nichts aus, zumal man für eine seriöse W/kg-Berechnung das exakte aktuelle Gewicht eines Fahrers sowie seine Wattwerte kennen müsste. Weder von McNulty noch von seinen gedopten virtuellen "Konkurrenten" aus einer 30-Jahre alten Vergangenheit sind derartige Daten exakt bekannt, genauso wenig wie der Rollwiderstand der genutzten Fahrräder, deren Tretlagersteifigkeit sowie die Oberflächenbeschaffenheit des Asphaltes.
Solche historischen Vergleiche sind kompletter Bullshit.
https://www.strava.com/activities/7501654770
McNulty hat die entsprechende Etappe übrigens bei Strava hochgeladen. und lädt auch sonst ansonsten viel hoch mit seinen Wattwerten. Gewicht wird auf 67-69kg geschätzt. Dementsprechend lassen sich da die w/kg Werte gut berechnen. Selbst bei 67kg wären der Anstieg zum Azet 26min mit 424w "nur" 6,3w/kg und zum Peyragudes 21min mit 396w (5,9w/kg).
Gibt zum ihm auch eine ganz nette Analyse seines Wintertrainings: https://news.yahoo.com/power-analysis-hard-does-brandon-140243675.html?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly93d3cuZ29vZ2xlLmNvbS8&guce_referrer_sig=AQAAAF_1nD_BQPssa0UccNF5i98akzWD spMh8cbZhzxQIKuz4lHu-EhLXaRhNkXuHspv_2HTsiByeiPJRWwYbl9xEUDz5YAgILvhneQ 0g08XtDcPqDvsSKZEnaOeUIEqJnM1IQRCA84quUR6_qOBeeYNz _l5nIpxclLkYCZ3cwS702W_
https://www.deutschlandfunk.de/coronakrise-dopingkontrollen-weitgehend-ausgesetzt-100.html
Nur einer von etlichen Google Treffern zum Thema Keine Kontrollen während corona. 🤷*♂️
Entkräftet ja nicht Hafus Aussage. Er sprach ja davon, dass das Kontrollsystem wieder läuft seitdem es keine Reisebeschränkungen durch Covid gibt. Dein Artikel ist aus dem April 2020, als es eine Vielzahl an Einreisebeschränkungen gab. Hafus Link aus 2022.
Ich glaube in diesem Thread geht keiner davon aus, dass der Radsport zu 100% sauber ist, aber pauschale Anschuldigungen ohne jegliche Beweise helfen doch keinem. Bei Pogacar und UAE kann man am ehesten durch das sehr zweifelhafte Umfeld und Management entsprechende Vermutungen anstellen.
TIME CHANGER
23.07.2022, 14:16
Ich will niemandem ans Bein pissen, aber müssen denn alle sauber sein? Klar ist es unfair für die ganzen nicht doper. Sollte jedoch das Doping im Peleton weit verbreitet sein, dann erleben wir ein Kampf auf Augenhöhe. Ganz im ernst, wenn die meisten Teams dopen, dann dopen alle auf ähnliche Art und Weise und ist mir somit egal. Irgendwann kommt dann wieder mal ein Paukenschlag und es gibt ein neues Wettrüsten. Täglich grüsst das Murmeltier und ich finds völlig in Ordnung.
Das neue Colnago TT ist ein geiles Bike, aber noch nicht käuflich.
sabine-g
23.07.2022, 15:04
Ich bin einigermaßen verwirrt: in Dänemark (Vingegaard) und in Belgien (WvA) ist das Wort "Dopingkontrolle" ein Fremdwort?
Wie kommst du zu dieser Annahme?
Pogacar kommt aus Slowenien wenn ich nicht irre.
Das sagt leider gar nichts aus, zumal man für eine seriöse W/kg-Berechnung das exakte aktuelle Gewicht eines Fahrers sowie seine Wattwerte kennen müsste. Weder von McNulty noch von seinen gedopten virtuellen "Konkurrenten" aus einer 30-Jahre alten Vergangenheit sind derartige Daten exakt bekannt, genauso wenig wie der Rollwiderstand der genutzten Fahrräder, deren Tretlagersteifigkeit sowie die Oberflächenbeschaffenheit des Asphaltes.
Solche historischen Vergleiche sind kompletter Bullshit.
McNulty gehört innerhalb des UAE-Teams zu den besten von insgesamt 30 Worldtour-Profis und wenn er nicht in der Lage wäre, eine sehr hohe Wattzahl über einen längeren Zeitraum zu produzieren, wäre er niemals als Helfer von Pogacar nominiert worden.
Der Unterschied zwischen einem Fahrer wie ihm und einem GC-Aspiranten liegt nicht in der gelegentlich zu erbringenden 20-Minuten oder 30-Minuten-Leistung, sondern darin, dass GC-Fahrer in der Lage sein müssen, derartige Leistungen drei Wochen lang nahezu täglich zu erbringen, während Edelhelfer ausnahmsweise an einzelnen Tagen mal in den tiefroten Bereich gehen und dann aber an den darauffolgenden Tagen ausgeknockt sind, weil sie eben den Bogen überspannt haben, wie ja auch bei McNulty an der Folge-Etappen gut zu erkennen war, bei denen Pogacar dann früh auf sich alleine gestellt war und bei der er dringend weitere Unterstützung von McNulty benötigt hätte weswegen er mal eben am letzten Anstieg von Vingegaard abgestellt wurde.
Nochmal: alleine mit einer Einzelleistung innerhalb einer 3-Wochen-Rundfahrt lässt sich ein Dopingvorwurf nicht schlüssig begründen. Punkt.
Hafu, ich will deiner Argumentation nicht widersprechen, weil ich diese in Teilen befürworte und es nicht anders sehe. Allerdings muss man sich aufgrund der Historie die zeitlichen Entwicklungen anschauen und die Performance der drei Jungs vorne ist schon mehr als fraglich. Thomas ist 8 Minuten zurück...Was ihn wiederum nicht freispricht oder belastet.
Die Watt-Werte der Jungs sind enorm. Pogacar knallt die Berge zum Teil auf dem großen Blatt hoch. Alles schwierig, bedankt man die Geschichte.
Was aber aus meiner Sicht der Hauptpunkt ist: lassen wir Pantani raus. Die Jungs sind von ihren Werten im Bereich vom Contador 2010, 2011 und über Froome...Da ist die Entwicklung im technologischen Bereich sowie in der Trainingslehre doch recht überschaubar. Es ist eine der schnellsten Rundfahrten bisher. Zweifel sind angebracht, auch gegenüber WvA, den ich aufgrund seiner Fähigkeiten für den besten und talentiertesten Fahrer halte, den ich seit langem gesehen habe. Auch vdP kommt da auf der Straße in der Breite nicht ganz hin.
Ich will niemandem ans Bein pissen, aber müssen denn alle sauber sein? Klar ist es unfair für die ganzen nicht doper. Sollte jedoch das Doping im Peleton weit verbreitet sein, dann erleben wir ein Kampf auf Augenhöhe. Ganz im ernst, wenn die meisten Teams dopen, dann dopen alle auf ähnliche Art und Weise und ist mir somit egal. Irgendwann kommt dann wieder mal ein Paukenschlag und es gibt ein neues Wettrüsten. Täglich grüsst das Murmeltier und ich finds völlig in Ordnung.
Ich denke nicht, dass alle ähnlich doppen. Wie beim Material, hast auch beim medizinischen Bereich Unterschiede, auch abhängig vom Budget. Jumbo hat ein fettes Budget, da kannst auch in mehr Experten und nennen wir es mal Forschung und Entwicklung investieren.
Btw: Ganna mit dem Ü50er Schnitt bei dem Profil....
Pogacar kommt aus Slowenien wenn ich nicht irre.
Es ging ja in erster Linie um die "Jungs, die die Tour 2022 dominieren" und das ist in erster Linie, der Träger des gelben Trikots, dejenige des grünen Trikots und derjenige des Bergtrikots (ebenfalls Wingegaard).
Dass Pogacar die Tour dominiert kann man im Ggs. zu den Vorjahren nicht wirklich behaupten.
@HaFu:
jedes noch so gute System hat Lücken. Weißt Du, dass das Antidoping-System keine hat?
Ex-Profi Christophe Basson ist überzeugt medizinischer Untertützung und spricht von Tablettendoping... (https://www.mopo.de/sport/sportmix/anti-dopingkaempfer-bassons-radsport-lebt-in-einer-grossen-luege/)
Was sollen das denn für Tabletten sein? Wenn die ominösen Tabletten Dopingmittel enthalten würden, dann wäre derjenige, der sie schluckt ja per definitionem gedopt und könnte nicht in den Gegensatz zu Doping gebracht werden, wie im nachfolgend zitierten Abschnitt.
Die Überschrift des Textes passt im übrigen überhaupt nicht zur Kernaussage:
...Heutzutage ist die medizinische Unterstützung wesentlich umfangreicher, so dass man fast auf dem gleichen Niveau wie Gedopte fahren kann. Aber diese medizinische Unterstützung macht mir fast noch mehr Angst als Doping...
Ich vermute, dass Bassons zumindest partiell mit "medizinischer Unterstützung" die moderne detaillierte Trainingsüberwachung mit Laktatmessungen, Ernährungsprotokollen, Messungen von Blutzucker und Körperkerntemperatur im Trainingsprozess, detaillierte Leistungsmessung, Höhentraining usw. meint. Natürlich ist diesbezüglich der moderne Leistungssport nicht ansatzweise mit der Art von Sport zu vergleichen wie es vor 20 Jahren üblich war.
Für mich wäre die Kernaussage von Bassons die, dass man heutzutage sauber nahezu "auf dem gleichen Niveau fahren kann wie Gedopte" früher. Die vom Redakteur gewählte Überschrift "der Radsport lebt in einer großen Lüge" klickt sich aber nunmal wesentlich besser, auch wenn es für mich nicht nachvollziehbar ist, worin genau diese Lüge bestehen soll.
https://www.strava.com/activities/7501654770
McNulty hat die entsprechende Etappe übrigens bei Strava hochgeladen. und lädt auch sonst ansonsten viel hoch mit seinen Wattwerten. Gewicht wird auf 67-69kg geschätzt. Dementsprechend lassen sich da die w/kg Werte gut berechnen. Selbst bei 67kg wären der Anstieg zum Azet 26min mit 424w "nur" 6,3w/kg und zum Peyragudes 21min mit 396w (5,9w/kg).
Gibt zum ihm auch eine ganz nette Analyse seines Wintertrainings: https://news.yahoo.com/power-analysis-hard-does-brandon-140243675.html?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly93d3cuZ29vZ2xlLmNvbS8&guce_referrer_sig=AQAAAF_1nD_BQPssa0UccNF5i98akzWD spMh8cbZhzxQIKuz4lHu-EhLXaRhNkXuHspv_2HTsiByeiPJRWwYbl9xEUDz5YAgILvhneQ 0g08XtDcPqDvsSKZEnaOeUIEqJnM1IQRCA84quUR6_qOBeeYNz _l5nIpxclLkYCZ3cwS702W_
Entkräftet ja nicht Hafus Aussage. Er sprach ja davon, dass das Kontrollsystem wieder läuft seitdem es keine Reisebeschränkungen durch Covid gibt. Dein Artikel ist aus dem April 2020, als es eine Vielzahl an Einreisebeschränkungen gab. Hafus Link aus 2022.
Ich glaube in diesem Thread geht keiner davon aus, dass der Radsport zu 100% sauber ist, aber pauschale Anschuldigungen ohne jegliche Beweise helfen doch keinem. Bei Pogacar und UAE kann man am ehesten durch das sehr zweifelhafte Umfeld und Management entsprechende Vermutungen anstellen.
Danke für deine Beiträge zur Versachlichung der Diskussion NiklasD.:Blumen:
phonofreund
23.07.2022, 16:52
Meine Fresse, gibt es hier wieder Klugscheisser, die "wissen", wer dopt. Leute, manchmal ist es einfach besser, die Klappe zu halten und abzuwarten, ob Dopingkrollen Nachweise bringen. @ Hafu. Danke für die sachliche Kommentierung und Erklärung diverser Sachverhalte, die hier von so manchen nicht kapiert werden.
longtrousers
23.07.2022, 18:52
Vingegaard hat van Aert den Sieg im Zeitfahren geschenkt oder? Oder habe ich das falsch verstanden.
Vingegaard hat van Aert den Sieg im Zeitfahren geschenkt oder? Oder habe ich das falsch verstanden.
Jedenfalls war Vingegaard im flachen Teil der Strecke schneller und mehr zu gewinnen hatte er, wenn er van Aert den Sieg schenkt. Aber es bleibt dennoch Spekulation.
LidlRacer
23.07.2022, 19:13
Vingegaard hat van Aert den Sieg im Zeitfahren geschenkt oder? Oder habe ich das falsch verstanden.
Ich glaube nicht, dass Vingegaard absichtlich fast gegen ne Felswand gefahren ist.
Bis dahin hatte er noch gute Chancen auf den Tagessieg. Hätte er den nicht angestrebt, hätte er risikoärmer fahren können.
War seit x-Wochen nicht mehr hier im Thread und die ersten Postings, die ich überfliege, gehen um Doping….
longtrousers
23.07.2022, 19:55
Ich glaube nicht, dass Vingegaard absichtlich fast gegen ne Felswand gefahren ist.
Bis dahin hatte er noch gute Chancen auf den Tagessieg. Hätte er den nicht angestrebt, hätte er risikoärmer fahren können.
Ich denke am letzten Kilometer, wo ich nicht das Gefühl hatte das er noch voll gefahren ist. Es gibt mir den Eindruck, dass er hätte gewinnen können aber van Aert als dankeschön für seine Dienste den Sieg gegeben hat.
Wenn es nur um Sekunden geht am letzten Kilometer hat man eine andere Körpersprache. Aber vielleicht liege ich falsch.
JENS-KLEVE
23.07.2022, 20:44
Zu den Vergleichen mit früheren Etappen am Berg und den einzelnen Rekorden:
Früher sind die nicht den ganzen Berg geknallt, sondern taktisch gefahren. Wenn die damals auch voll geballert wären von unten bis oben, wären sie damals insgesamt schneller gewesen, als die Jungs heute. Andere Rennverläufe, also schwieriger Vergleich. Auch gab es früher regelrechte pinkelpausen und bummeletappen. Sonst wären die damals auch schneller gefahren.
LidlRacer
23.07.2022, 20:47
Ich denke am letzten Kilometer, wo ich nicht das Gefühl hatte das er noch voll gefahren ist. Es gibt mir den Eindruck, dass er hätte gewinnen können aber van Aert als dankeschön für seine Dienste den Sieg gegeben hat.
Wenn es nur um Sekunden geht am letzten Kilometer hat man eine andere Körpersprache. Aber vielleicht liege ich falsch.
M.E. hat er erst abgeschaltet, als klar war, dass er nicht mehr gewinnen kann.
Bei Bedarf kann man's hier noch mal schauen:
https://tiz-cycling.io/video/tour-de-france-2022-stage-20-full-stage-individual-time-trial
Beinahe-Crash bei 4:57:30
Geile Tour von Team Rabobank. Zurück in die 90er. Pogacar clean aussehen lassen muss man erstmal schaffen. Gute Arbeit! Da haben sie einen schönen dänischen Super-Responder gefunden und das in dem Jahr in dem die Tour in Dänemark startet. Da drückt auch die UCI wohl mal beide Augen zu. Glaube nur so langsam finden das viele andere Teams nicht mehr so witzig. US-Postal hat wenigstens andere Rennen und Etappen teilweise verschenkt. Aber Jumbo kassiert echt alles ein. Wenn man sich mal die Abstände in der Top 10 anschaut. WVA schießt dann den Vogel komplett ab. Da ist es auch nur noch eine Randnotiz, dass MAL gerade verhaftet wurde. Journalisten gibt es bei der Tour auch keine, sind alles nur Fans die nicht in die Suppe spucken möchten. Man muss es als Zirkus betrachten, aber nicht als fairen Sport.
Meine Fresse, gibt es hier wieder Klugscheisser, die "wissen", wer dopt. Leute, manchmal ist es einfach besser, die Klappe zu halten und abzuwarten, ob Dopingkrollen Nachweise bringen. @ Hafu. Danke für die sachliche Kommentierung und Erklärung diverser Sachverhalte, die hier von so manchen nicht kapiert werden.
Dopingkontrollen haben quasi nie jemaden erwischt außer vereinzelt Idioten. Größere Aufklärung gab es eigentlich nur durch Polizeirazzien und internationale Fahndungen. Mit dem Kontrollsystem erwischt man keine guten Doper.
LidlRacer
23.07.2022, 21:09
Da ist es auch nur noch eine Randnotiz, dass MAL gerade verhaftet wurde.
Wer, wie, wo, warum?
Abkürzen ist einfach - Abkürzungen entschlüsseln (für mich) nicht.
Wer, wie, wo, warum?
Miguel Angel Lopez. Ein kolumbianischer GC-Fahrer.
https://www.sportschau.de/newsticker/dpa-nach-vorfall-am-flughafen-astana-team-suspendiert-lopez-100.html
Arbeit mit Marcos Maynar zusammen, der seit 20 Jahren am dopen ist und einfach munter weitermacht wie in ungefähr fast jedem World Tour Radsport Team
LidlRacer
23.07.2022, 21:21
Miguel Angel Lopez. Ein kolumbianischer GC-Fahrer.
https://www.sportschau.de/newsticker/dpa-nach-vorfall-am-flughafen-astana-team-suspendiert-lopez-100.html
Arbeit mit Marcos Maynar zusammen, der seit 20 Jahren am dopen ist und einfach munter weitermacht wie in ungefähr fast jedem World Tour Radsport Team
Ok, hier ne Spur ausführlicher:
https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_130761.htm
Aber "verhört" ist nicht = "verhaftet", wie Du schriebst.
Und bei Dir schien es mir so, als wäre er bei Jumbo Visma - ist aber bei Astana.
Klugschnacker
23.07.2022, 21:31
Den Gewinnern einfach mal pauschal Betrug zu unterstellen ist IMHO ganz schlechter Stil. Klugschnacker hat das vor einigen Wochen bei Blummenfelt gemacht, ohne dass ich in der damaligen Situation irgendwelche konkrete indizien gelesen haben, was denn Blummenfelt sich so einwirft.
Bitte fair bleiben! :Blumen:
Du gibst meinen Standpunkt zu Blummenfelt falsch wieder. Ich hatte meine Meinung im Blummi-Thread bereits klipp und klar ausgedrückt – auf Deine Nachfrage hin.
Falsch ist außerdem Deine Behauptung, ich würde jeweils "den Gewinnern pauschal Betrug unterstellen". Zu den meisten Gewinnern und Gewinnerinnen äußere ich mich überhaupt nicht. Wenn ich Kritik übe, dann auch nicht aufgrund eines Sieges über die Konkurrenz, sondern auf Grund von Leistungen, die mir unplausibel erscheinen. Doping ist dabei eine mögliche Erklärung unter anderen Erklärungen. In der Regel würdige ich in Debattenform eine ganze Reihe an Argumenten.
Falsch ist aus meiner Sicht außerdem Deine Darstellung, es gäbe keinerlei konkrete Indizien dafür, dass sich jemand möglicherweise etwas einwirft. Es gibt durchaus Indizien. Für mich kann die erbrachte Leistung ein Indiz sein. Doping ist nunmal leistungssteigernd. Ein weiteres Indiz kann sein, wenn sich in einer Trainingsgruppe oder in einem Team verdächtige Leistungen anhäufen. Und so weiter.
Indizien sind aber keine Beweise. Sie können eine natürliche Erklärung haben oder auf Irrtümern beruhen.
Eine im Hinblick auf Doping kritische Begleitung des Radsports halte ich für angebracht. Das erfordert leider die Geschichte dieses Sports, insbesondere bei der Tour de France.
M.E. hat er erst abgeschaltet, als klar war, dass er nicht mehr gewinnen kann.
Bei Bedarf kann man's hier noch mal schauen:
https://tiz-cycling.io/video/tour-de-france-2022-stage-20-full-stage-individual-time-trial
Beinahe-Crash bei 4:57:30
Und ich dachte, 200 m vor der Ziel, mehr als 10 sek.: das reicht...
Aber als der Gelbe dann kaum noch gefahren ist und zu befürchten war, dass er gleich aufgerichtet und freihändig rollen wird, da dachte ich auch, dass er es nicht mehr schaffen wird, dass er nicht mehr gewinnen kann.
Schade für die ganze Mühe unterwegs :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
LidlRacer
23.07.2022, 21:48
Und ich dachte, 200 m vor der Ziel, mehr als 10 sek.: das reicht...
Aber als der Gelbe dann kaum noch gefahren ist und zu befürchten war, dass er gleich aufgerichtet und freihändig rollen wird, da dachte ich auch, dass er es nicht mehr schaffen wird, dass er nicht mehr gewinnen kann.
Schade für die ganze Mühe unterwegs :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Ich sehe bei 350 m ca. 20 Sekunden, die er noch hatte.
Da hätte er mehr als 60 km/h fahren müssen, es ging aber bergauf.
Waren heute an der "Strecke" in Jelling, das war eine sehr nette Etappe hier in dk. Für son flaches Land haben die hier gute Steigungen und Gefälle...
Jelling, Gorms Königssitz, den Tron (Nachbau) von Harald Blåtan mal "probegesessen" .
Echt ein super cooles Wikinger-Museum mit modernster Präsentationstechnik, Eintritt? Frei!
Sonderausstellung TourdeFrance.
https://natmus.dk/museer-og-slotte/kongernes-jelling/praktisk-information/erlebniscenter-kongernes-jelling/
:Blumen:
mal was unernstes: wer findet denn noch diese Breitband/bild neuen Sonnenbrillen einfach nur schrechlich, bringt sicher 0.01 was auf den CdA, "marginal gains" und so :)
m.
Mc Ewen, Cavendish, Zabel, Sagan ..... wer hat je davon gehört, dass der Gewinner der grünen Trikots ein Zeitfahren gewinnt, oder am Berg einer der wichtigsten Helfer ist. Sportphysiologisch sind das alles völlig andere Voraussetzungen....
Mc Ewen, Cavendish, Zabel, Sagan ..... wer hat je davon gehört, dass der Gewinner der grünen Trikots ein Zeitfahren gewinnt, oder am Berg einer der wichtigsten Helfer ist. Sportphysiologisch sind das alles völlig andere Voraussetzungen....
Wobei man wohl auch sagen muss dass es dieses Jahr wenig echte Sprintankünfte gab. So war das grüne ja nie in erreichbarer Nähe für reine Sprinter
Klugschnacker
24.07.2022, 02:15
Meine Fresse, gibt es hier wieder Klugscheisser, die "wissen", wer dopt. Leute, manchmal ist es einfach besser, die Klappe zu halten und abzuwarten, ob Dopingkrollen Nachweise bringen. @ Hafu. Danke für die sachliche Kommentierung und Erklärung diverser Sachverhalte, die hier von so manchen nicht kapiert werden.
Hallo phonofreund, meinst Du mich mit den Begriff "Klugscheisser", und ich solle besser die Klappe halten?
wer hat je davon gehört, dass der Gewinner der grünen Trikots ein Zeitfahren gewinnt, oder am Berg einer der wichtigsten Helfer ist. Sportphysiologisch sind das alles völlig andere Voraussetzungen....
Es kommt selten vor, aber es gab das alles immer wieder, siehe Merckx oder Hinault, Jalabert, etc...
Zum Einen liegt das daran, dass reine Straßensprinter nur sehr selten das Grüne Trikot gewinnen, weil es zu wenige Möglichkeiten für sie gibt, Punkte zu machen und zum Anderen weil der Straßenradsprint mit etwa dem 100m Sprint in der Leichtathletik nur wenig gemein hat. Die reinen Sprinter des Radsports findet man auf der Bahn und die würden schon bei der ersten Etappe mit der Karenzzeit kämpfen und den Straßensprintern fehlen hunderte Watt um mit den Bahnsprintern mithalten zu können.
Zeitfahr- und Bergstärke erfordern die gleichen physiologischen Voraussetzungen. Die Unterschiede ergeben sich lediglich dadurch, dass gute Zeitfahrer manchmal zu schwer sind und das Watt/kg Verhältnis zu niedrig wird und gute Bergfahrer oftmals nicht aerodynamisch auf ihrem Rad sitzen oder zu leicht sind, um entsprechende Watt entfalten zu können. Sehr häufig gehören die Bergdominatoren der Tour aber auch zu den Stärksten im Zeitfahren.
Zu den Vergleichen mit früheren Etappen am Berg und den einzelnen Rekorden:
Früher sind die nicht den ganzen Berg geknallt, sondern taktisch gefahren. Wenn die damals auch voll geballert wären von unten bis oben, wären sie damals insgesamt schneller gewesen, als die Jungs heute. Andere Rennverläufe, also schwieriger Vergleich. Auch gab es früher regelrechte pinkelpausen und bummeletappen. Sonst wären die damals auch schneller gefahren.
Nachdem viele Rekorde am Berg von Pantani gehalten werden und jener aufgrund seiner Zeitfahrschwäche immer gezwungen war, möglichst viel Zeit am Berg gut zu machen, ist er auch die entscheidenden Berge oftmals von unten bis oben voll gefahren, was man heute eher selten sieht.
Die heute höheren Durchschnittsgeschwindigkeiten in der Tour insgesamt ergeben sich hauptsächlich durch das aerodynamischere Material, vor allem der Kleidung. Wenn man sich die Flattertrikots früherer Tage ansieht, kann man sich nur wundern.
Zum Ende des heutigen Tourfunk Podcasts geht's darum, dass sich ein belgischer Radsportjournalist so gar nicht über die Dominanz von WvA freuen kann.
Tourfunk 20. Etappe: Vinngegards Traum wird wahr (https://www.sportschau.de/podcasts/tourfunk/audio-20-etappe-vingegaards-traum-wird-wahr-100.html)
Ich hab' mir auf deinen Tipp hin den betreffenden Podcast angehört und schlicht kein einziges Argument gehört, was bei Wout van Aert auf einen Dopingverdacht hindeuten könnte. Wenn also nicht einmal ein vermeintlicher Insider (der über das Umfeld von Jumbo Visma und WvA mutmaßlich mehr Details kennt als unsereins) irgendwas konkretes liefern könnte, was den Verdacht untermauern könnte, spricht das IMHO bei weitem mehr für den Träger des grünen Trikots als gegen ihn.
Ich verstehe auch nicht warum sich ein belgischer Journalist mehr über WvA's Leistung freuen sollte als deutsche Journalisten. Journalisten sollen über Sportereignisse berichten und gegebenenfalls Hintergründe recherchieren, aber sie sollten auf gar keinen Fall Fans sein, die sich mit dem Sportler zusammen über Erfolge freuen.
Nochmal meine Kernthese: Nur weil jemand schnell ist, kann man ihm nicht mal eben öffentlich Betrug unterstellen.
JENS-KLEVE
24.07.2022, 10:14
Van Aert ist schon immer krass gewesen. Im Crosssport konnte ich ihn live sehen. Der ist Strecken gefahren, die ich nicht laufen könnte.
In der Übertragung haben sie erwähnt, dass er im Zeitfahren aufgrund seiner Radbeherrschung in Aeroposition fahren konnte, wo alle anderen Profis die optimale Position verlassen und sogar teilweise bremsen mussten.
Nochmal meine Kernthese: Nur weil jemand schnell ist, kann man ihm nicht mal eben öffentlich Betrug unterstellen.
Ich sehe das wie Arne:
Für mich kann die erbrachte Leistung ein Indiz sein.
Auch bei dir ist vermutlich irgendwo die Schmerzgrenze erreicht, bei der du eine Leistung als nicht plausibel einstufen würdest. Offensichtlich ist diese Grenze für einige hier erreicht, bzw. überschritten, für dich jedoch noch nicht.
Ich sehe das wie Arne:
Auch bei dir ist vermutlich irgendwo die Schmerzgrenze erreicht, bei der du eine Leistung als nicht plausibel einstufen würdest. Offensichtlich ist diese Grenze für einige hier erreicht, bzw. überschritten, für dich jedoch noch nicht.
Einige Leistungen von TdF-Helden ließen mich in der Vergangenheit in ungläubigem Staunen zurück. Im Nachhinein hat es sich das eine oder andere Mal bestätigt. Zwar sollte man nicht von seiner eigenen beschränkten Leistungsfähigkeit auf Ausnahmetalente schließen, aber nach vielen Jahren Wettkampfsport bekommt man manchmal ein gutes Gefühl, für das, was plausibel ist.
Trotzdem sehe ich nicht überführte Athleten als nicht gedopt an. So sind einfach die Fakten. Sonst kommt man ja wirklich in Teufels Küche und brauche mir keine Etappe mehr anzuschauen.
Indizien können sich zu einem Beweis verdichten, siehe den Indizienbeweis im Strafrecht. Im Sport ist diese Vorgehensweise freilich sehr schwer vernünftig anzuwenden, obgleich der Radsport aufgrund seiner hervorragenden Messbarkeit in Teilbereichen bedingt geeignet wäre.
Van Aert ist schon immer krass gewesen. Im Crosssport konnte ich ihn live sehen. Der ist Strecken gefahren, die ich nicht laufen könnte.
In der Übertragung haben sie erwähnt, dass er im Zeitfahren aufgrund seiner Radbeherrschung in Aeroposition fahren konnte, wo alle anderen Profis die optimale Position verlassen und sogar teilweise bremsen mussten.
Ich habe WvA zwar noch nicht live gesehen, aber ich gönne mir wann immer es möglich ist, Cyclocross-Rennen auf GCN (v.a. wenn Mathieu van der Poel mit an der Startlinie steht, denn dann ist immer für sportliche Spannung gesorgt) und besonders legendär war da die vorletzte WM in Ostende.
Da gab es in jeder Runde eine lange Strandpassage in knöcheltiefem Sand, die außer MvdP und WvA praktisch niemand im gesamten Weltklasse-Feld in der Lage war ohne abzusteigen durchzufahren.
(https://www.youtube.com/watch?v=eeVvWaZ7C8g)
Selbst Pidcock, der ja immerhin (mittlerweile) Olympiasieger im Mountainbike ist, und ebenfalls ein Künstler auf dem Rennrad musste dort ein ums andere Mal absteigen und ein Stück schieben.
...
Falsch ist aus meiner Sicht außerdem Deine Darstellung, es gäbe keinerlei konkrete Indizien dafür, dass sich jemand möglicherweise etwas einwirft. Es gibt durchaus Indizien. Für mich kann die erbrachte Leistung ein Indiz sein. ...
Würdest du -wenn du dich "unfair behandelt" fühlst dann evt. mal die Indizien, die jenseits der reinen Leistung von Blummenfelt und WvA auf Doping schließen lassen, hier konkret mal nieder schreiben?
Da einzige "Indiz" an das ich mich bei Blummenfelt aus deinen Beiträgen erinnern kann, ist dass er nicht so dünn aussieht wie andere Topläufer.
So eine Bodyshaming-Aussage ist für mich nunmal kein stichhaltiges Doping-Argument.
Welches Indiz spricht bei WvA jenseits von dessem Körperbau (für einen klassischen Sprinter eher schlank, für einen starken Bergfahrer eher muskulös) für Doping?
Der Straßenradsprint ist neben der hohen kurzfristigen Wattleistung vor allem eine Frage der Aerodynamik, weshalb viele Straßensprinter klein sind und unter 70kg aufweisen, egal ob sie Cavendish, Ewen, Philipsen oder Groenewegen heißen. Auch Zabel oder McEwen, die im TV immer besonders massig gewirkt haben, hatten unter 70kg. Van Aert gehört insofern eher zur Gruppe der schwereren Sprinter, auch aufgrund seiner Körpergröße. Aber selbst Cipollini war leichter bei etwa gleicher Körpergröße.
Ich hab' mir auf deinen Tipp hin den betreffenden Podcast angehört und schlicht kein einziges Argument gehört, was bei Wout van Aert auf einen Dopingverdacht hindeuten könnte. Wenn also nicht einmal ein vermeintlicher Insider (der über das Umfeld von Jumbo Visma und WvA mutmaßlich mehr Details kennt als unsereins) irgendwas konkretes liefern könnte, was den Verdacht untermauern könnte, spricht das IMHO bei weitem mehr für den Träger des grünen Trikots als gegen ihn.
Ich verstehe auch nicht warum sich ein belgischer Journalist mehr über WvA's Leistung freuen sollte als deutsche Journalisten. Journalisten sollen über Sportereignisse berichten und gegebenenfalls Hintergründe recherchieren, aber sie sollten auf gar keinen Fall Fans sein, die sich mit dem Sportler zusammen über Erfolge freuen.
Nochmal meine Kernthese: Nur weil jemand schnell ist, kann man ihm nicht mal eben öffentlich Betrug unterstellen.
Sehe ich genau so. Kleiner Rand-Fakt: Folge Woutje auf Strava und im Winter läuft er durchaus regelmäßig und lädt die Einheiten dann auch auf Strava hoch (Macht für nen Crosser ja auch total Sinn). Würde ihn gerne mal bei nem Cross-Triathlon sehen. Er würde auch alles zerstören, so meine Theorie :Cheese:
Mc Ewen, Cavendish, Zabel, Sagan ..... wer hat je davon gehört, dass der Gewinner der grünen Trikots ein Zeitfahren gewinnt, oder am Berg einer der wichtigsten Helfer ist. Sportphysiologisch sind das alles völlig andere Voraussetzungen....
Im aktuellen Besenwagen Podcast wird das Thema auch behandelt: Die Jungs stellen in Zweifel, ob die „reinen“ Sprinter gegen die polyvalenten Fahrer wie MvdP oder Woutje überhaupt noch siegfähig sind, zumal es fast keine klassischen Sprintzüge mehr bei den Grand Tours mehr gibt. Reine Sprinter kommen fast nicjt
mehr nach, weil man mit dem Skil eben nur noch schwer Rennen gewinnen kann, zB ein Jasper Philipsen ist eigentlich ein anderer Fahrertyp.
Bei der Leichtathletik WM gibt es mehr Athleten deren Leistungen Indizien zum Zweifel an deren rechtmäßiger Ursache liefern. Darüber spricht keiner.
In der Übertragung haben sie erwähnt, dass er im Zeitfahren aufgrund seiner Radbeherrschung in Aeroposition fahren konnte, wo alle anderen Profis die optimale Position verlassen und sogar teilweise bremsen mussten.
Das ist ein interessanter Aspekt. Man hat im TV sehr deutlich gesehen, wie elegant und mit welch atemraubenden Links-Rechts-Kombinationen manche Fahrer über die sehr schmalen Brücken rings um Rocamadour "gecruised" sind. Mir persönlich fehlt für dieses Vertrauen in die richtige Linie jegliche Vorstellungskraft, weil ich es selbst nicht üben kann (oder oft nicht traue). Was auch vernünftig ist, weil hinter jeder Kurve ein Auto entgegenkommen könnte. Bei Pidcocks Galibier-Abfahrt konnte man ebenso beobachten, was optimales Abfahren an Zeitgewinn ausmacht.
Bei der Leichtathletik WM gibt es mehr Athleten deren Leistungen Indizien zum Zweifel an deren rechtmäßiger Ursache liefern. Darüber spricht keiner.
400m Hürden Fabel-Weltrekord von Sidney McLaughlin. 50,68. Unsere Marita Koch hat 1985 für 400m ohne Hürden 47,6 gebraucht.
Sportschau.de, ab Minute 6:00 "zum ersten mal werden die 51 sek unterboten. Ein Rennen vom ANDEREN STERN".
https://www.sportschau.de/leichtathletik/wm/leichtathletik-wm-eugene-oregon-400-m-huerden-100.html
Aber was soll der Kommentator sonst auch sagen? "Die ist doch bestimmt vollgepumpt"?
Vielleicht ist es so etwas wie Selbstschutz wenn wir manche Fabelleistung hinterfragen - dann bist du nachher nicht so enttäuscht.
Persönlich bin ich im Camp: solange nichts bewiesen ist = unschuldig. Die hier genannte Idee der Indizien halte ich für nicht tragfähig da sie in Richtung Umkehr der Beweislast geht. "Sidney, du hast doch gedopt. Kannst du beweisen, dass das nicht stimmt?".
phonofreund
24.07.2022, 15:41
Hallo phonofreund, meinst Du mich mit den Begriff "Klugscheisser", und ich solle besser die Klappe halten?
Nö, das war ganz allgemein an alle Hobbydopingfahnder gerichtet.
Und noch die Reaktion von Jumbo bei Fragen nach Doping
24.07.2022 | Die Dominanz des Teams Jumbo-Visma bei der 109. Tour de France wirft Fragen auf - die Stars des Rennstalls haben jetzt zum Thema Doping Position bezogen. Der designierte Tour-de-France-Sieger Jonas Vingegaard hat für sich und seine Mannschaft jegliche Spekulationen weit zurückgewiesen. "Wir sind alle absolut sauber. Ich kann das für jeden von uns sagen", betonte der Däne.
"Ich sage Ihnen das direkt und ohne ein Zögern", ergänzte er nach der 20. Etappe auf die Frage nach der Dominanz des niederländischen Radrennstalls bei der Frankreich-Rundfahrt. Vingegaard, der unmittelbar vor seinem ersten Tour-Triumph steht, erklärte den Erfolg mit der professionellen Vorbereitung.
"Wir machen Trainingslager in der Höhe, wir ernähren uns gut, wir machen alles bestmöglich. Deswegen haben wir gewonnen", so der 25-Jährige.
Drastischer reagierte sein Teamkollege Wout Van Aert: "Das ist eine Scheiß-Frage. Ich habe keine Lust, darauf zu antworten", meinte der Belgier: "Jedes Mal, wenn jemand gewinnt, kommt das auf. Müssen wir uns verteidigen, weil wir so stark sind? Ich begreife es nicht - wir arbeiten so hart dafür!"
"Der Radsport hat sich gewandelt, wir werden die ganze Zeit kontrolliert, das ganze Jahr über. Wir trainieren einfach nur. Und wenn man sich ansieht, wie das Team sich entwickelt hat über die letzten Jahre, stellt man fest, dass wir nicht aus dem Nichts kommen", so Van Aert weiter.
Durch Vingegaard (Gelbes Trikot und Bergtrikot) und Van Aert (Grünes Trikot) gehen in diesem Jahr die drei wichtigsten Wertungen an den dominierenden Rennstall. Bei den bisherigen 20 Etappen kam der Sieger sechsmal von Jumbo-Visma.
KevJames
24.07.2022, 17:08
Würdest du -wenn du dich "unfair behandelt" fühlst dann evt. mal die Indizien, die jenseits der reinen Leistung von Blummenfelt und WvA auf Doping schließen lassen, hier konkret mal nieder schreiben?
Da einzige "Indiz" an das ich mich bei Blummenfelt aus deinen Beiträgen erinnern kann, ist dass er nicht so dünn aussieht wie andere Topläufer.
So eine Bodyshaming-Aussage ist für mich nunmal kein stichhaltiges Doping-Argument.
Welches Indiz spricht bei WvA jenseits von dessem Körperbau (für einen klassischen Sprinter eher schlank, für einen starken Bergfahrer eher muskulös) für Doping?
Deine Postings zu dieser Sache sprechen mir fast schon beängstigend aus der Seele. Vielen Dank dafür! :Blumen:
Klugschnacker
25.07.2022, 08:55
Würdest du -wenn du dich "unfair behandelt" fühlst dann evt. mal die Indizien, die jenseits der reinen Leistung von Blummenfelt und WvA auf Doping schließen lassen, hier konkret mal nieder schreiben?
Da einzige "Indiz" an das ich mich bei Blummenfelt aus deinen Beiträgen erinnern kann, ist dass er nicht so dünn aussieht wie andere Topläufer.
So eine Bodyshaming-Aussage ist für mich nunmal kein stichhaltiges Doping-Argument.
Welches Indiz spricht bei WvA jenseits von dessem Körperbau (für einen klassischen Sprinter eher schlank, für einen starken Bergfahrer eher muskulös) für Doping?
Deine Postings zu dieser Sache sprechen mir fast schon beängstigend aus der Seele. Vielen Dank dafür! :Blumen:
Tut mir leid, aber dafür ist mir meine Zeit zu schade. Über Blummenfelt haben wir bereits seitenlang diskutiert. Wenn das aus Deiner Sicht "Bodyshaming" ist, wonach ich jemanden aufgrund seines Äußeren verletzen wolle, sollte meiner Meinung nach zunächst dieses Missverständnis ausgeräumt werden. Vielleicht macht Ihr Euch die Mühe, die Argumente nochmals nachzulesen.
Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich im Rahmen eines solchen Framings, nach dem mein Hauptmotiv angeblich darin bestünde, jemanden aufgrund seines Aussehens verletzen zu wollen, an einer weiteren Debatte kein Interesse habe.
Tut mir leid, aber dafür ist mir meine Zeit zu schade. Über Blummenfelt haben wir bereits seitenlang diskutiert. ... an einer weiteren Debatte kein Interesse habe.
Natürlich kann dich niemand zwingen, eine Debatte zu führen, aber meiner Meinung nach solltest du dann, wenn du an einer inhaltlichen Auseinandersetzung der von dir formulierten Dopingvorwürfe gegen Blummenfelt und Van Aert kein Interesse hast, deine Zweifel auch für dich behalten.
Hier nochmal deine wörtliche Aussage:
Bitte fair bleiben! :Blumen:
...
Falsch ist aus meiner Sicht außerdem Deine Darstellung, es gäbe keinerlei konkrete Indizien dafür, dass sich jemand möglicherweise etwas einwirft. Es gibt durchaus Indizien. Für mich kann die erbrachte Leistung ein Indiz sein. ...
Du stellst in den Raum, dass meine Aussage, dass es keine konkreten Indizien gibt, dass van Aert (oder Blummenfelt) ihre Leistung illegal manipulieren falsch ist und verweigerst aber bei konkreter Nachfrage nach der Art dieser "Indizien" die Aussage.
Ich wäre ehrlich gesagt froh, wenn die Norweger nur deswegen so schnell wären, weil sie dopen, denn früher oder später machen Doper auch Fehler und fliegen auf. Es wäre dann z.B. nur eine Frage der Zeit, wann mein Sohn mit sauberen Mitteln die Weltspitze erreicht hat und man müsste sich auch nicht mit der norwegischen Trainingsmethodik ernsthaft auseinandersetzen.
Gerade von dir als Trainer und als jemand, der sich jahrelang ernsthaft mit Trainingswissenschaft beschäftigt hat, hätte ich einen rational begründeten Umgang mit der Dopingthematik und auch die Bereitschaft zur Selbstkritik erwartet.
sabine-g
25.07.2022, 09:40
Ich wäre ehrlich gesagt froh, wenn die Norweger nur deswegen so schnell wären, weil sie dopen, denn früher oder später machen Doper auch Fehler und fliegen auf. Es wäre dann z.B. nur eine Frage der Zeit, wann mein Sohn mit sauberen Mitteln die Weltspitze erreicht hat und man müsste sich auch nicht mit der norwegischen Trainingsmethodik ernsthaft auseinandersetzen..
Hafu jetzt wird es echt anstrengend.:Maso: :Maso: :Maso:
Evtl. ist das ja eher im Einzelfallthread gut aufgehoben?
:Blumen:
...
Du stellst in den Raum, dass meine Aussage, dass es keine konkreten Indizien gibt, dass van Aert (oder Blummenfelt) ihre Leistung illegal manipulieren falsch ist und verweigerst aber bei konkreter Nachfrage nach der Art dieser "Indizien" die Aussage.
Hafu ich bin zu 100% bei Dir.
Bei uns und den meisten anderen Demokratien gilt Gott sei Dank erstmal die Unschuldsvermutung.
Arne nennt als Indizien die "....erbrachte Leistung...". Zumindst ist das das Einzige, was ich in seinen Aüssserungen finden konnte.
Das ist zum Aushebeln der Unschuldsvermutung aber sehr dünn.
Lebemann
25.07.2022, 10:40
Indizien sind halt auch nur Indizien. Die Leistung von WvA ist schon außergewöhnlich. Als Profisportler muss man diese Fragen abkönnen. Unsere Gesellschaft stellt halt alles infrage. Das geht vermutlich jedem im Berufsleben so. Warum sollte das bei Sportlern anders sein?
Arne hat auch keine Sperre gefordert. Man sollte das nicht überbewerten, nur weil ein erfahrener Trainer bei solchen Leistung mal genauer hinschaut.
Klugschnacker
25.07.2022, 10:54
Arne nennt als Indizien die "....erbrachte Leistung...". Zumindst ist das das Einzige, was ich in seinen Aüssserungen finden konnte. Das ist zum Aushebeln der Unschuldsvermutung aber sehr dünn.
Die Unschuldsvermutung gilt im Strafrecht. Wenn ein Mann ständig seine Frau verprügelt und alle Nachbarn wissen Bescheid, dann muss man ihm eine konkrete Tat dennoch hieb- und stichfest nachweisen. Andernfalls gilt die Unschuldsvermutung.
Kritische Anmerkungen zu auffälligen Leistungen bei der Tour de France sind nicht dasselbe wie konkrete Doping-Anschuldigungen. Beides sollte man nicht miteinander vermischen, sonst redet man aneinander vorbei.
Für mich ist das okay, wenn einige User meine Standpunkte nicht teilen und ihren eigenen Standpunkt dagegen stellen. Ich würde es aber begrüßen, wenn die Gegenseite in der Lage wäre, meinen Standpunkt einigermaßen korrekt wiederzugeben, wenn sie ihn kritisiert. Es nervt, hier ständig Aussagen korrigieren zu müssen, dich ich gar nicht gemacht habe. Etwa, Blummenfelt oder "die Norweger" hätten gedopt, oder ich würde Blummenfelt wegen seines Körperbaus verunglimpfen wollen.
ricofino
25.07.2022, 10:59
Für mich ist WvA einfach nur ein super Rennrad Fahrer der fast alles kann.
Er war jetzt in der Tour einfach in absoluter top Form.
Die Doping Diskussion ist hier fehl am Platz, warum gute Leistungen nicht einfach mal würdigen.
Bitte nicht die Leistungen von Blummenfelt, so hervorragend sie im Triathlon auch sind, mit jenen der Tour de France Spitze gleichsetzen!
Für mich ist das okay, wenn einige User meine Standpunkte nicht teilen und ihren eigenen Standpunkt dagegen stellen. Ich würde es aber begrüßen, wenn die Gegenseite in der Lage wäre, meinen Standpunkt einigermaßen korrekt wiederzugeben, wenn sie ihn kritisiert. Es nervt, hier ständig Aussagen korrigieren zu müssen, dich ich gar nicht gemacht habe. Etwa, Blummenfelt oder "die Norweger" hätten gedopt, oder ich würde Blummenfelt wegen seines Körperbaus verunglimpfen wollen.
Kann ich vollkommen verstehen Arne. Du musst aber zugeben, daß Du tief im Inneren eher davon ausgehst, daß bei den Norwegern im Triathlon und bei Jumbo Visma im Radsport (neben Anderen) nicht alles mit rechten Dingen zugeht.
Dagegen gehen Hafu und ich (neben Anderen) so lange davon aus, daß sie clean sind, bis das Gegenteil bewiesen wurde.
Diese Grundstimmung zeigt sich z.T. deutlich in den verschiedenen Beiträgen hier im Forum, wodurch oft der Eindruck besteht, daß die Unschuldsvermutung eben nicht Anwendung findet.
Es ist wie so oft, der Ton macht die Musik
...
Für mich ist das okay, wenn einige User meine Standpunkte nicht teilen und ihren eigenen Standpunkt dagegen stellen. Ich würde es aber begrüßen, wenn die Gegenseite in der Lage wäre, meinen Standpunkt einigermaßen korrekt wiederzugeben, wenn sie ihn kritisiert. Es nervt, hier ständig Aussagen korrigieren zu müssen, dich ich gar nicht gemacht habe. Etwa, Blummenfelt oder "die Norweger" hätten gedopt, oder ich würde Blummenfelt wegen seines Körperbaus verunglimpfen wollen.
Ich würde es begrüßen, wenn du deinen Standpunkt, wenn du ihn schon öffentlich teilen willst einigermaßen nachvollziehbar begründest.
Wie du an den obigen Beiträgen siehst, haben auch andere User hier im Forum, wie z.B. Harm den Eindruck gewonnen, dass das Hauptargument, weshalb du Zweifel an der Leistung von Blummenfelt und Wout van Aert säst einfach nur deren Leistung und deren Körperbau sind.
Ich bin übrigens keineswegs der Meinung, dass im Leistungssport stets die Unschuldsvermutung gelten müsste. Wenn jemand mit einschlägig doping-vorbelasteten Ärzten oder Trainern mit Dopingvergangenheit zusammenarbeitet, dann ist er für mich automatisch durch, auch ohne dass er selbst sich nachweislich etwas zu Schulden kommen hätte lassen. Auch eine unglaubwürdige Leistungsentwicklung mit auffallenden Leistungssprüngen im höheren Trainingsalter könnte jenseits eines positiven Tests ein nachvollziehbares belastendes Indiz sein.
Uber Armstrong habe ich auch hier im Forum schon Jahre bevor dieser strafrechtlich bzw. sportrechlich verurteilt wurde, den Stab gebrochen als sich die Mehrzahl der TS-User noch auf Armstrongs Hawaii-Premiere gefreut haben, wie in diesem Thread schön nachlesbar ist. (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=22271)
Man muss durchaus nicht blauäugig und naiv in der Welt des Leistungssportes unterwegs sein und man darf sich bestimmten Grenzen der Sportgerichtsbarkeit z.B. bei TUEs durchaus bewusst sein.
Aber wenn man öffentlich Zweifel an der Leistung von Sportlern streut, dann darf es auf keinen Fall nur auf der puren Leistung und erst recht nicht in Verbindung mit Körperbaumerkmalen begründet sein. Das Erbringen einer möglichst hohen Leistung ist nunmal das Wesen des Leistungssportes.
rennrentner
25.07.2022, 12:16
Bitte nicht die Leistungen von Blummenfelt, so hervorragend sie im Triathlon auch sind, mit jenen der Tour de France Spitze gleichsetzen!
Warum nicht?
Hallo Forumianer,
ein gewisses Maß an Zweifel sind angebracht.
Ohne Journalismus (HaJo Seppelt), der einer Sache nachgeht, oder Behörden (NADA), die akribisch an einem Nachweis arbeiten, würde Festina immer noch fahren.
Viele Grüße
Matis
Warum nicht?
Weil der Triathlonsport bei aller vorhandenen Klasse der Athleten leistungsmäßig nicht annähernd so ausgereizt ist wie der Radsport. Die Gründe liegen in der viel längeren Tradition des Radsports, der weitaus größeren Popularität und damit verbundenen größeren Anzahl an aktiven leistungsorientierten Athleten und der besseren Verdienstmöglichkeit.
Bitte nicht die Leistungen von Blummenfelt, so hervorragend sie im Triathlon auch sind, mit jenen der Tour de France Spitze gleichsetzen!
Auch wenn es hier offtopic wird.
Blummenfelt ist amtierender Olympiasieger und Weltmeister im Ironman-Triathlon.
Wout van Aert hat bei der Tour Rang 22 belegt und das Punkte-Trikot gewonnen.
Nichtsdwestoweniger betreibt Blummenfelt in deiner Werteskala so eine Art gehobenen Amateursport? Naja, die Gedanken sind frei. Überprüfe aber mal bei Gelegenheit, ob du dich im richtigen Forum bewegst, wenn du den Profiradsport derartig überhöhst.
Auch wenn es hier offtopic wird.
Blummenfelt ist amtierender Olympiasieger und Weltmeister im Ironman-Triathlon.
Wout van Aert hat bei der Tour Rang 22 belegt und das Punkte-Trikot gewonnen.
Du vergleichst Erfolge, ich vergleiche Leistungen. Im Übrigen nehme ich auch gar keinen Bezug auf van Aert, der für mich deutlich unverdächtiger als andere ist.
Hallo Forumianer,
ein gewisses Maß an Zweifel sind angebracht.
Ohne Journalismus (HaJo Seppelt), der einer Sache nachgeht, oder Behörden (NADA), die akribisch an einem Nachweis arbeiten, würde Festina immer noch fahren.
Viele Grüße
Matis
Um bei den Fakten zu bleiben: Hajo Seppelt hat seine Verdienste (insbesondere bei der Aufarbeitung des Dopings im Team Telekom oder später bei der Aufdeckung staatlich gedeckten Dopings in Russland), aber mi der Aufklärung des Festina-Skandals hatte er 0,0% zu tun. Auch die NADA (=nationale Antidopingagentur von Deutschland) war in der Festina-Affäre nichtmal einen klitzekleines bisschen eingebunden.
(https://de.wikipedia.org/wiki/Festina-Aff%C3%A4re)
Der Festina-Skandal beruhte auf den Erkenntnissen einer Razzia im Mannschaftshotel des Teams, das von der französischen Staatsanwaltschaft veranlasst worden war.
Freizeitathlet
25.07.2022, 12:44
Und auf Grund des Festina-Skandals wurde 1999 die WADA gegründet, und anschließend, 2002 erst die NADA.
Freizeitathlet
25.07.2022, 12:52
Empfehlenswert ist übrigens auch der Podcast von Kerstin Hermes + Hajo Seppelt. Dort geht er übrigens auch auf Festina und die Gründung der WADA (Folge1) ein: https://www.ardaudiothek.de/sendung/geheimsache-doping-der-podcast/10666777/
Klugschnacker
25.07.2022, 14:09
Kann ich vollkommen verstehen Arne. Du musst aber zugeben, daß Du tief im Inneren eher davon ausgehst, daß bei den Norwegern im Triathlon und bei Jumbo Visma im Radsport (neben Anderen) nicht alles mit rechten Dingen zugeht.
Schönes Beispiel für das, was ich oben sagte. Ich habe mich zum Team Jumbo Visma nicht geäußert. Ich habe auch nicht gesagt, es ginge "bei den Norwegern im Triathlon nicht alles mit rechten Dingen" zu. Du unterstellst mir das, aber es entspricht nicht den Tatsachen.
Steppison
25.07.2022, 14:11
Man muss immer mal schauen, wie die Entwicklung der Athleten oder Teams in den vergangenen Monaten / Jahren war. Bei einigen, die aktuell sehr erfolgreich sind, ist ein ansteigender Leistungsoutput wahrzunehmen, mit Rückschritten bei Verletzungen.
Bei WvA ist ja seit er beim Cross eingestiegen ist recht gut nachzuvollziehen, wie er sich immer weiter entwickelt hat. Er ist keiner, der vorgestern um die Ecke kam und alles in Grund und Boden fährt.
Auch bei Blumenfelt, auch wenn er als WTC-Startet nicht allen so präsent war, ist eine Steigerung zu erkennen. Die Transparenz wird größer, ist aber nicht vollkommen vorhanden.
Gerade im Radsport ist auch viel Teamsport zu sehen. Ein Vingegaard wäre nie Toursieger mit einem schwachen Team geworden. Man kann vielleicht mal zusammenrechnen, wie viele Kilometer Vingegaard in der ersten Gruppe war. Das wird sich im Rahmen halten, und war meist nur bergauf der Fall. Dann kommt die ganze Versorgung unterwegs, die ein Chef auch nicht alleine hinkriegt.
Ich sehe immer nur die vielen Stravaeinträge von Blumenfelt oder FreFu. Wie viele Trainingslagertage haben die schon hinter sich. Bei CB könnte ich keinen Wohnort zuordnen, weil er gefühlt immer woanders ist. Bei FreFu wissen wir es ja und trotzdem ist er viel unterwegs. Und man sieht da auch die positive Entwicklung, die eben in angemessenem Tempo vonstatten geht.
Ich habe Spaß am Zuschauen bei den Radsportevents (Klassiker, Rundfahrten) und auch beim Triathlon. Das Format in Edmonton hat das Zuschauen recht erträglich gemacht. Wer vom Fußball kommt wird vielleicht andere Übertragungen erwarten.
Es ist doch absolut müßig darüber zu spekulieren, wer dopt und wer nicht.
Es wird immer Leute im Spitzensport geben, die mit so außerordentlichem Talent kombiniert mit übermäßiger Disziplin und Aufopferung wie auch Fleiß gesegnet sind, die es auch ohne Doping in die Weltspitze schaffen. Genauso wird es immer Personen geben, die das fehlende Quäntchen durch medizinische Substitution zu kompensieren versuchen.
Letzteren rennt man bei der Verfolgung leider immer hinterher. Aber man kann es ihnen halt so schwer wie möglich machen.
Klugschnacker
25.07.2022, 14:24
Es wird immer Leute im Spitzensport geben, die mit so außerordentlichem Talent kombiniert mit übermäßiger Disziplin und Aufopferung wie auch Fleiß gesegnet sind, die es auch ohne Doping in die Weltspitze schaffen.
Im Radsport? Wer? Und woher willst Du das wissen?
Gewiss ist es schwer, zu wissen wer dopt. Aber zu wissen, wer nicht dopt, halte ich für unmöglich. Also sage mir bitte, wer es im Radsport ungedopt an die Weltspitze geschafft hat und woher Du das weißt.
Im Radsport? Wer? Und woher willst Du das wissen?
Gewiss ist es schwer, zu wissen wer dopt. Aber zu wissen, wer nicht dopt, halte ich für unmöglich. Also sage mir bitte, wer es im Radsport ungedopt an die Weltspitze geschafft hat und woher Du das weißt.
Unschuldsvermutung?!:Huhu:
Als ich meine erste Lohnsteuerkarte erhalten habe, stand da unter Religion evangelisch/lutherisch. Ich bin aber weder getauft noch nachträglich eingetreten.
Meine Heimatgemeinde wollte von mir jedoch einen Beweis, daß ich nie in der Kirche war.
Der war für mich nicht zu erbringen.
Klingt ein bischen so als wie von einem sauberen (Rad-)Sportler zu verlangen, beweisen zu können, er habe niemals leistungssteigernde Mittel oder Methoden verwendet.
carolinchen
25.07.2022, 14:46
Ist das ermüdent!
Ich freue mich trotzdem für Simon!
Moment......davonn ausgehend, dass es sauber war, ne ist er vielleicht doch nicht. Hmmmmm......
Im Radsport? Wer? Und woher willst Du das wissen?
Gewiss ist es schwer, zu wissen wer dopt. Aber zu wissen, wer nicht dopt, halte ich für unmöglich. Also sage mir bitte, wer es im Radsport ungedopt an die Weltspitze geschafft hat und woher Du das weißt.
Als wenn man hier irgendwelche Sportarten und einzelne Sportler ausnehmen könnte. Man kann es eben nur vermuten. Zu behaupten, dass es ohne Doping nicht für die Weltspitze reichen kann, halte ich für zu pessimistisch.
Gerade in Sportarten, in denen der „Talentpool“ eher eingeschränkt ist und eine frühe Förderung zumeist nicht stattfindet, ist die „Leistungsfähigkeitsdichte“ auch in der Weltspitze sicher so breit, dass man zB fehlendes Talent durch Trainingsfleiß kompensieren kann. Das fällt vor allem bei jungen Sportarten ins Gewicht. Aber sicher auch bei Sportarten bei denen die Strukturen im Jugendbereich in der Breite einfach fehlen um für eine umfangreiche Talentsichtung und Förderung interessant zu sein.
Aber wenn man öffentlich Zweifel an der Leistung von Sportlern streut, dann darf es auf keinen Fall nur auf der puren Leistung und erst recht nicht in Verbindung mit Körperbaumerkmalen begründet sein.
Würdest du diese Aussage auch bei Strongman oder Bodybuilding unterschreiben?
Würdest du diese Aussage auch bei Strongman oder Bodybuilding unterschreiben?
Also Strongman und Bodybuilding würde ich mal klar auseinander halten.
Die Bodybuilder aus der ganz schweren Kategorie, also die richtigen Massemonster sind alle auf Stoff und das ist nicht einmal mehr ein offenes Geheimnis sondern wird einfach akzeptiert, wird auch nirgends getestet, dafür gibt es eine eigene Kategorie mit Naturalbodybuilding und wenn man dort die Teilnehmer vergleicht mit den von Mr. OLYMPIA weiß man was Sache ist.
Strongman wird da deutlich komplexer und dort wird sicher auch gedopt aber die Masse der Teilnehmer ist nicht viel Gewicht bei 5% Körperfett sondern eben auch eben viel Fett und man hat dort viele Athleten die seit 15-20 Jahren im Kraftsport sind und sich einfach über die Zeit dorthin entwickelt haben. Aber das ist kein Grund das der Sport sauberer wäre, aber kein Sport der mehr Doping hat wie andere
Ein Vingegaard wäre nie Toursieger mit einem schwachen Team geworden.
Die Vergangenheit hat gezeigt, dass man auch ohne starkes Team die Tour gewinnen kann. Man kann ohne starkes Team die Tour nicht kontrollieren, aber das ist auch nicht notwendig. Es reicht, wenn man sich am stärksten Team orientiert, es die Arbeit machen lässt und im entscheidenden Moment zuschlägt. Siehe zuletzt etwa Pogacar bei seinem ersten Toursieg vor 2 Jahren, als er im letzten Zeitfahren Roglic abgefangen hat.
Vingegaard war im Hochgebirge derart überlegen, dass er die Tour in jedem anderen Team auch gewinnen hätte können. Wohlgemerkt "gewinnen hätte können", denn speziell bei Stürzen ist ein starkes Team von besonderem Vorteil, wenn es darum geht, den Kapitän wieder an die Spitze heranzuführen. In Wahrheit hatte er mit Pogacar nur einen Gegner, hätte immer nur an seinem Hinterrad bleiben müssen und an den langen Anstiegen Zeit herausfahren können. Tatsächlich hätte der Rennverlauf kaum anders ausgesehen, auch wenn er da und dort mehr Zeit verloren hätte, wie etwa bei der Kopfsteinpflasteretappe, dafür hätte er anderen Anstiegen mehr Zeit herausholen können.
Ich würde es begrüßen, wenn du deinen Standpunkt, wenn du ihn schon öffentlich teilen willst einigermaßen nachvollziehbar begründest.
Wie du an den obigen Beiträgen siehst, haben auch andere User hier im Forum, wie z.B. Harm den Eindruck gewonnen, dass das Hauptargument, weshalb du Zweifel an der Leistung von Blummenfelt und Wout van Aert säst einfach nur deren Leistung und deren Körperbau sind.
Ich bin übrigens keineswegs der Meinung, dass im Leistungssport stets die Unschuldsvermutung gelten müsste. Wenn jemand mit einschlägig doping-vorbelasteten Ärzten oder Trainern mit Dopingvergangenheit zusammenarbeitet, dann ist er für mich automatisch durch, auch ohne dass er selbst sich nachweislich etwas zu Schulden kommen hätte lassen. Auch eine unglaubwürdige Leistungsentwicklung mit auffallenden Leistungssprüngen im höheren Trainingsalter könnte jenseits eines positiven Tests ein nachvollziehbares belastendes Indiz sein.
Uber Armstrong habe ich auch hier im Forum schon Jahre bevor dieser strafrechtlich bzw. sportrechlich verurteilt wurde, den Stab gebrochen als sich die Mehrzahl der TS-User noch auf Armstrongs Hawaii-Premiere gefreut haben, wie in diesem Thread schön nachlesbar ist. (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=22271)
Man muss durchaus nicht blauäugig und naiv in der Welt des Leistungssportes unterwegs sein und man darf sich bestimmten Grenzen der Sportgerichtsbarkeit z.B. bei TUEs durchaus bewusst sein.
Aber wenn man öffentlich Zweifel an der Leistung von Sportlern streut, dann darf es auf keinen Fall nur auf der puren Leistung und erst recht nicht in Verbindung mit Körperbaumerkmalen begründet sein. Das Erbringen einer möglichst hohen Leistung ist nunmal das Wesen des Leistungssportes.
Folgend aus deiner Aussage wären doch UAE und auch Jumbo bei dir durch samt den Profi, die für diese Teams fahren? Pogacar arbeitet mit Gianetti und Jumbo ist der Namensnachfolger von Rabobank.
Klugschnacker
25.07.2022, 19:42
Unschuldsvermutung?!:Huhu:
Die Unschuldsvermutung ist vor Gericht wichtig. In dieser Debatte wird sie aber als Totschlagargument eingesetzt.
Ich möchte Dir das an einem Beispiel verdeutlichen. Es ist ein drastisches Beispiel, das man als Parallele sicher nicht überstrapazieren darf. Ich hoffe, Du kannst Dich darauf einlassen und verstehst das Argument, das ich damit verknüpfen möchte.
Stelle Dir vor, in Deiner Nachbarschaft hörst Du regelmäßig ein Ehepaar lautstark streiten. Die Frau begegnet Dir häufig mit einem blauen Auge, oder mit einem Arm im Gips. Nach eigener Aussage sei sie die Kellertreppe hinuntergefallen oder habe sich beim Sport gestoßen. Die Kinder wirken verstört, haben blaue Flecke und schlagen in der Schule andere Kinder. Du hast den starken Verdacht, dass es in dieser Familie häusliche Gewalt gibt, deren Opfer die Frau und die Kinder sind.
Du sprichst mit einem Nachbarn darüber. Der herrscht Dich an, Du hättest keine Beweise, zudem gälte die Unschuldsvermutung, schließlich seien wir ein Rechtsstaat. Da hat er recht. Du hast keine Beweise und es gilt die Unschuldsvermutung. Du lässt die Sache auf sich beruhen und drehst den Fernseher lauter, wenn Du drüben die Frau oder die Kinder schreien hörst.
Manchmal hat man eben keine Beweise. Sondern nur Indizien oder einen Verdacht. Trotzdem kann man auf eine Sache aufmerksam werden und über sie sprechen. Freilich nicht so, wie man über eine erwiesene Tatsache sprechen kann (im Sinne einer Tatsachenbehauptung). Dann würde man die Schwelle zur üblen Nachrede überschreiten, was nicht richtig ist. Aber einfach die "Klappe zu halten", wie phonofreund charmanterweise fordert, ist nach meinem Verständnis nicht genug. Etwas Courage darf schon sein, schließlich gibt es ja auch Opfer.
lepeters
25.07.2022, 20:01
Vingegaard war im Hochgebirge derart überlegen, dass er die Tour in jedem anderen Team auch gewinnen hätte können. Wohlgemerkt "gewinnen hätte können", denn speziell bei Stürzen ist ein starkes Team von besonderem Vorteil, wenn es darum geht, den Kapitän wieder an die Spitze heranzuführen. In Wahrheit hatte er mit Pogacar nur einen Gegner, hätte immer nur an seinem Hinterrad bleiben müssen und an den langen Anstiegen Zeit herausfahren können. Tatsächlich hätte der Rennverlauf kaum anders ausgesehen, auch wenn er da und dort mehr Zeit verloren hätte, wie etwa bei der Kopfsteinpflasteretappe, dafür hätte er anderen Anstiegen mehr Zeit herausholen können.
Stimme dem Ansatzweise zu, aber wenn ich mich daran erinnere wie lange auch an den schwersten Anstiegen Jonas noch mind. 1 Helfer dabei hatte (meistens sogar 2 mit Kuss und WvA) gegenüber Pogi, der die Dritte Woche alleine fahren musste.
Im Grunde würde ich aber zustimmen und glaube auch, dass Jonas die Tour in den meisten anderen Teams gewonnen hätte. Eine Schwäche hat er in meinen Augen nicht offenbart.
Zusätzlich hat er ja sogar noch im Gentleman-Style auf Pogi nach dessen Sturz auf Etappe 17 gewartet.
Ein verdienter Sieger :)
Steppison
26.07.2022, 07:40
Bei den Frauen geht der Jumbo Visma Reigen weiter.
Ich habe gestern nur die letzten 25km geschaut. Aber was da alles passiert ist: OMG. Die Damen waren zum Teil unkonzentriert und dadurch gab es auch gut Abrieb. Das Finale haben dann 4+2 starke Frauen bestritten. Der Sprint der Siegerin war dann allerdings sehr deutlich.
KevJames
26.07.2022, 07:54
Im Radsport? Wer? Und woher willst Du das wissen?
Gewiss ist es schwer, zu wissen wer dopt. Aber zu wissen, wer nicht dopt, halte ich für unmöglich. Also sage mir bitte, wer es im Radsport ungedopt an die Weltspitze geschafft hat und woher Du das weißt.
Da Du den Radsport so hervorhebst? Weisst Du es denn z. B. im Triathlon?
Da Du den Radsport so hervorhebst? Weisst Du es denn z. B. im Triathlon?
Wir sind hier im TdF-Thread, da sollte eine Hervorhebung des Radsports gestattet sein. Wie sollte es Arne (oder sonstwer) es für den Triathlon wissen können?
Gewiss ist es schwer, zu wissen wer dopt. Aber zu wissen, wer nicht dopt, halte ich für unmöglich. Also sage mir bitte, wer es im Radsport ungedopt an die Weltspitze geschafft hat und woher Du das weißt.
Aus erkenntnistheoretischer Sicht ist es natürlich unmöglich zu wissen, ob jemand nicht dopt. Aber es gibt Fahrer, gegen die nie ernsthafte Dopinganschuldigungen erhoben wurden und die bis heute unter Experten als sauber gelten. Bekanntestes Beispiel ist Greg LeMond, der allerdings zu einer Zeit erfolgreich war, als Dopingmittel nicht den ganz großen Leistungsunterschied erzeugt haben.
Ketone regeln :Cheese:
Darauf wurde hier ja wenig eingegangen.
zB bei n-tv ist es thema,Unverschämte Tour-Dominanz Superstar-Team setzt auf fragwürdiges Mittel (https://www.n-tv.de/sport/Superstar-Team-setzt-auf-fragwuerdiges-Mittel-article23487427.html).
Etwas mehr im Detail zB bei kicker (:Lachanfall: ), Arzt und Ex-Schwimmer über den neuesten Trend im Radsport
Neuer Zaubertrank? Warnecke erklärt, welchen Nutzen Ketone bei der Tour haben (https://www.kicker.de/neuer-zaubertrank-warnecke-erklaert-welchen-nutzen-ketone-bei-der-tour-haben-909883/artikel)
... Du hast den starken Verdacht, dass es in dieser Familie häusliche Gewalt gibt, deren Opfer die Frau und die Kinder sind.
...
Du hast keine Beweise und es gilt die Unschuldsvermutung. Du lässt die Sache auf sich beruhen und drehst den Fernseher lauter, wenn Du drüben die Frau oder die Kinder schreien hörst.
Im Gegensatz zu Deinem Beispiel werden alle Worldtour Fahrer aber zigmal im Training und bei den Wettkämpfen getestet, müssen permament darüber Auskunft geben, wo sie gerade zu finden sind etc.
Von Fernseher lauter drehen und wegschauen, kann da wohl keine Rede sein...
Um bei extremen Beispielen zu bleiben: Kennst Du den Fall von Sacco und Vanzetti?
Arzt und Ex-Schwimmer über den neuesten Trend im Radsport
Neuer Zaubertrank? Warnecke erklärt, welchen Nutzen Ketone bei der Tour haben[/URL]
Hast Du das gelesen?
Ich bin auch nicht der Meinung, daß der Kicker hier das beste Fachblatt zum zitieren ist aber Warnecke schreibt recht deutlich, es bringe herzlich wenig:
"Aus meiner Erfahrung nach hunderten Ernährungsberatungen und Optimierungen bei Profisportlern, die zum größten Teil eigentlich schon aktiv auf ihre Ernährung geachtet haben bzw. aktiv beraten wurden, ist ein weitaus größeres Potenzial der Leistungssteigerung in einer Ernährungsoptimierung zu finden. Die groben Ernährungsfehler, die ich täglich sehe, können auch nicht mit Ketonkörpern ausgeglichen werden."
Ausserdem stehen Ketone auf keiner Dopingliste und stellen auch keine größeren gesundheitlichen Gefahren dar.
Aus erkenntnistheoretischer Sicht ist es natürlich unmöglich zu wissen, ob jemand nicht dopt. Aber es gibt Fahrer, gegen die nie ernsthafte Dopinganschuldigungen erhoben wurden und die bis heute unter Experten als sauber gelten. Bekanntestes Beispiel ist Greg LeMond, der allerdings zu einer Zeit erfolgreich war, als Dopingmittel nicht den ganz großen Leistungsunterschied erzeugt haben.
Das ist nicht ganz korrekt. In der Zeit von LeMond wurde illegal nachgeholfen. Ob Greg LeMond, der sich gerne als einzigen US-amerikanischen Radsuperstar sah und sieht, gedopt war, weiß nur LeMond. Ein Teil seines Krieges gegen Armstrong entstand auch aus seinem Ego. Jedenfalls ist er im Abschlusszeitfahren einen 54,5er Schnitt auf 24,5 km gefahren. Dies ist eine Feststellung und nebenbei die 4 schnellste TT Zeit der Tour-Geschichte bis heute, wobei meiner Erinnerung nach 2 schnellste Zeiten im Prolog erzielt wurden und wir von weniger als 1 km/h Überschuss reden.
Ich würde definitiv meine Hand nicht für LeMond ins Feuer legen...
Das ist nicht ganz korrekt. In der Zeit von LeMond wurde illegal nachgeholfen. Ob Greg LeMond, der sich gerne als einzigen US-amerikanischen Radsuperstar sah und sieht, gedopt war, weiß nur LeMond. Ein Teil seines Krieges gegen Armstrong entstand auch aus seinem Ego. Jedenfalls ist er im Abschlusszeitfahren einen 54,5er Schnitt auf 24,5 km gefahren. Dies ist eine Feststellung und nebenbei die 4 schnellste TT Zeit der Tour-Geschichte bis heute, wobei meiner Erinnerung nach 2 schnellste Zeiten im Prolog erzielt wurden und wir von weniger als 1 km/h Überschuss reden.
Ich würde definitiv meine Hand nicht für LeMond ins Feuer legen...
Ich habe nicht gesagt, dass nicht gedopt wurde, ich habe gesagt, dass der Leistungsvorteil durch Doping damals noch überschaubar war und deshalb ein Erfolg eines Supertalents noch dazu mit technischem Vorteil gegen gedopte Konkurrenz prinzipiell möglich war.
LeMond fuhr damals einen so hohen Schnitt, weil es sich um ein A nach B Zeitfahren mit Rückenwind (https://www.procyclingstats.com/race/tour-de-france/1989/stage-21) gehandelt hat und deshalb auch die Konkurrenz ihren jeweiligen persönlichen Rekordschnitt an diesem Tag aufstellen konnte. Zudem hatte LeMond als einziger Topfahrer den Vorteil eines Tria-Aufsatzes.
Klugschnacker
26.07.2022, 09:52
Im Gegensatz zu Deinem Beispiel werden alle Worldtour Fahrer aber zigmal im Training und bei den Wettkämpfen getestet, müssen permament darüber Auskunft geben, wo sie gerade zu finden sind etc.
Das gilt aber auch für alle Fahrer, die jahrelang randvoll waren und dennoch nie eine positive Probe hatten.
Sicher kann man sich leicht auf die Position stellen, wer keine positive Probe hat, ist sauber. Das ist aber falsch und wird von Dopingexperten meines Wissens nach nicht so gesehen. Dafür gibt es zu viele nicht nachweisbare Mittel und Methoden.
Das Fehlurteil über Sacco und Vanzetti habe ich gelesen und teile Dein damit vermutlich verbundenes Argument: Im konkreten Fall und vor Gericht ist es besser, zehn Schuldige aus Mangel an Beweisen laufen zu lassen als einen Unschuldigen fälschlicherweise zu verurteilen.
Das gilt aber auch für alle Fahrer, die jahrelang randvoll waren und dennoch nie eine positive Probe hatten.
Der Festina-Skandal hat zur Gründung der WADA und den nationalen Doping Laboren geführt.
Seitdem haben sich die Nachweismöglichkeiten und Testszenarien massiv verändert.
Versteht mich nicht falsch: Es ist leider absolut notwendig, daß Leistungssportler regelmäßig getestet werden und das die Testmethoden permanent verbessert werden.
Wenn es aber reicht, wenn einzelne Radfahrer schneller fahren als andere, diese unter Generalverdacht zu stellen, dann ist das unfair und widerspricht geltendem demokratischem Recht.
Das gilt aber auch für alle Fahrer, die jahrelang randvoll waren und dennoch nie eine positive Probe hatten.
...
Von welchen Fahrern redest du konkret?
(in den 90er und 00er-Jahren war die UCI hochgradig korrupt, durfte das Management ihrer Proben, das seit über 10 Jahren in den Händen der WADA liegt, selbst übernehmen und hat wie später bekannt wurde, in vielen Fällen Dopingverfahren unter den Tisch fallen lassen, teilweise gegen "Spendenzahlung" oder mit lächerlichen symbolischen Sperren abgeschlossen)
Mir ist kein Fall eines Fahrers bekannt, der "jahrelang randvoll" war und "dennoch nie eine positive Probe" hatte, zumindest wenn er ins ADAMS-System eingebunden ist/war und somit auch Trainingskontrollen unterlag.
Trainingskontrollen gibt es ohnehin erst seit rund 20 Jahren (früher wurde nur nach Wettkämpfen getestet) und den biologischen Pass, der insbesondere hilfreich ist zum Aufdecken von Blutdoping gibt es erst seit 2008.
Silberpfeil
26.07.2022, 10:07
In der heutigen Ausgabe der FAZ ist in dem Arikel Watt-Monster und tragische Helden zu lesen:
McNultys Job bei der Tour war es, seinen Chef in den Bergen zu unterstützen. In dieser Rolle hatte er auf der 17. Etappe einen spektakulären Auftritt. Auf allen vorherigen Bergetappen war McNulty früh zurückgefallen.
Diesmal aber spannte er sich am 8,34 Kilometer langen und rund 7,94 Prozent steilen Anstieg zum Col d’Azet an die Spitze und fuhr ein derart hohes Tempo, dass nur noch Jonas Vingegaard und Pogacar folgen konnten, die mit Abstand stärksten Fahrer im Feld. Mit 22:24 Minuten, das entspricht einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 22,3 Kilometern pro Stunde, stellte er einen neuen Rekord für diesen Streckenabschnitt auf.
Die Leistung, die er dabei trat, beziffern Analysten mit dem Extremwert von 6,58 Watt pro Kilogramm Körpergewicht (W/kg). Auch am nächsten Berg, dem Anstieg nach Peyraguide, machte McNulty das Tempo, hier soll er mehr als 20 Minuten etwa 6,3 W/kg getreten haben. Was McNultys Rekord am Col d’Azet betrifft, so stehen in der Liste hinter ihm nun drei Namen: Marco Pantani, Richard Virenque, Jan Ullrich. Drei Superstars, drei Superdoper. Eine gewaltige Leistung also von McNulty. Eine Leistung allerdings, die Zweifel auslöst.
Dem letzten Satz ist wohl nichts hinzuzufügen.
In der heutigen Ausgabe der FAZ ist in dem Arikel Watt-Monster und tragische Helden zu lesen:
McNultys Job bei der Tour war es, seinen Chef in den Bergen zu unterstützen. In dieser Rolle hatte er auf der 17. Etappe einen spektakulären Auftritt. Auf allen vorherigen Bergetappen war McNulty früh zurückgefallen.
Diesmal aber spannte er sich am 8,34 Kilometer langen und rund 7,94 Prozent steilen Anstieg zum Col d’Azet an die Spitze und fuhr ein derart hohes Tempo, dass nur noch Jonas Vingegaard und Pogacar folgen konnten, die mit Abstand stärksten Fahrer im Feld. Mit 22:24 Minuten, das entspricht einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 22,3 Kilometern pro Stunde, stellte er einen neuen Rekord für diesen Streckenabschnitt auf.
Die Leistung, die er dabei trat, beziffern Analysten mit dem Extremwert von 6,58 Watt pro Kilogramm Körpergewicht (W/kg). Auch am nächsten Berg, dem Anstieg nach Peyraguide, machte McNulty das Tempo, hier soll er mehr als 20 Minuten etwa 6,3 W/kg getreten haben. Was McNultys Rekord am Col d’Azet betrifft, so stehen in der Liste hinter ihm nun drei Namen: Marco Pantani, Richard Virenque, Jan Ullrich. Drei Superstars, drei Superdoper. Eine gewaltige Leistung also von McNulty. Eine Leistung allerdings, die Zweifel auslöst.
Dem letzten Satz ist wohl nichts hinzuzufügen.
Offensichtlich bist du dem Verlauf der bisherigen Diskussion nicht in allen Details gefolgt.
Bitte nicht alles glauben, was irgendein Schreiberling unter Berufung auf vermeintlich "Analysten" sich aus den Fingern saugt. Die Leistungsdaten von McNulty sind im Gegensatz zu den Leistungsdaten von Pantani, Virenque und Ulrich bekannt, und lassen sich auf Strava nachlesen.
Die "Analysten" haben sich kurz zusammengefasst gravierend verrechnet, wie aus dem Beitrag von NiklasD von vor einigen Tagen schön hervorgeht.
https://www.strava.com/activities/7501654770
McNulty hat die entsprechende Etappe übrigens bei Strava hochgeladen. und lädt auch sonst ansonsten viel hoch mit seinen Wattwerten. Gewicht wird auf 67-69kg geschätzt. Dementsprechend lassen sich da die w/kg Werte gut berechnen. Selbst bei 67kg wären der Anstieg zum Azet 26min mit 424w "nur" 6,3w/kg und zum Peyragudes 21min mit 396w (5,9w/kg).
...
tridinski
26.07.2022, 10:26
da wir sein Gewicht nicht genau kennen können die W/kg ja immer nur so ungefähr stimmen. Hier gibts noch einige Details und Analyen mehr, die Werte in der FAZ sehen so aus als hätte der Autor sie hierher. https://lanternerouge.com.au/2022/07/20/mcnulty-beats-pantanis-record-on-col-dazet/
Letztlich ist W/kg aber auch nur eine Hilfsgröße, entscheidend ist doch die absolute Zeit in der der Anstieg bewältigt wurde. Und wenn da heute einer schneller hochfährt als die Doper von damals würde ich mich der Einschätzung anschließen dass das Fragen aufwirft.
JENS-KLEVE
26.07.2022, 10:27
da wir sein Gewicht nicht genau kennen können die W/kg ja immer nur so ungefähr stimmen. Hier gibts noch einige Details und Analyen mehr, die Werte in der FAZ sehen so aus als hätte der Autor sie hierher. https://lanternerouge.com.au/2022/07/20/mcnulty-beats-pantanis-record-on-col-dazet/
Letztlich ist W/kg aber doch auch nur eine Hilfsgröße, entscheidend ist letztlich doch die Zeit in der der Anstieg bewältigt wurde. Und wenn da einer schneller hochfährt als die genannten Dopingsünder würde ich mich der Einschätzung anschließen dass das Fragen aufwirft.
Zum Beispiel Fragen nach den jeweiligen Rennverläufen. Die können sehr unterschiedlich gewesen sein.
Silberpfeil
26.07.2022, 10:30
Offensichtlich bist du dem Verlauf der bisherigen Diskussion nicht in allen Details gefolgt.
Bitte nicht alles glauben, was irgendein Schreiberling unter Berufung auf vermeintlich "Analysten" sich aus den Fingern saugt. Die Leistungsdaten von McNulty sind im Gegensatz zu den Leistungsdaten von Pantani, Virenque und Ulrich bekannt, und lassen sich auf Strava nachlesen.
Die "Analysten" haben sich kurz zusammengefasst gravierend verrechnet, wie aus dem Beitrag von NiklasD von vor einigen Tagen schön hervorgeht.
Mir liegt es fern, McNulty oder irgend einen anderen Fahrer der Tour des Dopings zu bezichtigen. Dennoch denke ich, dass angesichts der erbrachten Leistungen Zweifel erlaubt sind. Klugschnacker hat es hier in seinen Kommentaren wohl etwas besser rübergebracht als ich.
da wir sein Gewicht nicht genau kennen können die W/kg ja immer nur so ungefähr stimmen. Hier gibts noch einige Details und Analyen mehr, die Werte in der FAZ sehen so aus als hätte der Autor sie hierher. https://lanternerouge.com.au/2022/07/20/mcnulty-beats-pantanis-record-on-col-dazet/
Letztlich ist W/kg aber auch nur eine Hilfsgröße, entscheidend ist doch die absolute Zeit in der der Anstieg bewältigt wurde. Und wenn da heute einer schneller hochfährt als die Doper von damals würde ich mich der Einschätzung anschließen dass das Fragen aufwirft.
Genau, das Gewicht ist eine zentrale Größe bei der Berechnung von w/kg. Deswegen hatte ich mal die untere Gewichtsgrenze genommen von den Zahlen, die so im Umlauf waren/sind.
Der Lanternerouge Artikel scheint mir auf geschätzten Zahlen zu beruhen, die geschätzt wurden bevor McNulty seine Fahrt mit den entsprechenden Werten auf Strava hochgeladen hat. Macht bei der Bewertung dann ja schon einen Unterschied, ob von 6,6w/kg oder 6,3 w/kg die Rede ist. Beides absolut unfassbare Leistungen, wobei 6,3 w/kg defintiv ein Wert ist, den Sportwissenschaftler für den Zeitraum als möglich erachten. Den Effort hat McNulty sicherlich auch die Tage danach in den Beinen gemerkt, wenn man sich die Verläufe der restlichen Etappen anschaut.
AndrejSchmitt
26.07.2022, 10:38
Letztlich ist W/kg aber auch nur eine Hilfsgröße, entscheidend ist doch die absolute Zeit in der der Anstieg bewältigt wurde. Und wenn da heute einer schneller hochfährt als die Doper von damals würde ich mich der Einschätzung anschließen dass das Fragen aufwirft.
Teile die Einschätzung nicht ganz. Die Fahrer Ullrich & Co waren vor 20 Jahren aktiv und nachweislich alle gedopt. Ich meine mal irgendwo eine Studie geesen zu haben die die Wirkung von EPO untersucht hat, die Leistungssteigerung war im Bereich weniger % (2-3%). Es ist ja wahrlich nicht so, dass damals die Fahrer ungedopt eine Schwelle von 350W hatten und gedopt dann plötzlich 500W so wie es ja die Meinung vieler ist. Da ging es ja tatsächlich um wenige %. 10-15W.
Meinst du nicht, das die heutige Generation an Fahrern einfach auch ohne Doping leistungsstärker ist als die damalige gedopte Generation? Besseres Material, ausgeklügeltere Trainingsmethoden, Ernährung, verbesserte Regeneration, etc.
Pauschal zu behaupten, jemand kann nicht sauber unterwegs sein weil er schneller war als die damaligen Fahrer halte ich für falsch. Sonst müsste man ebenso behaupten alle Leichtathletik Weltrekorde der heutigen Zeit sind schmutzig, weil ja vor 20 Jahren jeder nur vollgestofft unterwegs war.
Meinst du nicht, das die heutige Generation an Fahrern einfach auch ohne Doping leistungsstärker ist als die damalige gedopte Generation? Besseres Material, ausgeklügeltere Trainingsmethoden, Ernährung, verbesserte Regeneration, etc.
Pauschal zu behaupten, jemand kann nicht sauber unterwegs sein weil er schneller war als die damaligen Fahrer halte ich für falsch. Sonst müsste man ebenso behaupten alle Leichtathletik Weltrekorde der heutigen Zeit sind schmutzig, weil ja vor 20 Jahren jeder nur vollgestofft unterwegs war.
Das wollte ich gerade auch schreiben. Ich habe jetzt nichts hieb- und stichfestes gefunden, aber verschiedene Seiten betiteln das Gewicht von Ullrichs Pinarello auf 8,2-8,6kg. Was da alleine bis zu 1,8kg zum jetzigen UCI-Limit an Auswirkungen für die Geschwindigkeit bergauf hat, weiß vermutlich jeder.
Die heutige Generation ist sicherlich nicht zu 100% sauber. Genauso wenig, wie es nie 0% Straftaten in einer Gesellschaft geben wird. Aber es gibt doch eine Reihe an Faktoren, die zu einer Verbesserung der leistung beitragen ohne direkt die EPO-Spritze im Arm zu haben. Gerade wenn man die ARD Doku zu Ullrich gesehen hat, sieht man ja auch schön, wie "amateurhaft" damals mit so Sachen wie Ernährung umgegangen wurde. Das ist heute bei den Top-Teams ja bis ins kleinste Detail durchgeplant.
Mir liegt es fern, McNulty oder irgend einen anderen Fahrer der Tour des Dopings zu bezichtigen. Dennoch denke ich, dass angesichts der erbrachten Leistungen Zweifel erlaubt sind. Klugschnacker hat es hier in seinen Kommentaren wohl etwas besser rübergebracht als ich.
Nein, da muss ich widersprechen: Klugschnacker argumentiert genauso oberflächlich und letztlich faktenbefreit rein aus dem Ungefähren heraus.
Er behauptet, dass es viele nachweisliche Doper gibt, die bei allen Trainingskontrollen und im biologischen Pass über Jahre unauffällig geblieben sind, ohne dazu Namen nennen zu können und redet von "vielen Dopingmethoden", die sich nicht nachweisen lassen, ohne dass ich, der ich mich seit 30 Jahren versuche, mit diesem Thema zu beschäftigen und der auch einen gewissen medizinischen Background hat, diese angeblich so nachweissicheren Dopingmethoden kennen würde.
Wenn es derartige Betrugsmethoden geben würde, dann wäre Profisport im Ausdauerbereich (und da gehört Triathlon genauso dazu wie Radsport eine einzige Farce) und ich hätte als verantwortungsbewusster Vater sicher keinen meiner Kinder je erlaubt sich hier zu engagieren.
Am Beispiel von McNulty, der als einer von wenigen noch verbliebenden Worldtourprofis vorbildlich transparent mit seinen Leistungsdaten umgegangen ist, kann man übrigens auch schön erkennen, was passiert, wenn man einem Fahrer, der versucht transparent zu sein, genau anhand dieser Transparenz versucht, einen Strick zu drehen und ihn mit Dopingvorwürfen überzieht: er zieht sich zurück und behält ab da eben seine Daten, die er vorher arglos seinen Fans zugänglich gemacht hat, für sich.
Seit der sportklassig erstklassigen Etappe, anhand der "Lannterne Rouge" versucht hat McNulty alleine begründet auf dessen Leistung "des Dopings zu überführen" hat McNulty kein einziges File mehr auf Strava hochgeladen.
Dasselbe Phänomen war vor zwei Jahren bei Pogacar zu beobachten, der früher auch alle Watt- und Herzfrequenzdaten auf Strava veröffentlicht hatte und der dann nach einer exzellenten Alpenetappe mit Dopingvorwürfen, begründet alleine auf seiner Leistung, überzogen wurde. Seitdem behält Pogacar eben seine Leistungs- und Herzfrequenzdaten so wie die meisten Worldtourprofis für sich.
Am Tag nach der Etappe nach Peyragudes, bei der McNulty übrigens derartig tief gehen musste, um seinen Kapitän Pogacar als einziger verbliebener bergtauglicher Helfer zu unterstützen, wurde McNulty übrigesn abgeschlagen 42. auf der Etappe nach Hautacam, musste also dem Parforce-Ritt tags zuvor schwer Tribut zollen, was ihn als Edelhelfer eben von GC-Fahrern unterscheidet, die sich bei keiner Etappe so verausgaben dürfen, dass sie in der nächsten Etappe anschließend müde sind und Zeit verlieren.
Von welchen Fahrern redest du konkret?
(in den 90er und 00er-Jahren war die UCI hochgradig korrupt, durfte das Management ihrer Proben, das seit über 10 Jahren in den Händen der WADA liegt, selbst übernehmen und hat wie später bekannt wurde, in vielen Fällen Dopingverfahren unter den Tisch fallen lassen, teilweise gegen "Spendenzahlung" oder mit lächerlichen symbolischen Sperren abgeschlossen)
Mir ist kein Fall eines Fahrers bekannt, der "jahrelang randvoll" war und "dennoch nie eine positive Probe" hatte, zumindest wenn er ins ADAMS-System eingebunden ist/war und somit auch Trainingskontrollen unterlag.
Trainingskontrollen gibt es ohnehin erst seit rund 20 Jahren (früher wurde nur nach Wettkämpfen getestet) und den biologischen Pass, der insbesondere hilfreich ist zum Aufdecken von Blutdoping gibt es erst seit 2008.
Das ist nicht ganz richtig. Rasmussen und di Luca haben klar zugegeben, fast ihre komplette Karriere gedopt zu haben und gefühlt 1000 Mal getestet worden zu sein. Wie oft sind die letztendlich aufgeflogen? Rasmussen hat zugegeben, nach seinem Tour-Ausschluss und Wiedereinstieg permanent gedopt zu haben, viel ist dabei nicht rausgekommen. Und hier reden wir über die absoluten Spitzenleute. Nicht nur die Tester werden kreativ, sondern auch die Getesteten. Ein Katze und Maus-Spiel.
Ich meine mal irgendwo eine Studie gelesen zu haben die die Wirkung von EPO untersucht hat, die Leistungssteigerung war im Bereich weniger % (2-3%).
Nimmt man die explosionsartige Entwicklung der Bestzeiten an bekannten Anstiegen des Radsports in den 90er Jahren, als EPO-Doping seinen Durchbruch feierte und der Nachweis nicht direkt möglich war, kann man davon ausgehen, dass die Wirkung deutlich darüber liegt. Viele der Rekorde haben bis heute ihre Gültigkeit, obwohl sich speziell das Material weiter verbessert hat.
Ich habe WvA zwar noch nicht live gesehen, aber ich gönne mir wann immer es möglich ist, Cyclocross-Rennen auf GCN (v.a. wenn Mathieu van der Poel mit an der Startlinie steht, denn dann ist immer für sportliche Spannung gesorgt) und besonders legendär war da die vorletzte WM in Ostende.
Da gab es in jeder Runde eine lange Strandpassage in knöcheltiefem Sand, die außer MvdP und WvA praktisch niemand im gesamten Weltklasse-Feld in der Lage war ohne abzusteigen durchzufahren.
(https://www.youtube.com/watch?v=eeVvWaZ7C8g)
Selbst Pidcock, der ja immerhin (mittlerweile) Olympiasieger im Mountainbike ist, und ebenfalls ein Künstler auf dem Rennrad musste dort ein ums andere Mal absteigen und ein Stück schieben.
Es sind auch beide Ausnahmetalente im Cross, wobei MvdP die etwas saubere Radbeherrschung hat, was dazu führte, dass er in der Vergangenheit im Cross etwas erfolgreicher war als WvA. Auf der Straße kommt WvA seine enorme, brachiale Kraft entgegen, kombiniert mit einer extremen Fahrttechnik. Dies ist aus meiner Sicht auch der Grund, warum WvA auf der Straße vielseitiger ist als MvdP. Pidcock ist in der Tat gut, hat aber das Pech, in einer Zeit mit 2 Fahrern zu leben, die talentierter sind als er. Schaut man sich seinen Cross-WM-Titel an, muss man nüchtern festhalten, dass er ihn lediglich aufgrund des Fehlens der Vorgenanten gewonnen hat. Tolle Leistung, ohne Frage.
Ich habe nicht gesagt, dass nicht gedopt wurde, ich habe gesagt, dass der Leistungsvorteil durch Doping damals noch überschaubar war und deshalb ein Erfolg eines Supertalents noch dazu mit technischem Vorteil gegen gedopte Konkurrenz prinzipiell möglich war.
LeMond fuhr damals einen so hohen Schnitt, weil es sich um ein A nach B Zeitfahren mit Rückenwind (https://www.procyclingstats.com/race/tour-de-france/1989/stage-21) gehandelt hat und deshalb auch die Konkurrenz ihren jeweiligen persönlichen Rekordschnitt an diesem Tag aufstellen konnte. Zudem hatte LeMond als einziger Topfahrer den Vorteil eines Tria-Aufsatzes.
Das ist mir etwas zu dünn. Es war nicht das erste und letzte Zeitfahren von A nach B und auch nicht das erste / letzte TT mit Rückenwind. Auffliegen ist zwar schön und gut, sein Rad war bei weitem nicht ausgereift. Zudem führen teilweise die auf schwerem Belag.
Zugegeben, man kann TTs aufgrund des Proils, Winds / Wetters etc. Nicht miteinander vergleichen, trotzdem ist ein knapper 55er Schnitt mehr als ein Wort.
Das ist nicht ganz richtig. Rasmussen und di Luca haben klar zugegeben, fast ihre komplette Karriere gedopt zu haben und gefühlt 1000 Mal getestet worden zu sein. Wie oft sind die letztendlich aufgeflogen? Rasmussen hat zugegeben, nach seinem Tour-Ausschluss und Wiedereinstieg permanent gedopt zu haben, viel ist dabei nicht rausgekommen. Und hier reden wir über die absoluten Spitzenleute. Nicht nur die Tester werden kreativ, sondern auch die Getesteten. Ein Katze und Maus-Spiel.
Rasmussen und Di Luca wurden beide mehrfach erwischt und wegen Doping gesperrt. irgendwann dann nachdem sie Wiederholungstäter waren, dann auch lebenslang. Sie sind damit geradezu Paradebeispiele, dass man eben nicht jahrelang Dopen kann, ohne auffällig zu werden.
Dass es erst seit 20 Jahren Trainingskontrollen im Profiradsport in nennenswertem Umfang gibt und erst sei 2008 es biologische Pässe gibt, habe ich doch in meinem anderen Beitrag schon erwähnt. Ebenso wie ich erwähnt habe, dass UCI und Tour-de-France-Organisation in den 90er und 0er-Jahren korrupt bzw. zumindest durch Interessenkonflikte gelähmt waren, weil sie selbst für das Management ihrer Dopingkontrollen zuständig waren, was seit über 10 Jahren anders ist.
Selbst Armstrong, der sicherlich professionell beraten gedopt hat, fiel schon mehrfach mit positiven Dopingkontrollen (z.B. bei der Tour de Suisse) auf. Nur hat er es geschafft sich aus den drohenden sportrechtlichen Maßnahmen herauszukaufen, was nur wegen Korruption bei der UCI möglich war.
Das ist mir etwas zu dünn. Es war nicht das erste und letzte Zeitfahren von A nach B und auch nicht das erste / letzte TT mit Rückenwind. Auffliegen ist zwar schön und gut, sein Rad war bei weitem nicht ausgereift. Zudem führen teilweise die auf schwerem Belag.
Zugegeben, man kann TTs aufgrund des Proils, Winds / Wetters etc. Nicht miteinander vergleichen, trotzdem ist ein knapper 55er Schnitt mehr als ein Wort.
Meine Güte! Was ist wahrscheinlicher, wenn alle Fahrer an ein und demselben Tag ihren persönlichen Rekordschnitt aufgestellt haben. Dass die Bedingungen besonders günstig waren oder alle besonders gedopt waren? Vielleicht war auch die Streckenlänge falsch vermessen.
Jedenfalls war LeMonds Leistung an diesem Tag nicht herausragend, ohne Aerovorteil wäre er nicht einmal in den Top 5 gelandet.
Meine Güte! Was ist wahrscheinlicher, wenn alle Fahrer an ein und demselben Tag ihren persönlichen Rekordschnitt aufgestellt haben. Dass die Bedingungen besonders günstig waren oder alle besonders gedopt waren? Vielleicht war auch die Streckenlänge falsch vermessen.
Jedenfalls war LeMonds Leistung an diesem Tag nicht herausragend, ohne Aerovorteil wäre er nicht einmal in den Top 5 gelandet.
Ich habe lediglich geschrieben, dass NIEMAND behaupten kann, dass LeMond sauber oder nicht gewesen ist. Fignon hat zB Doping gestanden, ohne mW erwischt worden zu sein.
Klugschnacker
26.07.2022, 11:52
Das ist nicht ganz richtig. Rasmussen und di Luca haben klar zugegeben, fast ihre komplette Karriere gedopt zu haben und gefühlt 1000 Mal getestet worden zu sein. Wie oft sind die letztendlich aufgeflogen? Rasmussen hat zugegeben, nach seinem Tour-Ausschluss und Wiedereinstieg permanent gedopt zu haben, viel ist dabei nicht rausgekommen. Und hier reden wir über die absoluten Spitzenleute. Nicht nur die Tester werden kreativ, sondern auch die Getesteten. Ein Katze und Maus-Spiel.
Dazu kommen die Ermittlungen der "Operation Aderlass", bei der es um das aktuelle Blutdoping geht. Wer sich für die Details interessiert, kann dort nachlesen, wie man Blutdoping verschleiert.
tridinski
26.07.2022, 11:56
Meinst du nicht, das die heutige Generation an Fahrern einfach auch ohne Doping leistungsstärker ist als die damalige gedopte Generation? Besseres Material, ausgeklügeltere Trainingsmethoden, Ernährung, verbesserte Regeneration, etc.
Pauschal zu behaupten, jemand kann nicht sauber unterwegs sein weil er schneller war als die damaligen Fahrer halte ich für falsch. Sonst müsste man ebenso behaupten alle Leichtathletik Weltrekorde der heutigen Zeit sind schmutzig, weil ja vor 20 Jahren jeder nur vollgestofft unterwegs war.
Das kann gut so sein wie du es ausführst, es wäre eine mögliche Antwort auf die aufgeworfene Frage. Und ich sprach nur davon dass Fragen aufgeworfen werden, nicht welche Antworten ich vermute, da liest jeder zwischen den Zeilen was er möchte ;)
Rasmussen und Di Luca wurden beide mehrfach erwischt und wegen Doping gesperrt. irgendwann dann nachdem sie Wiederholungstäter waren, dann auch lebenslang. Sie sind damit geradezu Paradebeispiele, dass man eben nicht jahrelang Dopen kann, ohne auffällig zu werden.
Dass es erst seit 20 Jahren Trainingskontrollen im Profiradsport in nennenswertem Umfang gibt und erst sei 2008 es biologische Pässe gibt, habe ich doch in meinem anderen Beitrag schon erwähnt. Ebenso wie ich erwähnt habe, dass UCI und Tour-de-France-Organisation in den 90er und 0er-Jahren korrupt bzw. zumindest durch Interessenkonflikte gelähmt waren, weil sie selbst für das Management ihrer Dopingkontrollen zuständig waren, was seit über 10 Jahren anders ist.
Selbst Armstrong, der sicherlich professionell beraten gedopt hat, fiel schon mehrfach mit positiven Dopingkontrollen (z.B. bei der Tour de Suisse) auf. Nur hat er es geschafft sich aus den drohenden sportrechtlichen Maßnahmen herauszukaufen, was nur wegen Korruption bei der UCI möglich war.
Ja und nein. Dass beide Fahrer mehrfach erwischt wurden, wissen wir beide. Es geht mir um die Quantität der Tests im Vergleich zu dem Aufleuchten der Lampe. Wenn Rasmussen und das ist glaubwürdig, 1000 Male getestet wurde, dann ist das Verhältnis ein Witz. Gleiches gilt für sämtliche Topstars - erwischt oder nicht erwischt - der damaligen Zeit. Das Thema Zufall und kontrolliertes Doping, zeigen u.a. auch die Fälle Contador und Froome. Der Täter lernt in der Regel über die Zeit, die Nachweise werden schwieriger. Bei den Budgets von Topteams kann auch in legale und illegale Optimierungsforschung investiert werden. Ich persönlich denke, dass wir uns heutzutage, auch im Vergleich zu früher, deutlich mehr im Graubereich bewegen.
Was Armstrong angeht, gerade sein Beispiel zeigt das abartige Netzwerk, in das Funktionäre, Ärzte, Betreuer, Trainer verwickelt waren - und die schwiegen mit. Viele von diesen Leuten sind bis heute im Radsport als sportliche Leiter, Trainer oder Experten aktiv. Die beiden dominanten Teams der Tour haben sehr dubiose Personen in ihren Reihen. Nun soll es keine Pauschalanschuldigung sein, man kann es so oder so auslegen. Wir machen es nun anders und fahren sauber vs wir machen es wie früher, nur geschickter. Die Leistungen der Jungs auf dem Rad lassen mich persönlich aufhorchen, obwohl ich es zum Zeitvertreib mir gerne anschaue.
AndrejSchmitt
26.07.2022, 12:06
Doping hin, Doping her, es war jedenfalls eine der geilsten TdF ever... gerade für den 1-4W/kg Zuschauer war es ein Spektakel das es so sonst nirgends gibt.
Ja und nein. Dass beide Fahrer mehrfach erwischt wurden, wissen wir beide. Es geht mir um die Quantität der Tests im Vergleich zu dem Aufleuchten der Lampe. Wenn Rasmussen und das ist glaubwürdig, 1000 Male getestet wurde, dann ist das Verhältnis ein Witz. ...
Nein, das was er sagt ist komplett unglaubwürdig. Rasmussen war ein Lügner und Betrüger durch und durch.
Früher gab es nur Wettkampfkontrollen und im Wettkampf wurde üblicherweise, wenn es denn Dopingkontrollen gab, der Sieger und ein zusätzlich ausgeloster weiterer Teilnehmer getestet. Bei kleineren Rennen (Kiterien, regionale Rennen) gibt es aus Kostengründen (Dopingkontrollen sind teuer) natürlich keine Tests.
Man braucht sich also nur die Anzahl gewonnener hochklassiger Rennen bei Procycclingstats für Rasmussen ansehen, um abzuschätzen wie oft, bzw. wie selten er mutmaßlich getestet wurde. Es ist völlig auszuschließen, dass da eine vierstellige Anzahl an Tests rauskommt und selbst eine dreistellige Zahl an Dopingtests würde mich bei der damaligen niedrigen Kontrolldichte schon überraschen.
Armstrong, der eine weitaus längere Radsportkarriere hatte mit wesentlich mehr Siegen und Erfolgen hat auch immer von viel mehr (negativen) Tests berichtet, als es tatsächlich gegeben hat.
Die USADA gibt die Anzahl an Dopingtests für die Karriere von Armstrong mit rund 250 an. Und davon waren wie wir mittlerweile wissen mindestens fünf Tests positiv (vier bei der Tour de France 1999 und einer bei der Tour de Suisse 2001).
...Armstrong gab als Verteidigung stets an, in seiner Karriere mehr als 500 Mal negativ getestet worden zu sein. Diese Zahl streitet die USADA ab und rechnet mit rund der Hälfte. Außerdem habe es mehrmals positive Tests gegeben:
Doper sind Lügner und Betrüger, egal ob sie Armstrong oder Rasmussen heißen und man sollte ihnen kein Wort glauben, ohne das man es im Detail überprüft.
Nein, das was er sagt ist komplett unglaubwürdig. Rasmussen war ein Lügner und Betrüger durch und durch.
Früher gab es nur Wettkampfkontrollen und im Wettkampf wurde üblicherweise, wenn es denn Dopingkontrollen gab, der Sieger und ein zusätzlich ausgeloster weiterer Teilnehmer getestet. Bei kleineren Rennen (Kiterien, regionale Rennen) gibt es aus Kostengründen (Dopingkontrollen sind teuer) natürlich keine Tests.
Man braucht sich also nur die Anzahl gewonnener hochklassiger Rennen bei Procycclingstats für Rasmussen ansehen, um abzuschätzen wie oft, bzw. wie selten er mutmaßlich getestet wurde. Es ist völlig auszuschließen, dass da eine vierstellige Anzahl an Tests rauskommt und selbst eine dreistellige Zahl an Dopingtests würde mich bei der damaligen niedrigen Kontrolldichte schon überraschen.
Armstrong, der eine weitaus längere Radsportkarriere hatte mit wesentlich mehr Siegen und Erfolgen hat auch immer von viel mehr (negativen) Tests berichtet, als es tatsächlich gegeben hat.
Die USADA gibt die Anzahl an Dopingtests für die Karriere von Armstrong mit rund 250 an. Und davon waren wie wir mittlerweile wissen mindestens fünf Tests positiv (vier bei der Tour de France 1999 und einer bei der Tour de Suisse 2001).
Doper sind Lügner und Betrüger, egal ob sie Armstrong oder Rasmussen heißen und man sollte ihnen kein Wort glauben, ohne das man es im Detail überprüft.
Und wenn sich heute einer hinstellt und sagt, dass er ein absolut reines Gewissen hat, ist er sofort glaubwürdig? Mir sind keine aktiven Doper bekannt, die sich hinstellen und öffentlich zugeben, dass sie gedopt haben. Zudem trennst Du hier enorm, was mir nicht gefällt. Rasmussen und Lance sind Betrüger und was sind Wino und Aldag für Dich, um paar Namen einzuwerfen? Diese Männer sitzen in den Autos und sind verantwortlich für junge Leute. Das ist aus meiner Sicht der Punkt, der die Leistungen zum hinterfragen bringt. Schau Dir zudem die heutigen Budgets an, die sind nicht altruistisch, sondern mit einer Erwartungshaltung verbunden. In dem sich stets immer weiter profissionalisierenden Radsport, mit Spezialisierungen, sind nun einmal Sonderleistungen zu hinterfragen und WvA, bei aller Liebe zum Talent und der ansehnlichen Show, macht sämtliches mit und zerreißt ein Profifeld ab km 0.
Ich habe in der Tat keine Teststzahlen zur Hand, Rasmussen fuhr oft genug im gepunkteten Trikot, dass die Anzahl mindestens gut 3 stellig sein wird. Wie oft würde er erwischt? Und nach seinem Comeback hat er weiterhin nicht mit Doping gegeizt. Bei seinem ex Post Ausführungen ist Rasmussen für mich glaubwürdiger als die Ex-Doper, die seit Jahren den Mund halten und sich offen gesagt ziemlich gut positioniert haben. Radhersteller, Fernsehsender spielen da mit. Oder was haben Aldag und Contador bei ES zu suchen? Das ist kein gutes Beispiel für die Jugend. Mach es und Du kannst gut abspringen, sofern Du kein menschliches Erschlich bist oder sau dämlich.
Aber lass uns mal deine Quote von LA nehmen.5 zu 250...Man musst kein Professor für Wahrscheinlichkeitsrechnung sein, um die Quote zu berechnen. Was war mit LA zwischen 2002-2005 sowie bei seinem Comeback? Sauber? Und mal angenommen, die 250 von Lance stimmen, wie oft wurden die Helfer getestet? Das lässt sich letztendlich auf heute analog übertragen und hat die Aussagekraft, dass es heute genauso möglich ist, wenn man nur will.
Und gerade Du als Arzt weißt doch, wie schwer eine Diagnose ist, wenn man nicht weiß, wonach man suchen muss. Die massenweise positiven Tests kamen erst dann, als man wusste, wonach man suchen soll. Die Skepsis fährt mit.
Meine Güte! Was ist wahrscheinlicher, wenn alle Fahrer an ein und demselben Tag ihren persönlichen Rekordschnitt aufgestellt haben. Dass die Bedingungen besonders günstig waren oder alle besonders gedopt waren? Vielleicht war auch die Streckenlänge falsch vermessen.
Jedenfalls war LeMonds Leistung an diesem Tag nicht herausragend, ohne Aerovorteil wäre er nicht einmal in den Top 5 gelandet.
55er Schnitt anno 1989 ist nicht herausragend? Was ist dann herausragend? Nochmal, die Leute gegen die er fuhr waren partiell gedopt. Ob LeMond nach seinem Unfall überhaupt im Stande war, solche Leistungen medizinisch zu erbringen und gegen die gedopte Spitze so zu fahren, kann jeder für sich beurteilen.
KevJames
26.07.2022, 13:10
Teile die Einschätzung nicht ganz. Die Fahrer Ullrich & Co waren vor 20 Jahren aktiv und nachweislich alle gedopt. Ich meine mal irgendwo eine Studie geesen zu haben die die Wirkung von EPO untersucht hat, die Leistungssteigerung war im Bereich weniger % (2-3%).
JV beziffert dies (selbst nachgemessen) mit 4% und schreibt, dass dies der Unterschied war zwischen "in der Spitzengruppe mitfahren" oder vom "Peloton abgehängt werden". In der Tat ist das nicht elendiglich viel - bei den Wattwerten der Jungs reden wir dann wohl "bestenfalls" über 15-20 Watt Unterschied.
Damit macht man dann eben aus einem durchschnittlichen Fahrer noch keinen Champion.
KevJames
26.07.2022, 13:11
Wir sind hier im TdF-Thread, da sollte eine Hervorhebung des Radsports gestattet sein. Wie sollte es Arne (oder sonstwer) es für den Triathlon wissen können?
Genau deswegen haben ich danach gefragt. Wie sollte es jemand beim Radsport wissen können. Diese Art der Polemik wollte ich offen legen. Vielen Dank für die Hilfe dabei. :Blumen:
KevJames
26.07.2022, 13:15
Von welchen Fahrern redest du konkret?
(in den 90er und 00er-Jahren war die UCI hochgradig korrupt, durfte das Management ihrer Proben, das seit über 10 Jahren in den Händen der WADA liegt, selbst übernehmen und hat wie später bekannt wurde, in vielen Fällen Dopingverfahren unter den Tisch fallen lassen, teilweise gegen "Spendenzahlung" oder mit lächerlichen symbolischen Sperren abgeschlossen)
Mir ist kein Fall eines Fahrers bekannt, der "jahrelang randvoll" war und "dennoch nie eine positive Probe" hatte, zumindest wenn er ins ADAMS-System eingebunden ist/war und somit auch Trainingskontrollen unterlag.
Trainingskontrollen gibt es ohnehin erst seit rund 20 Jahren (früher wurde nur nach Wettkämpfen getestet) und den biologischen Pass, der insbesondere hilfreich ist zum Aufdecken von Blutdoping gibt es erst seit 2008.
Hinzu kam bei den WK-Kontrollen noch, dass EPO nur recht kurz nachweisbar war bzw. unter den Sagenumwobenen 50%-Wert mit verschiedenen Mitteln getrickst werden konnte (z. B. Kochsalzlösungen). Diese Art der Kontrollen waren eher ein schlechter Scherz.
Mich würde mal eine Tour interessieren, bei der jedem Team seit mindestens einem Jahr die Staatsanwaltschaften so im Nacken hängen wie beim Team Bahrain not so Victorious in diesem und im letzten Jahr.
Was uns wohl Rolf Aldag von seinem alten Team erzählen könnte? Inzwischen ist er ja endgültig geläutert zu Bora gewechselt.
KevJames
26.07.2022, 13:16
Ganz generell interessant ist, dass es hier in diesem Thread fast nur um Doping geht. Das war eine genial Tour, die mich seit langem am besten über alle Sportarten hinweg unterhalten hat und das obwohl ich für mein Leben gerne Ironman sehe.
AndrejSchmitt
26.07.2022, 13:22
JV beziffert dies (selbst nachgemessen) mit 4% und schreibt, dass dies der Unterschied war zwischen "in der Spitzengruppe mitfahren" oder vom "Peloton abgehängt werden". In der Tat ist das nicht elendiglich viel - bei den Wattwerten der Jungs reden wir dann wohl "bestenfalls" über 15-20 Watt Unterschied.
Damit macht man dann eben aus einem durchschnittlichen Fahrer noch keinen Champion.
Mir ging es lediglich darum die These zu widerlegen "wer heute schneller den Borg oben ist wie die Jungs damals, ist vermutlich nicht sauber". Ich behaupte die 4% oder eben 15-20W sind heute auch ohne Doping aufgrund der genannten Verbesserungen der letzten Jahre durchaus möglich. Alleine die 1,5kg an weniger Gewicht bei den neuen Rädern, machen bei bei gleicher Zeit/Steigung ca. 8W aus, also quasi schon das halbe gemutmaßte Doping. Hinzu kommen deutlich andere Ansätze im Bereich der Ernährung/Regeneration und Trainingsmethoden. Jemanden unsauberes Fahren zu unterstellen, nur weil er Anstieg x schneller hoch ist als damals gedopter Fahrer xy, sorry, da geh ich nicht mit.
Zudem man auch nie Renndynamiken vergleichen kann.
Sicher bewegen sich alle am äußersten Ende des Legalen, manche vielleicht darüber hinaus, aber großflächiges Doping wie Anno 90-2000 findet mit Sicherheit nicht statt. Und Leistungen aus beiden Epochen miteinander zu vergleichen macht IMHO aus o.g. Gründen keinen Sinn.
... Bei seinem ex Post Ausführungen ist Rasmussen für mich glaubwürdiger als die Ex-Doper, ...
Aber lass uns mal deine Quote von LA nehmen.5 zu 250...Man musst kein Professor für Wahrscheinlichkeitsrechnung sein, um die Quote zu berechnen. Was war mit LA zwischen 2002-2005 sowie bei seinem Comeback? Sauber? Und mal angenommen, die 250 von Lance stimmen, ...
????
Ich habe die Quelle für rund 250 Doping-Tests in der gesamten 22-jährigen Profikarriere von Lance Armstrong verlinkt, es ist nicht "meine Quote". Es ist die USADA; wenn du einen Lügner wie Rasmussen für glaubwürdiger hältst als eine öffentliche Behörde wie die USADA kann ich dir auch nicht weiterhelfen.
Die Karriere von Rasmussen bis zu seiner ersten Dopingsperre war gerade mal 6 Jahre lang. Also egal ob du Rasmussen glaubst oder der USADA, wo sollen denn da tausende Dopingtests herkommen? (https://www.procyclingstats.com/rider/michael-rasmussen/2010)
Versuch doch einfach mal nachzurechnen und plausible Schätzungen anzustellen.
Armstrong hat eine mehr als dreimal so lange Profi-Karriere durchlaufen als Rasmussen, hat viel mehr Siege gesammelt und wurde somit auch viel öfter als Rasmussen als Sieger eines Rennens getestet. (https://www.procyclingstats.com/rider/lance-armstrong) Und trotzdem waren es in der Summe gerade mal 250 Tests, also rund 11 Dopingtests pro Profi-Saison.
(nach seiner Dopingsperre fuhr Rasmussen ab 2009 nur noch drittklassige Radrennen wie Tour of China und war in keinem ProTour-Team mehr aktiv. Ob er da gedopt war oder nicht ist mir angesichts seiner sportlichen Bedeutungslosigkeit hochgradig egal)
AndrejSchmitt
26.07.2022, 13:28
Ganz generell interessant ist, dass es hier in diesem Thread fast nur um Doping geht. Das war eine genial Tour, die mich seit langem am besten über alle Sportarten hinweg unterhalten hat und das obwohl ich für mein Leben gerne Ironman sehe.
Da schließe ich mich zu 100% an... Unterhaltung vom allerfeinsten. Da war alles dabei.
Wobei ich IM Übertragungen fast nicht mehr schauen kann, "i tell you what"... und alles ist amazing, unbelievable, etc. p.p. Jeder der halbwegs gerade aus Laufen kann, finished einen IM, da ist nicht unbelievable dran.
Ganz generell interessant ist, dass es hier in diesem Thread fast nur um Doping geht. Das war eine genial Tour, die mich seit langem am besten über alle Sportarten hinweg unterhalten hat und das obwohl ich für mein Leben gerne Ironman sehe.
Und das ist verdammt traurig... :( (trotz der Vergangenheit des Radsports)
Bei Verdachtsmomenten zu diskutieren ist völlig legitim, aber dieses Diskreditieren von Sportlern, aufgrund von Verfehlungen anderer Athleten in der Vergangenheit, ohne Verdachtsmomente ist mmn. ziemlich anstregend und überhaupt nicht zielführend. Und das wird den Sportlern auch nicht gerecht.
Ich schau gerne Radsport: Klassiker, Giro, TdF, auch mal Vuelta.
Wenn ich das in meinem Umfeld erwähne kommt häufig "die sind doch alle gedopt".
Immer wieder mal fühle ich mich dadurch angegriffen (warum auch immer) und ich fange dann an zu argumentieren. Manchmal mit einer paar Fakten (Tests etc.). Damit komme ich aber nicht weiter (die Worte verhallen ähnlich denen Hafu's). Oder ich gehe in die Offensive und komme mit Fußball oder Olympia (Bestechung, Ausbeutung, Knackis sofort zurück auf den Chefposten --> "und das ist das bessere Vorbild für deine Kinder"?). Bringt erwartungsgemäß genau nichts.
Also lasse ich den Spruch "die sind doch alle gedopt" mittlerweile meist an mir abperlen.
AndrejSchmitt
26.07.2022, 14:13
Ich glaube das ist ein eher deutsches Problem. Leistungen für die man selbst nicht im Stande ist diese zuvollbringen werden immer kritisch hinterfragt und gesehen. Kann nicht sein das der 6W/kg am Berg fährt wenn ich nur 4,5 schaffe. Der MUSS gedopt sein, anders ist das nicht zu erklären, weil ich trainiere ja schon 30std die Woche.
Alles Kokolores. Es gab in den letzten Jahren keine großen Skandale, daher muss man nicht immer auf der Vergangenheit rumklopfen und die Fahrer immer wieder die gleichen Fragen stellen. Mich wunderts das die da eher so ruhig bleiben. Frei nach Jensie, wann hast du das letzte Mal deine Frau betrogen :Cheese:
AndrejSchmitt
26.07.2022, 14:15
Ich schau gerne Radsport: Klassiker, Giro, TdF, auch mal Vuelta.
Wenn ich das in meinem Umfeld erwähne kommt häufig "die sind doch alle gedopt".
Immer wieder mal fühle ich mich dadurch angegriffen (warum auch immer) und ich fange dann an zu argumentieren. Manchmal mit einer paar Fakten (Tests etc.). Damit komme ich aber nicht weiter (die Worte verhallen ähnlich denen Hafu's). Oder ich gehe in die Offensive und komme mit Fußball oder Olympia (Bestechung, Ausbeutung, Knackis sofort zurück auf den Chefposten --> "und das ist das bessere Vorbild für deine Kinder"?). Bringt erwartungsgemäß genau nichts.
Also lasse ich den Spruch "die sind doch alle gedopt" mittlerweile meist an mir abperlen.
Nur die Fußballer, die sind alle sauber! und natürlich hetero!!!
Ich kann diese Diskussionen auch nicht mehr ab. Argumente bringen da gar nichts. Sollen die mal in Ihrer Fussballblase leben und "unserer Elf" im Menschenrechtsstaat Katar zujubeln.
Klugschnacker
26.07.2022, 15:13
Bei Verdachtsmomenten zu diskutieren ist völlig legitim, aber dieses Diskreditieren von Sportlern, aufgrund von Verfehlungen anderer Athleten in der Vergangenheit, ohne Verdachtsmomente ist mmn. ziemlich anstregend und überhaupt nicht zielführend. Und das wird den Sportlern auch nicht gerecht.
Das Doping von Bjarne Riis, Richard Virenque, Erik Zabel, Rolf Aldag, Udo Bölts und praktisch allen ihrer Kollegen war aus meiner Sicht zweierlei:
Erstens die Tat des einzelnen Sportlers, der dafür die volle Verantwortung trägt. Zweitens war es Ausdruck eines Systemzwangs, der weit über den einzelnen Fahrer hinausging. Hätte man die Fahrer gegen andere ausgetauscht, wäre das Doping immer noch da gewesen. Wird ein Fahrer mit Doping erwischt, scheidet er aus und ein anderer rückt nach, der ebenfalls ohne Doping keinen Fuß auf den Boden bekommt.
Heute haben wir, wie Du zurecht anmerkst, andere Fahrer als früher. Aber beim System gibt es viele Parallelen zu früher. Dazu gehört, dass alle Beteiligten dieses Systems vom Doping der Fahrer profitieren. Impulse, die das Doping aufdecken, können nur von außen kommen. Interessanterweise gibt gibt es kaum noch positive Dopingfälle, seit die Agentur ITA für die Kontrollen zuständig ist. Ist das Zufall, ein Erfolg der Abschreckung oder ist da etwas faul im System?
Du sagst richtigerweise, wie ich finde, dass man nicht einzelnen Fahrern unbegründet Doping unterstellen sollte. Das kann ich nachvollziehen; von übler Nachrede sollte man sich fern halten. Mit geht es jedoch nicht um den einzelnen Fahrer, sondern um das System. Nimm van Aert, Pogacar oder Vingegaard aus dem Peloton heraus und das Problem bleibt das gleiche. The winner takes it all und es gibt keine wirksamen Kontrollen.
55er Schnitt anno 1989 ist nicht herausragend? Was ist dann herausragend? Nochmal, die Leute gegen die er fuhr waren partiell gedopt. Ob LeMond nach seinem Unfall überhaupt im Stande war, solche Leistungen medizinisch zu erbringen und gegen die gedopte Spitze so zu fahren, kann jeder für sich beurteilen.
Geschwindigkeit ist das Eine, Leistung das Andere. Flache Zeitfahren kann man nur sinnvoll analysieren, wenn man die präzise Streckenlänge kennt und wenn sie auf einem Rundkurs oder einer Wendestrecke ausgetragen werden.
LeMond ist als bester Bergfahrer seiner Zeit alle bekannten Anstiege der Tour rund 10% langsamer gefahren als etwa Pantani. Alle tatsächlich abschätzbaren Leistungen von LeMond liegen außerhalb dessen, was unter Experten Dopingverdacht hervorruft.
Vor allem kann man sicher sein, dass Armstrong im Privatduell alles unternommen hat, um jemanden zu finden, der gegen LeMond aussagt. Es ist ihm nicht gelungen.
Das Doping von Bjarne Riis, Richard Virenque, Erik Zabel, Rolf Aldag, Udo Bölts und praktisch allen ihrer Kollegen war aus meiner Sicht zweierlei:
Erstens die Tat des einzelnen Sportlers, der dafür die volle Verantwortung trägt. Zweitens war es Ausdruck eines Systemzwangs, der weit über den einzelnen Fahrer hinausging. Hätte man die Fahrer gegen andere ausgetauscht, wäre das Doping immer noch da gewesen. Wird ein Fahrer mit Doping erwischt, scheidet er aus und ein anderer rückt nach, der ebenfalls ohne Doping keinen Fuß auf den Boden bekommt.
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Du sagst richtigerweise, wie ich finde, dass man nicht einzelnen Fahrern unbegründet Doping unterstellen sollte. Das kann ich nachvollziehen; von übler Nachrede sollte man sich fern halten. Mit geht es jedoch nicht um den einzelnen Fahrer, sondern um das System. Nimm van Aert, Pogacar oder Vingegaard aus dem Peloton heraus und das Problem bleibt das gleiche. The winner takes it all und es gibt keine wirksamen Kontrollen.
Ich gebe dir grundsätzlich Recht. Und Impulse zur Aufdeckung müssen zwangsläufig von außen kommen durch Staatsanwaltschaft, investigative Journalisten, WADA etc. Der Sportler selbst, der dopt, wird sich nicht selber anzeigen.
Ich finde deine Argumentation in dem Beitrag deutlich differenzierter als vorher. Da wirkte es auf mich auch eher so, als ob du dich speziell auf einen Fahrer, wie WvA, beziehst. Aber das stellst du jetzt ja richtig.
Doping und Betrug findet überall statt, wo es um Geld & Ruhm geht. Davon ist auch nicht der heutige Radsport ausgenommen, wie die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft bei Bahrain-Victorious zeigen. Ich denke aber auch, dass es aktuell nicht mehr ein vergleichsweises System des Dopings gibt, wie in den 90er oder den 2000er bis zum Fuentes Skandal.
... ich finde, dass man nicht einzelnen Fahrern unbegründet Doping unterstellen sollte. Das kann ich nachvollziehen; von übler Nachrede sollte man sich fern halten. Mit geht es jedoch nicht um den einzelnen Fahrer, sondern um das System. Nimm van Aert, Pogacar oder Vingegaard aus dem Peloton heraus und das Problem bleibt das gleiche. The winner takes it all und es gibt keine wirksamen Kontrollen.
Wie würdest du vor dieser heutigen Aussage, deine Beiträge von vor wenigen Tagen einordnen, insbesondere die benutzten Lachanfall-Smilies oder den Blumen-Smilie?
...
Ich schaue mir trotzdem (leicht schmunzelnd) einen Träger des Grünen Trikots an, der in den schwersten Bergen der Tour den stärksten Bergfahrern der Welt Windschatten spendet. Mich würde aber interessieren, was Mario Cipollini darüber denkt.
:Lachanfall:
Nachdem er den halben Tag lang in einer Fluchtgruppe gerackert hatte. ;)
Morgen ist er der Favorit für das Zeitfahren.:Blumen:
Ich müsste schon verdammt schlecht im Lesen und Interpretieren von Texten geworden sein, wenn ich da nicht einen impliziten Dopingvorwurf an die Adresse des Trägers des grünen Trikots herauslesen würde.
Das heißt du hast genau das getan, was man nach deiner heutigen Aussage eigentlich nicht machen darf, nämlich einen einzelnen Fahrer herausgegriffen und diesem einzelnen Fahrer Doping unterstellt, allein begründet auf dessen erbrachter Leistung.
Mich würde übnrigens absolut nicht interessieren, was Cipollini über Wout van Aert denkt, denn die beiden waren so unterschiedlich wie zwei Rennfahrer nur sein können. Cipollini hat den Winter über keine Crossrennen bestritten, der hat sein Training nach langer Saisonpause meist erst im Januar oder Februar wieder begonnen. Cipollini hatte trotz seines 2004 nachgewiesenen Epo-Dopings (Tour 1998) in insgesamt 8 Versuchen nicht ein einziges mal das Ziel der Tour de France erreicht, weil er jedes mal wenn es in die Berge ging aus dem Zeitlimit gefallen ist. Selbst beim Giro d'Italia hat er bei 14 Versuchen nur 5mal das Ziel erreicht und selbst dort nur, weil er sich bergauf an Mannschaftsfahrzeugen festgehalten hat, wovon es etliche Fotos gibt, aber wofür man beim Giro wegen des Starkults von Cipo regelmäßig darüberhinweg gesehen hat.
Steppison
26.07.2022, 15:38
Nur die Fußballer, die sind alle sauber! und natürlich hetero!!!
Ich kann diese Diskussionen auch nicht mehr ab. Argumente bringen da gar nichts. Sollen die mal in Ihrer Fussballblase leben und "unserer Elf" im Menschenrechtsstaat Katar zujubeln.
Ist leider so.
Leider für uns dann dieses Jahr keine freien Straßen, da die WM "zur falschen Jahreszeit" stattfindet. Es gibt nichts schöneres wenn all die vielen Leute vor der Glotze hängen und die Straßen entspannt zu befahren sind.
Cipollini hatte trotz seines 2004 nachgewiesenen Epo-Dopings (Tour 1998) in insgesamt 8 Versuchen nicht ein einziges mal das Ziel der Tour de France erreicht, weil er jedes mal wenn es in die Berge ging aus dem Zeitlimit gefallen ist. Selbst beim Giro d'Italia hat er bei 14 Versuchen nur 5mal das Ziel erreicht und selbst dort nur, weil er sich bergauf an Mannschaftsfahrzeugen festgehalten hat, wovon es etliche Fotos gibt, aber wofür man beim Giro wegen des Starkults von Cipo regelmäßig darüberhinweg gesehen hat.
Ach komm, der Cippo war und ist doch voll die Bergziege (https://amp.lematin.ch/story/mario-cipollini-tombe-encore-le-maillot-551024960566).:Lachanfall:
Klugschnacker
26.07.2022, 19:48
Ich finde deine Argumentation in dem Beitrag deutlich differenzierter als vorher. Da wirkte es auf mich auch eher so, als ob du dich speziell auf einen Fahrer, wie WvA, beziehst. Aber das stellst du jetzt ja richtig.
Mein erster Beitrag war salopp geschrieben, da hast Du sicher recht. Ich will aber nicht immer eine dreiseitige Fußnote dranhängen, um über die Dopinggeschichte des Radsports aufzuklären, die neben der individuellen Verstrickung der Fahrer eben auch die Dopingstrukturen umfasst. Letztere gehen über den einzelnen Fahrer weit hinaus. Ich hatte das als radsportliche Allgemeinbildung vorausgesetzt. Das war falsch und hat die allgemeine Aufregungsbereitschaft unterschätzt.
:Blumen:
sabine-g
26.07.2022, 19:50
die allgemeine Aufregungsbereitschaft unterschätzt.
:
Schön ausgedrückt :Lachen2: :Lachanfall:
????
Ich habe die Quelle für rund 250 Doping-Tests in der gesamten 22-jährigen Profikarriere von Lance Armstrong verlinkt, es ist nicht "meine Quote". Es ist die USADA; wenn du einen Lügner wie Rasmussen für glaubwürdiger hältst als eine öffentliche Behörde wie die USADA kann ich dir auch nicht weiterhelfen.
Die Karriere von Rasmussen bis zu seiner ersten Dopingsperre war gerade mal 6 Jahre lang. Also egal ob du Rasmussen glaubst oder der USADA, wo sollen denn da tausende Dopingtests herkommen? (https://www.procyclingstats.com/rider/michael-rasmussen/2010)
Versuch doch einfach mal nachzurechnen und plausible Schätzungen anzustellen.
Armstrong hat eine mehr als dreimal so lange Profi-Karriere durchlaufen als Rasmussen, hat viel mehr Siege gesammelt und wurde somit auch viel öfter als Rasmussen als Sieger eines Rennens getestet. (https://www.procyclingstats.com/rider/lance-armstrong) Und trotzdem waren es in der Summe gerade mal 250 Tests, also rund 11 Dopingtests pro Profi-Saison.
(nach seiner Dopingsperre fuhr Rasmussen ab 2009 nur noch drittklassige Radrennen wie Tour of China und war in keinem ProTour-Team mehr aktiv. Ob er da gedopt war oder nicht ist mir angesichts seiner sportlichen Bedeutungslosigkeit hochgradig egal)
Man kann natürlich aus meinem Beitrag etwas rausnehmen und dann subjektiv einfach zu einem Punkt mit Verlinkungen mehrere Absätze runterschreiben, dabei bezog sich deine Quote lediglich aus eine Quote aus Deinem Beitrag.Nicht mehr und nicht weniger. Zu den Punkten hast Du doch null widerlegt, sondern es bestätigt doch lediglich die Skepsis.
a) Nehmen wir die 250 Tests von LA als gegeben an, die Zahl haben weder Du noch ich validiert. Bei 5 positiven Tests sind wir bei einer 2% Erfolgsquote über eine langjährige Dopingkarriere (!). Deine weitere Darstellung ist nicht korrekt, denn LA hätte weniger Profijahre und die Anzahl der Tests, dies ist meine Vermutung, gemessen am Ansätzen der Tests wird sich eher in den Jahren 98-2005 und 2009-2011 häufen. Bereinigt wären wir bei ca. 10 Jahren, weil LA nicht voll durchfuhr, sodass wir bei rd. 20 Tests p.a. wären. Bedenkt man, dass LA zwar sehr erfolgreich war, aber kaum Rennen fuhr, ist davon auszugehen, dass andere Topprofis ebenfalls auf eine hohe Anzahl der Tests kamen. Aber darum geht es mir doch nicht. Mir geht es darum, dass die Wahrscheinlichkeit aufzufliegen einfach gering war, Ende der 90er aufgrund der bekannten Skandale zunahm, weil man eben Anfang / Mitte 2000er wusste, wonach man sucht und trotzdem mE nur die Topffahrer erwischt wurden, was wiederum mit deiner abnehmenden Testhäufigkeit mit zunehmender Erfolgslosigleit übereinstimmt. Heißt aber nicht, dass die Jungs sauber waren. Und selbst bei Topfahrern wurden doch eine Vielzahl erst ex post erwischt, bsp sind Metschow, oder Cobo. Es ist daher nicht ausgeschlossen, dass wir in einigen Jahren Korrekturen sehen können, aber nicht müssen.
b) Ich finde es gänzlich daneben, zu schreiben, dass Dir gedopte Athleten in niedrigeren Ligen egal sind. Won ist dann die Grenze ab wann Du es rechtfertigst? Es ist eher traurig, dass selbst bei kleineren Teams Doping ein Thema ist, aus unterschiedlichen Gründen, entweder um zu einem ProTour Team zu kommen oder um sich ein einem Conti- Team zu halten. Dies wiederum zeigt den Leistungsdruck und die daraus entstehende individuelle Bereitschaft zum Doping.
c) Ich halte Rasmussen ebenfalls für einen Lügner und Betrüger, aber seine Aussagen zu laschen Tests decken sich mit diversen Aussagen weiterer Doper sowie auch mit der Darstellung unter a) und sind an der Stelle nicht unglaubwürdig. Rasmussen würde letztendlich 1x erwischt. Es stellt sich die Frage, wie Leute wie di Luca, er und andere danach über Zeiträume trotzdem vollgedopt mitfahren könnten, obwohl die vorbelastet waren?
d) Du ignorierst bewusst die Tatsache, dass eine Vielzahl der Doper WEITERHIN in den Teams das Sagen haben. Diese Leute, die ebenfalls Betrüger und Lügner sind, sind glaubwürdiger als Rasmussen? Warum sollte ich Teams glauben, deren Trainer und sportliche Leiter nachweislich entweder gedopt oder Doping unterstützt bis aufgesetzt haben? Nur weil JV oder TP auf Konferenzen die 0815-Floskel zum 100 Mal wiederholen. Mir ist es grundsätzlich egal, ob doe dopen, aber in einer Diskussion die Leistungen so hinzunehmen und den Jungs einen Persilschein zu erteilen, halte ich aufgrund der Geschichte des Radsports für albern.
JV kann ich Jonathan Vaughters zuordnen. One-way Ticket aus dem Covadonga Verlag ist m.E. lesenswert.
Aber wer verbirgt sich hinter TP?
Jonas Vingegaard (22)...Tadej Pogacar (21)...ist ein Dejavu...Oder jährlich grüßt das Murmeltier. Die Akteure ändern sich, die Wortwahl bleibt,
...
a) Nehmen wir die 250 Tests von LA als gegeben an, die Zahl haben weder Du noch ich validiert.
Warum sollte man eine Zahl, die von einer US-Behörde stammt, die über Jahre einen Dopingfall recherchiert hat und die sich die Mühe gemacht hat, einen 1000seitiigen Untersuchungsbericht zu verfassen und diesen sogar online gestellt hat "validieren"? (https://www.n-tv.de/ticker/USADA-stellt-mehr-als-1000-Seiten-online-article7445546.html) Ich wüsste auch nicht wie diese Validieren funktionieren sollte, denn ich habe im Gegensatz zur USADA keinen Lesezugriff auf entsprechende Testdatenbanken.
...... Deine weitere Darstellung ist nicht korrekt, denn LA hätte weniger Profijahre und die Anzahl der Tests, dies ist meine Vermutung, gemessen am Ansätzen der Tests wird sich eher in den Jahren 98-2005 und 2009-2011 häufen. Bereinigt wären wir bei ca. 10 Jahren, weil LA nicht voll durchfuhr, ??
Mach dir doch einfach die Mühe, die Profirenneinsätze von Lance Armstrong nachzuzählen. (https://www.procyclingstats.com/rider/lance-armstrong/2011)
Ich komme beim Nachzählen auf 19 Profijahre; warum du das mal eben auf 10 Jahre runterkürzt ist mir komplett unklar. Auch im Jahr, in dem er seine Chemotherapie begann hatte Armstrong noch zahlreiche Renneinsätze. Nur 1997 pausierte er mit Rennen.
Die Jahre vor seiner Radsportkarriere, in denen er Triathlonprofi war und die Jahre nach 2011, als er erneut eine Triathlonprofilizenz löste und in denen er mit Sicherheit ebenfalls dopte, klammere ich der Einfachheit mal aus.
...
...Mir ist es grundsätzlich egal, ob doe dopen, aber in einer Diskussion die Leistungen so hinzunehmen und den Jungs einen Persilschein zu erteilen, halte ich aufgrund der Geschichte des Radsports für albern.
Gibt es irgendjemanden hier im Forum, der "den Jungs" einen "Persilschein" erteilt hat?
...dabei bezog sich deine Quote lediglich aus eine Quote aus Deinem Beitrag.Nicht mehr und nicht weniger. ...
Den Absatz kapiere ich übrigens rein semantisch nicht, so dass ich mich auch nicht dazu äußern kann.
Außerdem fände ich es auch besser, wenn du Namen ausschreiben würdest. Mache ich auch und liest sich meiner Meinung nach besser, mal abgesehen von der Verwechslungsgefahr.
KevJames
27.07.2022, 13:53
JV (der alte) schreibt übrigens, dass er davon ausgeht, dass Lance bei seinem Comeback dopingfrei war. Ob man ihm das glauben will ist eine andere Sache - aber immerhin sind die beiden ja nicht gerade beste Freunde. ;)
LidlRacer
27.07.2022, 14:23
Simoni sattelt um:
https://pbs.twimg.com/media/FYl1oU6WIAE_S_q.jpg
https://twitter.com/simongeschke/status/1551900889786580992
JV (der alte) schreibt übrigens, dass er davon ausgeht, dass Lance bei seinem Comeback dopingfrei war. Ob man ihm das glauben will ist eine andere Sache - aber immerhin sind die beiden ja nicht gerade beste Freunde. ;)
Eine längere "saubere" Phase hatte Armstrong vermutlich nur bei seinem ersten New York Marathon 2010, der für ihn laut eigenen Aussagen härter war als alles andere, was er je in seinem Leben gemacht hat. Gelaufen ist er sehr bescheidene 2:59.
svmechow
27.07.2022, 15:02
Simoni sattelt um:
https://pbs.twimg.com/media/FYl1oU6WIAE_S_q.jpg
https://twitter.com/simongeschke/status/1551900889786580992
:Liebe: :Liebe: :Liebe: :Liebe:
Michael Skjoldborg
27.07.2022, 16:25
"It's coming home" (https://www.stickybottle.com/latest-news/jonas-vingegaard-gets-incredible-homecoming-in-denmark-videos/?fbclid=IwAR0XdiX51hvmXP8EGst-YWQHt9_VmYPN2m3c48qzqO6c_s2gzDbR41sn-Qk), oder so...
svmechow
27.07.2022, 17:11
…ich würde jeden einzelnen Gaul der Quadriga für ihn bemalen :liebe053: :liebe053: :liebe053: :Blumen: :Liebe:
"It's coming home" (https://www.stickybottle.com/latest-news/jonas-vingegaard-gets-incredible-homecoming-in-denmark-videos/?fbclid=IwAR0XdiX51hvmXP8EGst-YWQHt9_VmYPN2m3c48qzqO6c_s2gzDbR41sn-Qk), oder so...
https://c.tenor.com/8fwi5UK0rCMAAAAM/olsen-banden.gif
Warum sollte man eine Zahl, die von einer US-Behörde stammt, die über Jahre einen Dopingfall recherchiert hat und die sich die Mühe gemacht hat, einen 1000seitiigen Untersuchungsbericht zu verfassen und diesen sogar online gestellt hat "validieren"? (https://www.n-tv.de/ticker/USADA-stellt-mehr-als-1000-Seiten-online-article7445546.html) Ich wüsste auch nicht wie diese Validieren funktionieren sollte, denn ich habe im Gegensatz zur USADA keinen Lesezugriff auf entsprechende Testdatenbanken.
??
Mach dir doch einfach die Mühe, die Profirenneinsätze von Lance Armstrong nachzuzählen. (https://www.procyclingstats.com/rider/lance-armstrong/2011)
Ich komme beim Nachzählen auf 19 Profijahre; warum du das mal eben auf 10 Jahre runterkürzt ist mir komplett unklar. Auch im Jahr, in dem er seine Chemotherapie begann hatte Armstrong noch zahlreiche Renneinsätze. Nur 1997 pausierte er mit Rennen.
Die Jahre vor seiner Radsportkarriere, in denen er Triathlonprofi war und die Jahre nach 2011, als er erneut eine Triathlonprofilizenz löste und in denen er mit Sicherheit ebenfalls dopte, klammere ich der Einfachheit mal aus.
Gibt es irgendjemanden hier im Forum, der "den Jungs" einen "Persilschein" erteilt hat?
Den Absatz kapiere ich übrigens rein semantisch nicht, so dass ich mich auch nicht dazu äußern kann.
Außerdem fände ich es auch besser, wenn du Namen ausschreiben würdest. Mache ich auch und liest sich meiner Meinung nach besser, mal abgesehen von der Verwechslungsgefahr.
Du hast doch promoviert und weißt, dass Daten, die man selber nicht erhoben, bereinigt etc. hat durchaus einen Restzweifel haben können, auch wenn dieser in dem Fall gering sein wird. Wir beide können es nicht validieren und ehrlich gesagt, haben wir beide etwas besseres im Leben zu tun, als Daten zu Dopingproben von Lance Armstrong zu validieren, unabhängig davon, und da bin ich bei Dir, können wir es nicht. Mir ging es lediglich darum, aufzuzeigen, wie gering die Wahrscheinlichkeit des auffliegens war. Hinsichtlich des Testzeitraums gehe ich stark von aus, dass Armstrong überwiegend ab 98 stärker getestet wurde. Davor war die grundsätzliche Quantität der Tests geringer, auch war Armstrong trotz des WM-Titels und dem Sieg beim Fleche bei weitem nicht der leuchtende Stern, wie er es ab 99 wurde. Aber sei es drum. 2% auf 250 Tests ist quasi schon vernachlässigbar. Und das zu einer Zeit, wo das Verschleiern des Dopings zwar fortgeschrittener mit den Jahren wurde, aber bei weitem nicht die heutigen technischen Möglichkeiten vorhanden waren. Heute lässt sich vieles besser terminieren, simulieren und intern kontrollieren. Es ist kein Einzelverdacht, aber die aktuell erfolgreichsten Teams im Radsport sind auf Managerlevel verseucht. UAE ist das Team von Gianetti und nichts anderes als der Nachfolger seines Teams Saunier Duval, nach Festina das Team mit den größten Skandalen im Radsport. Gianetti war zudem als aktiver ein Doper und Lügner. Bei Jumbo Visma sieht es nicht besser aus. Hierbei handelt es sich um Rabobank mit partiell Leuten aus dem Team sowie Ex-dopen und Lügner wie Niermann. Wir können im Prinzip so weitermachen. Bahrain war im letzten Jahr untrr Leitung von Aldag extrem erfolgreich, dazu braucht man sich nur die Erfolge von Mohoric und Colbrelli anzuschauen. Die aktuelle Entwicklung bei Bahrain spricht für sich. Und wo ist Aldag heute? Naja, nicht nur bei ES, sondern auch sportlichrr Leiter von Bora, die nun plötzlich auch den Giro gewinnen. Nochmals es ist kein Dopingbeweis, sondern lediglich Zweifel. Wir können im Prinzip die Teams in der Form weiter durchgehen (u.a. Astana mit Vino, Movistar mit Unzue, Lefevre bei QS, Braitsford Ineos, etc,) und da kann man sich auch fragen, ob junge, noch nicht gestandene Männer, einfacher "zu formen" sind. Die Schlange der Nachfolger ist nicht kurz und die Erwartungshaltung (=Druck) der Sponsoren nicht gering. Daher sind Pauschalaussagen wie der Großteil ist sauber vs Großteil ist gedopt nicht nachweisbar. Aus der Geschichte raus, den involvierten Leuten und letztendlich den gezeigten Leistungen besteht eine Skepsis, mit der jeder hier umgehen kann wie er will.
Klugschnacker
18.08.2022, 16:13
Nachträglich disqualifiziert, aber nicht gesperrt
Quintana während der Tour positiv auf Tramadol getestet
(rsn) – Nur einen Tag, nachdem Arkéa – Samsic die Vertragsverlängerung mit Nairo Quintana gemeldet hatte, gab der Radsportweltverband UCI in einer Pressemitteilung bekannt, dass der Kolumbianer bei der diesjährigen Tour de France zwei Mal positiv auf das verbotene Opioid Tramadol getestet worden sei.
Bei der Analyse von zwei Blutproben vom 8. und 13. Juli seien Spuren "von Tramadol und seinen beiden Hauptmetaboliten" festgestellt worden, schrieb der Weltverband.
Dabei handele es sich um einen Verstoß gegen die medizinischen Regeln der UCI, aber um kein Dopingvergehen, hieß es. Tramadol gehört nicht zu den verbotenen Substanzen, steht aber seit dem 1. März 2019 auf der "UCI Medical List" und ist seitdem in Wettkämpfen untersagt, um die Gesundheit der Fahrer zu schützen.
Quelle (https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_131084.htm)
Nachträglich disqualifiziert, aber nicht gesperrt
Quintana während der Tour positiv auf Tramadol getestet
(rsn) – Nur einen Tag, nachdem Arkéa – Samsic die Vertragsverlängerung mit Nairo Quintana gemeldet hatte, gab der Radsportweltverband UCI in einer Pressemitteilung bekannt, dass der Kolumbianer bei der diesjährigen Tour de France zwei Mal positiv auf das verbotene Opioid Tramadol getestet worden sei.
Bei der Analyse von zwei Blutproben vom 8. und 13. Juli seien Spuren "von Tramadol und seinen beiden Hauptmetaboliten" festgestellt worden, schrieb der Weltverband.
Dabei handele es sich um einen Verstoß gegen die medizinischen Regeln der UCI, aber um kein Dopingvergehen, hieß es. Tramadol gehört nicht zu den verbotenen Substanzen, steht aber seit dem 1. März 2019 auf der "UCI Medical List" und ist seitdem in Wettkämpfen untersagt, um die Gesundheit der Fahrer zu schützen.
Quelle (https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_131084.htm)
Die gute alte Finisher-Bottle. Hat wohl vergessen, dass die UCI Tramadol verboten hat, oder halt Reste vom im Training erlaubten Missbrauch im Blutbeutel.
Finisher-Bottle? Klär mich auf:Blumen:
LidlRacer
18.08.2022, 22:10
Finisher-Bottle? Klär mich auf:Blumen:
Medical Opinion: Advice to amateur riders on Tramadol and "finish bottles" (https://www.stickybottle.com/coaching/medical-opinion-advice-to-amateur-riders-on-controversial-tramadol-finish-bottles)
PS:
Ich hatte auch nur ne schwache Ahnung, aber mehr braucht man ja nicht, wenn man Google hat. :Lachen2:
Oder nette Forums-Kollegen, die verlinken :Cheese:
Hatte Finish-Bottle falsch interpretiert, dachte die trinken die im Ziel...
Aber klar. So passt das zu der Aussage von dem irischen Radfahrer (Klimmzüge?), der in seinem Buch schon geschildert hat, dass es für ihn z.T. nur ums Überleben der Etappe ging.
bergflohtri
19.08.2022, 11:50
Gesund ist etwas anderes:Nee:
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