Intelligent trainieren: Höhere Umfänge, bessere Leistung

[Genussläufer]

@Arne: vielen Dank für die tolle Sendung. Die hat mir sehr gut gefallen und Du sprichst mir in vielen Fragen aus der Seele. Eine kleine Korrektur hätte ich allerdings und diese ist immens wichtig.

Die ANS beziffert nicht die Schwelle zwischen Zone 4 und Zone 5, sondern zwischen den Zonen 3 und 4. In Deinem Bild ist auch ein klarer Hinweis darauf zu finden. Dort steht am Übergang die 4mmol Schwelle von Mader.

Das wirst Du auch bestätigt finden, wenn Du in die Seiler Studien gehst. Da wurden die 8min Intervalle in einer Leistung von ca. 105% der FTP absolviert. Das ist ca. 10k Tempo und hier trifft dann doch der Hinweis, daß man sich hier "richtig in die Fresse haut".

Wie Du aber aufzeigst, ist das nur ein Weg. Seiler selbst verweist übrigens häufig auf Tufte. Und dessen Intervalle lagen dann eher im oberen Bereich der Z3. Im Prinzip entspricht das ziemlich gut Deinem Vorschlag im Video "Sweet Spot" Training. Das ist aber über die Distanz auch hart. Am Ende muss man sich schon sehr fokussieren.

Das sind aber Details. Das war wieder ein tolles Video und die Zeit auf der Rolle überlebt damit sogar ein Läufer :)

[Klugschnacker]

Die ANS beziffert nicht die Schwelle zwischen Zone 4 und Zone 5, sondern zwischen den Zonen 3 und 4. In Deinem Bild ist auch ein klarer Hinweis darauf zu finden. Dort steht am Übergang die 4mmol Schwelle von Mader.

Das ist richtig, Dein Hinweis ist völlig berechtigt. Danke, dass Du so aufmerksam zugeschaut hast.
:Blumen:

(Und danke für die Blumen!) :liebe053:

[aussunda]

Hallo Arne,

ich habe mir gestern ebenfalls den Film angesehen. Ich kann das Kompliment von meinem Vorredner nur wiederholen. Im Grunde gab es schon mal so eine Sendung, in der darauf verwiesen wurde, dass als Amateur die Umfangssteigerung das Mittel der Wahl ist und bevor eine Leistungsstagnation kommt, man eh schon von seinem Chef die Papiere und von der Frau die Scheidung eingereicht bekommt.

Mich beschäftigt aber die Statistik zu Bente Skari. In dieser werden die Wettkämpfe nicht berücksichtigt. Wenn man davon ausgeht, dass die Langläufer in der Wettkampfphase pro Wochenende ein bis zwei Wettkämpfe haben, würde die Tabelle anders, also mit viel mehr harten Trainigszeiten aussehen.

Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

[Klugschnacker]

Mich beschäftigt aber die Statistik zu Bente Skari. In dieser werden die Wettkämpfe nicht berücksichtigt.

Das weiß ich nicht. Ist das so? Von Espen Tønnesen, der die Daten von Bente Skari zur Verfügung gestellt hat, habe ich diesbezüglich nichts gefunden.
:Blumen:

[aussunda]

hätte in der Statistik sonst nicht viel mehr Zeit in Zone 5 aufgeführt sein müssen?

[Genussläufer]

hätte in der Statistik sonst nicht viel mehr Zeit in Zone 5 aufgeführt sein müssen?

Sagen wir mal Du hättest Recht. Am Wochende finden 2 Rennen statt. Meines Erachtens sind es im Schnitt mehr. Sagen wir im Schnitt ist ein Rennen 10km lang. Das entspricht einer knappen halben Stunde (Skating). 2 Rennen sind dann eine Stunde. Bei 30h und mehr Training die Woche kann das durchaus sein. Hinzu kommt das Seiler häufig nicht die Zeit in der Zone, sondern die Anzahl der Einheiten zugrunde legt. Also 2 harte Einheiten vs. 12 lockere? Ich weiß es ebenfalls nicht genau. Allerdings würde ich hier keinen Widerspruch sehen. Wenn man dann noch schaut, wann der Anteil der hohen Intensitäten den Höhepunkt erreicht, kommt man in die Hauptsaison der Langläufer.

[Klugschnacker]

Ich möchte noch kurz einen weiteren Aspekt einwerfen.

Das polarisierte Modell wird oft als Methode der Profis bezeichnet. Es besteht in einer Intensitätsverteilung von zeitlich 95% Ausdauertraining in Zone 1 und 3-5% Tempotraining in Zone 3, wenn man ein 3-Zonen-Modell zugrunde legt.

Im Gegensatz dazu habe die Intensitätsverteilung der schlecht informierten Amateure einen hohen Anteil in Zone 2. Das wäre der Intensitätsbereich zwischen dem Ironman- und dem Sprintdistanz-Renntempo, also reichlich zackig. Leute meiner Preislage würden demnach viel mit einer 38er bis 42er Schnitt durch die Gegend radeln. Joggen würden sie viel im Marathon- und Halbmarathon-Renntempo.

Das mag sein, aber wo sind diese Leute? Es müssen ja eine ganze Menge davon herumfahren und -laufen. Wo immer ich jogge, radle oder im See schwimme, sehe ich die Leute überwiegend im ruhigen GA1-Bereich trainieren. Ab und zu lässt mal einer bei einer Gruppenausfahrt an einem Hügel den Gang stehen. Auf der Bahn im Leichtathletikstadion sieht man so gut wie nie Ausdauersportler Ü30. Auch Tempodauerläufer sehe ich selten. Ruhige Jogger aber haufenweise.

Wie ist das bei Euch? Fahren die Leute bei Euch im 40er Schnitt durch die Gegend? Rennen die Leute bei Euch viel in ihrem Halbmarathon-Renntempo?

Falls auch bei Euch der Blick aus dem Fenster überwiegend ruhig trainierende Läufer und Radfahrer zeigt, dann frage ich mich, ob das polarisierte Modell überhaupt viel Neues für Amateure bringt, oder ob es sich um alten Wein in neuen Schläuchen handelt.

[Adept]

Ich möchte noch kurz einen weiteren Aspekt einwerfen.

Das polarisierte Modell wird oft als Methode der Profis bezeichnet. Es besteht in einer Intensitätsverteilung von zeitlich 95% Ausdauertraining in Zone 1 und 3-5% Tempotraining in Zone 3, wenn man ein 3-Zonen-Modell zugrunde legt.

Im Gegensatz dazu habe die Intensitätsverteilung der schlecht informierten Amateure einen hohen Anteil in Zone 2. Das wäre der Intensitätsbereich zwischen dem Ironman- und dem Sprintdistanz-Renntempo, also reichlich zackig. Leute meiner Preislage würden demnach viel mit einer 38er bis 42er Schnitt durch die Gegend radeln. Joggen würden sie viel im Marathon- und Halbmarathon-Renntempo.

Das mag sein, aber wo sind diese Leute? Es müssen ja eine ganze Menge davon herumfahren und -laufen. Wo immer ich jogge, radle oder im See schwimme, sehe ich die Leute überwiegend im ruhigen GA1-Bereich trainieren. Ab und zu lässt mal einer bei einer Gruppenausfahrt an einem Hügel den Gang stehen. Auf der Bahn im Leichtathletikstadion sieht man so gut wie nie Ausdauersportler Ü30. Auch Tempodauerläufer sehe ich selten. Ruhige Jogger aber haufenweise.

Wie ist das bei Euch? Fahren die Leute bei Euch im 40er Schnitt durch die Gegend? Rennen die Leute bei Euch viel in ihrem Halbmarathon-Renntempo?

Falls auch bei Euch der Blick aus dem Fenster überwiegend ruhig trainierende Läufer und Radfahrer zeigt, dann frage ich mich, ob das polarisierte Modell überhaupt viel Neues für Amateure bringt, oder ob es sich um alten Wein in neuen Schläuchen handelt.

Die Leute, die auch mal in Zone 3 trainieren, machen das beim Laufen auf der Bahn und beim Radfahren am Berg. Natürlich kann man auch mal flach in Zone3 trainieren, das sind dann aber eher 45km/h, dafür nur kurze Abschnitte und du kommst normalerweise nie auf einen 40er Schnitt in der Gesamteinheit. :Blumen:

[gaehnforscher]

In meinem Umfeld würde ich sofort unterschreiben, dass die zu viel in Zone 2 (bei drei Zonen) trainiert wird. 160 Bpm Durchschnittspuls gehört da eher zum guten Ton für einen normalen Dauerlauf. Da es hier recht hügelig ist, ist dann entsprechen viel drüber. Nennt sich dann Qualität.

Das ganze bei Pulsbereichen im WK von 170bpm bis max vllt 180bpm über 10km.

Auch in meinem alten Verein sind gerade bei den etwas gesetzteren Herren einige dabei, die durchaus ordentlich/ausreichend Kilometer machen aber jeden langen Lauf um 5min/km rennen (im flachen), im Solomarathon dann "nur" um 3h45min rauskommen. Das ist also schon wie du beschreibst so, dass da tendentiell alles im Marathontempo oder sogar drüber gelaufen wird.

Bevor es hate gibt: 3h45min ist definitiv trotzdem eine respektable Leistung, es passt halt nicht zum jeweiligen Trainingstempo, welches auch gerne mal als "sehr locker" umschrieben wird.

Edith: Gleiches hier beim Radfahren. Entweder wird im unteren Ga2 den Berg hochgefahren oder im Rekombereich runtergerollt. Flach gibts hier halt nicht wirklich. 50% Zone1 / Ga1 sind da bei vielen schon ein guter Wert für eine normale lockere Ausfahrt.

[Klugschnacker]

Die Leute, die auch mal in Zone 3 trainieren, machen das beim Laufen auf der Bahn und beim Radfahren am Berg.

Vielleicht, aber ich sprach von den angeblich vielen Trainingskilometern in Zone 2 bei Amateuren. Die müssten wir doch irgendwo sehen oder nicht?

Zone 2 ist über dem Ironman-Renntempo!

:Blumen:

[Estebban]

Doch doch, ich kenne ausgesprochen viele die nach der Methode trainieren „wenn ich schon laufen gehe, dann muss ich danach auch platt sein, muss ja wirken“. Wenn ich denen vorschlage zusammen laufen zu gehen, laufe ich meistens als bremsklotz mit und bitte dauernd darum langsamer zu laufen.
Gerade in Gruppen wird zwar meist noch kommuniziert aber doch schon sehr angestrengt und so viel Sauerstoff kommt im Hirn meist auch nicht mehr an.

Dafür wird quasi nie richtig hart trainiert (also in dem Bild Zone 3).

[Acula]

Doch doch, ich kenne ausgesprochen viele die nach der Methode trainieren „wenn ich schon laufen gehe, dann muss ich danach auch platt sein, muss ja wirken“. Wenn ich denen vorschlage zusammen laufen zu gehen, laufe ich meistens als bremsklotz mit und bitte dauernd darum langsamer zu laufen.
Gerade in Gruppen wird zwar meist noch kommuniziert aber doch schon sehr angestrengt und so viel Sauerstoff kommt im Hirn meist auch nicht mehr an.

Dafür wird quasi nie richtig hart trainiert (also in dem Bild Zone 3).

Kenne ich aus der Vereinsszene hier vor Ort auch so. Da gibt es diejenigen die gefühlt nur Zone 2 oder ReKom kennen und auf der anderen Seite diejenigen die vorwiegend Zone 1 trainieren und dann auf der Bahn oder der Rolle Zone 3. Vermutlich ist es nicht ein mal die Merhheit, aber es sind eben doch einige. Auch gemeinsame Gruppenausfahrten werden häufig eher ein Kriterium-ähnliches Duell als eine schöne Kaffeefahrt :Lachanfall:

[NBer]

Doch doch, ich kenne ausgesprochen viele die nach der Methode trainieren „wenn ich schon laufen gehe, dann muss ich danach auch platt sein, muss ja wirken“. ......

Kenne ich aus der Vereinsszene hier vor Ort auch so......

Man darf natürlich nicht vergessen, dass bei dem absolut überwiegenden Teil der Sportler eine permanente Leistungssteigerung gar nicht das Ziel des Sporttreibens ist.

[gaehnforscher]

Man darf natürlich nicht vergessen, dass bei dem absolut überwiegenden Teil der Sportler eine permanente Leistungssteigerung gar nicht das Ziel ist.

Aber auch nur solange nicht irgendwo ne Ergebnisliste nachm Dorflauf hängt ;)

[Acula]

Man darf natürlich nicht vergessen, dass bei dem absolut überwiegenden Teil der Sportler eine permanente Leistungssteigerung gar nicht das Ziel des Sporttreibens ist.

Das stimmt natürlich. Aber die Sportler auf die ich mich hier bezogen habe, sind an ihren Ergebnissen schon interessiert.

[gaehnforscher]

Sry NBer, ich bezog mich wie Acula auf "Vereinssportler", welche auch an WK teilnehmen :Blumen:

Aber ein Gedanke auch in deine Richtung:

Wenn man selber fitter wird passt sich ja auch die Wahrnehmung etwas an. Wenn man jmd in 5er Pace im Park Joggen sieht, denkt man dann erstmal nicht unbedingt "mensch, der ist ja flott unterwegs", gleiches auf dem Rad. 30er Schnitt auf dem Oberlenker dürfte für viele schon ziemlich ziemlich zügig sein und halt nicht mehr unbedingt im Ga1.

Für die meisten ist das aber tatsächlich total egal, solange es erst mal Spaß macht.

[NBer]

Für mich ist es kein Widerspruch Wettkämpfe so gut es geht zu bestreiten, am Wettkampftag super ehrgeizig zu sein, mich dann auch dort mit anderen zu vergleichen.........aber trotzdem mein Training nur spaßbasiert und nicht leistungsorientiert zu machen. Man muss dann halt Aufwand und Ergebnis in einem realistischen Verhältnis sehen.

[Adept]

Vielleicht, aber ich sprach von den angeblich vielen Trainingskilometern in Zone 2 bei Amateuren. Die müssten wir doch irgendwo sehen oder nicht?

Zone 2 ist über dem Ironman-Renntempo!

:Blumen:

Ah ok, sorry, habe dich falsch verstanden. Habe gedacht, du sprichst von Zone 3 Einheiten. :Blumen:

Bei den ambitionierten Radsportlern wird eher wenig Zone 2 gefahren, vielleicht mal an einem Berg, so meine Erfahrung. Das mag aber bei Zeitfahr-Spezialisten anders sein. Ansonsten gilt die Devise: "Wer die ganze Zeit mittelschnell fährt, kann auch nur mittelschnell fahren." :o

[gaehnforscher]

Für mich ist es kein Widerspruch Wettkämpfe so gut es geht zu bestreiten, am Wettkampftag super ehrgeizig zu sein, mich dann auch dort mit anderen zu vergleichen.........aber trotzdem mein Training nur spaßbasiert und nicht leistungsorientiert zu machen. Man muss dann halt Aufwand und Ergebnis in einem realistischen Verhältnis sehen.

Grundsätzlich muss das sicher nicht im Widerspruch stehen. Aber wenn sich beim Blick auf die Ergebnisliste geärgert wird, dass man sich gegenüber dem Vorjahr nicht verbessert hat, war das Training vllt doch nicht nur zum Spaß sondern irgendwo auch mit dem Anspruch/ Wunsch verbunden die Leistung zu verbessern.

Wobei die beiden Punkte ja auch nicht im Widerspruch stehen müssen.

[thunderlips]

Vielleicht, aber ich sprach von den angeblich vielen Trainingskilometern in Zone 2 bei Amateuren. Die müssten wir doch irgendwo sehen oder nicht?

Zone 2 ist über dem Ironman-Renntempo!

:Blumen:

Kann man das denn so festlegen, was anhand eines Athleten oder einer Athletin das IM Tempo ist? Speziell wenn du von einem 3 Zonen Modell und (!) in diesem Zusammenhang von GA1 und HM/M Tempo sprichst.

Um mal ein Bsp. zu machen:

Ausgangslage:
IM Lauftempo entspricht ca. dem MRT + 20min auf die Marathon Zeit drauf.
Also:
Marathon in 2:40 = IM Marathon 3:00
ergo:
3:45min/km -> 4:15min/km
Das hieße doch der Athlet würde regelhaft bei Zone 2 zwischen 3:45 - 3:30 durch die Gegend knüppeln? Ist doch der Fall, oder?

Weil:
Oberhalb der SD Tempo wäre ja ca. 3:15min/km. Das läuft der Athlet auch nicht so oft im Training. Speziell in WK spezifischen Phase trainiert man doch viel in Zone 2, oder übersehe ich hier was? (Oder habe es nicht verstanden?)

[Klugschnacker]

Das Langdistanz-Renntempo für gut vorbereitete Athleten liegt am Übergang von Zone 1 und Zone 2 im 3-Zonen-Modell (ventilatorische Schwelle, oder ein erster Anstieg des Laktats bei 2mmol).

In Zone 2 ist man daher über dem Langdistanz-Renntempo. Für wenig trainierte Ausdauersportler ist dieser Bereich leicht zu erreichen, aber für gut trainierte Amateure ist das ein anstrengender Trainingsbereich.
:Blumen:

[thunderlips]

Das Langdistanz-Renntempo für gut vorbereitete Athleten liegt am Übergang von Zone 1 und Zone 2 im 3-Zonen-Modell (ventilatorische Schwelle, oder ein erster Anstieg des Laktats bei 2mmol).

In Zone 2 ist man daher über dem Langdistanz-Renntempo. Für wenig trainierte Ausdauersportler ist dieser Bereich leicht zu erreichen, aber für gut trainierte Amateure ist das ein anstrengender Trainingsbereich.
:Blumen:

Verstehe ich nicht.
Oder:
Dann bin ich lieber untrainiert und laufe schnell (er als das Zonenmodell erlaubt).

[Genussläufer]

Vielleicht, aber ich sprach von den angeblich vielen Trainingskilometern in Zone 2 bei Amateuren. Die müssten wir doch irgendwo sehen oder nicht?

Zone 2 ist über dem Ironman-Renntempo!

:Blumen:

Man sieht sie :Blumen:

Schau Dir mal die Seiler Videos im Detail an. Er geht nicht von der Zeit in Zone 2 aus, sondern von den Einheiten. Auch bei einer Intervalleinheit bist Du nur einen kleinen Teil der Zeit in Zone 3. Und dennoch ordnet Seiler die Einheit der Zone zu. Und wer immer mal wieder am Berg etwas härter fährt oder bergauf etwas schneller läuft, der rutscht schon hin und wieder mal längere Zeit in Zone 2. Das ist ja schon bei 81% VO2max gegeben. Das ist häufiger als man denkt. Und dann ist es eben keine easy Einheit mehr. Und richtig erholt ist man nach so einer Einheit auch nicht. Seiler meint nicht Time in Zone. Er bezieht sich auf Sessions in Zone. Das ist ein riesiger Unterschied und macht letztlich den Unterschied.

[Freeclimber83]

Verstehe ich nicht.
Oder:
Dann bin ich lieber untrainiert und laufe schnell (er als das Zonenmodell erlaubt).

Wenn ich das richtig verstehe, geht es nicht um die Geschwindigkeit, sondern um den Trainingsbereich. Wenn beide im gleichen Bereich sind, tritt der untrainierte vllt. 150 Watt und der gut Trainierte 270Watt. Da ist alleine vom Energieumsatz schon ein Unterschied.
Die Zonen sind beim Trainierten ja auch viel breiter. Entsprechend leichter rutscht der Untrainierte in die angrenzende Zone.
Was mir aber auch nicht ganz klar ist: Bspw. VO2 Max Einheiten müssten sich für beide doch gleich hart anfühlen, wenn jeder in seinem richtigen Bereich ist?

[Klugschnacker]

Verstehe ich nicht.

Für einen trainierten Ausdauersportler ist der GA1-Bereich recht breit. Angenommen, im Trainingsplan steht für das Radtraining am Sonntag:

"4 Stunden GA1"

Dann ist das für einen trainierten Langstreckler eine leichte Aufgabe, sofern er im unteren GA1-Bereich bleibt. Fährt er hingegen alles im obersten GA1-Bereich, steht er vor einer knallharten Einheit, von der er sich tagelang nicht erholt. Beides ist Zone 1 im 3-Zonen-Modell.

Ähnlich unbrauchbar ist das 3-Zonen-Modell für die Trainingspraxis auch in den anderen Trainingsbereichen. Wenn Du auf der Bahn 3x 3.000m läufst, ist das der gleiche Trainingsbereich, wie bei 6x 400m all out mit Spikes, nämlich Zone 3. Das entspricht nicht den Realitäten.

Ein derart grobes Raster mit nur drei Trainingsbereichen ist für die Grundlagenforschung und für Leistungsdiagnostiker interessant, aber für Athleten und Trainer wenig nützlich. Es ist ein Rückfall, das Training allein unter dem Aspekt des Stoffwechsels zu sehen und dann einfach aus drei Stoffwechsellagen drei Trainingsbereiche abzuleiten. Einen ähnlichen Fehler hat die Trainingswissenschaft hinter sich, als es plötzlich Pulsmesser gab und man das Training anschließend allein nach bestimmten Herzfrequenzbereichen beurteilt hat. Vergessen wurde man dabei, dass der Puls nur eine Reaktion auf die Belastung ist und nicht die Belastung selbst.

Auch das 3-Zonen-Modell ist nur ein Modell. Es erlaubt, sehr komplexe Vorgänge im Training etwas zu ordnen, indem es die reale Situation sehr stark vereinfacht. Es ist aber aus meiner Sicht falsch, aus diesem vereinfachten Raster Trainingspläne abzuleiten und die tatsächliche Komplexität der Trainingswirklichkeit außer acht zu lassen.

Ein Beispiel: Was kostet ein Auto? Antwort: Es kommt darauf an. Größe, Ausstattung, Motor und viele andere Faktoren sind entscheidend für den Preis. Ein Marsmensch, der uns durch das Teleskop beobachtet, würde da nicht durchblicken. Er erfindet daher ein einfaches Modell und ordnet alle Autos der Größe nach: klein, mittel oder groß. Er entdeckt anschließend einen statistischen Zusammenhang zwischen der Größe der Autos und dem Preis. Dieses vereinfachte Raster (Modell) reicht für eine grobe Orientierung: Große Autos sind teurer als kleine.

Ein realer Autohändler auf der Erde würde sich aber nicht an diesem simplen Modell orientieren. Selbst wenn der statistische Zusammenhang zwischen Größe und Preis unwiderlegbar feststünde, verkauft er den Neunelfer trotzdem dreimal so teuer wie den Passat. Und zwar deshalb, weil er sich an der Wirklichkeit orientiert und nicht am vereinfachten Modell der Wirklichkeit.

Auch das 3-Zonen-Modell ist ein stark vereinfachtes Modell der Wirklichkeit. Das galt bereits für die Modelle mit 5 oder 7 Zonen, wie sie in der Trainingspraxis gebräuchlich sind. Ein Leistungsdiagnostiker schaut wie der Marsmensch im obigen Beispiel durch seine Geräte und versucht, die gemessenen Werte in ein Modell einzuordnen: Ruhelaktat, Schwelle Eins und Zwei, Steady State, anaerober Bereich. Oder ventilatorische Schwelle Eins und Zwei.

Die gemessenen Werte sind interessant und manchmal auch wichtig, aber die zugrundeliegenden Modelle darf man nicht mit der Wirklichkeit gleichsetzen. Trainingspläne müssen sich an der Wirklichkeit orientieren und nicht an den stark vereinfachten Modellen der Wirklichkeit. Trainer und Sportler wissen das und trainieren beispielsweise die konkrete Wettkampfgeschwindigkeit, wenn etwa Marathonläufer die "fucking marathon pace (FMP)" in Tempodauerläufen einschleifen. Oder wenn Mountainbiker in der Vorbereitung auf ein Rennen mit vielen giftigen Rampen eben dies trainieren: giftige Rampen hochackern. Es wird nicht besser, wenn man dieser konkreten Orientierung an den Anforderungen des Wettkampfs irgendwelche 3 Zonen überstülpt.

Grüße,
Arne

[dandelo]

Vielen Dank, Arne, für diese sehr anschauliche Antwort! :)

[Adept]

Finde auch Arnes Beitrag sehr gut!

Man sollte es halt auch nicht zu kompliziert machen, daher auch die Modelle. Daher hat jedes Modell ihre Berechtigung für eine bestimmte Fragestellung. :Blumen:

[yankee]

Ein Leistungsdiagnostiker schaut wie der Marsmensch im obigen Beispiel durch seine Geräte und versucht, die gemessenen Werte in ein Modell einzuordnen: Ruhelaktat, Schwelle Eins und Zwei, Steady State, anaerober Bereich. Oder ventilatorische Schwelle Eins und Zwei.

Die gemessenen Werte sind interessant und manchmal auch wichtig, aber die zugrundeliegenden Modelle darf man nicht mit der Wirklichkeit gleichsetzen. Trainingspläne müssen sich an der Wirklichkeit orientieren und nicht an den stark vereinfachten Modellen der Wirklichkeit. Trainer und Sportler wissen das und trainieren beispielsweise die konkrete Wettkampfgeschwindigkeit, wenn etwa Marathonläufer die "fucking marathon pace (FMP)" in Tempodauerläufen einschleifen.

An wen denkst du da? Hätte nicht den Eindruck als würden das viele Leute verwechseln oder gleichsetzen.

[gaehnforscher]

An wen denkst du da? Hätte nicht den Eindruck als würden das viele Leute verwechseln oder gleichsetzen.

Nja gibt schon genug Leute die nervös werden, wenn sie nicht auf die "empfohlenen" 20% Intensität pro Woche kommen.

[yankee]

Echt? Mir wäre es persönlich nie untergekommen bei Sportlern (was natürlich gar nichts heißt).

Ich hätte Arnes Post aber auch so interpretiert als wären Wissenschaftler und Leistungsdiagnostiker gemeint gewesen.

Ansonsten: Ich ordne seit ca. 2 Jahren auch alle Einheiten grob in ein 3 Zonen Modell und finde es für eine ganz grobe Wochenplanung und Auswertung praktisch weil man viel auf einen Blick sieht und das auch häufig viel Auskunft gibt.
D.h. aber nicht im Umkehrschluss (und so hatte ich den Post verstanden), dass man alles über einen Kamm scherrt und nicht mehr weiter ins Detail plant. Im Managersprech würde man wahrscheinlich von "30,000-Foot View" reden und genau da hat das 3 Zonen Modell eine Berechtigung find ich.

Edit: Um die Auto Metapher nochmal aufzugreifen.
Ich hätte das 3 Zonen Modell eher so gesehen als Antwort auf die Frage: Wie viel Platz braucht das Auto? Da ist eine Größeneinteilung in klein, mittel und groß nicht unsinnig.

[gaehnforscher]

Echt? Mir wäre es persönlich nie untergekommen bei Sportlern (was natürlich gar nichts heißt).

Ich hätte Arnes Post aber auch so interpretiert als wären Wissenschaftler und Leistungsdiagnostiker gemeint gewesen.

Ansonsten: Ich ordne seit ca. 2 Jahren auch alle Einheiten grob in ein 3 Zonen Modell und finde es für eine ganz grobe Wochenplanung und Auswertung praktisch weil man viel auf einen Blick sieht und das auch häufig viel Auskunft gibt.
D.h. aber nicht im Umkehrschluss (und so hatte ich den Post verstanden), dass man alles über einen Kamm scherrt und nicht mehr weiter ins Detail plant. Im Managersprech würde man wahrscheinlich von "30,000-Foot View" reden und genau da hat das 3 Zonen Modell eine Berechtigung find ich.

Nja les einfach mal auf FB oder tlw. auch hier die entsprechenden Fragen. Nicht selten wird eingeleitet mit: Man "soll" ja so und so viel machen.

Bei Wissenschaftlern ect. geb ich dir recht. Gerade wenn man dann längere Interviews oder Podcasts anhört kommt da hinsichtlich der praktischen Empfehlungen meistens durch, dass die Ergebnisse eben nicht so wie oben interpretiert werden sollten und in der Praxis noch viele weitere Faktoren eine Rolle spielen.

[Klugschnacker]

Ich ordne seit ca. 2 Jahren auch alle Einheiten grob in ein 3 Zonen Modell und finde es für eine ganz grobe Wochenplanung und Auswertung praktisch weil man viel auf einen Blick sieht und das auch häufig viel Auskunft gibt.

Was siehst Du denn auf einen Blick und welche Auskunft gibt es Dir?
:Blumen:

[Helmut S]

"4 Stunden GA1"

Dann ist das für einen trainierten Langstreckler eine leichte Aufgabe, sofern er im unteren GA1-Bereich bleibt. Fährt er hingegen alles im obersten GA1-Bereich, steht er vor einer knallharten Einheit, von der er sich tagelang nicht erholt. Beides ist Zone 1 im 3-Zonen-Modell.


Das stimmt. Ich folge auf Strava auch dem einen oder anderen Radprofi und es bemerkenswert, mit welch niedriger Leistung die ihr GA1 Training absolvieren, wenn man sich vor Augen führt, welche Schwellenleistung die treten können. Beispiel: Emu Buchmann. Gestern 164km, 4500 Hm, Gewichtete Leistung 220W, Intensität 64%


Es ist ein Rückfall, das Training allein unter dem Aspekt des Stoffwechsels zu sehen und dann einfach aus drei Stoffwechsellagen drei Trainingsbereiche abzuleiten.


Den Rückschritt sehe ich vor allem durch die unterstrichenen Aspekte der Aussage. Nur: Wird das in der Praxis so gemacht? Ich denke nicht. Gerade das Beispiel des Profis von oben zeigt doch, dass da in der Praxis schon drauf geschaut wird. Würde der mit 75% radeln, würde er auf Dauer gesehen wahrscheinlich nicht mehr fertig werden mit KH Futtern ;)

:Blumen:

[Klugschnacker]

Edit: Um die Auto Metapher nochmal aufzugreifen. Ich hätte das 3 Zonen Modell eher so gesehen als Antwort auf die Frage: Wie viel Platz braucht das Auto? Da ist eine Größeneinteilung in klein, mittel und groß nicht unsinnig.

Doch. Die Größe ist ja über den Platzbedarf definiert. Du findest dann heraus, dass große Autos groß sind und kleine klein.

In gleicher Weise könnten wir nach den Platzierungen der Sportler fragen und herausfinden, dass Spitzensportler bessere Platzierungen als Amateure haben. Das liegt daran, dass der Begriff "Spitzensportler" bereits über die Platzierungen definiert ist: Nur wer gute Platzierungen hat, ist ein Spitzensportler. Man steckst so bereits in die Fragestellung rein, was als Ergebnis herauskommt.
:Blumen:

[Adept]

Das stimmt. Ich folge auf Strava auch dem einen oder anderen Radprofi und es bemerkenswert, mit welch niedriger Leistung die ihr GA1 Training absolvieren, wenn man sich vor Augen führt, welche Schwellenleistung die treten können. Beispiel: Emu Buchmann. Gestern 164km, 4500 Hm, Gewichtete Leistung 220W, Intensität 64%




Den Rückschritt sehe ich vor allem durch die unterstrichenen Aspekte der Aussage. Nur: Wird das in der Praxis so gemacht? Ich denke nicht. Gerade das Beispiel des Profis von oben zeigt doch, dass da in der Praxis schon drauf geschaut wird. Würde der mit 75% radeln, würde er auf Dauer gesehen wahrscheinlich nicht mehr fertig werden mit KH Futtern ;)

:Blumen:

Richtig, und es ist ja auch kein Problem zu sagen: die 4 GA1 fährst du im unteren Zone 1 Tempo. Und die 1.5 GA fährst du im oberen Zone 1 Bereich.

Ich wirds nicht unnötig verkomplizieren, 7-Zonen Modell, 5-Zonen Modell, deutsches Modell (REKOM, GA, ...) und welche es da noch gibt.

Wenn man das Modell richtig anwenden kann, ist es EGAL welches Modell davon man verwendet. Ist eher eine akademische Diskussion. :Blumen:

[Nole#01]

Ich verstehe was Arne meint und kenne das nur zu gut aus meinem Umfeld. Bei gemeinsamen Radausfahrten bin ich immer hinten dran und meine Grundlagenläufe sind auch im Vergleich zu anderen immer "langsamer". Bei Wettkämpfen ist dann die Verwunderung immer groß, wenn ich plötzlich zum Teil deutlich schneller bin als die anderen.

Das mag natürlich daran liegen, dass ich durchaus viel trainiere. Aber ich glaube grob gesagt, und das dürfte auch der Punkt sein auf den Arne hinaus will, es macht einen Unterschied ob ich die Grundlagen Einheiten wirklich in der Grundlage mache, oder permanent 5-10 Schläge "zu hart" trainiere.

[thunderlips]

Für einen trainierten Ausdauersportler ist der GA1-Bereich recht breit. Angenommen, im Trainingsplan steht für das Radtraining am Sonntag:

"4 Stunden GA1"


Grüße,
Arne

Hey Arne,

vielen Dank für deine Ausführung.
Deine Punkte sind für mich nachvollziehbar und klar geworden.

Letztlich habe ich mich wohl an der "Grobheit" des 3 - Zonenmodells gestört.

:Blumen:

[yankee]

Was siehst Du denn auf einen Blick und welche Auskunft gibt es Dir?
:Blumen:

Ich kann die ungefähre Belastung abschätzen. Nicht mehr, nicht weniger. Auf den gröbsten Überblick finde ich es ausreichend. Für weitere Details oder speziellere Inhalte benutze ich dann meistens eine Art Kurzbeschreibung.
Allerdings sind viele Einheiten auch wenn man ehrlich ist Füller die man nicht bis ins letzte Detail auszuplanen braucht.
Z1 ist halt Grundlage, ob es 4:30min/km bei guter Tagesform oder 5:20min/km mit Hügeln bedeutet ist dann nicht immer(!!) wichtig find ich. Ich sage nicht, dass es das gleich ist sondern sehe das sogar unter dem selben Argument bzgl Realitätsabgleich und Sportler haben die Aufgabe das dann sinnvoll umzusetzen.

Doch. Die Größe ist ja über den Platzbedarf definiert. Du findest dann heraus, dass große Autos groß sind und kleine klein.

In gleicher Weise könnten wir nach den Platzierungen der Sportler fragen und herausfinden, dass Spitzensportler bessere Platzierungen als Amateure haben. Das liegt daran, dass der Begriff "Spitzensportler" bereits über die Platzierungen definiert ist: Nur wer gute Platzierungen hat, ist ein Spitzensportler. Man steckst so bereits in die Fragestellung rein, was als Ergebnis herauskommt.
:Blumen:
Ich glaube wir diskutieren über unterschiedliche Dinge?
Mir ging es darum das man den "Platzbedarf" kategorisiert. Ob es 3 oder 15 Größen sind ist eine Frage der Praktikabilität und des Geschmacks. Mir leuchtet es ein, dass man 3 nimmt mit der Teilung von LT1/VT1 und LT2/VT2 bei der Kategorisierung der Intensität.
Irgendwas anderes ableiten würde ich davon nicht.

[captain hook]

Das stimmt. Ich folge auf Strava auch dem einen oder anderen Radprofi und es bemerkenswert, mit welch niedriger Leistung die ihr GA1 Training absolvieren, wenn man sich vor Augen führt, welche Schwellenleistung die treten können. Beispiel: Emu Buchmann. Gestern 164km, 4500 Hm, Gewichtete Leistung 220W, Intensität 64%




Den Rückschritt sehe ich vor allem durch die unterstrichenen Aspekte der Aussage. Nur: Wird das in der Praxis so gemacht? Ich denke nicht. Gerade das Beispiel des Profis von oben zeigt doch, dass da in der Praxis schon drauf geschaut wird. Würde der mit 75% radeln, würde er auf Dauer gesehen wahrscheinlich nicht mehr fertig werden mit KH Futtern ;)

:Blumen:

220W über 5-6h willst Du bei 60kg aber auch erstmal treten. Zumal wenn das noch eine der leichteren Übungen innerhalb eines insgesamt zu betrachtenden Trainingsblocks ist.

Das was ein Profi mit 20-30h Umfang pro Woche auf dem Rad trainiert, kann man auf Hobbysportler nur selten übertragen. Irgendwann kannst Du mit Umfang fast alles erschlagen. Wenn Du eh nur 100km in der Woche fährst, muss du das zwangsläufig etwas anders angehen.