Vollständige Version anzeigen : Energiewende
Gibt zwar schon einen "Klimawandel- und alle schauen zu dabei"-Thread, der mir aber von der Ausrichtung her, schon wegen des Titels , zu fatalistisch ist und auch zu viel Wertung hat, so dass ich mich dort, obwohl das Thema wichtig und hochspannend ist, nur selten und innerlich widerstrebend zu Wort melde. Ich will ja -wie viele anderen im Forum auch nicht einfach nur zuschauen, sondern durchaus meine eigenen Beiträge leisten, um das Thema zu adressieren und am besten ein Stück in eine bessere Richtung zu drehen.
Deshalb wollte ich zum zukünftigen Umgang mit Energie einen deutlich neutraler betitelten Thread erstellen, zumal nicht nur der Klimwandel uns zur schnellstmöglichen Energiewende zwingt, sondern seit Monaten auch die Preisspirale durch immer teurer werdende fossile Energieträger Handlungszwang aus rein ökonomischen Motiven heraus erzeugt.
Anders als viele Medien suggerieren beruhen die Preissteigerungen bei Strom, Öl und Gas nur zu einem sehr kleinen Teil auf Co2-Abgaben sondern v.a. auch auf politischen Spannungen und Börsenspekulationen.
Nichtsdestoweniger wird aber all das in den nächsten Jahren beeinflussen, wie wir mit Energie im Alltag umgehen.
Im Idealfall werden wir mit Energie zukünftig wesentlich bewusster umgehen, als in den letzten Jahrzehnten, als insbesondere fossile Energieträger derartig billig waren, dass ein wirklich bewussterer und sparsamer Umgang sich wirtschaftlich kaum lohnte.
Ein ganz fetter Eckpfeiler der uns bevorstehenden Energiewende wird der von Habeck geplante massive Ausbau der Windenergie sein. Der von mir sehr geschätzt Podcast "Lage der Nation" hat vor wenigen Wochen mit zwei Sonderfolgen "Raus aus der Flaute: Windkraftausbau in Deutschland" (https://music.amazon.de/podcasts/fce6f1f0-f026-41dd-bc15-dc4369c67e3f/episodes/5e51c78b-6e04-44d4-bce5-589deb2a021b/lage-der-nation---der-politik-podcast-aus-berlin-ldn274-raus-aus-der-flaute-windkraftausbau-in-deutschland-teil-1-2)akribisch recherchiert, warum genau der Windkraftausbau in Deutschland in den letzten Jahren nahezu zum Erliegen gekommen ist und an welchen Stellgrößen man ansetzen muss, um den Windkraftausbau wieder in Gang zu bringen. Wer in das Thema sehr detailliert einsteigen will, dem kann ich diese beiden mehrstündigen Podcastfolgen für ruhige Rolleneinheiten oder lange Spaziergänge sehr empfehlen.
Ein anderer Eckpfeiler bei der Energiewende wird sein, die Menschen dazu zu bringen, Strom genau dann zu verbrauchen, wenn genügend davon in den Netzen ist (denn Elektrizität wird nunmal mindestens in den nächsten 20 bis 30 Jahren bis evt. grüner Wasserstoff an Bedeutung gewinnt, die wichtigste Energiequelle überhaupt sein).
Es gibt, wie ich gestern zufällig gelesen habe, schon jetzt bundesweit tätige Stromanbieter, deren Preismodell sich an den stundenweise ändernden Börsenstrompreis anpasst. Und wie ich bei längerer stichpunktartiger Recherche rausgefunden habe, lag an fast jedem Tag des vergangenen Jahres der von AWattar (https://www.awattar.de/) dem Endkunden berechnete Börsenstrompreis zum Teil deutlich unter dem niedrigsten derzeitigen Preis klassischer Elektrizitätswerke bzw. Stromanbieter.
Heute nacht wird Strom sogar mehrere Stunden nahezu umsonst sein (aufgrund des vorhergesagten erneuten Sturms in Deutschland) und in der Vergangenheit hat es sogar Zeiten gegeben, da bekam man als Awattar-Kunde Geld zurück, wenn man mit seiner Wärmepumpe, Heizstab oder Waschmaschine Strom verbraucht hat und damit half die durch ein Überangebot von Strom gestressten Netze zu stabilisieren.
Da der Windkraftanteil absehbar stark zunehmen muss, damit auch in Schwachwindphasen genügend Windstrom zur Verfügung stehen werden solche Phasen mit negativem Strompreis in Zukunft immer häufiger auftreten, so dass Stromanbieter wie Awattar (https://www.awattar.de/) (ähnliche Anbieter sind tibber (https://tibber.com/de) und Voltego (https://voltego.de)) aus meiner Sicht eine spannende Zukunft mit ihrem Geschäftsmodell haben.
Gerade wenn immer mehr Leute E-Autos in der Garage stehen haben und relativ flexibel sind, wann sie diese genau voll laden, kann man von so einem Tarif massiv profitieren Da z.B. bei AWattar die Höhe des Strompreises schon einen Tag im Voraus bekannt ist und auf eine App geschickt wird, kann man mit geeigneter Software in der Wallbox das Laden demnächst auch von KI übernehmen lassen.
Gibt es hier im Forum schon jemanden, der mit derart flexiblen Preismodellen der o.g. Anbieter praktische Erfahrungen gesammelt hat?
Trimichi
18.02.2022, 17:49
Heute nacht wird Strom sogar mehrere Stunden nahezu umsonst sein (aufgrund des vorhergesagten erneuten Sturms in Deutschland) und in der Vergangenheit hat es sogar Zeiten gegeben, da bekam man als Awattar-Kunde Geld zurück, wenn man mit seiner Wärmepumpe, Heizstab oder Waschmaschine Strom verbraucht hat und damit half die durch ein Überangebot von Strom gestressten Netze zu stabilisieren.
Das ist der neuralgische Punkt. Oder? Die Infrastruktur zur Speicherung fehlt. Weil Speicherung geht imho nur über Wasserstoff. Im industriellen Maßstab, Autos ausgeklammert. Autos brauchen, glaube ich, 2,5% des gesamten Bedarfs.
Hier ein Anhaltspunkt in Form einer Graphik, eine Übersicht zu wo wird wieviel Strom verbraucht in Deutschland (Bereiche) anteilsmäßig aus dem Jahre 2020:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/236757/umfrage/stromverbrauch-nach-sektoren-in-deutschland/
Superliebes Danke für die Erstellung des Fadens. :Blumen:
Bleierpel
18.02.2022, 18:11
Spannendes Thema, HaFu. Der Voltego Link für leider zu einer 404 Seite ;-)
Das ist der neuralgische Punkt. Oder? Die Infrastruktur zur Speicherung fehlt. Weil Speicherung geht imho nur über Wasserstoff. Im industriellen Maßstab, Autos ausgeklammert. Autos brauchen, glaube ich, 2,5% des gesamten Bedarfs.
...
Wenn man den Verbrauch clever steuert (und das gelingt halt nur mit Stromanbietern, die einen genau passenden stündlichen Preis zum jeweiligen Stromangebot liefern), dann muss man meiner Meinung nach überhaupt nicht allzuviel Strom speichern, da man mit Strom als univierseller Enrgiewährung auch ohne den energieverschlingenden Umweg über Wasserstoff enorm viel anfangen kann: Wärme für Warmwasser wird z.B. ganzjährig benötigt und in zigtausend Haushalten läuft derzeit auch im Hochsommer der Gas- oder Ölbrenner ein bis zwei Stunden am Tag, nur um das Brauchwasser zu erhitzen. Das ginge viel effektiver mit Strom. Machen ja auch schon viele Haushalte, nur zahlen die meisten davon noch den Grundpreis von 30c bis 40c/kWh für ihre Warmwasseraufbereitung und nicht den per Strombörse optimierten Preis bei einem Anbieter wie aWattar: Wer z.B. morgen von 10h bis 16h Strom verbraucht bekommt dank des vorhergesagten Sturms sogar den Strom umsonst bzw. teilweise (ab 12h) was ausgezahlt nur dafür dass man Strom verbraucht. Leichter kann man Geld eigentlich nicht verdienen.
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Die allermeisten Wärmepumpen (und das wird die Wärmequelle der Zukunft für nahezu alle Gebäudeheizungen sein) lassen sich auch undulierend betreiben und dann (auch durch entsprechdende Software automatisiert) besonders viel Wärme produzieren, wenn es gerade Windstromüberschüsse gibt. In dem Fall fungiert gewissermaßen der Estrich der Fußbodenheizung als low-tec-Energiespeicher.
Waschmaschinen und Spülmaschinen kann man auch bewusst dann laufen lassen, wenn es am günstigsten ist.
Spannendes Thema, HaFu. Der Voltego Link für leider zu einer 404 Seite ;-)
Danke für den Hinweis.:Blumen:
Habe die ensprechenden Links korrigiert.
Leider ist die stationäre Speicherung nicht so im Fokus wie das EV. Das sieht man schon daran, wohin die Fördermillionen aus der Batterieförderung gegangen sind.
Aber alle Speichertechnologien (LiB, Flow Batterien etc.) verzeichnen seit einiger Zeit ein riesen Wachstum. Natürlich noch von niedrigem Niveau. Die bei weitem größten Aktivitäten finden dabei in China und USA statt, die Länder auf die wir immer so gerne schimpfen, wenn es um die Umwelt geht. Deutschland ist da einfach hinterher, deswegen bekommt man davon auch nicht so viel mit. Deutschland ist halt Autoland.
Wasserbüffel
18.02.2022, 19:04
Anders als viele Medien suggerieren beruhen die Preissteigerungen bei Strom, Öl und Gas nur zu einem sehr kleinen Teil auf Co2-Abgaben sondern v.a. auch auf politischen Spannungen und Börsenspekulationen.
Nichtsdestoweniger wird aber all das in den nächsten Jahren beeinflussen, wie wir mit Energie im Alltag umgehen.
Im Idealfall werden wir mit Energie zukünftig wesentlich bewusster umgehen, als in den letzten Jahrzehnten, als insbesondere fossile Energieträger derartig billig waren, dass ein wirklich bewussterer und sparsamer Umgang sich wirtschaftlich kaum lohnte.
Das ist leider so korrekt, ein großer Teil der Preissteigerungen am Energiemarkt beruht momentan auf Spekulation und unsicherer Versorgungslage, insbesondere im Gasbereich und sind nicht Folgekosten der Energiewende.
Die angesprochenen lastvariablen Tarife werden in der Zukunft enorm an Bedeutung gewinnen und die "starre" Energieabrechnung mit einem gewählten Tarif und 1x im Jahr Zählerstand ablesen wird es in der Form nicht mehr geben.
Allerdings ist dafür Voraussetzung, das ein intelligenter Zähler verbaut ist der entsprechende Verbräuche zeitscharf zuordnen kann (in der Regel 15 Minuten Raster). Diese sind aber bisher kaum verbaut und es wird noch Jahre dauern bis die großflächig verfügbar sind. Der Einbau erfordert evtl. Änderungen in der Hausinstallation und die Kosten für den Betrieb sind ebenfalls teurer.
Ein vereinfachtes Modell der variablen Abrechnung existiert bereits seit etlichen Jahren mit dem Angebot von Hochtarif/Niedertarif. Das sollte den Verbraucher motivieren möglichst in lastschwachen Zeiten (in der Nacht/Wochenende) Strom zu verbrauchen.
Shangri-La
18.02.2022, 19:49
Das ist der neuralgische Punkt. Oder? Die Infrastruktur zur Speicherung fehlt. Weil Speicherung geht imho nur über Wasserstoff. Im industriellen Maßstab, Autos ausgeklammert. Autos brauchen, glaube ich, 2,5% des gesamten Bedarfs.
Speicherung über Wasserstoff ist sicherlich derzeit im Fokus, es gibt aber auch Diskussionen Amminiak zu verwenden oder auch LOHC‘s an denen gerade massiv geforscht wird oder Energiespeicherung in „Feststoffen“….
Schwarzfahrer
18.02.2022, 19:58
Ein vereinfachtes Modell der variablen Abrechnung existiert bereits seit etlichen Jahren mit dem Angebot von Hochtarif/Niedertarif. Das sollte den Verbraucher motivieren möglichst in lastschwachen Zeiten (in der Nacht/Wochenende) Strom zu verbrauchen.Das hatten wir in den Neunzigern in unserer Mietwohnung. Die Grundgebühr für den zweiten Stromzähler war doppelt so teuer, wie alles, was wir an Strom hätten sparen können; die Billigtarife fielen auf nachts, wo sich Nachbarn bedankt hätten, wenn wir die Waschmaschine im Schleudergang hätten laufen lassen (und wer hat Lust morgens vor der Arbeit noch Wäsche aufzuhängen...). Es war damals wohl vor allem für die Besitzer von Nachtspeicherheizungen gedacht, da mag es sich gelohnt haben. Wir haben es schnellstmöglich gekündigt, und genossen, selbst zu bestimmen, wann wir was tun. Noch variabler war es übrigens in Rumänien, wo wir die Waschmaschine dann laufen ließen, wenn es überhaupt Strom gab.
Ich sehe also aus meiner Erfahrung keinen Gewinn darin, daß mein Verbrauchsverhalten von zeitvariablen Verfügbarkeit von Strom bestimmt wird. Das wesentliche Sparpotential liegt in meinen Augen darin, ob man überhaupt Strom verbraucht und wie effiziente Geräte man benutzt, nicht darin, wann man es tut.
Ich passe meine Urlaubsfahrt gerne mal an die Stausituation oder an Wetter an, und fahre auch mal einen Tag oder eine Woche früher oder später. Aber Waschmaschine, Kochen u.ä. sind Alltagsnotwendigkeiten, die frei nach Bedarf möglich sein müssen, auch für Geringverdiener.
...
Irgendwie hatte ich im Hinterkopf, dass du mittlerweile eine PV-Anlage auf dem Dach hast, oder verwechsel ich dich gerade?
Falls ja: machst du dir da keine Gedanken darüber, ob du Waschmaschine, Trockner und Geschirrspülmaschine nicht sinnvollerweise zwischen 11h und 14h laufen lässt, wenn man jenseits der Dunkelmonate stets PV-Überschüsse hat, für die es viel weniger Vergütung gibt als du morgens oder abends für vom Stromanbieter zugekauften Strom zahlen müsstest?
Das Geschäftsmodell von Voltego oder Avatar beruht genau auf dem gleichen Modell, nur dass halt die Geschichte mit den Stromüberschüssen auch auf die Dunkelmonate ausgeweitet wird, in denen es normalerweise keine PV-Überschüsse, wohl aber regelmäßig Windkraftüberschüsse gibt.
Die strikte Orientierung am sehr volatilen, aber aufgrund der Wettervorhersage gut planbaren Börsenstrompreis beinhaltet eine ganz andere Größenordnung an Sparpotenzial als frühere Schwachlasttarife mit günstigem Nachtstrom.
Jeder Mensch ist anders, aber ich kenne viele, die 10 km Umweg fahren für eine Tankstelle, die 3c/l günstiger ist, so dass sie beim Volltanken knapp 2€ sparen (die sie in Wirklichkeit durch den Umweg längst mehr ausgegeben haben). Auf jeden Fall betreiben sehr viele Leute Sparen und Schnäppchenjagd geradezu als Selbstzweck und gewissermaßen als Sport und was bei Treibstoff, Payback-Karten oder auch Supermarktangeboten nachweislich funktioniert, wird IMHO auch bei Strom funktionieren, sofern das Ganze über Apps entsprechend bequem und einfach nutzbar ist.
Trimichi
18.02.2022, 20:50
Speicherung über Wasserstoff ist sicherlich derzeit im Fokus, es gibt aber auch Diskussionen Amminiak zu verwenden oder auch LOHC‘s an denen gerade massiv geforscht wird oder Energiespeicherung in „Feststoffen“….
Im Unterschied zur Steinzeit hat sich nicht viel verändert. Ob als Affen auf Bäumen oder als homo sapiens mit Smartphone neben dem Laptop: der Ton ist noch der gleiche.
Entweder des vernunftbegabte Tier (der Mensch) nutzt seine Vernunftbegabung - oder bleibt was es ist: vernunftbegabt. Dann allerdings ist zu befürchten, dass wir die Energiewende nicht hinbekommen, die graduellen Unterschiede in Sachen Intelligenz zu unseren nächsten Artverwandten natürlich nicht in Frage gestellt. Toll! An was alles geforscht wird. Und?
Was heißt Forschen übersetzt? Wir wissen nichts? Wir tun unser Bestes? Und vor allem: wir haben keine Lösung? Und letztlich machen wir dann eben so weiter wie bisher? Die Wissenschaft müsste sagen: Leute, es reicht, full stop. Macht man aber nicht. Wozu auch? Wissenschaftlicher sind keine besseren Menschen, wie auch, dass muss man sich ab und zu klarmachen. Oder? Wir forschen, okay, somit müssen wir die Politiker im Umkehrschluss nicht entmachten, indem wir zeigen, dass es so nicht weitergehen kann?
Wo ist denn "die APO einer vernetzten Welt"? Wo ist der Streik der Wissenschaftler? INTERNET? NETWORKING? Fehlanzeige. Vernunftsteuerung obwohl wir die Tools haben? Totaler Fehlschlag? Wie gesagt, ist wie in der Steinzeit, nur mit dem Unterschied, dass wir 7,8 Milliarden Menschen sind und niemand (oder vielleicht eine Hand voll Ökonomen; kein Vergleich zu den Siebzigern) an Null- oder gar Negativwachstum denkt. Ganz im Gegenteil! Leider.
Immerhin: Scholz stellt sich auf die Weltenbühne (White House mit Biden) und lädt die Welt ein an der Energiewende teilzuhaben. Zumindest gibt es noch welche, die daran glauben, dass wir das "Schiff schon schaukeln werden."
So wie du? Und auch ich? Danke nochmalig an Hafu. I want to believe. :Blumen:
Schwarzfahrer
18.02.2022, 21:01
Irgendwie hatte ich im Hinterkopf, dass du mittlerweile eine PV-Anlage auf dem Dach hast, oder verwechsel ich dich gerade?
Falls ja: machst du dir da keine Gedanken darüber, ob du Waschmaschine, Trockner und Geschirrspülmaschine nicht sinnvollerweise zwischen 11h und 14h laufen lässt, wenn man jenseits der Dunkelmonate stets PV-Überschüsse hat, für die es viel weniger Vergütung gibt als du morgens oder abends für vom Stromanbieter zugekauften Strom zahlen müsstest?
Nein, mache ich nicht. Waschmaschine läuft, wenn die Trommel voll ist, ich die Wäsche brauche, und Zeit habe, sie aufzuhängen. Spülmaschine läuft, wenn sie voll ist, und ich das saubere Geschirr haben will. Zwischen 11 und 14 h bin ich (ohne Home office) nicht zu Hause, die Wäsche stundenlang in der Maschine liegen lassen macht das Bügeln schwieriger. Da ich mir eine PV-Anlage leisten konnte, bin ich nicht darauf angewiesen, die 15 ct Unterschied pro kWh auszuquetschen; praktische Nutzung der Geräte im Alltag ist mir mehr Wert. Wäre ich auf diese kleinen Beträge angewiesen, hätte ich mir keine PV-Anlage leisten können. Und Wohlstand bedeutet für mich, die technischen Errungenschaften zur Erleichterung des Lebens zu nutzen.
Jeder Mensch ist anders, aber ich kenne viele, die 10 km Umweg fahren für eine Tankstelle, die 3c/l günstiger ist, so dass sie beim Volltanken knapp 2€ sparen (die sie in Wirklichkeit durch den Umweg längst mehr ausgegeben haben). Ich tanke, wenn die Anzeige auf Reserve geht (alle 800 km); meine Frau hat etwas mehr Überblick und nutzt Apps, um ggf. ein paar Stunden später zu tanken, und damit zu sparen (ich bin zu faul, auf dem Handy rumzutippen); auch tanke ich möglichst nicht auf der Autobahn. Aber mehr als 1 km Umweg für eine volle Tankfüllung mache ich nicht. Ich kaufe auch gerne z.B. bei Wurst die Sonderangebote, weil ich dadurch eine einfachere und engere Auswahl habe, und mir egal ist, ob ich diese Wurst heute oder nächste Woche esse. Aber sparen als Selbstzweck ist nicht mein Ding. Für alles, was mir wichtig ist, gebe ich auch das Geld aus, das ich glücklicherweise habe. Ich achte mehr darauf, mein Konsum auf das wirklich wichtige und notwendige zu beschränken, wenig wegzuwerfen und vieles so lange wie möglich zu benutzen (also eher mehr ausgeben wenn die Qualität oder Komfort mir passend vorkommen). Ist meine Form des Sparens.
Eine Meldung aus Australien hat am Wochenende aufmerken lassen:
Australien wird das größte seiner Kohlekraftwerke schon 2025 schließen, sieben Jahre früher als es ursprünglich von der projektierten Laufzeit des Kraftwerks her geplant war. (https://www.theguardian.com/australia-news/2022/feb/17/australias-largest-coal-fired-power-station-eraring-to-close-in-2025-seven-years-early)
Und der Grund sind nicht etwa Klimaschutzüberlegungen und der Wille, weniger CO2 auszustoßen sondern rein ökonomische Zwänge:
Kohleenergie ist im Vergleich zu erneuerbaren Energien (in Verbindung mit Speichern) einfach zu teuer und Kohlekraftwerke zu unflexibel, so dass ihr Betrieb schon jetzt nicht mehr lohnt.
The reality is the economics of coal-fired power stations are being put under increasing, unsustainable pressure by cleaner and lower cost generation, including solar, wind and batteries (https://www.theguardian.com/australia-news/2022/feb/17/australias-largest-coal-fired-power-station-eraring-to-close-in-2025-seven-years-early)...
Die Situation ist in Deutschland genau dieselbe, zumal die in Deutschland geförderte Braunkohle weitaus teurer ist, als die australische Kohle. Allerdings haben es die Betreiber deutscher Kohlekraftwerke ja im sogenannten "Kohlekompromiss" (https://www.sueddeutsche.de/politik/kohleausstieg-einigung-faq-1.4759545) noch unter der großen Koalition aus Union dun SPD geschafft, erstmal noch bis zu 18 Jahre weiter unwirtschaftlichen Strom aus Kohle produzieren zu dürfen (was den Strom absehbar enorm teuer macht) und für den sowieso unausweichlichen Kohleausstieg auch noch 40 Mrd Steuergelder abzugreifen.
Nein, ... Für alles, was mir wichtig ist, gebe ich auch das Geld aus, das ich glücklicherweise habe. Ich achte mehr darauf, mein Konsum auf das wirklich wichtige und notwendige zu beschränken, wenig wegzuwerfen und vieles so lange wie möglich zu benutzen (also eher mehr ausgeben wenn die Qualität oder Komfort mir passend vorkommen). Ist meine Form des Sparens.
Meine Einstellung wie bei Dir auch,. Und unser Auto zB fährt, und fährt, und fährt (seit 2009). Seit 2005 mit CNG unterwegs.
...
Australien wird das größte seiner Kohlekraftwerke schon 2025 schließen, ...
...und für den sowieso unausweichlichen Kohleausstieg auch noch 40 Mrd Steuergelder abzugreifen.
Das ist der eigentliche Skandal, und Korrekturmöglichkeiten kosten dann obendrauf noch mal mehr Steuergelder.
:-((
Deutschland hat in der 7. Woche diesen Jahres erstmals fast den gesamten Strombedarf aus erneuerbaren Energien gedeckt und konnte sogar reichlich überschüssigen Strom (rund 10 GW) nach Frankreich, Polen und Tschechien exportieren.
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Möglich wurde dies zwar nur durch eine besondere Wettersituation mit drei aufeinanderfolgenden Sturmtiefs, aber die Situation zeigt doch die grundsätzlichen Möglichkeiten auf, die der Erneuerbaren Energiegewinnung innewohnt und wie positiv sie sich auf die Strompreise auswirkt.
Das Ganze war sogar dem Focus eine extra Story wert. (https://www.focus.de/finanzen/news/nach-ysidor-zeynep-und-antonia-windkraft-laesst-kosten-purzeln-der-sturm-segen-fuer-die-strompreise_id_56771799.html)
Je schneller der Ausbau von Windkraft und Photovoltaik gelingt, desto häufiger werden wir solche wochen erleben, in denen fossile Kraftwerke auf ein Minimum runtergeregelt oder abgeschalten werden können und Elektrizität an der Strombörse kaum was kostet.
Ich sehe also aus meiner Erfahrung keinen Gewinn darin, daß mein Verbrauchsverhalten von zeitvariablen Verfügbarkeit von Strom bestimmt wird. Das wesentliche Sparpotential liegt in meinen Augen darin, ob man überhaupt Strom verbraucht und wie effiziente Geräte man benutzt, nicht darin, wann man es tut.
1. Wie Hafu schon schrieb, kann man z.b. das Laden des Autos automatisieren.
Man muss sich dazu gar keine Gedanken machen. Man kann auch das Laufen lassen der Wama automatisieren, z.b. in dem man die Wama morgens lädt und als Vorgabe gibt, dass sie durch ist bis man um 17.00 nach Hause kommt. Dann entscheidet die KI wann die Wama oder die Spüma läuft. Wo ist das Problem? Wenn man das schon als Bevormundung ansieht, dann wundert mich allerdings auch nix mehr :Huhu: :liebe053:
2. Ist die Aussage auch nicht richtig. Wenn z.b. der Strompreis negativ ist, werden Windkraftanlagen abgeschaltet, evtl. auch Großsolaranlagen vom Netz genommen, es wird also Strom nicht erzeugt obwohl es nicht mal was kosten würde, ihn in dem Moment zu erzeugen, der nützliche Dinge machen könnte.
Siebenschwein
21.02.2022, 18:31
Zum Thema negative Energiepreise wage ich einzuwerfen, dass sobald eine intelligente Verbrauchssteuerung oder Ladesteuerung für BEVs in signifikantem Ausmass installiert ist, diese negativen Preise kaum noch auftreten werden.
Was aber auch ok ist- denn die „intelligente kWh“ wird immer günstiger sein als die normale.
Ich bin nicht vom Fach, will aber aus aktuellem Anlass(NS2 ist Game Over) einwerfen, dass mir vor einiger Zeit jemand der in dem Bereich arbeitet erzählt hat, dass die Infrastruktur für Wasserstoff quasi schon da ist. Man kann wohl einfach das Gasleitungsnetz nutzen. Das könnte nun ja sehr interessant werden, gerade auch zum Thema Zwischenspeicherung von Energie durch Wasserstoff, bei Windkraft zum Beispiel.
Siebenschwein
22.02.2022, 13:16
Ich bin nicht vom Fach, will aber aus aktuellem Anlass(NS2 ist Game Over) einwerfen, dass mir vor einiger Zeit jemand der in dem Bereich arbeitet erzählt hat, dass die Infrastruktur für Wasserstoff quasi schon da ist. Man kann wohl einfach das Gasleitungsnetz nutzen. Das könnte nun ja sehr interessant werden, gerade auch zum Thema Zwischenspeicherung von Energie durch Wasserstoff, bei Windkraft zum Beispiel.
Naja... im Prinzip ja, aber.
So einfach ist das nicht. Du kannst mit bestehender Infrastruktur entweder Erdgas (mit geringer Beimischung H2) transportieren. Oder Du stellst auf ein anderes Gas um - z.B. reiner Wasserstoff oder 50/50 oder was immer Du willst. Du hast dann das Problem, dass jeder Verbraucher im einfachsten Fall Düsen wechseln muss. Und zwar mehr oder weniger von einem Tag auf den anderen. Und Du musst die Eigenschaften in einem engen Bereich festlegen, d.h. immer das gleiche Verhältnis Erdgas zu Wasserstoff sicherstellen. Es gibt wohl auch Konzepte, dass man da wilde Mischungen transportiert und dann den Wasserstoff wieder abtrennt... aber diese Anlagen existieren auch noch nicht.
Also auf dem Papier geht vieles... in der Realität ist es komplexer.
Naja... im Prinzip ja, aber.
So einfach ist das nicht. Du kannst mit bestehender Infrastruktur entweder Erdgas (mit geringer Beimischung H2) transportieren. Oder Du stellst auf ein anderes Gas um - z.B. reiner Wasserstoff oder 50/50 oder was immer Du willst. Du hast dann das Problem, dass jeder Verbraucher im einfachsten Fall Düsen wechseln muss. Und zwar mehr oder weniger von einem Tag auf den anderen. Und Du musst die Eigenschaften in einem engen Bereich festlegen, d.h. immer das gleiche Verhältnis Erdgas zu Wasserstoff sicherstellen. Es gibt wohl auch Konzepte, dass man da wilde Mischungen transportiert und dann den Wasserstoff wieder abtrennt... aber diese Anlagen existieren auch noch nicht.
Also auf dem Papier geht vieles... in der Realität ist es komplexer.
Wie gesagt, stecke da nicht drin. Hoffe aber dass Hafu recht hat und die aktuelle Situation wenigstens da positive Impulse liefert.
Siebenschwein
22.02.2022, 13:27
Wie gesagt, stecke da nicht drin. Hoffe aber dass Hafu recht hat und die aktuelle Situation wenigstens da positive Impulse liefert.
Ja, das wäre zu hoffen. Und da wir ja sowieso vom fossilen Gas weg wollen, können wir zumindest Teile des Netzes in Zukunft für erneuerbaren Wasserstoff nutzen.
Das könnte nun ja sehr interessant werden, gerade auch zum Thema Zwischenspeicherung von Energie durch Wasserstoff, bei Windkraft zum Beispiel.
Aber nicht aktuell Morgen.
Das dauert wenn man jetzt ein Programm auflegen würde, min. 5 Jahre, eher 10. bis das einigermassen anläuft..
Das Problem der Energiewende wird auch werden, dass man 30 Jahre vertrödelt hat und nun alles auf einmal will, in einer Zeit unterbrochener Lieferketten und allgem. schlechter Verfügbarkeit von Fachkräften, sollen 1000e Windkraftanlagen, 100.000e Solaranlagen, Anlagegestellen für flüssiges Erdgas usw usw gebaut werden.
Selbst mit noch so viel Geld, geht das rein praktisch schon gar nicht.
Aber nicht aktuell Morgen.
...
Selbst mit noch so viel Geld, geht das rein praktisch schon gar nicht.
eine leider sehr wahre Analyse von Dir!:Blumen:
:Danke:
T.
tridinski
23.02.2022, 10:48
geht nicht gibts nicht, einfach mal machen
ein wichtiger Beschleunigungsfaktor kommt über den Preis, fossil ist schon jetzt teurer als erneuerbar. Putin beschleunigt das noch. Klimanobelpreis an Putin! Sollten die Stromversorger bitte aber auch schnellstens in ihren Preismodellen so weitergeben an die Kunden
Steigende Öl und Gaspreise stellten eine erhebliche wirtschaftliche Belastung dar, könnten aber auch ein Treiber für die Energiewende sein. Nur durch den konsequenten Ausbau der Erneuerbaren, Sparen und forcierte Effizienzmaßnahmen im Industriebereich werde es gelingen, die Kosten zu dämmen. »Erneuerbare Energien wirken preissenkend«, sagte Kemfert. »Investitionen in die Energiewende mit mehr erneuerbaren Energien, mehr Elektromobilität auf Straße und Schiene, bessere Gebäudesanierung und eine dekarbonisierte Industrie schaffen enorme wirtschaftliche Chancen, Wertschöpfung und Arbeitsplätze. (https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-mittwoch-alle-entwicklungen-zur-krise-in-osteuropa-im-ueberblick-a-5a3841ed-1439-4f07-bbf6-d1ccdc67f513)
Um das dann auch in die Praxis umzusetzen muss man halt mal größer Denken, Gesetze auf Bundesebene erlassen, meinetwegen Klimanotstandsgesetz oder wie auch immer der Name sein könnte. Oder bei den Stromtrassen die Kabel unterirdisch verlegen statt oberirdisch wenn das bei den Protesten die Kernforderung erfüllt, auch wenns das doppelte/dreifache kostet. Bei Bankenkrise oder Corona waren die Mrd ja auch plötzlich da, die vorher nicht da waren.
...
Selbst mit noch so viel Geld, geht das rein praktisch schon gar nicht.
Ich empfehle nochmal die beiden Podcast-Folgen Lage der Nation zur detaillierten Recherche, woran in den letzten Jahren der Ausbau der Windkraft in Deutschland trotz zeitweise Technologieführerschaft von Deutschland eingebremst wurde. (https://podcasts.google.com/feed/aHR0cHM6Ly9mZWVkcy5sYWdlZGVybmF0aW9uLm9yZy9mZWVkcy 9sZG4tbXAzLnhtbA/episode/cG9kbG92ZS0yMDIyLTAxLTIxdDE1OjI5OjM3KzAwOjAwLTI3MG NhMjE0NDlkMzczNw?hl=de&ved=2ahUKEwjjuKiNx5X2AhXUO-wKHRBQB34QieUEegQICBAL&ep=6)
Die Stromgestehungskosten für Windkraft liegen aktuell bei 3,5c/kWh offshore und 8c/ kwH onshore. (unter Berücksichtigung einer 20-jährigen Laufzeit des Windrades; tatsächlich halten Windräder heutzutage eher 30 Jahre lang und würden nach Abschreibung ihren Strom nahezu kostenlos produzieren)
Das ist im Vergleich zu jedem Kernkraftwerk, Kohlekraftwerk oder Gaskraftwerk derartig günstig, dass sich das Betreiben eines Windkraftparks problemlos auch ohne jede Subvention rechnet.
Das kostet den Betreiber kein Geld, sondern bringt ihm schlicht und ergreifend Rendite, indem er den produzierten Strom über die Strombörse verkauft.
Und es ist egal, ob der Betreiber eine Bürgergenossenschaft oder ein Vermarkter von Ökostrom ist.
Das einzige, was die Politik und die Gesellschaft leisten müssen, ist ein paar Standorte in Deutschland auszuweisen, wo es erlaubt ist Windräder aufzustellen.
Geld kostet das keins, aber natürlich ein wenig Mühe, Überzeugungskraft für die Menschen, denen Windräder nicht gefallen und das Schaffen gesetzlicher Rahmenbedingungen.
In Deutschland ist es möglich tausend Jahre alte Wälder und selbst ganze Dörfer für Braunkohletagebau abzuholzen bzw. abzureißen. Das Ausweisen von potenziell 2% der Landesfläche für Windräder scheint mir ein weitaus kleineres Übel zu sein.
Das Problem der Energiewende wird auch werden, dass man 30 Jahre vertrödelt hat und nun alles auf einmal will, in einer Zeit unterbrochener Lieferketten und allgem. schlechter Verfügbarkeit von Fachkräften, sollen 1000e Windkraftanlagen, 100.000e Solaranlagen, Anlagegestellen für flüssiges Erdgas usw usw gebaut werden.
Selbst mit noch so viel Geld, geht das rein praktisch schon gar nicht.
Sicher nicht in einem Jahr, aber wir reden doch auch eher über 20 Jahre. Da wird schon einiges gehen, wenn wir konsequent dran bleiben.
Schwarzfahrer
23.02.2022, 11:22
Die Stromgestehungskosten für Windkraft liegen aktuell bei 3,5c/kWh offshore und 8c/ kwH onshore. (unter Berücksichtigung einer 20-jährigen Laufzeit des Windrades; tatsächlich halten Windräder heutzutage eher 30 Jahre lang und würden nach Abschreibung ihren Strom nahezu kostenlos produzieren)
Das ist im Vergleich zu jedem Kernkraftwerk, Kohlekraftwerk oder Gaskraftwerk derartig günstig, dass sich das Betreiben eines Windkraftparks problemlos auch ohne jede Subvention rechnet.
Das kostet den Betreiber kein Geld, sondern bringt ihm schlicht und ergreifend Rendite, indem er den produzierten Strom über die Strombörse verkauft.
Und es ist egal, ob der Betreiber eine Bürgergenossenschaft oder ein Vermarkter von Ökostrom ist.
Das einzige, was die Politik und die Gesellschaft leisten müssen, ist ein paar Standorte in Deutschland auszuweisen, wo es erlaubt ist Windräder aufzustellen.
Na ja, die Rechnung sollte schon noch berücksichtigen, daß die Windräder noch z.B. Lösungen zur Netzfrequenzstabilisierung brauchen, sowie ein Speichersystem, um die Wind-Fluktuationen auszugleichen. Die gibt es auch nicht umsonst, soweit überhaupt.
In Deutschland ist es möglich tausend Jahre alte Wälder und selbst ganze Dörfer für Braunkohletagebau abzuholzen bzw. abzureißen. Das Ausweisen von potenziell 2% der Landesfläche für Windräder scheint mir ein weitaus kleineres Übel zu sein.Wälder werden auch durch Windkraft nicht unwesentlich beeinträchtigt (https://www.tagesspiegel.de/politik/zwiespaeltige-windkraft-wenn-saubere-energie-den-wald-zerstoert/27180552.html)Ist eine Straße zur Windmühle im Wald ökologisch akzeptabler, als eine Umgehungsstraße oder Autobahnabschnitt, die ganzjährig Staus vermeidet?
Siebenschwein
23.02.2022, 11:26
Ich empfehle nochmal die beiden
Die Stromgestehungskosten für Windkraft liegen aktuell bei 3,5c/kWh offshore und 8c/ kwH onshore.
Das ist, wenn schon, gerade anders herum. Die Kosten sind natürlich nicht unabhängig vom Standort und gerade on-shore hat viele der besten Standorte schon "verbraten". Damit und anderen Faktoren haben wir immer eine recht breite Spanne bei den Gestehungskosten. Nichtsdestotrotz können wir festhalten, dass Windkraft seit etwa drei Jahren schon ohne Subventionen auskommen kann, speziell on shore. Off shore ist wohl der erste Windpark, der subventionsfrei läuft, gerade in Betrieb genommen worden.
Es gibt übrigens mittlerweile Stimmen, die davon ausgehen, dass die Energiewende sogar Einsparungen bringt.
" If non-energy sources of carbon emissions such as agriculture are brought under control, our analysis indicates that a rapid green energy transition would likely generate considerable economic savings while also meeting the 1.5 degrees Paris Agreement target."
Way, R., Ives, M., Mealy, P. & Farmer, J.D. (2021). 'Empirically grounded technology forecasts and the energy transition'. INET Oxford Working Paper No. 2021-01.
Ich empfehle nochmal die beiden .....
Du hast mich missverstanden. Meine Aussage war, dass es nicht geht, weil die Baukapazitäten, die Mitarbeiter, die notwendigen Bauteile usw usw zumindest aktuell fehlen, insbesondere wenn man bedenkt, dass ja auch noch div, andere Sachen gebaut werden sollen, wie 400.000 Wohnungen/Jahr, neue Straßen/ Brücken und Schienenstrecken usw. usw..
Dass es sinnvoll ist, hab ich nicht in Abrede gestellt.
Wasserbüffel
23.02.2022, 11:39
Das einzige, was die Politik und die Gesellschaft leisten müssen, ist ein paar Standorte in Deutschland auszuweisen, wo es erlaubt ist Windräder aufzustellen.
Geld kostet das keins, aber natürlich ein wenig Mühe, Überzeugungskraft für die Menschen, denen Windräder nicht gefallen und das Schaffen gesetzlicher Rahmenbedingungen.
Nicht vergessen sollte man in dem Zusammenhang, das ein ein entsprechend nutzbares Übertragungsnetz/Verteilnetz vorhanden sein muss um die erzeugten Strommengen überhaupt an die Letztverbraucher liefern zu können. Dieser Netzausbau ist ebenfalls sehr kostenintensiv.
Sicher nicht in einem Jahr, aber wir reden doch auch eher über 20 Jahre. Da wird schon einiges gehen, wenn wir konsequent dran bleiben.
Klar, nur wir hötten vor 30 Jahren damit anfangen müssen und haben es vor 30 Jahren schon gewusst und vieles wäre gar nicht nötig, hätte man z.b. konsequent auf energiesparen gesetzt. Würde Heute ein Fahrzeug, was 2 Personen befördert mit 1-2 l / 100 km fahren, hätten wir viele Probleme gar nicht und das ist möglich und hätte man auch vor 30 Jahren schon angehen können. Hat man forschungsseitig ja aber halt nicht praktisch umgesetzt.
Dazu konsequentes Energiesparen im Gebäudebereich und der Industrie, Kurzstrecken nur mit Rad oder ÖPNV.... und wir wären wahrscheinlich heute bei 3-4 to / Einwohner CO2 oder noch drunter und unabhängig von Putins Gas.
tridinski
23.02.2022, 11:47
Würde Heute ein Fahrzeug, was 2 Personen befördert mit 1-2 l / 100 km fahren, hätten wir viele Probleme gar nicht und das ist möglich und hätte man auch vor 30 Jahren schon angehen können. Hat man forschungsseitig ja aber halt nicht praktisch umgesetzt.
Dafür vielen Dank an die Autolobby und die CSU-Verkehrsministerriege. Wobei der FDP-Heini da jetzt ja nahtlos anschließt ...
Na ja, die Rechnung sollte schon noch berücksichtigen, daß die Windräder noch z.B. Lösungen zur Netzfrequenzstabilisierung brauchen, sowie ein Speichersystem, um die Wind-Fluktuationen auszugleichen. Die gibt es auch nicht umsonst, soweit überhaupt.
Netzfrequenzstabilisierung macht man z.B. mit Verbrauchssteuerung. Deshalb werden seit zwei Jahren sukzessive alle Haushalte in Deutschland auf smarte Stromzähler umgerüstet und wurden z.B. zum Laden von E-Autos auch bewusst nur smarte (also ggf. auch vom Netzbereiber steuerbare) Wallboxen gefördert.
Mir kommt die Diskussion irgendwie bekannt vor. Kann es sein, dass wir das Thema erst vor wenigen Tagen erörtert haben?
Wälder werden auch durch Windkraft nicht unwesentlich beeinträchtigt (https://www.tagesspiegel.de/politik/zwiespaeltige-windkraft-wenn-saubere-energie-den-wald-zerstoert/27180552.html)Ist eine Straße zur Windmühle im Wald ökologisch akzeptabler, als eine Umgehungsstraße oder Autobahnabschnitt, die ganzjährig Staus vermeidet?
Wälder werden durch Windkraft (IMHO) sehr unwesentlich beeinträchtigt. Dass man extra Straßen bauen muss, nur um Windräder zu bauen ist ein Mythos. In Naturschutzgebieten darf man keine Windräder bauen und in bewirtschafteten Staatswäldern existiert ohnehin ein enges Netz an befestigten Forststraßen, damit sich das schwere Gerät, das zur modernen Waldbewirtschaftung nötig ist und die großen Holztransporter fortbewegen können. Da muss -außer vielleicht im Einzelfall für die letzten wenigen hundert Meter bis zum genehmigten Standort- nichts neu gebaut werden.
Ohne Windkraftausbau gäbe es viele Wälder in 20 bis 30 Jahren halt nicht mehr. Diese Alternative sollten sich Vogelschützer und Waldliebhaber halt gelegentlich vor Augen führen, denn der Klimawandel ist augenblicklich die größte Bedrohung für existierende Wälder.
Schwarzfahrer
23.02.2022, 12:59
Netzfrequenzstabilisierung macht man z.B. mit Verbrauchssteuerung. Das kann ein kleiner Beitrag sein, aber wohl kaum ausreichend, um die +/- 0,2 Hz hinzubekommen (https://blackout-news.de/informationen-zum-blackout/wie-wird-das-stromnetz-stabilisiert/) - außer wir akzeptieren völlige Unkalkulierbarkeit der privaten und industriellen Stromversorgung (dann wird z.B. plötzlich, weil der Wind nachlässt, eben die laufende Waschmaschine angehalten - immer noch besser, als die Aluminiumhütte abzuschalten).
Wälder werden durch Windkraft (IMHO) sehr unwesentlich beeinträchtigt. ... Da muss -außer vielleicht im Einzelfall für die letzten wenigen hundert Meter bis zum genehmigten Standort- nichts neu gebaut werden.Addiere mal die einzelnen "wenige 100 m" als Fläche zusammen...abgesehen von der so geförderten kleinteiligen Zerstückelung von zusammenhängenden Waldgebieten.
Ohne Windkraftausbau gäbe es viele Wälder in 20 bis 30 Jahren halt nicht mehr. Diese Alternative sollten sich Vogelschützer und Waldliebhaber halt gelegentlich vor Augen führen, denn der Klimawandel ist augenblicklich die größte Bedrohung für existierende Wälder.interessant dann, daß in den letzten 30 Jahren der Waldbestand weltweit bisher trotz Klimawandel um 7 % zugenommen hat (https://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-wald-erde-1.4086184#:~:text=Die%20Waldbedeckung%20der%20Erde %20hat,um%20sieben%20Prozent%20(Nature).). Deine Prognose ist unbegründet alarmistisch. Kann sein, daß in den Wäldern nicht die gleichen Baumarten stehen werden, aber Wälder werden seit Tausenden von Jahren überwiegend durch Rodung vernichtet, und sie profitieren bisher offenbar vom Klimawandel.
hab ich irgend wie anders in Erinnerung,
hier (https://www.sdw.de/ueber-den-wald/gefahren-fuer-den-wald/waldzustand-weltweit/)steht das der Waldbestand abnimmt.
Da steht auch das gerodete Urwaldgebiete ökologisch viel wertvoller sind als die aufgeforsteten Gebiete. Zitat aus dem Bericht: Ein großer Teil der weltweiten Waldzuwächse beruht auf der Zunahme von Waldplantagen
Addiere mal die einzelnen "wenige 100 m" als Fläche zusammen...abgesehen von der so geförderten kleinteiligen Zerstückelung von zusammenhängenden Waldgebieten.
Die breiten Straßen für die Tieflader und Krane können nach der Inbetriebnahme zurück gebaut werden. Da wird nix zerstückelt oder zugeflastert und wächst wieder zu, bis auf kleinere Wartungsstraßen.
Im übrigen weiß ich, dass z.b. bei Mainz, bei Juwi die Bauern darauf bestanden haben, dass die breiten Wege bleiben und genau nicht zurück gebaut werden. Es gibt halt sehr unterschiedliche Interessen.
Die Stromgestehungskosten für Windkraft liegen aktuell bei 3,5c/kWh offshore und 8c/ kwH onshore. (unter Berücksichtigung einer 20-jährigen Laufzeit des Windrades; tatsächlich halten Windräder heutzutage eher 30 Jahre lang und würden nach Abschreibung ihren Strom nahezu kostenlos produzieren)
Das ist im Vergleich zu jedem Kernkraftwerk, Kohlekraftwerk oder Gaskraftwerk derartig günstig, dass sich das Betreiben eines Windkraftparks problemlos auch ohne jede Subvention rechnet.
Das kostet den Betreiber kein Geld, sondern bringt ihm schlicht und ergreifend Rendite, indem er den produzierten Strom über die Strombörse verkauft.
Also ist so ein Windrad gleich 100% Profit?
Warum springen da nicht mehr auf diesen Zug auf.
Schwarzfahrer
23.02.2022, 14:02
hab ich irgend wie anders in Erinnerung,
hier (https://www.sdw.de/ueber-den-wald/gefahren-fuer-den-wald/waldzustand-weltweit/)steht das der Waldbestand abnimmt.Ja, die Berichte sind widersprüchlich; ich vermute, daß jeder aus den Meßdaten das herausfiltert, das seine Position unterstützt, und den Rest jeweils wegläßt. Da aber Pflanzen grundsätzlich von steigenden CO2-Gehalten profitieren, ist es für mich plausibel, daß Wälder wachsen, solange Rodung es nicht überkompensiert.
Ein großer Teil der weltweiten Waldzuwächse beruht auf der Zunahme von WaldplantagenWenn das so ist, wäre es ein Beleg, daß nicht CO2-Reduktion allein, sondern aktive Gestaltung geeignet ist, menschliche Zerstörung und ggf. auch Klimawandel effektiv zu kompensieren.
Also ist so ein Windrad gleich 100% Profit?
Warum springen da nicht mehr auf diesen Zug auf.
Es gibt zuwenig ausgewiesene Flächen und die Genehmigungen dauern zu lange.
Es würde wenn alles einfach wäre und es nur nach Rendite ginge, bei weitem mehr gebaut.
Also ist so ein Windrad gleich 100% Profit?
Warum springen da nicht mehr auf diesen Zug auf.
Es stehen Investoren Schlange, da es bei den derzeitigen Strompreisen (und erst recht bei den Öl- und Gaspreisen für fossil betriebene Kraftwerke und der sonstigen Verzinsung für Kapital) fast eine Lizenz zum Gelddrucken ist.
Allerdings dauert die Genehmigung eine Windparks, von dem Augenblick an da alle erforderlichen Unterlagen einreichungsfähig sind, derzeit im Schnitt 6 Jahre (insgesamt inklusive Projektierung und Gutachtenbauftragung und -Erstellung sogar i.d.R 10 Jahre) und oft drohen dann noch Verzögerungen durch Klagen von einigen wenigen Verbänden (insbesondere von NABU, der fast nichts anderes macht, als systematisch Windkraftprojekte zu beklagen). Solche Klagen verursachen dann weitere, oft jahrelange Verzögerungen und führen dazu, dass z.B. neue Vogelschutzgutachten erstellt werden müssen.
Und wenn nur ein einziger schützenswerter Raubvogel im Umkreis von einigen hundert Meter um ein geplantes Windrad ein einziges malgesichtet wurde, kann dies das Aus für diesen Standort bedeuten, da bei derzeitiger Rechtslage individueller Vogelschutz gleichberechtigt dem Interesse eines Investors ist, ein Windrad an einem genehmigungsfähigen Standort zu errichten.
Für den Ausbau der Windkraft gibt es aktuell kein sog. "öffentliches Interesse" wie z.B. für den Braunkohletagebau oder den Bau von Autobahnen, für den juristisch ohne Probleme Enteignungen möglich sind und bei denen Naturschutz in juristischen Stretfällen nur nachrangig sind. Habeck will das demnächst ändern, aber dafür müssen komplett Berwaltungsabläufe neu definiert werden und außerdem die Genehmigungsbehörden massiv aufgestockt werden, genauso wie die Verwaltungsgerichte, die jetzt schon von Klagen personell überfordert sind, so dass jedes Verfahren Jahre dauert.
Es stehen Investoren Schlange, da es bei den derzeitigen Strompreisen (und erst recht bei den Öl- und Gaspreisen für fossil betriebene Kraftwerke und der sonstigen Verzinsung für Kapital) fast eine Lizenz zum Gelddrucken ist.
Allerdings dauert die Genehmigung eine Windparks, von dem Augenblick an da alle erforderlichen Unterlagen einreichungsfähig sind, derzeit im Schnitt 6 Jahre (insgesamt inklusive Projektierung und Gutachtenbauftragung und -Erstellung sogar i.d.R 10 Jahre) und oft drohen dann noch Verzögerungen durch Klagen von einigen wenigen Verbänden (insbesondere von NABU, der fast nichts anderes macht, als systematisch Windkraftprojekte zu beklagen). Solche Klagen verursachen dann weitere, oft jahrelange Verzögerungen und führen dazu, dass z.B. neue Vogelschutzgutachten erstellt werden müssen.
Und wenn nur ein einziger schützenswerter Raubvogel im Umkreis von einigen hundert Meter um ein geplantes Windrad ein einziges malgesichtet wurde, kann dies das Aus für diesen Standort bedeuten, da bei derzeitiger Rechtslage individueller Vogelschutz gleichberechtigt dem Interesse eines Investors ist, ein Windrad an einem genehmigungsfähigen Standort zu errichten.
Für den Ausbau der Windkraft gibt es aktuell kein sog. "öffentliches Interesse" wie z.B. für den Braunkohletagebau oder den Bau von Autobahnen, für den juristisch ohne Probleme Enteignungen möglich sind und bei denen Naturschutz in juristischen Stretfällen nur nachrangig sind. Habeck will das demnächst ändern, aber dafür müssen komplett Berwaltungsabläufe neu definiert werden und außerdem die Genehmigungsbehörden massiv aufgestockt werden, genauso wie die Verwaltungsgerichte, die jetzt schon von Klagen personell überfordert sind, so dass jedes Verfahren Jahre dauert.
Da muss ja nur das öffentliche Interesse geweckt werden, das mit Windrädern Strom für Lau gibt.
Kann ich nicht verstehen. Oder hat unsere Regierung da gar kein Interesse dran, in Deutschland eine bezahlbare Energiepolitik zu betreiben.
Siebenschwein
23.02.2022, 16:57
Da muss ja nur das öffentliche Interesse geweckt werden, das mit Windrädern Strom für Lau gibt.
Kann ich nicht verstehen. Oder hat unsere Regierung da gar kein Interesse dran, in Deutschland eine bezahlbare Energiepolitik zu betreiben.
Naja, bisher war Herr Altmeier zuständig. Und der wäre erst aufgewacht, wenn plötzlich beim Mitternachtssnack das Licht im Kühlschrank ausgefallen wäre.
Die neue Regierung ist sich dessen schon bewusst und wird hoffentlich schnell ein paar Lösungen finden, vor allem beim Vogelschutz gibt es wohl Bestrebungen, nicht mehr Einzeltiere, sondern ganze Populationen zu betracahten. Nur wenn diese gefährdet wären, wäre es dann ein Hinderungsgrund. Derzeit gibt es ja sogar Probleme, wenn ein bestehender Windpark durch Repowering neue Turbinen bekommen soll und in den vorangegangenen Jahren sich der Rotmilan angesiedelt hat. Dieser hatte offensichtlich kein Problem mit den alten Anlagen - ist aber nun ein Hindernis für die Errichtung neuer Anlagen. Da fasst man sich wirklich an die Rübe.
Da muss ja nur das öffentliche Interesse geweckt werden, das mit Windrädern Strom für Lau gibt.
Kann ich nicht verstehen. Oder hat unsere Regierung da gar kein Interesse dran, in Deutschland eine bezahlbare Energiepolitik zu betreiben.
Öffentliches Interesse ist ein juristischer Begriff, das kann nicht geweckt werden.
Für die Rechtslage ist die Bundesregierung aktuell nicht verantwortlich.
Sicher ist man da dran.
Allerdings haben wir alle gelernt, dass auch die Länder da mitreden, Bayern z.b. seine eigene Sosse bei Abständen von Windkraftanlagen fährt, Gesetze evtl. durch den Bundesrat müssen usw. usw..
Derzeit gibt es ja sogar Probleme, wenn ein bestehender Windpark durch Repowering neue Turbinen bekommen soll und in den vorangegangenen Jahren sich der Rotmilan angesiedelt hat. Dieser hatte offensichtlich kein Problem mit den alten Anlagen - ist aber nun ein Hindernis für die Errichtung neuer Anlagen. Da fasst man sich wirklich an die Rübe.
Vielleicht hilft das:
https://www.tagesschau.de/inland/studie-rotmilan-windkraftanlagen-101.html
"Die häufig als Grund für Klagen gegen den Bau von Windkraftanlagen vorgebrachte vermeintliche Gefährdung des Rotmilan besteht nach dem Zwischenergebnis eines EU-Forschungsprojekts nicht. An einem Windrad zu sterben, sei für den Greifvogel "ein äußerst seltenes Ereignis, wirklich extrem selten", sagte der für die Studie verantwortliche Forscher Rainer Raab dem ZDF-Magazin "Frontal"."
Wie immer ist ein Hauptverursacher des Volgesterbens wie bei jeder Umweltverschmutzung der Autoverkehr aber der ist natürlich sakrosant.
Niemand der Windkraftgegner (und wahrscheinlich Dieselfahrer) käme z.b. auf die Idee 80 auf Landstraßen zu fordern um X-fach mehr Milane zu retten als wenn man auf Windkraftausbau verzichtet.
Vielleicht hilft das:
https://www.tagesschau.de/inland/studie-rotmilan-windkraftanlagen-101.html
"Die häufig als Grund für Klagen gegen den Bau von Windkraftanlagen vorgebrachte vermeintliche Gefährdung des Rotmilan besteht nach dem Zwischenergebnis eines EU-Forschungsprojekts nicht. An einem Windrad zu sterben, sei für den Greifvogel "ein äußerst seltenes Ereignis, wirklich extrem selten", sagte der für die Studie verantwortliche Forscher Rainer Raab dem ZDF-Magazin "Frontal"."
Wie immer ist ein Hauptverursacher des Volgesterbens wie bei jeder Umweltverschmutzung der Autoverkehr aber der ist natürlich sakrosant.
Niemand der Windkraftgegner (und wahrscheinlich Dieselfahrer) käme z.b. auf die Idee 80 auf Landstraßen zu fordern um X-fach mehr Milane zu retten als wenn man auf Windkraftausbau verzichtet.
Du vergisst zu erwähnen, dass der größte Teil der Rotmilanpopulation an einer direkten oder indirekten Vergiftung durch menschenausgebrachtes Gift stirbt. Und ob eine Geschwindigkeitsreduktion auf 80km/h positive Auswirkungen hat, ist denke ich fragwürdig. Meiner dienstlichen Erfahrung nach gibt es kaum Unfälle mit Greifvögeln mit PKW. Die überwiegende Zahl dieser Unfälle geschehen mit Transportern oder LKW.
Schwarzfahrer
24.02.2022, 10:32
Derzeit gibt es ja sogar Probleme, wenn ein bestehender Windpark durch Repowering neue Turbinen bekommen soll und in den vorangegangenen Jahren sich der Rotmilan angesiedelt hat. Die Methode wurde ja ursprünglich gerade von den Grünen entwickelt, wenn auch ursprünglich zur Verhinderung von andersartigen Projekten. Pech, aber nicht überraschend, daß jetzt andere die Methode auch übernehmen.
wenn diese Daten auch nur ungefähr stimmen, dann ist dieses Vogelsterbenthema in der Windkraft eine 1a deflection
https://static.dw.com/image/60033809_7.png
Quelle für mich: https://www.dw.com/de/protest-kritik-gegen-windkraft-was-sind-die-fakten-gesundheit-infraschall-v%C3%B6gel-dunkelflaute-profit/a-60032565
m.
sybenwurz
24.02.2022, 12:26
An einem Windrad zu sterben, sei für den Greifvogel "ein äußerst seltenes Ereignis, wirklich extrem selten"
Naja, ein Mal zu sterben dürfte auch für nen Greifvogel ausreichend sein.
wenn diese Daten auch nur ungefähr stimmen, dann ist dieses Vogelsterbenthema in der Windkraft eine 1a deflection
https://static.dw.com/image/60033809_7.png
Quelle für mich: https://www.dw.com/de/protest-kritik-gegen-windkraft-was-sind-die-fakten-gesundheit-infraschall-v%C3%B6gel-dunkelflaute-profit/a-60032565
m.
Das Thema hatten wir schon in irgendnem anderen Fred. Da hatte ich mich gefragt, wie solche Zahlen erfasst werden.
Siebenschwein
24.02.2022, 12:36
Das Thema hatten wir schon in irgendnem anderen Fred. Da hatte ich mich gefragt, wie solche Zahlen erfasst werden.
Naja, da fällt mir nur der alte Spruch ein: "Die Dunkelziffer ist ja bekannt".
Nee, im Ernst, es gibt da mehr oder weniger akkurate Untersuchungen an einzelnen Turbinen oder sogar kleineren Parks. Inwieweit die wieder auf andere Windparks übertragen und hochgerechnet werden können, ist eine andere Frage. Aber wer schon mal an der Autobahn die plattgefahrenen Greifvögel gesehen hat und die Länge der deutschen Autobahnen kennt, kann sich eine Vorstellung davon machen, wo vermutlich die meisten Greifvögel sterben.
Aber das ist wie mit dem Gasherd. Wenn den heute jemand erfinden würde, wäre das Sicherheitsrisiko nicht akzeptabel. Da es ihn schon lange gibt, kann man das einordnen und damit leben. Genauso mit der Autobahn und den Vögeln- das war schon immer so, das kann man nicht ändern. Aber neue Windkraftanlagen müssen natürlich ganz andere Standards erfüllen.
Naja, ein Mal zu sterben dürfte auch für nen Greifvogel ausreichend sein.
Reine Polemik.
Sorry.
Dass Tod durch Windkraftanlage für den Milan ein seltenes Ereignis ist bedeutet, dass praktisch kein Milan an einer Windkraftanlage stirbt.
Vielleicht wird es jetzt klar.
Die Chance dass der Rotmiland durch ein Fahrzeug stirbt ist um das zig fache höher.?
Diskutiert das jemand?
zur Methodologie:
NABU, die Primärquelle der Grafik, verlinkt diesen Inhalt mit weiterer Forschung
https://www.nabu.de/tiere-und-pflanzen/voegel/gefaehrdungen/24661.html
Hauptpunkt: recht gut erforscht, aber alles natürlich Schätzungen.
Aber grundsätzlich dezimiert sich die Vogelpopulation nicht durch die Faktoren der Grafik. sondern durch mangelnden Nachwuchs, der ist einfach nicht zu ernähren - Stichwort "Insektensterben".
Ältere Menschen wie ich verstehen das sofort, Stichwort "Autoscheibenreinigung nach
langer Autofahrt - früher und heute"
m.
tandem65
24.02.2022, 21:17
Ältere Menschen wie ich verstehen das sofort, Stichwort "Autoscheibenreinigung nach
langer Autofahrt - früher und heute"
Bessere Aerodynamic :Cheese: :Blumen:
Reine Polemik.
Sorry.
Dass Tod durch Windkraftanlage für den Milan ein seltenes Ereignis ist bedeutet, dass praktisch kein Milan an einer Windkraftanlage stirbt.
Vielleicht wird es jetzt klar.
Die Chance dass der Rotmiland durch ein Fahrzeug stirbt ist um das zig fache höher.?
Diskutiert das jemand?
Dr. Quaschnig Professor für erneuerbare Energien geht auf diese Thematik ein und legt schön da, dass jedes Hochhaus mehr Vögel tötet als ein ganzer Windpark.
Wir führen aktuell eben viele Scheindiskussionen, sieht man auch gut hier im Forum.
Aber dafür müssen Bäume gerodet werden, Vögel sterben, braucht neue Straßen zu den Windrädern, wir brauchen Atomenergie uvm
Ich denke wenige Versuchen sich mit der Thematik offen auseinander zu setzen und was total fehlt gerade beim Aspekt Aber dann sterben doch Vögel, Fische was auch immer, WENN wir weiter machen wie jetzt stirbt das sowieso alles, denn einen Amstieg von 3-4 Grad im Schnitt wird nicht nur zum Tod von ein paar Vögel führen, sondern ganze Spezies auslöschen.
Ich denke wenige Versuchen sich mit der Thematik offen auseinander zu setzen und was total fehlt gerade beim Aspekt Aber dann sterben doch Vögel, Fische was auch immer, WENN wir weiter machen wie jetzt stirbt das sowieso alles, denn einen Amstieg von 3-4 Grad im Schnitt wird nicht nur zum Tod von ein paar Vögel führen, sondern ganze Spezies auslöschen.
Und weil wir lieber russisches Gas importieren, statt diese "böse" Windkraft zu fördern, sterben jetzt sogar Menschen in der Ukraine.
Und weil wir lieber russisches Gas importieren, statt diese "böse" Windkraft zu fördern, sterben jetzt sogar Menschen in der Ukraine.
Das wäre glaube ich eine starke Simplifizierung der aktuellen Thematik die man so denke ich nicht treffen sollte. Denn den Krieg gäbe es mit oder ohne Gasimporte.
Nicht falsch verstehen ich bin total gegen diese Gasimporte, aber nur weil ich glaube, dass sie absolut unnötig sind.
sybenwurz
25.02.2022, 10:12
...WENN wir weiter machen wie jetzt stirbt das sowieso alles, denn einen Amstieg von 3-4 Grad im Schnitt wird nicht nur zum Tod von ein paar Vögel führen, sondern ganze Spezies auslöschen.
Das wird sowieso passieren. Ich geb der Menschheit keine 1000Jahre mehr.
Solange können sie noch an der Umwelt basteln, rumprobieren, -klagen und vorallem natürlich weiter nach Aufschwung und Fortschritt streben.
Das wäre glaube ich eine starke Simplifizierung der aktuellen Thematik die man so denke ich nicht treffen sollte. Denn den Krieg gäbe es mit oder ohne Gasimporte.
Nicht falsch verstehen ich bin total gegen diese Gasimporte, aber nur weil ich glaube, dass sie absolut unnötig sind.
Ja, das stimmt schon, dass ist sehr einfach formuliert.
Unbestritten ist allerdings, dass es weltweit diverse bewaffnete/militärische Konflikte in Region gibt, die von der Förderung von fossilen Energien abhängen. Selbst wenn solche Konflikte nicht immer direkt durch die Importstaaten ausgelöst werden, werden diese doch zumindest durch das Geld aus dem Erlös der fossilen Rohstoffe anheizt.
Russland wäre die eigene Aufrüstung ohne das europäische Gasgeld sicher schwerer gefallen.
Das wird sowieso passieren. Ich geb der Menschheit keine 1000Jahre mehr.
Solange können sie noch an der Umwelt basteln, rumprobieren, -klagen und vorallem natürlich weiter nach Aufschwung und Fortschritt streben.
Die Menschheit selbst wird in praktisch jeder Umgebung weiter existieren.
Darum geht es gar nicht bei Fragen des Umweltschutzes.
Es geht ganz konkret um unsere Lebensumstände in den nächsten 30 Jahren.
Das wird sowieso passieren. Ich geb der Menschheit keine 1000Jahre mehr.
Solange können sie noch an der Umwelt basteln, rumprobieren, -klagen und vorallem natürlich weiter nach Aufschwung und Fortschritt streben.
Du bist offensichtlich Optimist, wenn wir so weiter machen wie bisher haben wir deutlich weniger als 1000 Jahre.
Aufschwung und Fortschritt stehen aber Klimaschutz und besseren Lebensbedingungen nicht im Weg.
Wir produzieren bereits mehr als genug um deutlich mehr Menschen zu versorgen als bisher überhaupt leben, man müsste es einfach nur sinnvoller verteilen und natürlich braucht es eine Abkehr vom Glauben das immerwährendes Wachstum möglich und notwendig ist.
sybenwurz
25.02.2022, 12:43
Die Menschheit selbst wird in praktisch jeder Umgebung weiter existieren.
Never ever. Der zunehmende Klimawandel ebenso wie Auseinandersetzungen würden eine Anpassung erfordern, zu deren notwendiger Geschwindigkeit der Mensch nicht fähig ist.
Es geht ganz konkret um unsere Lebensumstände in den nächsten 30 Jahren.
Da geb ich dir recht und darauf bin ich auch gespannt, aus meiner Perspektive werden wir hier aber zunehmend erkennen können, dass wir bereits jetzt nicht in der Lage sind, in der erforderlichen (oder noch zur Verfügung stehenden) Zeit zu reagieren und vorallem zu agieren.
Du hast ja mehrfach selbst angedeutet, dass wir einfach 30 Jahre gepennt haben.
30 Jahre, in welchen sich die Wandlungs-Prozesse bereits so beschleunigt haben, dass ich in dem exponentiellen Geschwindigkeitszuwachs fast schon ne eigene Bedrohung sehn möchte.
Was Windrädchen angeht und vorallem ihren Bau, sehe ich in der dezentralen Lage im Vergleich zu nem Kraftwerk das genehmigungspolitische Problem.
Während beim Bau eines Kraftwerks halt die paar Käffer aussenrum nicht begeistert sein werden und Gegenargumente liefern, trifft dies halt bei jeder einzelnen, gottverdammten Windkraftanlage zu.
Hier hatten wir ja, glaub ich, an anderer Stelle bereits Konsens, dass sich Diktatoren bei der Umsetzung deutlich leichter tun als Demokratien voller Bundestrainer, Virologen und sonstiger 'Spezialisten'.
Du bist offensichtlich Optimist, wenn wir so weiter machen wie bisher haben wir deutlich weniger als 1000 Jahre.
Ich denke, das impliziert meine Formulierung 'keine 100Jahre mehr'.
Wie 'deutlich keine' ist doch nebensächlich.
Never ever. Der zunehmende Klimawandel ebenso wie Auseinandersetzungen würden eine Anpassung erfordern, zu deren notwendiger Geschwindigkeit der Mensch nicht fähig ist.
Menschen können in der Sahara leben.
sybenwurz
25.02.2022, 16:44
Menschen können in der Sahara leben.
Wie lange, ausserhalb eines klimatisierten Geländefahrzeugs mit Getränkevorräten?
Und wieviele derer, die es tatsächlich können, haben diesen Lebensraum verlassen, sind in küstennahe Gebiete, erschlossene, fest besiedelte Bereiche oder nach Europa ausgewandert?
Bleierpel
25.02.2022, 20:50
Menschen können in der Sahara leben.
Und wie? No offend, ich will’s nur wissen
Schwarzfahrer
25.02.2022, 20:58
Und wie? No offend, ich will’s nur wissen
Z.B. die Tuareg in der Sahara, die Buschmänner in der Kalahari-Wüste, beide auf sehr unterschiedliche Weise angepasst.
Macht Euch mal keine Sorgen, die minimale Populationsgrösse von der die Menschheit einen Restart auf einer - nach Voraussetzung irgendwo irgendwie bewohnbaren - Erde einen Neustart versuchen kann ist kleiner 10.000, das bekommen wir (aber jetzt vielleicht nicht wir hier) hin.
Inzwischen vermutlich widerlegt, aber früher mal sehr en vogue, Toba Event:
https://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Flaschenhals
Irgendwie ist ja Noah in der Bibel ein Echo dieser Idee.
m.
sybenwurz
25.02.2022, 22:28
Z.B. die Tuareg in der Sahara, ...
Die kenn ich gut, an der Stelle interessierte mich eher das Abschneiden komfortverwöhnter Mitteleuropäer in ner traditionellen Lebensweise der Inuit in der Arktis oder so.
Schickiveganer mit resourcenschonendem SUV kriegt ne Harpune und nix zum Feuermachen oder so...
Ich denke, weder das Tuareg- noch das Inuit-Szenario gibt n dauerhaftes Ambiente fürs Überleben der Menschheit hab, obwohl beide, zumindest in ihren traditionellen Lebensweisen, sicherlich an der Ausbeutung des Planeten komplett irrelevanten Anteil haben.
Es sind ja eher wir 'hochentwickelte' Völker, die es verkackt haben.
sybenwurz
25.02.2022, 22:48
Inzwischen vermutlich widerlegt, aber früher mal sehr en vogue, Toba Event:...
Hm, ja lassen wir die 10000 mal so stehn, das iss ja ne eher irrelevante Menge, die sich dann zudem wohl kurzfristig eher dem nackten Überleben denn ner Energiewende zuwenden wird.
Z.B. die Tuareg in der Sahara, die Buschmänner in der Kalahari-Wüste, beide auf sehr unterschiedliche Weise angepasst.
Gemeinsam haben die stark angepassten Lebensweisen, dass jeder Person umgerechnet eine grosse Fläche zur Verfügung steht. Je geringer die Fläche pro Einwohner ist, desto perfekter müssen die Lebensbedingungen sein, wenn man die Ressourcen nicht von Ausserhalb zuführt.
Trimichi
28.02.2022, 09:29
Es sind ja eher wir 'hochentwickelte' Völker, die es verkackt haben.
Wenn man mit diesen vermeintlichen "Primitiven" zusammenlebt als Anthropologe quasi, stimmt das schon. In Sachen Menschlichkeit haben wir total versagt. Jupp, denn so ein Kackhaufen an Werten was wir leben ist die eine Seite. Die andere Seite ist, dass die "Primitivvölker" ja durchaus lernbereit sind. Leider endet es wo was ist (an Resourcen) in Ausbeutung.
Nur ein Beispiel: Prostitution in Fernost. In Thailand werden sie immer jünger, weil 9,5/10 der Prostituierten das AIDS - Virus haben (Quelle thaiintern/thailändischer Landesmeister im Muay-Thai). Noch schlimmer ist es imho in San Fernando auf Luzon, vom Alter her, dass als das Pattaya der Philippinen gilt. Du spendest eine kleine Summe in DE, und jugendliche Frauen werden dir von Verwandten angeboten. Wie gesagt, wir als Edle, lass' mich das mal so formulieren, schaffen es nicht, Kinder- und Jugendlichenprostitution bzw. Menschenhandel zu unterbinden und abzustellen. Schlimm auch was sich so am südamerikanischen "Markt" momentan tut. Und das ist neu, scheint man Fernost inzwischen ausgebeutet und auch verseucht zu haben...- auch in Sachen Umwelt und Tourismus usw. btw. mach' die Probe und flieg' mal nach Phuket, dort triffst du keine Thais mehr.
Welche Werte prallen aufeinander (tolles Bsp. eines cultural clash von wegen Suv-Veganer und Harpunen-Inuit)? Großes Spektrum. Darauf wollte ich hinaus. Insofern, was die Schnittmenge ist. In der psychologischen Forschung gibt es inzwischen Indizien/Hinweise einer Ausbildung von einer Global Identity, also einer Identifikation als Mensch (und nicht als Kontrast der Verdeutlichmachung dienlich dazu als Deutscher, Italiener, Türke usw.), einer menschlichen Identität. Wen das interessiert kann gerne den Namen Tajfel googlen und ein bißchen im Netz stöbern. Fazit der Forschung als quantitatives Ergebnis: die Korrelationen sind schwach, aber es gibt sie. In ersten Studien.
Ob wirs hinkriegen in Sachen Energiewende weis ich nicht. Nur müsste in Deutschland, wie bei den "Primitiven", Menschlichkeit walten, und nicht das Ich Ich Ich. Außer das "Primitive" - hier Niedrigkonsumverhalten - vorzuleben fällt mir leider auch nichts mehr ein. Oder wie Habermas schreibt: entweder du endest in unserer Zeit als Vollzeitprostituierter indem du bedingungslos irgendwo anschaffen gehst (Habermas schrieb sinngemäß von einem sich voll und ganz den sozialen Zwängen zu unterwerfen ohne wenn und aber) oder du endest in der sozialen Isolation (so wie ich).
Guten Start in die Woche allen. :Blumen:
Bleierpel
28.02.2022, 10:31
Z.B. die Tuareg in der Sahara, die Buschmänner in der Kalahari-Wüste, beide auf sehr unterschiedliche Weise angepasst.
Ist jetzt nicht unbedingt auf unsere Anzahl an Menschen / Quadratkilometer anwendbar.
Ist jetzt nicht unbedingt auf unsere Anzahl an Menschen / Quadratkilometer anwendbar.
Es ging darum ob die Menschenheit an sich ausstirbt. Und das hab ich bezweifelt, mit dem Hinweis, dass die Menschen fast überall auf diesem Planeten und den wildesten Bedingungen grundsätzlich leben können.
sybenwurz
28.02.2022, 13:11
Es ging darum ob die Menschenheit an sich ausstirbt. Und das hab ich bezweifelt, mit dem Hinweis, dass die Menschen fast überall auf diesem Planeten und den wildesten Bedingungen grundsätzlich leben können.
Als der Homo Sapiens sich gegen den Neandertaler durchgesetzt hat, weil er wohl irgendne Anpassung rechtzeitig und besser hingekriegt hat;- denkst du nicht, dass irgendein Ereignis eintreten könnte, das unsere Rasse eventuell nicht abkann?
Nehmen wir beispielsweise mal Radioaktivität, da zeichnet sich rund um Tschernobyl auch nach über 30Jahren keine Anpassung ab, die besser unter erhöhter Strahlungsaktivität überlebt.
Der Punkt ist halt immer die Zeit, die zur Verfügung steht, und da hab ich wenig Hoffnung.
Wenns nur nen linearen Temperaturanstieg ginge, vielleicht, aber ich bin überzeugt, dass wir keinen nennenswerten Bevölkerungsanteil in kurzer Zeit soweit kriegen, dass er die Lebensweise von Wüstennomaden adaptieren könnte ohne technischen Overkill mit dementsprechendem Energiebedarf, und erst recht dann nicht, sollte sich irgendein Kippmoment einstellen, das die exponentielle Entwicklung irgendwelcher lebensfeindlicher Bedingungen verursacht.
Sich häufende Naturkatastrophenereignisse mal noch komplett aussen vor.
Schwarzfahrer
28.02.2022, 13:57
Als der Homo Sapiens sich gegen den Neandertaler durchgesetzt hat, weil er wohl irgendne Anpassung rechtzeitig und besser hingekriegt hatWar es bessere Anpassung, oder nur schnellere Vermehrung, intensivere Nutzung der Umwelt und größere Aggressivität? Schließlich hat damit der Homo Sapiens so manche Tierart schon im Konkurrenzkampf ausgelöscht.
Nehmen wir beispielsweise mal Radioaktivität, da zeichnet sich rund um Tschernobyl auch nach über 30Jahren keine Anpassung ab, die besser unter erhöhter Strahlungsaktivität überlebt.bzgl. Menschen nicht, aber die haben ja auch genug Platz anderswo, es gibt damit auch keinen Anpassungsdruck. Für die Tier-und Pflanzenwelt soll es aber gar nicht so schlecht aussehen in der Region.
Wenns nur nen linearen Temperaturanstieg ginge, vielleicht, aber ich bin überzeugt, dass wir keinen nennenswerten Bevölkerungsanteil in kurzer Zeit soweit kriegen, dass er die Lebensweise von Wüstennomaden adaptieren könnte ohne technischen Overkill mit dementsprechendem Energiebedarf, und erst recht dann nicht, sollte sich irgendein Kippmoment einstellen, das die exponentielle Entwicklung irgendwelcher lebensfeindlicher Bedingungen verursacht.
Sich häufende Naturkatastrophenereignisse mal noch komplett aussen vor.Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, daß weltweit eine überzahl von Menschen gleichzeitig und plötzlich in "wüstenartigen" Bedingungen leben müssen. Asteroiden-Einschlag-Szenarien sind zwar spannend für Katastrophenfilme, die Realität ist aber meistens deutlich langsamer. Statt sich über eventuelle, wenig wahrscheinliche Extremszenarien der weiteren Zukunft den Kopf zu zerbrechen ist es deutlich hilfreicher, sich mit den tatsächlichen aktuellen Veränderungen zu befassen, und die dafür nötigen relativ kleinen Anpassungen vorzunehmen. So bin ich z.B. überzeugt, daß auf eine Perspektive von 10 Jahren mit dem gleichen Einsatz mehr CO2 gesenkt werden kann durch Optimierung der klassischen Energiewandlungsprozesse als durch forcierte Umstellung auf Systeme, die noch nicht ausgereift sind, um flächendeckend und wirtschaftlich den kompletten Bedarf zu decken. Das eine zu tun, muß nie heißen, das andere komplett zu lassen. Aber Katastrophenszenarien helfen nie, rationale Entscheidungen zu fördern.
sybenwurz
28.02.2022, 14:56
War es bessere Anpassung, oder nur schnellere Vermehrung, intensivere Nutzung der Umwelt und größere Aggressivität? Schließlich hat damit der Homo Sapiens so manche Tierart schon im Konkurrenzkampf ausgelöscht.
Soweit ichs weiss, war der Vorteil, transpirieren zu können, also nicht alle paar hundert Meter Pause machen zu müssen, um Hitze im Stillstand per Hecheln abzuführen, was ihm den Vorteil ggü. den Neandertalern, aber eben auch seiner Nahrung auf Beinen verschaffte...;)
So bin ich z.B. überzeugt, daß auf eine Perspektive von 10 Jahren mit dem gleichen Einsatz mehr CO2 gesenkt werden kann....
Wenn die Hälfte davon alleine dafür draufgeht, ein Windrädchen genehmigt zu kriegen?
Pff...
Davon abgesehen teile ich deine Sorglosigkeit, aller Wandel ginge automatisch weiterhin so gemütlich wie bisher vonstatten, nicht.
Zunehmend häufigere Extremereignisse, die schon rein physisch ungesund für die Menschheit sind, mal noch aussen vor.
Generell ist dies aber genau der Punkt (zusammen damit, immer weiter, mehr und höher zu wollen, ohne Einsicht, auch mal nen Schritt zurück zu machen), der mich dazu anhält, davon auszugehen, dass die Menschheit nimmer sehr lange durchhält, dass sie konsequent und obwohl sich die Schlinge um den Hals spürbar zuzieht, weiter davon ausgeht, es werde alles schon nicht so schlimm kommen und sie kriege den Verlauf der Entwicklung schon irgendwie in den Griff.
Das schaun wir uns doch bereits seit den 80ern an, wie das nicht funktioniert, obwohl wir doch alles wissen und ach-wie-schlau sind, sonst würden wir ja eben diese 30Jahre nicht der laufenden Entwicklung bis zum aktuellen Rückstand hinterherhinken.
Was macht dich so sicher, dass wir ausgerechnet jetzt gerade den Rückstand aufholen?
Schwarzfahrer
28.02.2022, 15:08
Das schaun wir uns doch bereits seit den 80ern an, wie das nicht funktioniert, obwohl wir doch alles wissen und ach-wie-schlau sind, sonst würden wir ja eben diese 30Jahre nicht der laufenden Entwicklung bis zum aktuellen Rückstand hinterherhinken.
Was macht dich so sicher, dass wir ausgerechnet jetzt gerade den Rückstand aufholen?Wir schauen auf das Gleiche, sehen aber offenbar nicht das Gleiche:Huhu: . Seit den 80-ern haben wir viele Umweltschäden rückgängig machen oder deutlich abschwächen können, die Luft und Gewässer sind viel sauberer, die Effizienz der Energieerzeugung ist gestiegen (inklusive wesentlichem erneuerbarem Anteil), der Lebensstandard global ist gestiegen. Ich sehe also keinen Rückstand, sondern die Chance, auf einem guten Weg weiter voranzukommen und auch neu auftretende Probleme bekämpfen zu können - vielleicht weil ich keine so harten Marker wie "kommender Untergang" sehe, sondern eine offene Zukunft, in Ermangelung einer Kristallkugel. Ich sehe zwar auch Risiken, die liegen aber weniger im Klimawandel, sondern eher in politischen Entwicklungen (wie aktuell die Ukraine, aber auch wirtschaftliche Interessenskonflikte oder Rezessionen, ideologisch oder national priorisierte irrationale Entscheidungen, u.a.m.), die eine vernünftige Entwicklung leider auch über längere Zeit verhindern könnten.
Was das Überleben der Menschheit bei höheren Temperaturen angeht: noch immer gilt, daß trotz gewisser Übersterblichkeit bei sommerlichen Hitzewellen ein vielfaches mehr Menschen auf Grund von Kälte sterben, so daß die Erderwärmung noch länger nicht die Überbevölkerung verringern, sondern eher erhöhen wird.
Siebenschwein
28.02.2022, 16:34
Soweit ichs weiss, war der Vorteil, transpirieren zu können, also nicht alle paar hundert Meter Pause machen zu müssen, um Hitze im Stillstand per Hecheln abzuführen, was ihm den Vorteil ggü. den Neandertalern, aber eben auch seiner Nahrung auf Beinen verschaffte...;)
Sehr schön - mit dem Trend, sich die Schweissdrüsen per Botox abschalten zu lassen, bewegen wir uns also wieder Richtung Neandertaler. Oder wahlweise Richtung Schweine, die bekanntlich auch nicht schwitzen. Egal, welche Spezies es schlussendlich ist - das erklärt einiges...
Wir schauen auf das Gleiche, sehen aber offenbar nicht das Gleiche:Huhu: . (....) .
das ist interessant, dass das geht, nicht?
Heute hat der IPCC einen von dseinen Groß-Reports veröffentlicht. Die Warnungen werden immer drastischer und konkreter (der Bericht hat mehrer tausend Seiten, ich verlasse mich auf medial Kurzzusammenfassung).
Ganz unabhängig davon kann man doch wohl zusammenfassen:
Die Mechanismen des Klimawandels sind seit Ewigkeiten bekannt.
Seit mehreren Jahrzehnten liegen die grundsätzlichen Fakten und Wirkmechanismen auf dem Tisch; das Modell ist ganz einfach.
Und in den letzten drei Jahrzehnten hat sich absolut nichts getan.
Es ist wesentlich schlimmer geworden, statt besser.
Ich glaube so ein vorsichtiger, tastender inkrementeller Ansatz wie Du ihn skizzierst ist nicht mehr an der Zeit.
Was die politischen Zusammenhänge angeht:
Klima macht Politik und Konflikt.
Fossile Energien machen Politik und Konflikt.
Da kommt noch viel und mehr aus der Ecke.
m.
Wir schauen auf das Gleiche, sehen aber offenbar nicht das Gleiche:Huhu: . Seit den 80-ern haben wir viele Umweltschäden rückgängig machen oder deutlich abschwächen können, die Luft und Gewässer sind viel sauberer, die Effizienz der Energieerzeugung ist gestiegen (inklusive wesentlichem erneuerbarem Anteil),
Dem stimme ich zum Teil zu aber......
Die Effektivitätsgewinne sind in mehr Konsum umgesetzt worden und nicht in CO2 Reduzierung oder allgem Resourcenschonung.
Beispiel Auto: Heute feiert man sich, dass eine C-Klasse Diesel 4.5 l verbraucht, das hat der Golf 2 Diesel meines Freundes vor 30 Jahren schon geschafft. Die Effektivitätssteigerung des Motors, wurde durch doppeltes Gewicht ad absurdum geführt und dazu kommt, dass es Heute fast doppelt so viele Fahrzeuge gibt, wie vor 40 Jahren. Folge -> Co2 Ausstoß gestiegen.
Beipiel Wohnen: Wir wohnen Heute auf ungfähr doppelt so viel qm wie vor 40 Jahren. Jegliche Energiesparmassnahmen wurden kompensiert.
Beispiel weltweit: 1.3 Milliarden Chinesen erzeugen Heute CO2 fast wie wir.
sybenwurz
01.03.2022, 10:05
.....
Korrekt, korrekt, das ändert aber halt nix am Endergebnis, das damit in der Gegend von Null angesiedelt ist und die Menschheit damit nicht weiterbringt, unbeachtet des Umstands, dass sie ohne diese Effekte noch früher noch schlimmer dran wär.
Beispiel weltweit: 1.3 Milliarden Chinesen erzeugen Heute CO2 fast wie wir.
Und wieviel davon geht auf unsre Kappe, weil sie irgendwelche Produkte für uns herstellen?
Stichwort 'Lokal emissionsfrei', was letztlich nur bedeutet, der Dreck entsteht und verbleibt woanders.
Ich glaube so ein vorsichtiger, tastender inkrementeller Ansatz wie Du ihn skizzierst ist nicht mehr an der Zeit.
Du verstehst ihn da falsch. Das Ziel eines solchen Ansatzes ist ja auch nicht, dass sich etwas ändert sondern, dass möglichst lange so weiter zu machen wie bisher. Ist ja auch toll. Man selbst wird in der eigenen Bequemlichkeit nicht weiter eingeschränkt und das Problem wird auf die nächste Generation verlagert. :Maso:
pepusalt
01.03.2022, 10:26
Du verstehst ihn da falsch. Das Ziel eines solchen Ansatzes ist ja auch nicht, dass sich etwas ändert sondern, dass möglichst lange so weiter zu machen wie bisher.
Gut pointiert, und immer noch freundlich ausgedrückt. :Cheese:
Es ist immer wieder 'lustig' wie bei auch nur der Andeutung der sichtbaren absoluten Notwendigkeit der nachhaltigen Änderung des eigenen Verhaltens immer sofort auf resolute Verteidigung der bisherigen insbesondere der eigenen Privilegien (deren Verwechselung mit Grundrechten) umgeschwenkt wird.
Da wird nicht im Ansatz erkannt was nachhaltig und wirklich intelligent ist.
(...)
Beispiel weltweit: 1.3 Milliarden Chinesen erzeugen Heute CO2 fast wie wir.
Wichtig zu wissen - wenn man sich wundern sollte - dabei "pro Kopf"
(https://ourworldindata.org/co2/country/china)
m.
...
Beispiel weltweit: 1.3 Milliarden Chinesen erzeugen Heute CO2 fast wie wir.
Beim Vergleich Deutschland/ China muss man allerdings auch berücksichtigen, dass ein großer Teil der Co2-Einsparungen in Deutschland einfach nur auf Produktionsverlagerungen von Deutschland in andere Länder (und eben zu einem großen Teil auch China) beruhen.
Stahlproduktion z.B. ist mit einem hohen CO2-Ausstoß verbunden. Früher hat Deutschland z.B. selbst den Stahl für seine Autoindustrie hergestellt (mit entsprechendem CO2-Fußabdruck), heute lassen wir das eben China erledigen. Das gleiche Muster existiert in vielen anderen Schwerindustrie-Zweigen.
sybenwurz
01.03.2022, 13:33
Da wird nicht im Ansatz erkannt was nachhaltig und wirklich intelligent ist.
Bin mir nicht sicher, ob man da wirklich von 'erkannt' sprechen kann.
Ich hatte das Thema ganz allgemein in der näheren Vergangenheit häufiger mal aufm Tisch, mit unterschiedlichen Personenkreisen.
Ab, ich sag mal 'Mittelständler' aufwärts, sieht der Grossteil die Problematik schon, ist aber absolut rigoros in der Meinung und Haltung darüber.
Diese Klientel fragt sich schon recht genau, wer die Zeche bezahlen soll, wiegt den eigenen bisher geleisteten Beitrag usw. gg. den der Allgemeinheit auf und zeigt wenig Begeisterung dafür, nun als Bestager mit ein paar Talern auf der Seite und nem gewissen Wohlstand auf irgendwas davon, in deren Worten 'dem, was sie sich (hart) erarbeitet haben im Leben', zu verzichten.
Das seh ich so auch schon bei der generation, die nachm letzten Krieg Deutschland wieder aufgebaut hat. Firma gegründet, jahre-, jahrzehntelang hart gebuckelt, aber dann voll auf die Kacke haun.
Da hat sich meiner Wahrnehmung nach nix gewandelt, sieht man mal davon ab, dass in den Achtzigern tatsächlich noch kein wirklicher Druck vorhanden war.
Auch der 'kleine Mann' beschränkt sich auf Aktionen, die ihm nicht weh tun oder die er sich leicht schönreden kann, fährt meinetwegen das Jahr über 5km oneway mitm Bike zur Arbeit, sieht dies aber als ausreichenden Ausgleich für mehrere Flugreisen im Jahr.
Was er subventioniert kriegt, nimmt er mit, wenns halbwegs kurzfristig nach nem Plus für ihn aussieht (PV, Wallbox, ...), aber selber Geld in die Hand nehmen oder nen niedrigeren Status Quo akzeptieren;- no way.
Beim Vergleich Deutschland/ China muss man allerdings auch berücksichtigen, dass ein großer Teil der Co2-Einsparungen in Deutschland einfach nur auf Produktionsverlagerungen von Deutschland in andere Länder (und eben zu einem großen Teil auch China) beruhen.
Schrieb ich ja oben. Daher ist auch dies einfach nur Augenwischerei, die global betrachtet die Umwelt in keinster Weise entlastet, ggf. sogar eher mehr, denn die Produkte müssen ja auch irgendwie dann zu uns gelangen.
Sehr interessant der aktuelle Vergleich der Börsenstrompreise in Europa:
Durchschnittliche Day-Ahead Strompreise für Freitag, 11.03.2022:
Deutschland: 80,44€/MWh
Frankreich: 278,65 €/MWh
Österreich: 290,02 €/MWh
Schweiz: 353,24 €/MWh (https://www.epexspot.com/en/market-data?market_area=&trading_date=2022-03-10&delivery_date=2022-03-11&underlying_year=&modality=Auction&sub_modality=DayAhead&product=60&data_mode=map&period=)
Soll noch einer mal behaupten, Atomstrom (Frankreich 70%, Schweiz 30%) sei billig und der Umstieg auf erneuerbare Energien (PV und Solarthermie) würde viel zu viel Geld kosten
Deutschland könnte viel weiter sein mit seiner Energiewende, aber im Vergleich zu den meisten europäischen Nachbarn stehen wir doch erstaunlich gut da.
Siebenschwein
11.03.2022, 17:14
Sehr interessant der aktuelle Vergleich der Börsenstrompreise in Europa:
Durchschnittliche Day-Ahead Strompreise für Freitag, 11.03.2022:
Deutschland: 80,44€/MWh
Frankreich: 278,65 €/MWh
Österreich: 290,02 €/MWh
Schweiz: 353,24 €/MWh (https://www.epexspot.com/en/market-data?market_area=&trading_date=2022-03-10&delivery_date=2022-03-11&underlying_year=&modality=Auction&sub_modality=DayAhead&product=60&data_mode=map&period=)
Soll noch einer mal behaupten, Atomstrom (Frankreich 70%, Schweiz 30%) sei billig und der Umstieg auf erneuerbare Energien (PV und Solarthermie) würde viel zu viel Geld kosten
Deutschland könnte viel weiter sein mit seiner Energiewende, aber im Vergleich zu den meisten europäischen Nachbarn stehen wir doch erstaunlich gut da.
Hafu, ich schätze Deine Beiträge sehr - aber diese Einpunktstatistik als Argument vorzubringen, ist massiv unter Deinem normalen Argumentationsniveau und wird von jedem halbwegs interessierten Laien in der Luft zerrissen. Von daher: ich teile Deine Hypothese, aber die Strompreise eines einzelnen Tages herauszupicken ist keine seriöse Beweisführung.
Wir halten Dir zugute, dass es Freitagnachmittag ist und die Konzentration, da es langsam auf das Wochenende zugeht, etwas nachlässt...
In diesem Sinne - schönes WE und geniesst das sonnige Frühlingswetter.
... aber diese Einpunktstatistik als Argument vorzubringen, ...
Ich finde die heutigen Strompreise sehr interessant (und beobachte sie im übrigen nicht nur einmalig heute, sondern surfe sehr regelmäßig auf die Seiten mit den Börsenstrompreisen, weil man von der Preisentwicklung und dem variierenden Strommmix sehr viel hinsichtlich des aktuellen Status Quo und des zukünftigen Umgangs mit Energie lernen kann. Schon in meinen ersten beiden Beiträgen in diesem Thread habe ich auf die (damaligen) tagesaktuellen Börsenstrompreise verwiesen und werden das mutmaßlich auch in der Zukunft gelegentlich tun.
Ich habe die Quelle verlinkt, so dass sich jeder, den das für Deutschland und Europa immens wichtige Thema interessiert auch problemlos andere Tage ansehen kann.
Der Strompreis hängt stark vom Wetter ab. Bei Windkraft und Solarenergie ist das eine Binsenweisheit, die für jeden nachvollziehbar ist. Bei Atomkraft ist das nicht ganz so naheliegend, aber wenn du das schon gewusst hast, dann überlies den obigen Beitrag einfach.:Blumen:
Vor allem wie passt dann in das Prinzip Österreich mit 290, wo wie 0 Atomstrom haben?
Davon abgesehen ist aber Atomstrom inzwischen deutlich teurer Photovoltaik. Und davon abgesehen gibt es auch nicht unendlich viel Brennmaterial, dass es ohnehin keine langfristige Lösung sein kann.
Vor allem wie passt dann in das Prinzip Österreich mit 290, wo wie 0 Atomstrom haben?
Davon abgesehen ist aber Atomstrom inzwischen deutlich teurer Photovoltaik. Und davon abgesehen gibt es auch nicht unendlich viel Brennmaterial, dass es ohnehin keine langfristige Lösung sein kann.
Bei Österreich ist das Problem, dass diese (im Vergleich zu Deutschland zu wenig Photovoltaik installiert haben (2-3% im Strommix laut Google übers Jahr betrachtet während es in Deutschland fast 10% sind)und bei fehlenden Niederschlägen wie zur Zeit, so dass die Wasserkraftwerke ausfallen (von denen es in Österreich und in der Schweiz relativ viele gibt), viel Strom mit Gas erzeugen müssen, was beim derzeitigen Gaspreis natürlich ziemlich teuer ist.
Deutschland profitiert seit Wochen vom schönen Wetter und den konstant wehenden Winden.
Natürlich will ich auch nicht verschweigen, dass Deutschland mutmaßlich auch von der schmutzigen und besonders umweltschädlichen Kohleverstromung aktuell profitiert, da der Kohlepreis bei weitem nicht so stark angestiegen ist, wie der Gas- und Ölpreis.
Siebenschwein
11.03.2022, 17:48
Vor allem wie passt dann in das Prinzip Österreich mit 290, wo wie 0 Atomstrom haben?
Davon abgesehen ist aber Atomstrom inzwischen deutlich teurer Photovoltaik. Und davon abgesehe0n gibt es auch nicht unendlich viel Brennmaterial, dass es ohnehin keine langfristige Lösung sein kann.
Wasserkraft? Kaltes Wetter, Schnee taut nicht, wenig Abfluss, geringe Leistung?
Die EPEX Spot Preise sind für mich im Grundsatz schwer zu interpretieren, vor Corona war DACH + F so ziemlich im lock step
http://www.bricklebrit.com/epex.html
Sind das Abverkaufs oder Zukaufspreise? da fängt es für mich schon an -
m.
Siebenschwein
12.03.2022, 09:58
Die EPEX Spot Preise sind für mich im Grundsatz schwer zu interpretieren, vor Corona war DACH + F so ziemlich im lock step
http://www.bricklebrit.com/epex.html
Sind das Abverkaufs oder Zukaufspreise? da fängt es für mich schon an -
m.
Ich bin kein Fachmann, aber soweit ich weiss, wird dort vor allem spot Handel betrieben. Spot Preise sind selten repräsentativ für die eigentlichen Marktpreise, weil z.B. 95% des Bedarfs über Kontrakte abgedeckt werden. Wenn ich als Einkäufer meinen Bedarf überschätzt habe, kommt das verbleibende Volumen an die Börse. Oder ich muss zukaufen, wenn ich zu wenig habe. Genauso natürlich beim Produzenten. Schlussendlich sehe ich riesige Preissprünge bei Spotpreisen, aber für den Gesamtmarkt ist das nicht repräsentativ.
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