Radunfall - Unfallgegner ist aber erst 6 Jahre

[ironshaky]

Am letzten Sonntag fuhr ich mit dem Rennrad auf einer sehr breiten Nebenstraße durch einen Ort. Ist auf meiner Lieblingsrunde und ich komme da regelmäßig durch. Am Sonntag kommt plötzlich ein Kind auf einem Fahrrad zwischen den parkenden Autos auf die Straße gefahren, ohne zu schauen und mit ziemlich Tempo. Wir beide konnten der Zusammenstoß nicht verhindern und es hat ganz ordentlich gekracht. Der Kleine ist direkt hingefallen, ich bin oben drüber geflogen (samt Fahrrad) und habe mich mehrfach überschlagen. Es hat etwas gedauert, bis das Ganze wieder sortiert war. Ergebnis: glücklicherweise ist dem Kind nichts passiert, er hatte nur eine kleine Schramme am Unterarm, Fahrrad heil und Klamotten auch. Bei mir ist der Helm kaputt, die Hose durchgescheuert, Radschuhe abgeschabt, Vorderrad kaputt und am Rahmen ist das Steuerrohr einfach mal durchgebrochen. Meine rechte Seite ist von Schulter/Rücken über den Arm bis zur Hand geprellt und blau, die linke Seite hat die Abschürfungen von Ellenbogen bis Knöchel. Erstmal die Woche krank geschrieben.

Da der Kleine allein unterwegs war, sind wir gemeinsam zu den Eltern und dort habe ich dann auch auf Polizei bestanden, damit der Unfall (Personen- und Sachschaden) aufgenommen wird.
Die Eltern waren froh, dass dem Kind nichts passiert ist und damit war der Fall für sie erledigt. Ich wiess auf meinen Sachschaden (2000,- /3000,-) hin, war aber für die nicht wichtig, wäre halt Pech und ich solle einfach jetzt gehen.

Eigentlich war die Atmosphäre ganz entspannt und ich sagte nur, dass ich einen Anwalt einschalte, damit das geklärt werden kann.

Jetzt war ich von meinem anwaltlichen Gespräch doch etwas überrascht. Aussage Anwalt: ein 6 Jähriger darf im Straßenverkehr alles. Bei einem Unfall ist IMMER der Erwachsene schuld, auch wenn das Kind Schuld hat. Den Schaden bekomme ich von niemandem ersetzt. Ich muss immer und überall damit rechen, dass ein Kind plötzlich in meinem Weg steht und selbst, wenn es das vorsätzlich macht, darf es das. Die elterliche Aufsicht spielt auch keine Rolle.
Ich glaube ich fahre besser nur noch auf der Rolle.

[El Stupido]

Da hast du entweder dem Anwalt nicht ganz zugehört oder ihn falsch wiedergegeben oder er hatte einen schlechten Tag.
Natürlich gibt es das Stichwort "Deliktfähigkeit"
Die Frage, die sich mir haftungsrechtlich aber stellt: haben die Eltern ggfs. die Aufsichtspflicht verletzt? Wie lange war das Kind unbeaufsichtigt draußen? Wie weit von zu Hause war das weg? Usw.

Aber schön zu lesen, dass vergleichsweise wenig passiert ist. Man will sich nicht ausmalen, was hätte passieren können.
Gute Besserung (auch dem Kind unbekannterweise)

[Miss Mika]

Zur Rechtslage kann ich nichts beitragen.
Als Eltern würde ich anbieten, zumindest einen Teil des Schadens zu übernehmen. Ich glaube, das wäre mir ein Bedürfnis, zumindest dann wenn der Radler mir glaubhaft versichern kann, dass wirklich mein Kind da auf die Straße gedüst ist. Aber da ist sicher jeder anders.

Meinst du, du könntest dahingehend nochmal auf diese Leute zugehen?

[kromos]

Die elterliche Aufsicht spielt auch keine Rolle.


Ja, mein Beileid, dass kenne ich. Aber gut das es keine Personenschäden bei Beiden gab.:Blumen:

Motorrad auf einem Innenhof geparkt. Ich kam zurück, Motorrad lag auf dem Boden, einiges abgebrochen, Dellen im Tank usw.
Nachbar hatte beobachtet, das zwei 7 jährige drauf rumgesprungen sind und es dann umgekippt ist.

Die Eltern wollten dann sogar mich verklagen, da das Kind ein aufgeschürftes Knie hatte. Daraus wurde natürlich nichts, aber auch aus meinen Schadenersatzansprüchen, wegen von dir oben aufgeführten Gründen.

Hatte kurz überlegt mal meine Kinder da zum "spielen" mit deren PKW vorbeizuschicken aber naja, war im ersten Anflug der Gefühle :Cheese:

[tridinski]

ich kenn mich da nicht aus hab aber das hier gefunden:

"Verursacht das Kind einen Verkehrsunfall, wird von Gesetzes wegen zunächst vermutet, dass die Aufsichtspflicht verletzt wurde. Die Eltern müssen dann beweisen, dass sie alles Erforderliche getan haben, um den Unfall zu vermeiden. Ein Nachweis, der in der Praxis regelmäßig nicht erbracht werden kann"

https://www.aerzteversicherung.de/Ratgeber/Mehr-Wissen/Beruf-und-Familie/Verkehrsunfall#:~:text=Die%20Haftung%20der%20Kinde r,erfahrungsgem%C3%A4%C3%9F%20fr%C3%BChestens%20ab %20dem%2010.


Ja, mein Beileid, dass kenne ich. Aber gut das es keine Personenschäden bei Beiden gab.:Blumen:


äääh, der gute Ironshaky hat ganz schön was abbekommen ... ???


P.S. Was hat eigentlich die Polizei gesagt?

[Schlafschaf]

Mal kurz gegoogelt weil ich mir das nicht vorstellen konnte aber es scheint tatsächlich so ein Gesetz zu geben. Das ist ja krass unfair. Ich dachte Eltern haften für ihre Kinder bei sowas.


Hiernach gilt die Deliktunfähigkeit im fließenden Straßenverkehr für Kinder bis zu 10 Jahren: Sie können also für Schäden in diesem Bereich nicht verantwortlich gemacht werden. Und wenn das Kind nicht haftet, muss selbstverständlich auch dessen private Haftpflichtversicherung nicht zahlen.

1. Beispiel: Ein Kind fährt vom Bürgersteig aus mit seinem Roller auf eine querende Straße („rechts vor links“) ohne anzuhalten oder langsamer zu werden. Der herannahende Autofahrer weicht aus und touchiert z. B. ein weiteres Fahrzeug.

In einem solchen Fall ist es sogar so, dass die Haftpflichtversicherung des eigentlich Geschädigten für einen eventuellen Schaden des Kindes aufkommen muss. Wenn ein Kind unter 10 Jahren z. B. aus Unachtsamkeit in ein vorbeifahrendes Fahrzeug läuft und verletzt wird, kann das Kind, vertreten durch seine Eltern, nach geltendem Recht von dem Fahrer des Fahrzeugs und seiner Haftpflichtversicherung Schadensersatz und sogar Schmerzensgeld verlangen.

[kromos]

Genau, im Straßenverkehr sind Kinder unter 10 Jahren erstmal generell "deliktunfähig", eine Aufsichtspflichtverletzung wird praktisch nicht nachweißbar sein, da Kinder laut Urteilen des BGH in dem Alter für eine längere Zeit unbeaufsichtigt spielen dürfen etc.

So wurde da mir das damals dargestellt. Ist sicherlich auch stark Einzelfallabhängig, z.B. Innenhof vs. stark befahrener Straße usw. und wie will man belegen, dass die aufsichtspflichtige Person nicht gerade vor 5 Minuten nachgesehen hat.....

Moralisch wäre ich ebenfalls auf Seite Miss Mika und würde mich da bemühen eine Kompromiss zu finden :Blumen:

[snailfish]

Da wir ha hier international sind - ein Hinweis:

Die Rechtslage scheint hier in DE und AT nicht ganz gleich zu sein.
Meines Wissens sind Kinder in AT ab 14 Jahren deliktfähig (Im Sinne des Verursachens eines Unfalles). Bei jüngeren 'Unfallverursachern' haften die Eltern zwar nicht in jedem Fall - aber zumindest, wenn eine Verletzung der Aufsichtspflicht nachweisbar ist.

...im gegenständlichen Fall wäre das nach AT Recht imho sehr eindeutig - denn was hat der 'Fratz' unbeaufsichtigt auf der Straße verloren?

[Matthias75]

Genau, im Straßenverkehr sind Kinder unter 10 Jahren erstmal generell "deliktunfähig", eine Aufsichtspflichtverletzung wird praktisch nicht nachweißbar sein, da Kinder laut Urteilen des BGH in dem Alter für eine längere Zeit unbeaufsichtigt spielen dürfen etc.

So wurde da mir das damals dargestellt. Ist sicherlich auch stark Einzelfallabhängig, z.B. Innenhof vs. stark befahrener Straße usw. und wie will man belegen, dass die aufsichtspflichtige Person nicht gerade vor 5 Minuten nachgesehen hat.....

Moralisch wäre ich ebenfalls auf Seite Miss Mika und würde mich da bemühen eine Kompromiss zu finden :Blumen:

Nebenbei übrigens auch ein Thema, bei dem es sich lohnt, bei den eigenen Versicherungen genauer hinzuschauen:

Wenn die eigene Haftpflichtversicherung deliktunfähige Kinder mit abdeckt, fällt es vermutlich leichter, i nso einem Fall kulanter zu sein bzw. ein Angebot zur Schadenteilung zu machen.

Haftpflichtversicherungen nehmen aber gerne deliktunfähige Kinder (sub7, im Straßenverkehr sub10) aus den Versicherungsleistungen heraus. Macht aus Versicherungssicht natürlich Sinn, weil das ein Alter ist, in dem die Kindern gerne mal unvorsichtig sind. Als Eltern hat man das aber vermutlich nicht immer auf dem Schirm, v.a. wenn die Versicherung vielleicht noch aus Singlezeiten ist oder man nicht gut beraten wurde. Das Problem taucht dann erst auf, wenn man sich mit einem konkreten Fall an die Versicherung wendet und diese die Regulierung ablehnt.

M.

[ironshaky]

Ich hatte mit dem Vater über meinen Sachschaden gesprochen. Er sagte, dass er eine private Haftpflichtversicherung hat aber er nicht die Notwendigkeit sieht sie einzuschalten, dafür sieht er keinen Grund.
Die Polizei sah die Verursachung des Unfalls klar beim Kind. Konsequenz hinsichtlich der Regulierung des Schadens hat das aber keine, wie mir mein Anwalt mitteilte.

Mein Anwalt hat mich vor die Wahl gestellt: entweder gleich abhaken und Schaden selbst zahlen oder 6 bis 12 Monate vor Gericht eine Zivilklage durchziehen und dann abhaken und den Schaden selbst zahlen. Da fällt einem die Entscheidung echt schwer.

[El Stupido]

Ich hatte mit dem Vater über meinen Sachschaden gesprochen. Er sagte, dass er eine private Haftpflichtversicherung hat aber er nicht die Notwendigkeit sieht sie einzuschalten, dafür sieht er keinen Grund.
Die Polizei sah die Verursachung des Unfalls klar beim Kind. Konsequenz hinsichtlich der Regulierung des Schadens hat das aber keine, wie mir mein Anwalt mitteilte.


Wenn der Vater es nicht der PHV melden will dann frag ihn doch mal, ob er die Infos zur Verfügung stellt bei welcher Gesellschaft dieser Vertrag besteht, unter welcher Versicherungsnummer und wer Versicherungsnehmer*in ist.
Dann kannst du dort deinen Schaden zwecks Prüfung anmelden.
Die PHV reguliert berechtigte Ansprüche und wehrt unberechtigte ab.



Mein Anwalt hat mich vor die Wahl gestellt: entweder gleich abhaken und Schaden selbst zahlen oder 6 bis 12 Monate vor Gericht eine Zivilklage durchziehen und dann abhaken und den Schaden selbst zahlen. Da fällt einem die Entscheidung echt schwer.

Hast du eine Rechtsschutzversicherung? Falls ja, hat diese eine telefonische Beratungshotline?

[Matthias75]

Ich hatte mit dem Vater über meinen Sachschaden gesprochen. Er sagte, dass er eine private Haftpflichtversicherung hat aber er nicht die Notwendigkeit sieht sie einzuschalten, dafür sieht er keinen Grund.
Die Polizei sah die Verursachung des Unfalls klar beim Kind. Konsequenz hinsichtlich der Regulierung des Schadens hat das aber keine, wie mir mein Anwalt mitteilte.

Mein Anwalt hat mich vor die Wahl gestellt: entweder gleich abhaken und Schaden selbst zahlen oder 6 bis 12 Monate vor Gericht eine Zivilklage durchziehen und dann abhaken und den Schaden selbst zahlen. Da fällt einem die Entscheidung echt schwer.

Ja, einklagen kann man das wohl nicht.

Bei unserer letzten Versicherungsberatung fiel hier das Stichwort "moralische Verpflichtung", mit dem Hinweis, dass es um Schäden geht, für die der Geschädigte keinen rechtlichen Anspruch auf Schadensersatz hat. Das geht ja in die Richtung von Mika und Kromos.

Für uns war der Punkt wichtig, da solche Schäden ja auch gerne im privaten Umfeld (Freunde, Verwandte) passieren, wo man es nicht unbedingt auf den Streit ankommen lassen will. Je nach Schadenssumme ist es da ganz nett, wenn man es einfach der Versicherung melden kann und nicht privat zahlen muss.

M.

[dasgehtschneller]

Das tragische an der Sache ist dass seine Haftpflichtversicherung das wahrscheinlich ohne Zucken zahlen würde und dass für ihn keinerlei Nachteil wie ein Prämienanstieg entstehen würde.

Deine Versicherung hingegen zahlt höchstens wenn du eine überteuerte Vollkasko oder Crashversicherung abgeschlossen hast und selbst dann vermutlich nur mit hohem Selbstbehalt

[tridinski]

Das tragische an der Sache ist dass seine Haftpflichtversicherung das wahrscheinlich ohne Zucken zahlen würde

das glaube ich nicht, die sind doch die ersten die sagen "zu jung, haftet nicht, wir auch nicht"

[MattF]

Haftpflichtversicherungen nehmen aber gerne deliktunfähige Kinder (sub7, im Straßenverkehr sub10) aus den Versicherungsleistungen heraus. Macht aus Versicherungssicht natürlich Sinn, weil das ein Alter ist, in dem die Kindern gerne mal unvorsichtig sind.


Das ist in meinen Augen nicht richtig dargestellt, die Versicherer nehmen niemand raus auch keine Kinder.

Wenn das Kind (und auch der Erwachsene) nicht haftet, muss auch eine Haftpflichtversicherung nichts zahlen.


Anders rum wird ein Schuh draus, man muss den Fall dass das Kind nicht haftet mit in die Police reinnehmen. Meine Versicherung hat das im übrigen von sich auch angeboten und wir haben das auch drin. Wobei die Kids Heute eh alle schon deliktfähig sind :Huhu:


Anders Beispiel wo man nicht haftet, wenn man man für den Nachbar die Blumen gießt wenn der um Urlaub ist und z.b. das Parkett bekommt Nässeschäden, haftet man nicht, weil das ein Gefallen ist und man damit von der Haftung automatisch frei gestellt ist. Genauso wenn man beim Umzug hilft und was fallen lässt, haftet man nicht und die Versicherung zahlt nicht (ausser man hätte das ausdrücklich vereinbart).

[El Stupido]

Das ist in meinen Augen nicht richtig dargestellt, die Versicherer nehmen niemand raus auch keine Kinder.

Wenn das Kind (und auch der Erwachsene) nicht haftet, muss auch eine Haftpflichtversicherung nichts zahlen.


(...)

:Blumen:

[Schwarzfahrer]

Ich hatte mit dem Vater über meinen Sachschaden gesprochen. Er sagte, dass er eine private Haftpflichtversicherung hat aber er nicht die Notwendigkeit sieht sie einzuschalten, dafür sieht er keinen Grund.
Wenn er die Aufsichtspflicht nicht verletzt hat, zahlt m.W. die Haftpflichtversicherung eh nicht. Tante Google gibt mir auch Recht.
Eltern haften nur für den Schaden, den ihre Kinder verursacht haben, falls sie ihre Aufsichtspflicht verletzt haben (§ 832 BGB). (https://www.finanztip.de/aufsichtspflicht/#:~:text=Kinder%20unter%20sieben%20Jahren%20haften ,noch%20Dein%20Kind%20haften%20m%C3%BCssen.)
D.h., die können ihre Haftpflicht nur mit einbinden, wenn sie der Versicherung gegenüber angeben, sie hätten die Aufsichtspflicht verletzt. Das werden sie aber kaum tun. Auf der gleichen Seite zur Aufsichtspflicht. :
Vier- bis Siebenjährige
Ab einem Alter von vier Jahren dürfen Kinder ohne ständige Überwachung im Freien spielen, etwa auf einem Spielplatz oder Sportgelände oder in einer verkehrsarmen Straße auf dem Bürgersteig. Sie müssen dabei nur gelegentlich beobachtet werden. Ein Kontrollblick alle 15 bis 30 Minuten ist ausreichend, damit die Eltern bei Bedarf eingreifen können.

[MattF]

Wenn das Kind (und auch der Erwachsene) nicht haftet, muss auch eine Haftpflichtversicherung nichts zahlen.



Was man da auch noch dazu sagen kann, eine Haftpflichtversicherung hat hier eine 2. sehr großen Nutzen.

Sie wehrt nämlich für dich ungerechtfertigte Forderungen ab.

Jemand kommt zu dir und sagt, du bist schuld weil mir der und der Schaden zugefügt wurde, zahl den bitte.
Dann meldest du das der Versicherung und die regelt das alles für dich.
Und wenn du am Schluss nicht haftest, hat die Versicherung das für dich abgewendet ohne jegliche Kosten deinerseits. ;) (oder sieh zahlt halt wenn es berechtigt war).

[Matthias75]

Das ist in meinen Augen nicht richtig dargestellt, die Versicherer nehmen niemand raus auch keine Kinder.

Wenn das Kind (und auch der Erwachsene) nicht haftet, muss auch eine Haftpflichtversicherung nichts zahlen.


Anders rum wird ein Schuh draus, man muss den Fall dass das Kind nicht haftet mit in die Police reinnehmen. Meine Versicherung hat das im übrigen von sich auch angeboten und wir haben das auch drin. Wobei die Kids Heute eh alle schon deliktfähig sind :Huhu:


Ok, war nicht ganz korrekt dargestellt.

Ich versuch's mal anders: Nach meinem Verständnis springt die Haftpflichtversicherung ein, wenn ein gesetzlicher Anspruch auf Schadensersatz besteht. Wen das Kind nicht deliktfähig ist, besteht kein gesetzlicher Anspruch, also springt die Versicherung grundsätzlich nicht ein. Außer, dieser Fall ist als Sonderfall in der Versicherungspolice erwähnt bzw. in diese aufgenommen.

Wieso soll man den Fall, dass das Kind nicht haftet, in die Police aufnehmen, wenn doch sowieso kein gesetzlicher Anspruch besteht?

Gerade nochmal nachgeschaut: Bei mir steht es genau so drin, dass Schäden von deliktunfähigen Mitversicherten auf Wunsch (des Versicherungsnehmers) auch erstattet werden, wenn hierfür kein Grund gegeben ist.

M.

[MattF]

Wieso soll man den Fall, dass das Kind nicht haftet, in die Police aufnehmen, wenn doch sowieso kein gesetzlicher Anspruch besteht?


Nicht das muss man aufnahmen, hab ich das behauptet? :Huhu:

Edi: OK Missverständnis ich meinte genau das unten. Man muss denn Fall mit reinnehmen, dass die Versicherung zahlt obwohl das Kind (oder die Eltern) nicht haften würde.

sondern das:


Gerade nochmal nachgeschaut: Bei mir steht es genau so drin, dass Schäden von deliktunfähigen Mitversicherten auf Wunsch (des Versicherungsnehmers) auch erstattet werden, wenn hierfür kein Grund gegeben ist.
M.

[Matthias75]

Nicht das muss man aufnahmen, hab ich das behauptet? :Huhu:

Edi: OK Missverständnis ich meinte genau das unten. Man muss denn Fall mit reinnehmen, dass die Versicherung zahlt obwohl das Kind (oder die Eltern) nicht haften würde.

sondern das:

Dann sind wir uns ja einig!:Blumen:

wollte nur darauf hinweisen, da man ja häufig davon ausgeht, dass mit der Haftpflichtversicherung "alles" abgedeckt ist. Kenne z.B. einen Fall, bei de das Kind das frisch gestrichene Treppenhaus mit einem Edding "verschönert" hat und sich die Versicherung erstmal quergestellt hat.

Kann dem nachbarschaftlichen, freundschaftlichen oder familiären Frieden sehr zuträglich sein, wenn man solche Fälle, auch wenn keine gesetzliche Verpflichtung besteht, einfach und schnell regulieren kann.

Und im Fall des oben beschriebenen Unfalls fällt es vielleicht auch leichter, zum Telefon zu greifen und seine Versicherung anzurufen.

M.

[roadhixi]

Kann mir mal einer den Grund erklären, warum Kinder hier Narrenfreiheit haben und die Eltern nicht dafür haften? Letztendlich entbindet es sie dann ja davor, ordentlich aufzupassen und in der Regel sind sie haftpflichtversichert.
Das Gesetz halte ich nicht wirklich für sinnvoll.

[CarstenK]

Mein Bruder hatte genau den gleichen Fall. Mit dem Rad auf einer Nebenstraße unterwegs. Kleinkind fuhr von der häuslichen Einfahrt mit dem Fahrrad auf die Straße und ihm genau vors Rad. Ergebnis: Rad kaputt, Schlüsselbeinbruch und ein paar Prellungen. Nach Rechtsberatung durch einen Anwalt war klar, das er weder materiell noch gesundheitlich entschädigt wird.

Ist allerdings schon ein paar Jahre her, scheint aber wohl rechtlich immer noch so zu sein.

Manche Dinge sind seltsam,...

[MattF]

Kann mir mal einer den Grund erklären, warum Kinder hier Narrenfreiheit haben und die Eltern nicht dafür haften? Letztendlich entbindet es sie dann ja davor, ordentlich aufzupassen und in der Regel sind sie haftpflichtversichert.
Das Gesetz halte ich nicht wirklich für sinnvoll.

Wie immer hat man Abwägungsfragen.

Würden die Eltern immer haften, wären sie gezwungen Kinder ständig zu überwachen, das will man nicht. Kinder sollen mit der Zeit auch mal ohne stöndigen Überwachungsdruck auskommen können.

Gleichzeitig sind sie aber nicht entsprechend einsichtig, dass sie Dinge falsch machen und können deshalb nicht selbst haftbar gemacht werden.

Da überschneiden sich etwas diese 2 Phasen.

Es ist halt auch ein grundsätzliches Missverständnis, dass (wenn nicht ich) immer jemand anderes schuld sein muss und mir meinen Schaden bezahlt. So funktioniert Leben nicht.

Deshalb sind im übrigen diese: "Eltern haftet für ihre Kinder" Schilder an Baustellen, völliger Unfug und bewirken gar nichts. Wer haftet ist gesetzlich festgelegt, nicht durch Schilder beeinflussbar.

[Schwarzfahrer]

Wie immer hat man Abwägungsfragen.

Würden die Eltern immer haften, wären sie gezwungen Kinder ständig zu überwachen, das will man nicht. Kinder sollen mit der Zeit auch mal ohne stöndigen Überwachungsdruck auskommen können.

Gleichzeitig sind sie aber nicht entsprechend einsichtig, dass sie Dinge falsch machen und können deshalb nicht selbst haftbar gemacht werden.

Da überschneiden sich halt etwas diese 2 Phasen.

Es ist halt auch ein grundsätzliches Missverständnis, dass (wenn nicht ich) immer jemand anderes schuld sein muss und mir meinen Schaden bezahlt. So funktioniert Leben nicht.

Deshalb sind im übrigen diese: "Eltern haftet für ihre Kinder" Schilder an Baustellen, völliger Unfug und bewirken gar nichts. Wer haftet ist gesetzlich festgelegt, nicht durch Schilder beeinflussbar.
Genau das wollte ich auch gerade schreiben. Die Regelung spiegelt eine realistisch Akzeptanz von Lebensrisiken, die von "deliktunfähigen" Kindern eben ausgehen können, und nur durch unverhältnismäßige Einschränkung bzw. Überwachung begrenzt werden können (es gibt ja schon die Aufsichtsplicht bzw. deren mögliche Verletzung, Kinder haben keine völlige Narrenfreiheit).

Was ich mich nur im Lichte des letzten Jahres und der auch im Arbeitssicherheitsbereich zunehmenden Sicherheitsparanoia frage: wie lange bleibt es so pragmatisch in einer Zeit der Ausbreitung des Vorsorgeprinzips, das ja immer mehr und immer kleinere Risiken aus dem Leben vorbeugend verbannen möchte.

[sybenwurz]

Hak die Geschichte ab.
Dumm gelaufen, aber manchmal hat man halt auch Pech.

Einer meiner Ex-Chefs durfte wegen ner ganz ähnlichen Story nicht (selbst) ausbilden.
Kind hat sich ohne jegliche Beteiligung von ihm quasi auf sein Auto gestürzt, dem ist zwar glücklicherweise auch nix passiert (also nichtmal ne Schramme wie bei dir), aber die Eltern haben ihn dennoch erstmal angezeigt.
Daher hat er seither nen Eintrag im Führungszeugnis.
Also hoffe mal, dass, nachdems polizeilich aufgenommen wurde, nicht automatisch ein Offizialdelikt draus wird, und die Eltern nicht nachträglich noch auf dumme Gedanken kommen oder dem Kindl abends noch komisch wurde unds daraufhin beim Arzt war...

[Estebban]

Hak die Geschichte ab.
Dumm gelaufen, aber manchmal hat man halt auch Pech.

Einer meiner Ex-Chefs durfte wegen ner ganz ähnlichen Story nicht (selbst) ausbilden.
Kind hat sich ohne jegliche Beteiligung von ihm quasi auf sein Auto gestürzt, dem ist zwar glücklicherweise auch nix passiert (also nichtmal ne Schramme wie bei dir), aber die Eltern haben ihn dennoch erstmal angezeigt.
Daher hat er seither nen Eintrag im Führungszeugnis.
Also hoffe mal, dass, nachdems polizeilich aufgenommen wurde, nicht automatisch ein Offizialdelikt draus wird, und die Eltern nicht nachträglich noch auf dumme Gedanken kommen oder dem Kindl abends noch komisch wurde unds daraufhin beim Arzt war...

Naja, die Geschichte hat aber mit Sicherheit noch Mindestens eine andere Perspektive zu bieten.
Auch in ein erweitertes Führungszeugnis, welche es für die Prüfung der persönlichen Eignung zum Ausbilder braucht, kommen nicht irgendwelche Anzeigen von Helikoptereltern sondern ausschließlich rechtskräftige Urteile.
Also wenn es wirklich um die Story ging, dann war wohl doch mehr dabei als ein Kind was sich „quasi auf sein Auto gestürzt“ hat...

[Lebemann]

Zu allererst, Gute Besserung! Zur Schadensregulierung kann ich nicht sonderlich viel beitragen. Da haben sich hier andere bereits zu Wort gemeldet, die mehr Wissen mitbringen.

Strafrechtlich hat so ein Verkehrsunfall mit Verletzten (und Fremdeinwirkung, sprich Verursacher selbst ist nicht der Verletzte) immer den Anfangsverdacht einer fahrlässigen Körperverletzung.

Bei dem genannten Beispiel hat das Kind durch sein Fehlverhalten dich verletzt. Das Verfahren wird idr durch die Staatsanwaltschaft eingestellt.
Ob man dir eine Sorgfaltspflichtverletzung im Sinne der StVG vorwerfen kann (jederzeit bremsbereit etc) weiß ich nicht. Bei einem Unfall Kind vs Auto werden die Verfahren nahezu immer eingeleitet. Also unmöglich ist das nicht. Allerdings hätte dich der Polizist entsprechend belehrt (belehren müssen).

Vll solltest du auf der Dienststelle mal anrufen und nachfragen. Nicht das es zu einem bösen Erwachen kommt und du noch strafrechtlich Konsequenzen fürchten musst.

[iaux]

Das ist in meinen Augen nicht richtig dargestellt, die Versicherer nehmen niemand raus auch keine Kinder.

Wenn das Kind (und auch der Erwachsene) nicht haftet, muss auch eine Haftpflichtversicherung nichts zahlen.


Anders rum wird ein Schuh draus, man muss den Fall dass das Kind nicht haftet mit in die Police reinnehmen. Meine Versicherung hat das im übrigen von sich auch angeboten und wir haben das auch drin. Wobei die Kids Heute eh alle schon deliktfähig sind :Huhu:


Anders Beispiel wo man nicht haftet, wenn man man für den Nachbar die Blumen gießt wenn der um Urlaub ist und z.b. das Parkett bekommt Nässeschäden, haftet man nicht, weil das ein Gefallen ist und man damit von der Haftung automatisch frei gestellt ist. Genauso wenn man beim Umzug hilft und was fallen lässt, haftet man nicht und die Versicherung zahlt nicht (ausser man hätte das ausdrücklich vereinbart).

Sowohl deliktunfähige Kinder, als auch Allmählichkeitsschäden und Gefälligkeitsschäden sind in den besseren privaten Haftpflichtversicherungen Standard.

Kann mir mal einer den Grund erklären, warum Kinder hier Narrenfreiheit haben und die Eltern nicht dafür haften? Letztendlich entbindet es sie dann ja davor, ordentlich aufzupassen und in der Regel sind sie haftpflichtversichert.
Das Gesetz halte ich nicht wirklich für sinnvoll.

Der Passus nennt sich deliktunfähig. ;)

[Rälph]

Du solltest froh sein, dass dem Kind nichts passiert ist, auch wenn das mit dem Rad natürlich ärgerlich ist.

[JENS-KLEVE]

Ich wollte für so Situationen meine Familienhaftpflicht für meinen Sohn versichern. Der Agent sagte direkt, dass es überflüssig sei. Er verkauft zwar gerne, aber Kindergartenkinder haben erstmal Narrenfreiheit. Aufsichtspflicht ist eigentlich immer erfüllt.
Ich würde hier sogar sagen: Glück gehabt, dass die Eltern tiefenentspannt waren. Eine hysterische Mutti hätte dir das Leben schwer machen können.

[Thomas1112]

Ich habe eine Haftpflichtversicherung die explizit zahlen würde wenn unser deliktunfähiges Kind (wenn die Leute wüssten zu was unser Kind fähig ist ;-)) etwas anstellen würde. Das hat auch nicht viel mehr gekostet.

Fakt ist, dass man Kinder in diesem Alter nicht 100%ig kontrollieren kann, außer man legt sie an eine Hundeleine. Von daher finde ich die aktuelle Rechtslage die Eltern schützt nur konsequent.

[LidlRacer]

Ich wollte für so Situationen meine Familienhaftpflicht für meinen Sohn versichern. Der Agent sagte direkt, dass es überflüssig sei. Er verkauft zwar gerne, aber Kindergartenkinder haben erstmal Narrenfreiheit. Aufsichtspflicht ist eigentlich immer erfüllt.
Ich würde hier sogar sagen: Glück gehabt, dass die Eltern tiefenentspannt waren. Eine hysterische Mutti hätte dir das Leben schwer machen können.

Hm, ist das wirklich so klar, dass hier keine Verletzung der Aufsichtspflicht vorliegt?

Bin kein Experte, hab nur schnell diese Info bei einer Versicherung gefunden:

Wann ist die Aufsichtspflicht der Eltern verletzt? (https://www.deutsche-familienversicherung.de/privathaftpflicht/ratgeber/artikel/wann-ist-die-aufsichtspflicht-der-eltern-verletzt)

"[...]
Wann dürfen Kinder alleine mit dem Fahrrad auf der Straße fahren?
Bis zu ihrem achten Geburtstag müssen Kinder auf dem Gehweg fahren und bis zum zehnten Geburtstag dürfen sie auf dem Gehweg fahren. Ab einem Alter von zehn Jahren sind sie in der Lage, unübersichtliche Situationen wie den Straßenverkehr zu erfassen und mit Bedacht zu handeln. Eine Radfahrprüfung, die in der Regel in der vierten Klasse durchgeführt wird, ist ein guter Indikator dafür, ob der Nachwuchs für die Anforderungen des Straßenverkehrs bereit ist. Eine bestandene Radfahrprüfung entbindet aber nicht von der gesetzlichen Aufsichtspflicht. Von einer vollständigen Straßenverkehrstauglichkeit kann aber erst mit 14 Jahren gesprochen werden, da erst in diesem Alter Aufmerksamkeit und Konzentrationsfähigkeit voll entwickelt sind.
[...]
Was passiert, wenn Erziehungsberechtigte die Aufsichtspflicht verletzen?
Wenn Eltern ihre Aufsichtspflicht nachweislich verletzen und ein Dritter zu Schaden kommt, müssen die Eltern dafür haften. Im schlimmsten Fall sind auch strafrechtliche Konsequenzen möglich. Wenn eine andere Person verletzt oder gar getötet wird, können die Eltern wegen fahrlässiger Körperverletzung oder Tötung auch angeklagt werden. Bevor es dazu kommt, muss die Verletzung der elterlichen Aufsichtspflicht richterlich festgestellt werden.
[...]"
Habe nicht alles Relevante zitiert.

Für mich klingt das signifikant anders als die Auskunft des Anwalts.

[Mo77]

Ihr seht das alle ganz schön locker hier.
Mit dem Auto hätte das Kind schwer verletzt sein können.
Ich will niemanden zu nahe treten aber oft war man zu schnell in so Situationen.

Mir könnte sowas auch passieren und meine Absicht ist es nicht den Eröffner zu diskreditieren.
Möchte generell etwas sensibilisieren.

[Matthias75]

Hm, ist das wirklich so klar, dass hier keine Verletzung der Aufsichtspflicht vorliegt?

Bin kein Experte, hab nur schnell diese Info bei einer Versicherung gefunden:
....
Was passiert, wenn Erziehungsberechtigte die Aufsichtspflicht verletzen?
Wenn Eltern ihre Aufsichtspflicht nachweislich verletzen und ein Dritter zu Schaden kommt, müssen die Eltern dafür haften.
...
Für mich klingt das signifikant anders als die Auskunft des Anwalts.

Hier scheint mir der Schlüssel in dem kleinen Wörtchen „nachweislich“ zu liegen. Das heißt, dass du nachweispflichtig bist, dass die Eltern ihre Aufsichtspflicht verletzt haben. Das wird dir vermutlich nur schwer gelingen, außer vielleicht die Eltern waren beide hackedicht und haben das Gartentor zur vierspurigen Hauptstraße offen gelassen. Ich vermute, dass allein die Tatsache, dass das Kind auf die Straße gerannt ist, hierfür nicht ausreicht.

Ich wollte für so Situationen meine Familienhaftpflicht für meinen Sohn versichern. Der Agent sagte direkt, dass es überflüssig sei. Er verkauft zwar gerne, aber Kindergartenkinder haben erstmal Narrenfreiheit. Aufsichtspflicht ist eigentlich immer erfüllt.

Wie schon geschrieben: Brauchen tut man es nicht. Praktisch kann es trotzdem sein. Wenn das Kind z.B das Auto vom Nachbarn erwischt oder bei Freunden/Verwandten etwas beschädigt, ist der Hinweis auf die Deliktunfähigkeit des Kindes sicher nicht falsch aber dem freundschaftlichen/familiären Verhältnis vermutlich nicht besonders förderlich.

Je nach Schadenshöhe kann es dann vorteilhaft sein, eine Versicherung zu haben, über die man den Schaden schnell begleichen kann.

M.

[ironshaky]

Ihr seht das alle ganz schön locker hier.
Mit dem Auto hätte das Kind schwer verletzt sein können.
Ich will niemanden zu nahe treten aber oft war man zu schnell in so Situationen.

Mir könnte sowas auch passieren und meine Absicht ist es nicht den Eröffner zu diskreditieren.
Möchte generell etwas sensibilisieren.

Das habe ich mich auch schon gefragt. Gerade ein E-Auto kann ja sehr leise sein und wird damit auch akustisch kaum angekündigt.
Wenige Minuten nach dem Unfall kamen zwei junge Männer mit deutlich überhöhter Geschwindigkeit (in der Straße ist 30km/h) und lauter Musik an der Stelle vorbei gefahren. Das wäre für den Kleinen ganz anders ausgegangen. Wenn er ab jetzt bei solchen Situationen vorsichtiger ist, hat es womöglich für ihn sogar etwas positives gebracht.

Ich habe den Vater angerufen, um nach dem Sohn zu fragen. Dem geht es gut, er ist am nächsten Tag in die Schule gegangen. Wir hatten wohl beide ziemliches Glück, den Rest werde ich eben ersetzen.

[TiJoe]

Gerade erst den Thread gesehen...

@ironshaky

Glück im Unglück!
Weiterhin alles Gute!
:Blumen:

[LidlRacer]

Wenn er [der 6-jährige] ab jetzt bei solchen Situationen vorsichtiger ist, hat es womöglich für ihn sogar etwas positives gebracht.


Und ziehst Du selbst aus dem Unfall irgendwelche Konsequenzen für Dein Fahrverhalten?

Ich weiß nicht, wie viel Abstand Du zu den parkenden Autos hattest. Ich fahre da möglichst immer so, dass ich nicht mit plötzlich aufgehenden Autotüren kollidieren würde. Vielleicht hätte das hier auch schon ausgereicht, um den Unfall zu verhindern!?

[sabine-g]

Geschwindigkeit (in der Straße ist 30km/h)

wie schnell warst du denn?

[sandmen]

Um die Diskussion noch etwas zu versachlichen. Dieses Thema ist in § 828 BGB geregelt:
(1) Wer nicht das siebente Lebensjahr vollendet hat, ist für einen Schaden, den er einem anderen zufügt, nicht verantwortlich.
(2) Wer das siebente, aber nicht das zehnte Lebensjahr vollendet hat, ist für den Schaden, den er bei einem Unfall mit einem Kraftfahrzeug, einer Schienenbahn oder einer Schwebebahn einem anderen zufügt, nicht verantwortlich. Dies gilt nicht, wenn er die Verletzung vorsätzlich herbeigeführt hat.
(3) Wer das 18. Lebensjahr noch nicht vollendet hat, ist, sofern seine Verantwortlichkeit nicht nach Absatz 1 oder 2 ausgeschlossen ist, für den Schaden, den er einem anderen zufügt, nicht verantwortlich, wenn er bei der Begehung der schädigenden Handlung nicht die zur Erkenntnis der Verantwortlichkeit erforderliche Einsicht hat.

Daraus folgt: Unter 7 Jahren müssen die Eltern die Aufsichtspflicht verletzt haben. Das nachzuweisen wird dann sportlich, ist aber nicht ausgeschlossen. Dadurch, dass der 6jährige mit dem Fahrrad auf der Straße unterwegs war, ist das nicht völlig ausgeschlossen.
Wenn er jetzt nur aus dem eigenen Grundstück herausgerollt ist, dann trifft die Eltern wohl kein Verschulden.
War er weit von zu Hause weg, vielleicht wieder schon.
Wenn der Radfahrer mit mehr als 25 km/h unterwegs war, dann dürfte das Verschulden des Radfahrers überwiegen.
Insgesamt dürfte es nur Sinn machen, das auszustreiten, wenn eine Rechtsschutzversicherung die Kosten übernimmt, damit man dem schlechten Geld nicht noch gutes Geld hinterherwirft.

[ironshaky]

wie schnell warst du denn?

Laut GPS Uhr bin ich in die Straße mit 31,8 eingefahren, dann aber wegen einer Straßenverengung ca. 200m vor der Unfallstelle auf 29,6 runter (obwohl kein Verkehr war). Das war wohl auch annähernd die Geschwindigkeit kurz vor dem Zusammenstoß. Laut Uhr habe ich auf knapp 26 runtergebremst, bevor die gemessene Geschwindigkeit Null beträgt.

Mein Fahrverhalten wird sich in jedem Fall ändern.
Als ehemaliger Motorradfahrer denkt ich eigentlich sowieso immer für andere mit und das hat mir in mancher Situation schon weitergeholfen. Bei parkenden Autos lasse auch immer viel Platz nach rechts und fahre, soweit möglich, Radwege.

Aber meine feste Vorgabe lautet: ist ein Kind in der Nähe (und ich kann es sehen, nicht wie bei meinem Unfall) werde ich das Tempo noch weiter als bisher verlangsamen und mich nicht darauf verlassen, dass die Eltern ausreichend Kontrolle über die Situation haben. Das kommt auf einem Radweg ja schnell mal vor, dass Kinder beteiligt sind.
Zudem werde ich nach meinen Erfahrungen auch ältere E-Biker, Inline-Skater und Hipster Rennradler mit Italo-Rennern, die nebeneinander quatschend auf dem Radweg entgegen kommen und nicht einen Zentimeter Platz machen, in die "Gruppe die besondere Aufmerksamkeit bedarf" hinzufügen.

[iaux]

Rechtlich keine Ahnung, versicherungstechnisch haftet die Privathaftpflicht der Eltern. Du hast aufgrund eines Haftpflichtschadens sogar ein direkt Forderungsrecht, müsstest halt wissen wo die Eltern versichert sind.
Solltest du eine Rechtsschutzvers. haben, unbedingt diese miteinbeziehen.

Wenn du vor einem schwarzen Loch stehst, ruf doch bei deiner Versicherung in der PH Abteilung an, häufig helfen die weiter / können die dir weiterhelfen wenn du eine etwas kulante Person am anderen Ende des Drahtes hast.

Das stimmt so nicht.

[TIME CHANGER]

Das stimmt so nicht.

Kannst du mir kurz ne PN schreiben oder hier rein was falsch ist?

[crimefight]

Kann mir mal einer den Grund erklären, warum Kinder hier Narrenfreiheit haben und die Eltern nicht dafür haften? Letztendlich entbindet es sie dann ja davor, ordentlich aufzupassen und in der Regel sind sie haftpflichtversichert.
Das Gesetz halte ich nicht wirklich für sinnvoll.

Leute ihre dreht euch im Kreis.
Kinder können nunmal erst ab einer bestimmten Entwicklungsstufe unterschiedliche Verantwortungen selber übernehmen. Das regelt der Gesetzgeber.
Wenn Eltern ihre Aufsichtspflicht nicht verletzt haben, kann das Kind numal nix dafür---dafür ist es ein Kind.
Ärgerlich für den Geschädigten----ist aber so und ändert sich nicht---

Die Versicherung schließt immer Kinder ein------aber nur bei Verletzung der Aufsichtspflicht.


Wenn der Sturm deine Mülltonne in Nachbars Auto fliegen lässt, zahlt das auch niemand---es sei denn der Besitzer hat das zu verantworten.."Höhere Gewalt"

[michaw]

Ich denke hier kann der Ersteller froh sein das dem Kleinen nichts passiert ist.
Wenn der kleine nennenswert verletzt worden wäre würde Polizei, Gesetzgeber und die Eltern ganz anders reagieren.

Wenn man das schwarz / weiß auslegt ist er der Unfallverursacher da ein Kind in diesem alter für sein Handeln nicht zur Verantwortung gezogen werden kann weil es die Folgen des Handelns nicht beurteilen bzw. vorhersehen kann.

Ansonsten lernt man schon in der Fahrschule dass Kinder zwischen parkenden Autos eine Gefahr darstellen und man seine Fahrweise drauf einstellen muss.

Siehe auch Paragraph 1 der Straßenverkehrsordnung: (auch wenn es sehr theoretisch erscheint und manchmal schwer nachzuvollziehen ist )



§ 1 Grundregeln


Grundregeln § 1 StVO Straßenverkehr Verkehrsteilnehmer
(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.

(2) Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.


Da ist die Schuldfrage immer beim Erwachsenen Rad- oder Autofahrer wenn es um Kinder geht.

Grüße

Michael

[TIME CHANGER]

Wenn der Sturm deine Mülltonne in Nachbars Auto fliegen lässt, zahlt das auch niemand---es sei denn der Besitzer hat das zu verantworten.."Höhere Gewalt"

Würde ich jetzt nicht so zu 100% behaupten.

Ich würde sagen, Sollte es ein solcher Sturm geben, der Mülltonnen durch die Lüfte fliegen lassen könnte, wäre dieser im voraus angekündigt Radio / tv. Demnach steht der Eigentümer in der Pflicht sein Hab und Gut so zu positionieren/festzumachen, dass genau das nicht passiert, entsprechend haftet er sollte ein Schaden daraus resultieren. Dasselbe mit Blumentöpfen die es aufgrund von Wind vom Fensterbrett weht und dieser nicht genügend festgemacht waren.

(Und beim Autoschaden durch Mülltonne infolge Sturm im schlimmsten Falle die TK des Eigentümers, tut hier aber nichts zur Sache)

[trina]

Mein Kind hat mal als Radfahranfängerin (also mit 4 oder 5) ein Auto angeschrammt, wir gingen in unmittelbarer Nähe. Wir haben den Besitzer ausfindig gemacht und angeboten, das der Schaden über unsere Haftpflichtversicherung läuft. Das hat er letztendlich gar nicht in Anspruch genommen.
Aber das wäre doch möglich, oder? Also selbst wenn das Kind nicht deliktfähig ist, den Schaden über die Versicherung laufen zu lassen, oder sehe ich das falsch?

[iaux]

Aber das wäre doch möglich, oder? Also selbst wenn das Kind nicht deliktfähig ist, den Schaden über die Versicherung laufen zu lassen, oder sehe ich das falsch?

Rechtlich keine Ahnung, versicherungstechnisch haftet die Privathaftpflicht der Eltern.

Wenn ein Kind nicht deliktfähig ist, dann leistet die PHV nicht. Es gibt mittlerweile Deckungserweiterungen, die nicht deliktfähige Kinder miteinschließen.

[Matthias75]

Rechtlich keine Ahnung, versicherungstechnisch haftet die Privathaftpflicht der Eltern. Du hast aufgrund eines Haftpflichtschadens sogar ein direkt Forderungsrecht, müsstest halt wissen wo die Eltern versichert sind.
Solltest du eine Rechtsschutzvers. haben, unbedingt diese miteinbeziehen.

Das stimmt so nicht.

Kannst du mir kurz ne PN schreiben oder hier rein was falsch ist?

Mein Kind hat mal als Radfahranfängerin (also mit 4 oder 5) ein Auto angeschrammt, wir gingen in unmittelbarer Nähe. Wir haben den Besitzer ausfindig gemacht und angeboten, das der Schaden über unsere Haftpflichtversicherung läuft. Das hat er letztendlich gar nicht in Anspruch genommen.
Aber das wäre doch möglich, oder? Also selbst wenn das Kind nicht deliktfähig ist, den Schaden über die Versicherung laufen zu lassen, oder sehe ich das falsch?

Die Versicherung wird nur zahlen, wenn sie dazu verpflichtet ist. In den Beiträgen #9 bis ca. #20 steht alles dazu drin.

M.

[trina]

Die Versicherung wird nur zahlen, wenn sie dazu verpflichtet ist. In den Beiträgen #9 bis ca. #20 steht alles dazu drin.

M.

Danke. Daraufhin muss ich direkt mal gucken, was unsere private Haftpflicht beinhaltet.

[roadhixi]

Deshalb sage ich ja: Das Gesetz ist fragwürdig. Ich sehe mich durchaus in der Pflicht, wenn mein Nachwuchs jemand anderem Schaden zugefügt hat.

[MattF]

Deshalb sage ich ja: Das Gesetz ist fragwürdig. Ich sehe mich durchaus in der Pflicht, wenn mein Nachwuchs jemand anderem Schaden zugefügt hat.

Deshalb bieten viele Versicherungen die Erweiterung ja an, dazu kann man Schäden auch einfach privat bezahlen, wenn man sich verpflichtet fühlt.

[TIME CHANGER]

Die Versicherung wird nur zahlen, wenn sie dazu verpflichtet ist. In den Beiträgen #9 bis ca. #20 steht alles dazu drin.

M.

Wenn ein Kind nicht deliktfähig ist, dann leistet die PHV nicht. Es gibt mittlerweile Deckungserweiterungen, die nicht deliktfähige Kinder miteinschließen.

Ich habe meinen Beitrag gelöscht weil er falsch Informationen enthielt - danke Schwarmintelligenz fürs aufmerksam machen. :Blumen:

Aber trotzdem: auch wenn die Kids nicht explizit eingeschlossen sind, einfach mal bei der Versicherung anrufen und Fragen, Kulanz ist auch da kein Fremdwort.

Schönes Wochenende und Grüsse

[El Stupido]

Ich habe meinen Beitrag gelöscht weil er falsch Informationen enthielt - danke Schwarmintelligenz fürs aufmerksam machen. :Blumen:

Aber trotzdem: auch wenn die Kids nicht explizit eingeschlossen sind, einfach mal bei der Versicherung anrufen und Fragen, Kulanz ist auch da kein Fremdwort.

Schönes Wochenende und Grüsse

Es geht (und ging) ja nicht um die Frage, ob deliktunfähige Kinder in der PHV eingeschlossen sind oder nicht. Es geht darum, ob Haftung besteht oder eben nicht. Besteht diese, greift auch die PHV, egal ob da die Deliktunfähigkeit der Kinder gegen Mehrprämie versichert ist oder nicht. Weil die Haftung aus einer Aufsichtspflichtverletzung der Eltern / Erziehungsberechtigten resultieren könnte.

Die Frage ist eben nicht "zahlt die Versicherung oder zahlt sie nicht?" sondern "besteht überhaupt ein begründeter Schadenersatzanspruch".

Um bei der Versicherung anzufragen muss der / die Threadersteller*in erst mal wissen, in welchem Hause, auf welche*n Versicherungsnehmer*in und unter welcher Versicherungsscheinnummer eine PHV besteht (wenn denn überhaupt eine besteht).

Ob dann überhaupt eine Kulanz geprüft wird (geprüft werden muss) steht dann nochmal auf einem ganz anderen Blatt.

[TIME CHANGER]

Es geht (und ging) ja nicht um die Frage, ob deliktunfähige Kinder in der PHV eingeschlossen sind oder nicht. Es geht darum, ob Haftung besteht oder eben nicht. Besteht diese, greift auch die PHV, egal ob da die Deliktunfähigkeit der Kinder gegen Mehrprämie versichert ist oder nicht. Weil die Haftung aus einer Aufsichtspflichtverletzung der Eltern / Erziehungsberechtigten resultieren könnte.

Die Frage ist eben nicht "zahlt die Versicherung oder zahlt sie nicht?" sondern "besteht überhaupt ein begründeter Schadenersatzanspruch".

Um bei der Versicherung anzufragen muss der / die Threadersteller*in erst mal wissen, in welchem Hause, auf welche*n Versicherungsnehmer*in und unter welcher Versicherungsscheinnummer eine PHV besteht (wenn denn überhaupt eine besteht).

Ob dann überhaupt eine Kulanz geprüft wird (geprüft werden muss) steht dann nochmal auf einem ganz anderen Blatt.


Macht euch doch nicht immer alles so kompliziert. Wenn die Eltern die Versicherungsgesellschaft bekannt geben, da anrufen, Sachverhalt schildern. Punkt. Ende. Dir als Privatperson kann es schnuppe sein wenn du da anrufst wie es rechtlich steht und wie wo was.
Das ist Sache der Gesellschaft dann, dies abzuklären und den Schaden anzunehmen oder abzulehnen.

Und meinen Post habe ich primär deshalb gelöscht, weil die Chance besteht, dass Leute über ein Google Suchergebnis auf diesen stossen und sich nicht die Mühe machen das vorher und nachher zu lesen, und sie anschliessend das Gefühl haben meine Äusserungen seien korrekt.

[crimefight]

Würde ich jetzt nicht so zu 100% behaupten.

Ich würde sagen, Sollte es ein solcher Sturm geben, der Mülltonnen durch die Lüfte fliegen lassen könnte, wäre dieser im voraus angekündigt Radio / tv. Demnach steht der Eigentümer in der Pflicht sein Hab und Gut so zu positionieren/festzumachen, dass genau das nicht passiert, entsprechend haftet er sollte ein Schaden daraus resultieren. Dasselbe mit Blumentöpfen die es aufgrund von Wind vom Fensterbrett weht und dieser nicht genügend festgemacht waren.

(Und beim Autoschaden durch Mülltonne infolge Sturm im schlimmsten Falle die TK des Eigentümers, tut hier aber nichts zur Sache)
EINFACH NUR FALSCH....

[El Stupido]

EINFACH NUR FALSCH....

Was genau ist daran falsch?
§ 836 BGB, (1):

Wird durch den Einsturz eines Gebäudes oder eines anderen mit einem Grundstück verbundenen Werkes oder durch die Ablösung von Teilen des Gebäudes oder des Werkes ein Mensch getötet, der Körper oder die Gesundheit eines Menschen verletzt oder eine Sache beschädigt, so ist der Besitzer des Grundstücks, sofern der Einsturz oder die Ablösung die Folge fehlerhafter Errichtung oder mangelhafter Unterhaltung ist, verpflichtet, dem Verletzten den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen. Die Ersatzpflicht tritt nicht ein, wenn der Besitzer zum Zwecke der Abwendung der Gefahr die im Verkehr erforderliche Sorgfalt beobachtet hat. (https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__836.html)

Wenn ich Wissen darüber habe dass Teile meines Hauses beim nächsten Sturm wegfliegen könnten, wieder besseren Wissens aber nichts dagegen tue ist das grob fahrlässig. Dann kann ich mich auch nicht auf Höhere Gewalt berufen.

[EziPci]

Was genau ist daran falsch?
§ 836 BGB, (1):



Wenn ich Wissen darüber habe dass Teile meines Hauses beim nächsten Sturm wegfliegen könnten, wieder besseren Wissens aber nichts dagegen tue ist das grob fahrlässig. Dann kann ich mich auch nicht auf Höhere Gewalt berufen.

Deshalb gibt es Rechtswissenschaften als Studienfach. 4 Jahre und dann nochmal 2 Jahre Vorbeitungsdienst. Kannst dich ja mal Einschreiben, vielleicht erschließt sich dir nach 3-4 Semstern dann auch warum das was du schreibst absolut sinnbefreit ist.

Der Grundsatz ist immer: Den Zufall verspürt der Eigentümer (auch wenn das dem Laien, siehe dieser Thread, in vielen Fällen unbillig verkommen mag). Nur in Sonderfällen kann der Schaden einem Dritten angelastet werden. Das Deliksrecht verwendet hierfür das Verschuldensprinzip als Trennlinie.

Mit einfachen Worten: wenn du dafür nichts kannst, musst du dem Geschädigten deinen Schaden nicht ersetzen.

Jetzt kommt die schwierige Frage: wann kannst du etwas für den Schaden?

Im Grundsatz muss jeder in zumutbarem Umfang Vorkehrungen ergreifen damit ein Dritter nicht geschädigt wird.
In Fällen in denen ein Schaden sehr wahrscheinlich ist, oder ein sehr hoher Schaden droht; müssen gelten höhere Anforderungen.

IdR. Muss man nicht damit rechnen, dass Mülltonnen oder Blumentöpfe durch die Gegend fliegen. Daher gibt es auch keine Pflicht diese festzuschrauben. Etwas anders gilt möglicherweise bei einer amtlich Sturmwarnung. Hier ist es eventuell zumutbar fliegende Gegenstände sicher unterzubringen

Wenn eine Verhaltensweise dagegen gesellschaftlich erwünscht ist, gibt es hierfür vielfach Einschränkungen beim Umfang der Verkehrssicherungspflichten. Kinder sind bei der demographischen Lage in Deutschland absolut erwünscht, deshalb will man Eltern nicht durch überhöhe Sogfaltsanforderungen einem erheblichen Haftungsrisiko aussetzen.
Kinder machen nunmal Blödsinn. Das lässt sich auch bei guter Überwachung nicht verhindern ohne die Entwicklung des Kindes zur Selbstständigkeit zu beeinträchtigen.

Letztendlich stecken hinter dem Deliktsrecht (wie auch hinter allen anderen Rechtsgebieten) normativere Erwägungen welche durch gesellschaftliche und historische Entwicklungen beeinflusst sind. Ohne das nötige Hintergrundwissen, sollte man seine Rechtskenntnisse nicht allzu hoch einschätzen.

[Estebban]

Deshalb gibt es Rechtswissenschaften als Studienfach. 4 Jahre und dann nochmal 2 Jahre Vorbeitungsdienst. Kannst dich ja mal Einschreiben, vielleicht erschließt sich dir nach 3-4 Semstern dann auch warum das was du schreibst absolut sinnbefreit ist.


(...)

Ohne das nötige Hintergrundwissen, sollte man seine Rechtskenntnisse nicht allzu hoch einschätzen.

Du magst mit deinen Ausführungen sogar recht haben.. Der Ton macht halt trotzdem die Musik und ich habe lange keinen Beitrag gelesen, der mehr Klischees von Juristen bestätigt hätte...


Ich glaube wir waren uns doch prinzipiell einig, dass im Falle des TE niemand rechtlich haftbar gemacht werden kann und das ein klassischer Fall von Sch-**** gelaufen ist?

Ich fand den Einwand, man solle drüber nachdenken, dass trotzdem mit in die Haftpflicht mit aufzunehmen ganz wichtig - mir wäre es als Eltern in dem Falle einfach lieber sagen zu können „klar, für den Schaden kommen wir bzw unsere Versicherung auf“ statt sich auf juristische Winkel zu berufen...

[Klugschnacker]

Deshalb gibt es Rechtswissenschaften als Studienfach. 4 Jahre und dann nochmal 2 Jahre Vorbeitungsdienst. Kannst dich ja mal Einschreiben, vielleicht erschließt sich dir nach 3-4 Semstern dann auch warum das was du schreibst absolut sinnbefreit ist.

[…] Ohne das nötige Hintergrundwissen, sollte man seine Rechtskenntnisse nicht allzu hoch einschätzen.

Wozu braucht es dann eigentlich noch Gerichte? Es müsste doch genügen, Jura zu studieren, dann wären alle Rechtsfragen geklärt. Oder gibt es da am Ende verschiedene Sichtweisen?

[Mo77]

Deshalb gibt es Rechtswissenschaften als Studienfach. 4 Jahre und dann nochmal 2 Jahre Vorbeitungsdienst. Kannst dich ja mal Einschreiben, vielleicht erschließt sich dir nach 3-4 Semstern dann auch warum das was du schreibst absolut sinnbefreit ist.

Der Grundsatz ist immer: Den Zufall verspürt der Eigentümer (auch wenn das dem Laien, siehe dieser Thread, in vielen Fällen unbillig verkommen mag). Nur in Sonderfällen kann der Schaden einem Dritten angelastet werden. Das Deliksrecht verwendet hierfür das Verschuldensprinzip als Trennlinie.

Mit einfachen Worten: wenn du dafür nichts kannst, musst du dem Geschädigten deinen Schaden nicht ersetzen.

Jetzt kommt die schwierige Frage: wann kannst du etwas für den Schaden?

Im Grundsatz muss jeder in zumutbarem Umfang Vorkehrungen ergreifen damit ein Dritter nicht geschädigt wird.
In Fällen in denen ein Schaden sehr wahrscheinlich ist, oder ein sehr hoher Schaden droht; müssen gelten höhere Anforderungen.

IdR. Muss man nicht damit rechnen, dass Mülltonnen oder Blumentöpfe durch die Gegend fliegen. Daher gibt es auch keine Pflicht diese festzuschrauben. Etwas anders gilt möglicherweise bei einer amtlich Sturmwarnung. Hier ist es eventuell zumutbar fliegende Gegenstände sicher unterzubringen

Wenn eine Verhaltensweise dagegen gesellschaftlich erwünscht ist, gibt es hierfür vielfach Einschränkungen beim Umfang der Verkehrssicherungspflichten. Kinder sind bei der demographischen Lage in Deutschland absolut erwünscht, deshalb will man Eltern nicht durch überhöhe Sogfaltsanforderungen einem erheblichen Haftungsrisiko aussetzen.
Kinder machen nunmal Blödsinn. Das lässt sich auch bei guter Überwachung nicht verhindern ohne die Entwicklung des Kindes zur Selbstständigkeit zu beeinträchtigen.

Letztendlich stecken hinter dem Deliktsrecht (wie auch hinter allen anderen Rechtsgebieten) normativere Erwägungen welche durch gesellschaftliche und historische Entwicklungen beeinflusst sind. Ohne das nötige Hintergrundwissen, sollte man seine Rechtskenntnisse nicht allzu hoch einschätzen.

Du schreibst einen Roman der Widerrede um dann zu sagen, dass es bei einem angekündigten Sturm (Warnung) anders aussehen könnte???
Genau das war aber die Aussage, dass es eine Warnung gibt.

Den Sinn ersteht man vermutlich nur wenn man denn dann paar Semester hinter sich hat....
:Blumen:

[iaux]

Was genau ist daran falsch?
§ 836 BGB, (1):



Wenn ich Wissen darüber habe dass Teile meines Hauses beim nächsten Sturm wegfliegen könnten, wieder besseren Wissens aber nichts dagegen tue ist das grob fahrlässig. Dann kann ich mich auch nicht auf Höhere Gewalt berufen.

Auch grobe Fahrlässigkeit ist in der PHV eingeschlossen (wenn die Mülltonne weggeweht wird und einen Schaden verursacht).
In den anderen Sparten HR, WG kann grobe Fahrlässigkeit abgesichert sein (Deckungserweiterung). Ansonsten kann die Leistung gekürzt, oder verweigert werden.

[crimefight]

Echt lustig, welche Fachleute sich alle zu Wort melden

Schon Anfang des Threads wurde der Fall sehr gut eingeschätzt und bewertet.
Damit sollte es gut sein
Alles andere ist bei einem möglichen Zivilverfahren u.U. reine Glückssache-wie in vielen anderen Gerichtsverfahren

Alles dumm gelaufen und ärgerlich

Aber nur zur Info.....Meine Frau hatte genau den Fall mit dem spielenden Kind-Frau über Ball gefahren---gestürzt verletzt.
Die Versicherung hat aber nach Einigung mit Hilfe eines Anwaltes gezahlt.....

Den Fall mit der Mülltonne hatte ich ebenfalls am Haus---KFz-TK des Nachbars musste dafür aufkommen, weil ich keinen Fehler gemacht habe (Wohngebäudevers. hätte auch eine Verfahren übernommen)---moralisch verpflichtet, hab ich natürlich die SB übernommen

[Matthias75]

Wozu braucht es dann eigentlich noch Gerichte? Es müsste doch genügen, Jura zu studieren, dann wären alle Rechtsfragen geklärt. Oder gibt es da am Ende verschiedene Sichtweisen?

Verschiedene Sichtweisen wird es immer geben, weil einige Sachverhalte unterschiedlich interpretiert werden können.

Allerdings helfen in vielen Fällen schon grundlegende Rechtskenntnisse, beispielsweise um abzuschätzen, ob es sich überhaupt lohnt, viel Zeit zu investieren. Hier ist es aber auch Aufgabe der Anwälte, den für den Laien häufig nicht so einfach verständlichen Rechtstext so zu erklären, dass der Mandant in versteht.

M.

[crimefight]

Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaa genau

[crazy]

Heute bei Spiegel gelesen, wobei die beiden Kinder hier 9 und 10 Jahre alt sind.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/nordrhein-westfalen-spielende-maedchen-zerkratzen-33-autos-mit-steinen-a-170c208c-2d3c-4d08-9a81-3ee8461f9efe

Durch Vorsatz und bedingte Deliktfähigkeit sollte es da aber versicherungsrechtlich einfacher sein als in Deinem Falle...

[Running-Gag]

Heute bei Spiegel gelesen, wobei die beiden Kinder hier 9 und 10 Jahre alt sind.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/nordrhein-westfalen-spielende-maedchen-zerkratzen-33-autos-mit-steinen-a-170c208c-2d3c-4d08-9a81-3ee8461f9efe

Durch Vorsatz und bedingte Deliktfähigkeit sollte es da aber versicherungsrechtlich einfacher sein als in Deinem Falle...

Hier nun das Ergebnis.
https://m.bild.de/regional/koeln/koeln-aktuell/kinder-zerkratzen-33-autos-opfer-gehen-leer-aus-76436912.bildMobile.html
Genau das gleiche Probleme wie bei dem Radunfall. Also so langsam glaube ich nicht mehr an Gerechtigkeit

[Matthias75]

Hier nun das Ergebnis.
https://m.bild.de/regional/koeln/koeln-aktuell/kinder-zerkratzen-33-autos-opfer-gehen-leer-aus-76436912.bildMobile.html
Genau das gleiche Probleme wie bei dem Radunfall. Also so langsam glaube ich nicht mehr an Gerechtigkeit

Soweit ich das sehe, ist das zunächst eine Einschätzung eines Fachanwalts, kein Urteil. Der Artikel ist aber etwas durcheinander und wirft Fragen auf:

Zunächst mal steht in dem Artikel, dass die Eltern nicht zahlen müssen, da diese ihre Aufsichtspflicht nicht verletzt haben.

Weiter unten steht dann, dass man zivilrechtlich einen Titel gegen die Verursacher, also die Kinder erwirken könnte, der 30 Jahre lang gültig sei.

Im nächsten Absatz steht dann, dass ein Verfahren vor Gericht vermutlich eingestellt wird, weil die Kinder mit 9 und 10 Jahren minderjährig und nicht strafmündig wären.

Das geht mir etwas zu sehr durcheinander. Vielleicht kann eine der Juristen da Ordnung reinbringen. Die Strafmündigkeit gehört doch ins Strafrecht, während die Deliktfähigkeit, die wir oben diskutiert haben ins Zivilrecht gehört.

Heißt das jetzt, strafrechtlich wären die Kindern nicht belangbar, könnten also nicht für die Tat verurteilt werden? Dennoch könnten Geschädigte zivilrechtliche Ansprüche geltend machen?

M.

[MattF]

Hier nun das Ergebnis.
https://m.bild.de/regional/koeln/koeln-aktuell/kinder-zerkratzen-33-autos-opfer-gehen-leer-aus-76436912.bildMobile.html
Genau das gleiche Probleme wie bei dem Radunfall. Also so langsam glaube ich nicht mehr an Gerechtigkeit

Man muss schon ein bisschen genau lesen.

Man kann einen Titel erwirken, der 30 Jahre gültig ist.

Werden die Kids volljährig, kann man (versuchen zu) vollstrecken.

[crimefight]

jep und dann regelmäßig dem Gerichtsvollzieher Geld in die Hand geben, um versuchen geld aus dem Titel zu bekommen.

Leute Leute......

Es geht halt nicht immer alles glatt---so ist das Leben

Und Recht haben heisst nicht, Recht bekommen.....

Herzlichen Glückwunsch Rechtsstaat---

[MattF]

jep und dann regelmäßig dem Gerichtsvollzieher Geld in die Hand geben, um versuchen geld aus dem Titel zu bekommen.

Leute Leute......


Das kann einem bei einem volljährigen Schuldner auch passieren. Wenn der nix hat, kann er nix zahlen. So ist das Leben, eben.

Absolute Gerechtigkeit gibt es keine.

[PatickAlb]

Um auch mal die andere Perspektive zumindest anzusprechen. Eltern wird ja gerne das „Helikoptern“ vorgeworfen.
Also versuchen manche Eltern zumindest altersgerecht Ihrem Nachwuchs Freiraum zu lassen. Unser Großer darf bspw. ebenfalls durch die Siedlung fahren.
Er genoss eine Verkehrserziehung, kennt die Gefahren und ich bete bei jedem Ausflug, das er nicht einfach zwischen zwei parkenden Autos auf die Straße fährt. Zumal hier schon mal ein Kind ungefahren wurde.
Dennoch ist es eben auch keine Lösung jegliche Freiheit des Kindes einzuschränken. Und es ist eben altersgerecht die Aufsicht auch mal zu lösen.
Deshalb auch nicht immer gleich eine Verletzung der Aufsichtspflicht. Natürlich kann ein kleines Kind mal alleine zum Bäcker oder Ähnliches.

Wenn dann ein Sachschaden eintritt hat der Geschädigte wie ich das mitbekomme oft tatsächlich Pech. Das ist echt Murks aber abdererseits: wollen wir eine Welt in der Kinder erst mit 18 alleine zum Bäcker dürfen weil Eltern Angst haben müssen vor horrenden Regressansprüchen?

Wie war denn unsere Kindheit so? Von mir gibt es ein Foto im 2. OG eines Rohbaus direkt am Rand stehend auf einer ungesicherten Baustelle. Das Foto haben meine Eltern (von unten) gemacht. Kein Helm aber den Entdeckerblick im Gesicht.

Und ich erinnere mich ans Radfahren. Stürze auf Schotter. Blutige Knie ohne Ende. Damals fuhren aber zugegeben auch keine 3000,- Euro Räder durch die Gegend.

Vielleicht hätten mich meine Eltern dann auch lieber mit Youtube sediert.

Für Deinen Schaden tuts mir trotzdem von Herzen leid.

[EziPci]

Soweit ich das sehe, ist das zunächst eine Einschätzung eines Fachanwalts, kein Urteil. Der Artikel ist aber etwas durcheinander und wirft Fragen auf:

Zunächst mal steht in dem Artikel, dass die Eltern nicht zahlen müssen, da diese ihre Aufsichtspflicht nicht verletzt haben.

Weiter unten steht dann, dass man zivilrechtlich einen Titel gegen die Verursacher, also die Kinder erwirken könnte, der 30 Jahre lang gültig sei.

Im nächsten Absatz steht dann, dass ein Verfahren vor Gericht vermutlich eingestellt wird, weil die Kinder mit 9 und 10 Jahren minderjährig und nicht strafmündig wären.

Das geht mir etwas zu sehr durcheinander. Vielleicht kann eine der Juristen da Ordnung reinbringen. Die Strafmündigkeit gehört doch ins Strafrecht, während die Deliktfähigkeit, die wir oben diskutiert haben ins Zivilrecht gehört.

Heißt das jetzt, strafrechtlich wären die Kindern nicht belangbar, könnten also nicht für die Tat verurteilt werden? Dennoch könnten Geschädigte zivilrechtliche Ansprüche geltend machen?

M.

Gut zusammengefasst :)

[sybenwurz]

Von mir gibt es ein Foto im 2. OG eines Rohbaus direkt am Rand stehend auf einer ungesicherten Baustelle. Das Foto haben meine Eltern (von unten) gemacht. Kein Helm aber den Entdeckerblick im Gesicht.

This post is worthless without pictures...:Cheese: