Schwimmstil Analyse [Archiv] - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum

schnodo

20.10.2020, 23:01

Soviel vorab: Es sieht sehr ordentlich aus, wie Du schwimmst. Andere Leute hätten an dieser Stelle schon längst gesagt, dass es gut genug ist; ich finde es toll, dass Du Dich trotzdem verbessern willst. :Blumen:

Ich hatte Dir voriges Jahr schon einige Dinge genannt (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1455648#post1455648), die mir aufgefallen waren. Ich erkenne manche davon wieder, auch wenn Du Dich verbessert hast. Vielleicht wirfst Du aber wegen der Links zu Chloe usw. trotzdem nochmal einen Blick rein.

Ich habe die Auffälligkeiten im aktuellen Video grob nach persönlich empfundenen Schweregrad sortiert, viele wurden auch schon genannt:

PS: Handeintritt: Vermutlich die Ursache für das Problem bei der Streckung (danke Necon!). Du legst den Arm komplett gestreckt aufs Wasser, statt mit den Fingerspitzen zuerst einzutauchen und den Rest nachzuschieben.
Streckung: Du schiebst das Schulterblatt in der Streckung gut nach vorne und gewinnst dadurch Länge. Die brauchst Du aber auch, denn Du streckst den Arm zur Oberfläche aus statt in die Waagerechte oder leicht nach unten. Hier handelst Du Dir viel Widerstand ein, weil Du die ganze Länge des Armes hinterher nach unten auf die Ebene drücken musst, von der aus Du sinnvoll das Anstellen beginnen kannst. Es sorgt auch dafür, dass in der Streckung die Spitze Deines Ellbogens fast nach unten zeigt und Du den Arm gleich zu Beginn um 180° drehen musst, damit sie nach oben kommt. Trotzdem stellst Du noch ordentlich an, aber weiter hinten als es angesichts Deiner Beweglichkeit möglich wäre. Ich meine, das Anstellen würde Dir viel, viel leichter fallen und richtig knackig aussehen, wenn Du Dir von Anfang an eine bessere Ausgangsposition schaffst.
Anstellen: Das Handgelenk knickt teilweise tatsächlich sehr ab; das solltest Du nach der Streckung in Verlängerung des Unterarms halten.
Weil es von Rälph angesprochen wurde: Ich kenne aktuell niemanden, der lehrt, dass man das Handgelenk zum Beginn des Anstellens abknicken soll. Man muss sich vergegenwärtigen, was man mit dem Anstellen erreichen will: Nach dem Anstellen soll die Fläche von Unterarm und Hand möglichst vertikal stehen, damit in der Druckphase der Körper nach vorne geschoben werden kann. Das Abknicken bringt dabei keine Vorteile; in nahezu vollständiger Streckung kann kein effektiver Vortrieb erzeugt werden. Wie kann es hilfreich sein, wenn die Hand schon frühzeitig mit der ganzen Fläche im anströmenden Wasser steht, während man warten muss bis sich der Ellbogen auf der gleichen Höhe befindet? Das Abknicken hat zusätzlichen den Nachteil, dass es mäßig begabte Schwimmer dazu einlädt, den Ellbogen fallen zu lassen, weil man sich zu sehr auf den Wasserdruck auf der Handfläche konzentriert. Das passiert Dir aber zum Glück nicht.
Druckphase: In der Druckphase lässt Du das Schulterblatt vorgeschoben, das ist produktiv. Du verschenkst am hinteren Ende aber Zugweg, indem Du die Richtung der Hand ziemlich früh von hinten nach innen wechselst, sanft Deinen Oberschenkel streichelst, und die Hand aus dem Wasser nimmst. Da würde ich versuchen, noch ein paar Zentimeter weiter zu drücken. Denk dran, dass die Abdruckphase hinten die schnellste Phase des ganzen Armzuges ist. Probiere mal, die Hand nicht am Ellbogen aus dem Wasser zu pflücken, sondern sie durch den Armdruck hinten aus dem Wasser schießen zu lassen.
Rhythmus/Timing: Der Gesamtbewegung fehlt ein erkennbarer Rhythmus, aber in dieser Aufnahme ist es schwer, den Finger draufzulegen, woran es hängt. Ich glaube, dass Dein Beinschlag nicht rhythmisch ist und auch nicht mit der Gesamtbewegung koordiniert ist. Generell sind Deine Beine etwas steif. Es gibt Leute, die übertreiben es mit der Kniebeugung, bei Dir ist es das Gegenteil. Damit Du den Kick als peitschenförmige Bewegung ausführen kannst, muss das Knie gebeugt sein, auch wenn dort die Bewegung nicht eingeleitet wird. Das würde auch die Fußgelenke etwas geschmeidiger machen. Insgesamt sollte Dein Beinschlag lockerer werden, dann wird er auch weniger anstrengend.
Abstoßen: Das Abstoßen am Anfang ist immer noch eine Krankheit. Streamline tut nicht weh! Streck wenigstens die Füße. :Cheese:
https://bit.ly/3m0GX6Y
Bildinhalt: Aculas Füße als Bremsfallschirm
Atemtiming: Kopfbewegung zur Atmung gut. Blick wieder ins Wasser dauert zu lange. Du solltest nicht sehen, wie Deine Hand am Kopf vorbeikommt.
https://bit.ly/3jgXJwX
Bildinhalt: Acula schaut zur Hand und übt Spagat
Wasserlage: Ordentlich, aber etwas ausgeprägtes Hohlkreuz? Ich würde versuchen, den Bauchnabel leicht in Richtung Wirbelsäule zu ziehen, es aber nicht übertreiben.

Zu mosern gibt es immer was, aber ich finde, dass Du insgesamt sehr zufrieden sein kannst. Da würden viele 20 Watt auf dem Rad hergeben, wenn sie so gut schwimmen könnten. :Cheese:

Acula

20.10.2020, 23:59

Vielen Dank für die netten Worte und auch das kritische Feedback. The Sky is the limit, entsprechend mcöhte ich natürlich gerne noch weiter verbessern und da hilft mir dieses Feedback einfach sehr, da ich keinen Trainer o.ä. der das für mich übernehmen könnte.

Ich hatte Dir voriges Jahr schon einige Dinge genannt (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1455648#post1455648), die mir aufgefallen waren.
Jap ich weiß und deswegen habe ich extra nochmal gefragt :Blumen:

[LIST]
Streckung: Du schiebst das Schulterblatt in der Streckung gut nach vorne und gewinnst dadurch Länge. Die braucht Du aber auch, denn Du streckst den Arm zur Oberfläche aus statt in die Waagerechte oder leicht nach unten. Hier handelst Du Dir viel Widerstand ein, weil Du die ganze Länge des Armes hinterher nach unten auf die Ebene drücken musst, von der aus Du sinnvoll das Anstellen beginnen kannst. Es sorgt auch dafür, dass in der Streckung die Spitze Deines Ellbogens fast nach unten zeigt und Du den Arm gleich zu Beginn um 180° drehen musst, damit sie nach oben kommt. Trotzdem stellst Du noch ordentlich an, aber weiter hinten als es angesichts Deiner Beweglichkeit möglich wäre. Ich meine, das Anstellen würde Dir viel, viel leichter fallen und richtig knackig aussehen, wenn Du Dir von Anfang an eine bessere Ausgangsposition schaffst.
Anstellen: Das Handgelenk knickt teilweise tatsächlich sehr ab; das solltest Du nach der Streckung in Verlängerung des Unterarms halten.
Weil es von Rälph angesprochen wurde: Ich kenne aktuell niemanden, der lehrt, dass man das Handgelenk zum Beginn des Anstellens abknicken soll. Man muss sich vergegenwärtigen, was man mit dem Anstellen erreichen will: Nach dem Anstellen soll die Fläche von Unterarm und Hand möglichst vertikal stehen, damit in der Druckphase der Körper nach vorne geschoben werden kann. Das Abknicken bringt dabei keine Vorteile; in nahezu vollständiger Streckung kann kein effektiver Vortrieb erzeugt werden. Wie kann es hilfreich sein, wenn die Hand schon frühzeitig mit der ganzen Fläche im anströmenden Wasser steht, während man warten muss bis sich der Ellbogen auf der gleichen Höhe befindet? Das Abknicken hat zusätzlichen den Nachteil, dass es mäßig begabte Schwimmer dazu einlädt, den Ellbogen fallen zu lassen, weil man sich zu sehr auf den Wasserdruck auf der Handfläche konzentriert. Das passiert Dir aber zum Glück nicht.
Druckphase: In der Druckphase lässt Du das Schulterblatt vorgeschoben, das ist produktiv. Du verschenkst am hinteren Ende aber Zugweg, indem Du die Richtung der Hand ziemlich früh von hinten nach innen wechselst, sanft Deinen Oberschenkel streichelst, und die Hand aus dem Wasser nimmst. Da würde ich versuchen, noch ein paar Zentimeter weiter zu drücken. Denk dran, dass die Abdruckphase hinten die schnellste Phase des ganzen Armzuges ist. Probiere mal, die Hand nicht am Ellbogen aus dem Wasser zu pflücken, sondern sie durch den Armdruck hinten aus dem Wasser schießen zu lassen.
Danke, dass klingt alles schlüssig für mich und ich werde mich definitiv daran versuchen.

Rhythmus/Timing: Der Gesamtbewegung fehlt ein erkennbarer Rhythmus, aber in dieser Aufnahme ist es schwer, den Finger draufzulegen, woran es hängt. Ich glaube, dass Dein Beinschlag nicht rhythmisch ist und auch nicht mit der Gesamtbewegung koordiniert ist. Generell sind Deine Beine etwas steif. Es gibt Leute, die übertreiben es mit der Kniebeugung, bei Dir ist es das Gegenteil. Damit Du den Kick als peitschenförmige Bewegung ausführen kannst, muss das Knie gebeugt sein, auch wenn dort die Bewegung nicht eingeleitet wird. Das würde auch die Fußgelenke etwas geschmeidiger machen. Insgesamt sollte Dein Beinschlag lockerer werden, dann wird er auch weniger anstrengend.
Der Beinschlag fällt mir wirklich schwer. Das mit den steifen Beinen war Ende letzten Jahres ganz schlimm, da ich als Folge eines Bandscheibenvorfalls kaum Beine schwimmen konnte. Es wurde dann langsam besser bis die Schwimmpause wegen des Bäderschließens kam. Einen Rhythmus habe ich dabei tatsächlich nicht wirklich und auch nichts woran ich mich orientiere. Ich habe mal versucht meinen Beinschlag auf den Armzug zu timen, aber das hat mich kognitiv überfordert:(
Ich bin jedenfalls der klassische "25 m Beine und ab ins Sauerstoffzelt" Triathlet. Aber so sehr mich mein Schwimmverein früher auch mit Beinsets maltretiert hat, es wurde und wurde nicht besser. :confused:

Abstoßen: Das Abstoßen am Anfang ist immer noch eine Krankheit. Streamline tut nicht weh! Streck wenigstens die Füße.
https://bit.ly/3m0GX6Y
Bildinhalt: Aculas Füße als Bremsfallschirm

Zu meiner Verteidigung muss ich sagen, dass ich zwar miserabel Wende, aber mich schon streamlineförmich abstoße, wenn ich tatsächlich mehrere Bahnen schwimme und nicht nur auf den Start eines Videos warte.

Aber gute Fotokommentare;)

Zu mosern gibt es immer was, aber ich finde, dass Du insgesamt sehr zufrieden sein kannst. Da würden viele 20 Watt auf dem Rad hergeben, wenn sie so gut schwimmen könnten.
Mosern ist gut, nur so wird man besser. Das mit den 20 Watt weiß ich nicht, ich würde jedenfalls keine abgeben :Lachanfall:

NBer

21.10.2020, 00:12

Acula

21.10.2020, 11:09

der armzug ist zu kurz, du könntest 5-10cm länger drücken hinten. hinten wird das tempo gemacht. von der vorstellung her das wasser nach hinten "wegwerfen" und den armzug hintenraus beschleunigen.
hilfreich wäre ein video in normalzeit, um die frequenz einschätzen zu können.
Du kannst es bei Youtube schneller stellen, dann hast du wieder die original Geschwindigkeit :) Laut Garmin liegt die Frequenz irgendwo im 30er Bereich bei meinen 400 m Tests. Keine Ahnung wie akkurat das ist, aber sie ist sicherlich nicht sonderlich hoch.

wenig hilfreich sind speziell zur technikauswertung produzierte videos, da sie nie den realen schwimmstil widerspiegeln. mal 400m auf zeit schwimmen und der kameramann bestimmt, wann er mal 50m rausfilmt (tendenziell erst ab 150m aufwärts). bei meinen jugendlichen filme ich grundsätzlich nur wenn sie nicht damit rechnen.
Letzteres geht halt im öffentlichen Bäderbetrieb nicht. Wir dürfen hier im öffentlichen Bad ja nur dann filmen, wenn kein anderer mehr im Becken ist und wir vorher fragen. Dadurch ergibt sich das auch eigentlich nur abends, in den letzten 2-3 Minuten vor Badeschluss.

schnodo

21.10.2020, 11:16

Es freut mich, dass Du mit meinen Kommentaren etwas anfangen kannst. :)

Der Beinschlag fällt mir wirklich schwer. Das mit den steifen Beinen war Ende letzten Jahres ganz schlimm, da ich als Folge eines Bandscheibenvorfalls kaum Beine schwimmen konnte. Es wurde dann langsam besser bis die Schwimmpause wegen des Bäderschließens kam. Einen Rhythmus habe ich dabei tatsächlich nicht wirklich und auch nichts woran ich mich orientiere. Ich habe mal versucht meinen Beinschlag auf den Armzug zu timen, aber das hat mich kognitiv überfordert:(

Ich hatte kürzlich in einem anderen Thread ziemlich viel zum Beinschlag geschrieben (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1556105#post1556105). Ich meine, das könnte Dir auch helfen. Lies Dir das mal durch und dann schau Dir an, was davon Du in Alexander Popovs Beinschlag (https://youtu.be/f6btjNNL_2k?t=154) wiedererkennst.

Wenn Du nur beim Schwimmen versuchst, das Beinschlagtiming einzuüben, ist das natürlich herausfordernd und braucht viel mehr Zeit als Du vermutlich ins Schwimmen investieren willst/kannst. Ich finde es sehr hilfreich, sich die Koordination an Land bewusst zu machen und einzuüben. Schau Dir auf jeden Fall die Trockenübungen im oben verlinkten Thread an, damit kannst Du die kognitive Blockade knacken. Das geht sogar bei einem Spaziergang im Wald, vielleicht nicht unbedingt, wenn allzu viele Leute zusehen. Andererseits bist Du Triathlet, da darf eigentlich nichts peinlich sein. :Cheese:

Wenn Du es an Land kannst, musst Du es im Wasser nur noch abrufen. Das ist dann wie beim Tanzen, Du hast Dir die Schrittfolge gemerkt und kannst sie ausführen, uns lässt sie dann nur noch zur Musik ablaufen und achtest darauf, dass Du den Einsatz nicht verpasst. Immer noch schwer genug, aber viel leichter als sich alles im Wasser zu erarbeiten.

Beinschlag lernen ist oft frustrierend und immer langwierig. Aber so wie Du am Schwimmen arbeitest, habe ich keinen Zweifel, dass Du Deinen Beinschlag innerhalb einiger Monate radikal verbessern kannst, wenn Du es nur willst. Ich verspreche Dir, dass es fantastisch ist, wenn Du zum ersten Mal fühlst, wie Arme und Beine füreinander statt gegeneinander arbeiten. Viel Erfolg! :Blumen:

Rälph

21.10.2020, 11:30

Wie kann es hilfreich sein, wenn die Hand schon frühzeitig mit der ganzen Fläche im anströmenden Wasser steht,

Davon war ja keine Rede. Natürlich knicke ich die Hand erst dann leicht ab, wenn Schulter, Arm und Hand die maximale Streckung erreicht haben. Der Winkel im Handgelenk öffnet sich dann auch rasch wieder zur geraden Linie Unterarm/Hand.

Aber die Hand zu Beginn des Zuges quasi horizontal nach unten zu drücken ergibt für mich keinen Sinn.
Wer weiß, vielleicht bin ich ja jahrelang falsch geschwommen, war aber auch so immer zackig unterwegs...

Matthias75

21.10.2020, 11:38

Hilfreich wäre aus meiner Sicht ein Video direkt von vorne. Ich habe in der Schrägansicht das Gefühl, dass dein linker Arm direkt nach dem eintauchen nach schräg außen/unten wandert. Kann aber damit zusammenhängen, dass du rechts atmest.

Auch kommt es mir so vor, als würdest du die Arme sehr eng am Körper nach vorne führen und vorne etwas übergreifen, wodurch etwas Unruhe in die Wasserlage kommt.

Vielleicht noch versuchen, den Bauch etwas einzuziehen bzw. etwas aus dem Hohlkreuz rauszukommen und etwas mehr Dynamik rein, dann fallen bald die 5:30 :liebe053:

Das Abklappen der Hand vorne sehe ich auch nicht so dramatisch, da dies erst m it Beginn des Armzugs erfolgt.

M.

schnodo

21.10.2020, 11:57

Davon war ja keine Rede. Natürlich knicke ich die Hand erst dann leicht ab, wenn Schulter, Arm und Hand die maximale Streckung erreicht haben.

Welchen Zweck soll das haben?

Aber die Hand zu Beginn des Zuges quasi horizontal nach unten zu drücken ergibt für mich keinen Sinn.

Man drückt nicht die Hand nach unten, sondern sorgt durch die Innenrotation des Oberarms dafür, dass Hand und Unterarm in eine vertikale Position gebracht werden.

https://1ophtu1oqvwz2oq7y2390afz-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2018/02/SSS2_twocatches_600x771.jpg
Bildinhalt: Swim Speed Secrets 2nd ed., page 47

Wer weiß, vielleicht bin ich ja jahrelang falsch geschwommen, war aber auch so immer zackig unterwegs...

Das eine schließt das andere nicht aus. :)
In vielen Fällen ist das kein dramatischer Fehler, aber man sollte nicht dazu raten.

tridinski

21.10.2020, 12:18

Die Basis ist doch schon super, da kann man drauf aufbauen :Blumen:
(und verbessern kann man sich immer, ich dieses Jahr über 400 von 5:31 auf 5:19)

Beinschlag
mir gehts genauso, nach wenigen Bahnen "nur Beine" bin ich total im Eimer, es wurde auch nach monatelangem Üben nicht wirklich besser. Ich hab dann damit total aufgehört, mache mit den Beinen eigentlich nur so leichte Ausgleichsbewegungen, aber erzeuge keinen Vortrieb. Für lange Strecken meiner Meinung nach auch nicht wichtig, siehe zB Paltrinieri oder Wellbrock im WM-Rennen über 1500, die machen auch nur auf den letzten 3-4 Bahnen richtig was mit den Beinen.
Da es insgesamt tausende von verschiedenen Trainingsformen und Übungen gibt, von denen man sowieso nur einen Bruchteil umsetzen kann, fällt bei mir halt "Kraulbeine" weg. Gibt wichtigeres, zB Wasserlage und Armzug. Oder Schmackes im Trizeps, siehe unten) Wenn man über 100 oder 200 Kraul alles rausholen will braucht man allerdings sicher auch nen guten Kick. 100m "nur Beine" in <60s ist für Leistungsschwimmer kein Problem.

EDIT: manche Schwimmer machen über den Beinschlag aber ihre Wasserlage, also Beine und Hüfte sind nur deshalb halbwegs oben weil die Beine arbeiten, da wäre das Einstellen der Beinarbeit natürlich fatal. Echte Wasserlage kommt aber nicht aus den Beinen sondern aus dem Oberkörper, indem man Schultern und Gesicht nach unten ins Wasser drückt. Gefühlt "bergab schwimmen"

Hohlkreuz
hab ich auch, bekomme ich nicht weg, Bauchnabel reinziehen kann ich, dann bin ich aber so verkrampft dass ich 20sec/100m langsamer werde. Also lass ichs.

Abdruck
ja, hier wird Tempo gemacht, und genau hier hab ich mich im Lockdown verbessert, mangels Beckentraining hab ich Dips gemacht, der Trizeps ist jetzt fast dicker als der Bizeps (da ist aber auch nicht viel ;) ) ergo 5:30->5:19, den Abdruck kann ich jetzt viel besser durchdrücken bis ganz hinten

Stromlinienform
Füße hochklappen hilft, dito die aktive Streckung vorne

Frequenz
hohe Frequenz klingt immer gut, aber wenn man dafür zB den Abdruck hinten verkürzt oder weglässt ist nichts gewonnen. Frequenz hoch indem man vorne das Gleiten verkürzt bzw. weglässt kann hingegen viel bringen, beim Gleiten gewinnt man zwar Strecke, wird aber auch langsamer weil der Vortrieb fehlt, was man dann beim nächsten Zug wieder an zusätzlicher Beschleunigungsarbeit leisten muss. Trotzdem volle Streckung! "Reach not Glide" https://www.triathlete.com/training/efficient-swimmers-dont-glide-they-reach/

macoio

21.10.2020, 13:42

Zum Armzug wurde schon viel gesagt, ich würde noch was zum Rhytmus und zur Synchronisation Arme-Beine beisteuern:

Atmung
Deine Atmung dauert zu lange, das bindet dich in einer für die Wasserlage unvorteilhaften Position, deutlich zu sehen wenn man bei 48" pausiert. Es ist keine komplette Katastrophe die Beine sacken nicht ab, allerdings musst du mit dem linken Arm nach unten seitlich drücken zum Stabilisieren und verschenkst dabei viel Zugweg. Außerdem drehst du dich beim Atmen zu weit aus dem Wasser.
--> Nur kurzes Luft reinschnappen und dann mit der Kopf-Zurück-ins-Wasser-Bewegung die Gegenrotation und das Eintauchen des Armes einleiten. Eventuell solltest du noch kontrollieren ob du auch schon wirklich ordentlich ausgeatmet hast oder so lange zum Atmen brauchst weil die Luft erst noch raus muss?
-->Eventuell mit der "straight arm recovery" experimentieren, die Arme über Wasser nicht oder weniger anwinkeln, dann musst du auch nicht so weit rotieren
--> um die Atmung zu verkürzen kann es auch helfen den Armzyklus etwas unsymmetrisch zu gestalten, das erreichst du am besten wenn du dich als Nach-Rechts-Atmer (?) auf eine komplette Streckung des linken Arms hinten konzentrierst. Schau dir mal Videos von Biedermann und Paltrinieri an, die machen das auch.

Streckung vorn
Hier verschenkst du pro Zug einiges an Zeit, du lässt den Arm vorne noch liegen während der andere Arm bereits keinen Druck mehr erzeugt und das Wasser verlässt. Man spricht hierbei von Übergleiten, ein typischer "Technikfehler" bei Schwimmern die penibel an ihrer Technik arbeiten. In der Halle nicht so schlimm aber beim Freiwasserschwimmen oftmals ein Faktor wegen dem Beckenleistungen nicht aufs Freiwasser übertragen werden.
--> Kontrolliere: Wenn der hintere Arm in der Streckung ist muss im gleichen Moment der vordere Arm das beugen beginnen.
--> Sobald vorne die maximal angestrebte Streckung erreicht ist wird sofort angewinkelt

Beinschlag Du machst einen 6er Beinschlag der aber nicht zum Armschlag passend gekoppelt ist und in seiner Ausführung ein Schleppbeinschlag ist. Da du schreibst du kommst mit richtigem Beinschlag schnell aus der Puste ist das wahrscheinlich nicht ganz verkehrt für dich, aber: Ein synchronisierter Beinschlag würde die Körperrotation unterstützen und könnte einen dynamischeren Rhytmus vorgeben. Vielleicht solltest du dich der Thematik doch nochmal annehmen.
--> Beginne mit Abstoßen (hat dir Schnodo sowieso verordnet :Lachen2: ) und mache dann zuerst ein paar Meter nur Beine, zähle dabei die Schläge nach unten mit, nach einem Schema 1,2,3,1,2,3 für einen 6er-Zyklus oder links,2,3,rechts,2,3. Danach erst beginnst du die Arme mitzunehmen, dabei sollte das Eintauchen eines Armes also der Weg von Arm auf Kopfhöhe bis Eintauchen mit einem Beinschlag auf der Gegenseite synchronisiert sein um die Rotation einzuleiten. Diesen ersten Schlag, also die 1 oder links/rechts je nach Zählweise kannst du auch deutlich stärker betonen um rhytmischer zu schwimmen. Wenn deine Wasserlage gut genug ist kannst du auch die Schläge dazwischen weglassen dann hättest du einen 2er, oder du machst nur auf der Atemseite die Schläge dazwischen zur Stabilisation dann hättest du einen 4er Beinschlag.

Rälph

21.10.2020, 13:54

Welchen Zweck soll das haben?

Man drückt nicht die Hand nach unten, sondern sorgt durch die Innenrotation des Oberarms dafür, dass Hand und Unterarm in eine vertikale Position gebracht werden.

https://1ophtu1oqvwz2oq7y2390afz-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2018/02/SSS2_twocatches_600x771.jpg
Bildinhalt: Swim Speed Secrets 2nd ed., page 47

.

Danke für die Bilder, darauf ist schön zu erkennen, was ich meine:

Der Winkel im Handgelenk ändert sich von stumpf über gerade bis hin zu überstumpf.
Sinn: Abdruck am Wasser. Darum geht es doch beim Schwimmen.

schnodo

21.10.2020, 16:21

Danke für die Bilder, darauf ist schön zu erkennen, was ich meine:

Der Winkel im Handgelenk ändert sich von stumpf über gerade bis hin zu überstumpf.

Ich gebe zu, dass ich nicht erkenne, was Du meinst. Die Hand bleibt im Rahmen dessen, was durch Wasserdruck und Anatomie möglich ist in Verlängerung des Unterarms. Ich sehe keinerlei aktives Abklappen.

Sinn: Abdruck am Wasser. Darum geht es doch beim Schwimmen.

Man drückt sich nach dem Anstellen am Wasser ab, nicht während des Anstellens. Und auch in der Druckphase bleibt die Hand idealerweise in einer Linie mit dem Unterarm.

PS: Es gibt übrigens tatsächlich ein Beispiel, wo das Abklappen der Hand als ideal gezeigt wurde, nämlich bei Swim Smooth in der alten Mr.-Smooth-Animation (https://youtu.be/IyR7JYllk9U). Aber selbst Swim Smooth hat das geändert und in der neueren Fassung (https://youtu.be/-hAqUjWekFQ) bleibt die Hand in Verlängerung des Unterarms.

https://bit.ly/2Hkv9ho
Bildinhalt: Mr. Smooth 2009 vs. ca. 2017

Matthias75

21.10.2020, 16:44

Ich gebe zu, dass ich nicht erkenne, was Du meinst. Die Hand bleibt im Rahmen dessen, was durch Wasserdruck und Anatomie möglich ist in Verlängerung des Unterarms. Ich sehe keinerlei aktives Abklappen.

Man drückt sich nach dem Anstellen am Wasser ab, nicht während des Anstellens. Und auch in der Druckphase bleibt die Hand idealerweise in einer Linie mit dem Unterarm.

Ich denke, was Rälph meint, ist, dass man die Hand in gewissem Maße auch vom Unterarm entkoppelt kann, beispielsweise

- um zu Beginn der Zugphase, wen der Arm noch schräg nach vorne zeigt, die Hand schon senkrecht oder senkrechter ins Wasser zu stellen, um früher Druck auf der Hand bzw. nach hinten aufzubauen

oder

- um gegen Ende der Druckphase, wenn der Arm schon schräg nach hinten zeigt, die Hand noch senkrecht im Wasser stehen zu lassen, um den Druck nach hinten aufrecht zu erhalten und u verhindern, dass dieser schräg nach oben geht.

Im Prinzip ist Rälphs Aussage, dass man die Hand idealerweise immer senkrecht zur Fortbewegungsrichtung halten soll, um damit ideal Vortrieb zu erzeugen. sieht man hier z.B. bei 1:00 ansatzweise (https://www.youtube.com/watch?v=Tgb2Li5AH7M) (am besten in Zeitlupe anschauen).

Kann helfen, koordinativ ist das natürlich schon die Professional-Stufe. Für den Anfänger, der Probleme hat, dass er mit der Hand dem Wasserdruck ausweicht, ist es natürlich kontraproduktiv, wenn man ihm sagt, er soll im Handgelenk abklappen, nur zu einem andere Zeitpunkt, als er das gerade macht ;)

Fatal ist es natürlich, wenn man sich nur auf den Druck auf der Hand konzentriert und deshalb das Anstellen des Armes vernachlässigt.

M.

schnodo

21.10.2020, 16:54

Im Prinzip ist Rälphs Aussage, dass man die Hand idealerweise immer senkrecht zur Fortbewegungsrichtung halten soll, um damit ideal Vortrieb zu erzeugen.

Und genau dieser Empfehlung möchte ich doch entschieden widersprechen. :Cheese:
Die Hand soll in der vortriebswirksamen Phase ziemlich lange senkrecht zur Fortbewegungsrichtung gehalten werden, aber nicht schon vorher. Vorher sollte sie dem Wasser möglichst wenig Widerstand bieten. Ein frühes Abklappen bringt nichts für den Vortrieb, vergrößert aber die Fläche, die vom Wasser angeströmt wird. Hier nochmal Mr. Smooth zur Veranschaulichung:

https://bit.ly/2Hkv9ho
Bildinhalt: Mr. Smooth 2009 vs. ca. 2017

NBer

21.10.2020, 17:04

wer an einer handabknickphase noch vor der unterarmcatchphase arbeitet, verschwendet in meinen augen seine begrenzte triathlonschwimmtrainingszeit. völlig unnötige baustelle für triathlonschwimmgeschwindigkeiten.

Matthias75

21.10.2020, 17:08

Und genau dieser Empfehlung möchte ich doch entschieden widersprechen. :Cheese:
Die Hand soll in der vortriebswirksamen Phase ziemlich lange senkrecht zur Fortbewegungsrichtung gehalten werden, aber nicht schon vorher. Vorher sollte sie dem Wasser möglichst wenig Widerstand bieten. Ein frühes Abklappen bringt nichts für den Vortrieb, vergrößert aber die Fläche, die vom Wasser angeströmt wird.

Jetzt müssen wir nur noch klären, wo die vertriebswirksame Phase beginnt ;) . Ich behaupte mal, sobald sich die Hand bzw. der Arm so schnell nach hinten bewegt, das Druck aufgebaut wird, also auch schon in der Zugphase.

So schnell kannst du vermutlich nicht schwimmen, dass die Hand, die vorne eintaucht und zu Beginn des Armzuges abklappt (natürlich nicht schon beim Eintauchen und nach vorne Strecken), dich tatsächlich abbremst. Die einzigen Momente, in denen ich beim Schwimmen das Gefühl habe, keinen Druck auf die Hände zu bekommen, weil ich nicht schnell genug ziehen kann, erlebe ich, wenn ich mit meinen Gfk-Wettkampfflossen anfange zu sprinten. Da spielt es dann aber auch kaum eine Rolle :Cheese:

M.

Rälph

21.10.2020, 17:16

Mal ganz auf die Schnelle aufs Papier gekritzelt. Das Ganze soll vereinfacht einen Armzug von der Seite darstellen.:o

Rot=Hand
Grau=Arm

Der Winkel zwischen Hand und Arm ändert sich im Laufe des Zuges. Alles andere macht für mich keinen Sinn, man schwimmt doch nicht wie ein Schaufelraddampfer.

Aber wie geschrieben: Viellleicht bin ich immer falsch geschwommen. Ging trotzdem gut nach vorne.

schnodo

21.10.2020, 17:37

Jetzt müssen wir nur noch klären, wo die vertriebswirksame Phase beginnt ;) .

Nennen wir es mal lieber die Phase der Kraftentfaltung, weil auch das Anstellen zu den vortriebswirksamen Phasen zählt. (Man kann sich auch mit Front-Sculling vorwärts bewegen, aber wer das schon mal geübt hat, weiß, dass da keine Geschwindigkeitsrekorde gebrochen werden.) Ich schließe mich dem Mainstream an und sage, die Kraftentfaltung beginnt, wenn die Hand, so Pi mal Daumen, unter dem Ellbogen ist. :)

So schnell kannst du vermutlich nicht schwimmen, dass die Hand, die vorne eintaucht und zu Beginn des Armzuges abklappt (natürlich nicht schon beim Eintauchen und nach vorne Strecken), dich tatsächlich abbremst.

Da hast Du vermutlich Recht, aber generell handelt man sich mit dem Abklappen potenziell viele Probleme ein, die man nicht hat, wenn man den einfachen Weg wählt und das Handgelenk stabil lässt. Es hat schon seinen Grund, warum das Abklappen weder in der Literatur noch von irgendeinem Coach, zumindest keinem den ich kenne, empfohlen wird.

schnodo

21.10.2020, 17:42

Der Winkel zwischen Hand und Arm ändert sich im Laufe des Zuges. Alles andere macht für mich keinen Sinn, man schwimmt doch nicht wie ein Schaufelraddampfer.

Danke für die Zeichnung! Die ist sehr anschaulich und zeigt genau das Problem, nämlich die Konzentration auf die Hand bei steifem Arm. Wenn Du den roten Teil auf den Unterarm ausdehnst und nicht das Handgelenk, sondern das Ellbogengelenk als beweglichen Teil ausführst, hast Du auch keinen Schaufelraddampfer, aber den aktuellen Stand dessen, was als gute Schwimmtechnik gilt.* :)

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*Disclaimer: Wir gehen jetzt mal von Distanzen jenseits der 200 m aus. Bei Sprintern kann es schon wieder anders aussehen. Da ist ein Schaufelraddampfer keine schlechte Analogie.

Rälph

21.10.2020, 18:11

Und genau dieser Empfehlung möchte ich doch entschieden widersprechen. :Cheese:
Die Hand soll in der vortriebswirksamen Phase ziemlich lange senkrecht zur Fortbewegungsrichtung gehalten werden, aber nicht schon vorher. Vorher sollte sie dem Wasser möglichst wenig Widerstand bieten. Ein frühes Abklappen bringt nichts für den Vortrieb, vergrößert aber die Fläche, die vom Wasser angeströmt wird. Hier nochmal Mr. Smooth zur Veranschaulichung:

https://bit.ly/2Hkv9ho
Bildinhalt: Mr. Smooth 2009 vs. ca. 2017

Bist du dir da sicher? Die Hand steht ja nicht einfach so irgendwie im Wasser rum und wird angeströmt. Sie bewegt sich im Schwimmtempo (oder schneller) nach hinten und von daher ist es egal, ob sie senkrechter steht, bzw. sie sollte es m.M.n. tun, um Druck aufzubauen. Man hangelt sich am Wasser nach vorne. So hab ich es mir immer vorgestellt.

Mr. Smooth sollte den Kopf übrigens etwas tiefer nehmen.;)

Danke für die Zeichnung! Die ist sehr anschaulich und zeigt genau das Problem, nämlich die Konzentration auf die Hand bei steifem Arm. Wenn Du den roten Teil auf den Unterarm ausdehnst und nicht das Handgelenk, sondern das Ellbogengelenk als beweglichen Teil ausführst, hast Du auch keinen Schaufelraddampfer, aber den aktuellen Stand dessen, was als gute Schwimmtechnik gilt.* :)

Meine Zeichnung stellt natürlich hauptsächlich den Unterarm dar. Das Ellbogengelenk einzubauen war aus dieser Perspektive zu schwierig und ginge auch an der Hand-Frage vorbei.
Aber selbstverständlich benutze ich Hand und Unterarm als Paddel. In der frühen Phase allerdings eher die Hand.

tridinski

21.10.2020, 18:49

Die Animation von Swimsmooth mochte ich weder vor 10 Jahren noch in der aktuellen Version, aber was die Hand Haltung angeht bin ich für Abklappen. inspiriert von der schönen Grafik von Rälph sieht mein (subjektives )idealild wie folgt aus:
https://up.picr.de/39694452rc.jpg

Der Knubbel ist der Ellenbogen, S ist die Schulter

schnodo

21.10.2020, 19:05

Wir bewegen uns mittlerweile in einem Bereich, wo vermutlich die Diskussion darüber mehr Reibung erzeugt als die Hand, die da nutzlos im Wasser steht, aber mich faszinieren auch die Feinheiten beim Schwimmen, deswegen bitte ich den Rest der Mitleser um Nachsicht, dass ich das hier ausdiskutieren möchte. :Cheese:

Bist du dir da sicher?

Sicher bin ich mir nicht, aber ich meine, dass die Indizienlage meine Position unterstützt. :Lachen2:

Die Hand steht ja nicht einfach so irgendwie im Wasser rum und wird angeströmt. Sie bewegt sich im Schwimmtempo (oder schneller) nach hinten und von daher ist es egal, ob sie senkrechter steht, bzw. sie sollte es m.M.n. tun, um Druck aufzubauen. Man hangelt sich am Wasser nach vorne. So hab ich es mir immer vorgestellt.

Das Nach-vorne-Hangeln kann man sich schon so vorstellen. Wichtig ist dabei aber, dass es nicht mit konstanter Geschwindigkeit geschieht, sondern eine beschleunigte Bewegung ist. D.h. im vorderen Teil geschieht die Bewegung sehr langsam, u.a. weil eine Richtungsumkehr von Streckung zu Anstellen stattfindet, im hinteren sehr schnell wenn die Hand das Wasser verlässt. Deswegen steht bis zum Beginn der Druckphase vorne quasi alles nutzlos im Weg rum und macht nur Ärger. Den Ärger will man möglichst minimieren, er lässt sich aber nicht ganz vermeiden, weil man den Arm ja irgendwie in Position für die Druckphase bringen muss.

Allerdings darf man dabei nicht vergessen, dass das Wasser den Körper stark abbremst, d.h. in dem Moment, in dem man endlich das Paddel fertiggestellt hat und drücken kann, ist die Geschwindigkeit auch am geringsten (der andere Arm ist in der Rückholphase) und somit auch der Wasserwiderstand, der mit dem Quadrat der Geschwindigkeit zunimmt, am geringsten. Direkt am Ende der Armstreckung hingegen ist die Geschwindigkeit des Körpers hoch (hintere Hand in der Abdruckphase), deswegen wirkt sich die relativ kleine Fläche der vorderen Hand wegen der quadratischen Beziehung zur Geschwindigkeit überproportional größer aus als kurz vor dem Beginn der Druckphase, wenn das Wasser den Körper schon ordentlich abgebremst hat.

So interpretiere ich die durchgängige Empfehlung aller Fachleute, die Hand nicht isoliert vom Unterarm gegen das Wasser zu stellen.

Mr. Smooth sollte den Kopf übrigens etwas tiefer nehmen.;)

Das Fass will ich gar nicht aufmachen. :Cheese:
Es gibt viele, die sagen, er macht es genau richtig. Ich habe mir darüber noch keine abschließende Meinung gebildet, weil das vermutlich eine sehr individuelle Geschichte ist.

Aber selbstverständlich benutze ich Hand und Unterarm als Paddel. In der frühen Phase allerdings eher die Hand.

Wie gesagt, nachdem das Paddel erst fertig gebaut sein muss (Hand unter Ellbogen), bevor die Fläche was bringt, scheint mir die Verwendung der Hand als Paddel wenig zielführend.

Lange Rede, kurzer Sinn: Die Hand vorne quer ins Wasser stellen bringt null Vortrieb, aber potenziell jede Menge Ärger. :Cheese:

qbz

21.10.2020, 19:15

Ich schaue mir bei solchen Fragen einfach die Videos der Spitzenschwimmer des letzten Jahrzehnts an und da sehe ich keine abgewinkelte Hand zum Zugbeginn.

Michael Phelps beim Crawl (https://www.youtube.com/watch?v=Im8SaOubbNs)

Beim Threadersteller fiel mir vor allem als verbesserungsbedürftig das Ende der Druckphase und der Beinschlag auf, wozu schnodo ja schon ausführlich schrieb.

tridinski

21.10.2020, 19:41

Ich schaue mir bei solchen Fragen einfach die Videos der Spitzenschwimmer des letzten Jahrzehnts an und da sehe ich keine abgewinkelte Hand zum Zugbeginn.

ich schon

https://up.picr.de/39694940zj.gif

https://up.picr.de/39695003gd.gif

qbz

21.10.2020, 19:49

okay, Adlerauge, :) , wieviel Grad beträgt der Winkel? ca. 170 ?

tridinski

21.10.2020, 19:54

okay, :) , wieviel Grad beträgt der Winkel? ca. 170 ?

na, 155

die Hand, die da nutzlos im Wasser steht,

ich will so schnell es geht mein Paddle senkrecht im Wasser haben dass ich nach hinten drücken kann, um nach vorne zu schwimmen. Also klappe ich zuerst die Hand, dann verdrängt die beim Anstellen des Unterarms schon Wasser nach hinten.
(In der PRaxis gehen beide Bewegungen aber wohl ineinander über)

Was ich auf jeden Fall vermeiden will ist mit langem ArmSchaufelradmässig zu rotieren, da passiert nämlich die ersten 45 Grad nichts Gutes: Ich drücke fast nur nach unten und hebe meine Schultern, Hintern sinkt ab ... selbst wenn man es schafft dass sich die Schultern nicht heben drückt man nach unten, was einen nicht nach vorne bringen wird

schnodo

21.10.2020, 19:55

ich schon...

Ja, das ist natürlich ein ganz extremes und aktives Abknicken. :Cheese:

Scherz beiseite: Wenn in der Videoaufnahme des werten Threaderstellers die Hand in Maximalauslenkung so weit von der Verlängerung des Unterarms abwiche wie bei Herrn Phelps, gäbe es die schöne Diskussion hier nicht. :)

dr_big

21.10.2020, 20:04

Aus meiner laienhaften Sicht ein schöner Beinschlag:
https://www.youtube.com/watch?v=LijdyVaaDnY

schnodo

21.10.2020, 20:13

ich will so schnell es geht mein Paddle senkrecht im Wasser haben dass ich nach hinten drücken kann, um nach vorne zu schwimmen. Also klappe ich zuerst die Hand, dann verdrängt die beim Anstellen des Unterarms schon Wasser nach hinten.

Das Paddel wird nicht dadurch schneller fertig, dass die Hand abgeklappt wird. Das Paddel ist fertig, wenn Hand und Unterarm durch die Innenrotation des Oberarms auf eine Tiefe abgesunken sind, in welcher sie effektiv einsetzbar sind, und der Ellbogen fast über die Hand gewandert ist. Das kann man nicht sinnvoll beschleunigen, das muss man abwarten. Dann beginnt die Druckphase.

Wer vorher nennenswert Kraft nach hinten wirken lässt, und die braucht es, wenn die Hand in dieser Position irgendeinen Effekt haben soll, riskiert Schulterverletzungen und benutzt ungeeignete Muskelgruppen für den Vortrieb.

https://1ophtu1oqvwz2oq7y2390afz-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2018/03/SSS2_p.53_800x1000.jpg
Bildinhalt: Übergang vom Anstellen zur Druckphase

Rälph

21.10.2020, 20:32

Ich schaue mir bei solchen Fragen einfach die Videos der Spitzenschwimmer des letzten Jahrzehnts an und da sehe ich keine abgewinkelte Hand zum Zugbeginn.

Michael Phelps beim Crawl (https://www.youtube.com/watch?v=Im8SaOubbNs)
.

In der Zeitlupe bei 1:30 sieht man das aber ganz gut.

Rälph

21.10.2020, 21:11

Allerdings darf man dabei nicht vergessen, dass das Wasser den Körper stark abbremst, d.h. in dem Moment, in dem man endlich das Paddel fertiggestellt hat und drücken kann, ist die Geschwindigkeit auch am geringsten (der andere Arm ist in der Rückholphase) und somit auch der Wasserwiderstand, der mit dem Quadrat der Geschwindigkeit zunimmt, am geringsten. Direkt am Ende der Armstreckung hingegen ist die Geschwindigkeit des Körpers hoch (hintere Hand in der Abdruckphase), deswegen wirkt sich die relativ kleine Fläche der vorderen Hand wegen der quadratischen Beziehung zur Geschwindigkeit überproportional größer aus als kurz vor dem Beginn der Druckphase, wenn das Wasser den Körper schon ordentlich abgebremst hat.

Au weia, ich muss zugeben, dass ich mir über solche Feinheiten nie Gedanken gemacht habe. Zudem verstehe ich es noch immer nicht: Ob sich der Wasserwiderstand bei zunehmendem Tempo im Quadrat oder sonstwie verändert ist doch egal, solange ich die Hand nach hinten ziehe. Mag sein, dass der Zug an dieser Stelle noch nicht so effektiv ist wie in späterer Phase, aber wie sollte mich mein Handrücken bremsen, wenn ich doch mit der Handfläche paddle? Ich lasse die Hand ja nicht angewinkelt im Wasser rumliegen.

Ich sehe das so:
Arm nach vorne, Schulter nach vorne, Armzug ausreizen und kurz ausgleiten, langsam Druck aufbauen beginnend mit der Hand (Wasser fassen), Armzug durchziehen.

Aber mir ist schon klar: Die Triathlonwelt dreht sich weiter und ich war selbst früher schon oldschool. Ich denke, meinen Schwimmstil werde ich nicht mehr rausbekommen (zumal ich eh nicht mehr schwimme) aber wenn ich mal wieder im Wasser sein sollte, dann muss ich das mal testen.

Grüße Rälph (51:irgendwas Min. @ IM FFM):Cheese:

tridinski

21.10.2020, 21:23

Also klappe ich zuerst die Hand, dann verdrängt die beim Anstellen des Unterarms schon Wasser nach hinten.

Das Paddel wird nicht dadurch schneller fertig, dass die Hand abgeklappt wird. Das Paddel ist fertig, wenn Hand und Unterarm durch die Innenrotation des Oberarms auf eine Tiefe abgesunken sind, in welcher sie effektiv einsetzbar sind, und der Ellbogen fast über die Hand gewandert ist. Das kann man nicht sinnvoll beschleunigen, das muss man abwarten. Dann beginnt die Druckphase.

siehe mein Quote oben. DAs Paddel wird nicht schneller fertig aber beim "Bauen des Paddles", also während der Unteram absinkt (deine Worte) steht bei mir die Hand schon nach hinten und nutzt den horizontalen Anteil des Absinkens des Unterarms (er dreht um den Ellenbogen) zum Vortrieb. Nicht viel, aber es summiert sich.

Ich sehe das so:
Arm nach vorne, Schulter nach vorne, Armzug ausreizen und kurz ausgleiten, langsam Druck aufbauen beginnend mit der Hand (Wasser fassen), Armzug durchziehen.

(51:irgendwas Min. @ IM FFM):Cheese:

Rälph 51min, tridinski 58min auf 3,8km ... das beweist natürlich nichts aber ein Indiz dass Handabklappen nicht total kontraproduktiv sein kann sollte es allemal sein.

Vielleicht finden wir eine Schnittmenge dass es unterschiedliche Wege zum Ziel gibt? Auch bei den Profischwimmern gibts die Rotierer, die Prügler, die Frontquadrantler, die Wasserstreichler, ...

Wir sind hier aber mittlerweile recht akademisch unterwegs, dem Threadersteller helfen vermutlich andere Aspekte mehr weiter

schnodo

21.10.2020, 21:46

Ob sich der Wasserwiderstand bei zunehmendem Tempo im Quadrat oder sonstwie verändert ist doch egal, solange ich die Hand nach hinten ziehe.

Das tust Du an der Stelle halt nicht, sondern die überwiegende Bewegungsrichtung beim Anstellen ist zur Seite und nach unten. Andernfalls würde die Geschwindigkeit des Körpers in dieser Phase nicht absinken, was sie aber tut. Erst mit der Druckphase ändert sich das und der Körper wird beschleunigt.

Aber mir ist schon klar: Die Triathlonwelt dreht sich weiter und ich war selbst früher schon oldschool. Ich denke, meinen Schwimmstil werde ich nicht mehr rausbekommen (zumal ich eh nicht mehr schwimme) aber wenn ich mal wieder im Wasser sein sollte, dann muss ich das mal testen.

Mach das mal zum Spaß; ich garantiere Dir, dass dabei nichts kaputt geht und Du auch nicht das Schwimmen verlernst. :Cheese:

Grüße Rälph (51:irgendwas Min. @ IM FFM):Cheese:

Krass! :liebe053:

Ich glaube nicht, dass ich jemals so schnell schwimmen werde. Nicht jeder, der sich abends gerne den Sternenhimmel anschaut, ist zum Astronauten geboren. :Lachen2:

Das zeigt für mich in erster Linie, dass man sich einige kleine Ausreißer erlauben kann, wenn man die wichtigen Dinge richtig macht. Johnny Weissmueller ist die 100 m Kraul mit Kopf über Wasser unter einer Minute geschwommen.

Tatsächlich ist die Handhaltung am Anfang des Zuges eher eine Kleinigkeit. Früher dachte man vielleicht, wie beim S-Zug, das ist eine gute Idee, mittlerweile sieht man das anders. Man sollte es jemandem, der an seinem Zug arbeitet, nicht empfehlen. (Das ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern wird durch die Bank von Leuten, die es viel besser wissen als ich, so propagiert.) Oder zumindest sollte er gehört haben, dass es dazu abweichende Meinungen gibt, womit meine Mission in dieser Frage erfüllt ist. :Lachen2:

NBer

21.10.2020, 21:51

.....Rälph 51min, tridinski 58min auf 3,8km ... das beweist natürlich nichts aber ein Indiz dass Handabklappen nicht total kontraproduktiv sein kann sollte es allemal sein.....

kontraproduktiv natürlich nicht, aber die frage ist, ob man trainingszeit darauf verwenden solle. bei uns schwimmen die 18-19 jährigen junioren die 3,8km (im becken) in 47-49min (400m zwischen 4:15 und 4:25), und da hat noch niemand etwas von handanklappen gehört.

keko#

21.10.2020, 21:51

Moin geschätztes Forum,
ich hätte mal wieder eine Schwimmaufnahme dabei und würde euch bitten mir jeden Fehler an den Kopf zu werfen. Einige Dinge sind mir natürlich auch schon aufgefallen, aber Feedback von außen ist ja auch hilfreich :)
Kurz zu mir:
Ich schwimme seit Sommer 2018, aber nie super konstant, sondern mit mehreren Unterbrechungen. Ich hing dann letztes Jahr ein halbes Jahr bei 6:30 auf 400 m fest, konnte im Februar dieses Jahr dann 6:20 schwimmen und trotz der fast 6 monatigen Pause während des Coronafrühjahrs und -sommers kam ich in den letzten 3 Wochen von 6:32 über 6:18 auf 6:10 runter.
Insofern läuft es momentan also ganz gut :dresche

Hier der Youtubelink:
https://youtu.be/0Hy7V9UxOLE

Danke bereits im voraus :Blumen:

Kopf vielleicht ein bisschen höher. In den Beinen hast du eine leichte Brustkrätsche drin. Das haben aber viele und sieht oft dramatischer aus, als es ist. Insgesamt sieht es ganz gut aus. 6:10 ist ja auch schon ganz gut. In dem Bereich um 6min hat man dann keine völlig krassen Fehler mehr. Interessant wäre ein Video in Echtzeit unter Normalbedingungen. "Schön schwimmen" verzerrt ein wenig. Ich denke, dass du mit deinem Bewegungsmuster bald 5:30 hinbekommen kannst :Blumen:

schnodo

21.10.2020, 21:56

siehe mein Quote oben. DAs Paddel wird nicht schneller fertig aber beim "Bauen des Paddles", also während der Unteram absinkt (deine Worte) steht bei mir die Hand schon nach hinten und nutzt den horizontalen Anteil des Absinkens des Unterarms (er dreht um den Ellenbogen) zum Vortrieb. Nicht viel, aber es summiert sich.

Da werden wir uns nicht einig. Ich folge der Meinung, dass es an dieser Stelle des Zuges mehr Wasserwiderstand entgegen der Schwimmrichtung als Vortrieb gibt. Ich fürchte, wir müssen es dabei belassen, denn ausmessen werden wir es wohl nicht können. Und Studien zu dem Thema suchen, mag ich zu dieser fortgeschrittenen Stunde auch nicht. :)

Vielleicht finden wir eine Schnittmenge dass es unterschiedliche Wege zum Ziel gibt? Auch bei den Profischwimmern gibts die Rotierer, die Prügler, die Frontquadrantler, die Wasserstreichler, ...

Natürlich. Und im Tempobereich, um den es hier geht, gibt es ganz andere Faktoren als die Handhaltung, die den Unterschied machen. Trotzdem möchte ich natürlich nicht, dass Konzepte, welche die Experten für überholt halten, kommentarlos angepriesen werden. Es würde ja auch niemand auf Idee kommen, den S-Zug als idealen Zugweg zu empfehlen.

Wir sind hier aber mittlerweile recht akademisch unterwegs, dem Threadersteller helfen vermutlich andere Aspekte mehr weiter

Das stimmt. Also Acula, merk Dir nur das: Die Hand bleibt in Verlängerung des Unterarms. :Cheese:

Rälph

21.10.2020, 22:04

Vielleicht finden wir eine Schnittmenge dass es unterschiedliche Wege zum Ziel gibt? Auch bei den Profischwimmern gibts die Rotierer, die Prügler, die Frontquadrantler, die Wasserstreichler, ...

Nicht zu vergessen den Ape Index (http://previous.swimsmooth.com/ape-index-swimming.html)!

Ich selbst habe eine Spannweite von 189cm bei 175cm Körpergröße und bin somit wohl ein echter Affe.:Lachen2:

tridinski

21.10.2020, 22:26

Tatsächlich ist die Handhaltung am Anfang des Zuges eher eine Kleinigkeit

ja, seh ich auch so

kontraproduktiv natürlich nicht, aber die frage ist, ob man trainingszeit darauf verwenden solle.
tendenziell eher nein da es für den Freizeittriathleten sicher wichtigeres gibt. (Mit der Begründung lasse ich ja auch den Beinschlag bei mir im Wesentlichen weg)

bei uns schwimmen die 18-19 jährigen junioren die 3,8km (im becken) in 47-49min (400m zwischen 4:15 und 4:25), und da hat noch niemand etwas von handanklappen gehört.
Dann klär die mal auf wie sie aufs nächste Level kommen können :Cheese:
(die schwimmen aber auch 10mal die Woche, und ich nur 1-2 mal)

Da werden wir uns nicht einig. Ich folge der Meinung, dass es an dieser Stelle des Zuges mehr Wasserwiderstand entgegen der Schwimmrichtung als Vortrieb gibt.
Für mich ist Abklappen die logischere Variante, weil ich mehr Druck nach hinten entwickeln kann. (Ich glaube nicht dass da was gegen das entgegenkommende Wasser steht weil der Armzug ja viel schneller ist als der Körper selber sich fortbewegt - doppelt so schnell? Wäre aber interessant das mal zu filmen und genau anzuschauen)

Und im Tempobereich, um den es hier geht, gibt es ganz andere Faktoren als die Handhaltung, die den Unterschied machen.

das stimmt auf jeden Fall

schnodo

21.10.2020, 22:59

Für mich ist Abklappen die logischere Variante, weil ich mehr Druck nach hinten entwickeln kann. (Ich glaube nicht dass da was gegen das entgegenkommende Wasser steht weil der Armzug ja viel schneller ist als der Körper selber sich fortbewegt - doppelt so schnell? Wäre aber interessant das mal zu filmen und genau anzuschauen)

Nathan Adrian macht in diesem Video (https://youtu.be/SONx52cyltI?t=67) leider ansatzweise Abschlagschwimmen, aber durch die Zeitlupe kann man gut abschätzen, wie lange sich die Hand in etwa in der gleichen Geschwindigkeit bewegt wie der Körper, und das ist ziemlich lange.

Meinst Du, er wäre schneller, wenn er in der Streckung die Hand abklappt?

NBer

21.10.2020, 23:11

....Dann klär die mal auf wie sie aufs nächste Level kommen können :Cheese:
(die schwimmen aber auch 10mal die Woche, und ich nur 1-2 mal)......

naja, 5 mal die woche. und mit 4:15 auf 400m ist man selbst im weltcup halbwegs dabei.
das nächste level würden sie automatisch erreichen, wenn sie dann von unserer 25m klitsche mal auf ne vernünftige 50m bahn trainieren gehen würden im elitebereich.
aber wenn du um 4:20 schwimmst ist auch nicht mehr das schwimmen die größte baustelle um weltklasse zu erreichen. insofern ist das nächste schwimmlevel gar nicht mehr das ziel.

und wer nur 1-2 mal die woche schwimmt sollte erst recht andere schwimmprioritäten haben, als den anklappwinkel der hand :-)

dr_big

22.10.2020, 07:20

Nathan Adrian macht in diesem Video (https://youtu.be/SONx52cyltI?t=67) leider ansatzweise Abschlagschwimmen, aber durch die Zeitlupe kann man gut abschätzen, wie lange sich die Hand in etwa in der gleichen Geschwindigkeit bewegt wie der Körper, und das ist ziemlich lange.

Meinst Du, er wäre schneller, wenn er in der Streckung die Hand abklappt?

Doch nicht in der Streckung, sondern erst wenn der Unterarm nach unten klappt. Dabei gibt es ja schon leichten Zug, sonst würde der gesamte Unterarm bremsen.

Rälph

22.10.2020, 07:29

Doch nicht in der Streckung, sondern erst wenn der Unterarm nach unten klappt. Dabei gibt es ja schon leichten Zug, sonst würde der gesamte Unterarm bremsen.

Genau meine Meinung!

schnodo

22.10.2020, 10:26

Doch nicht in der Streckung, sondern erst wenn der Unterarm nach unten klappt.

Etwas zäh, die Debatte. Ich darf erinnern, um welchen Beitrag es ging... ;)

Die Animation von Swimsmooth mochte ich weder vor 10 Jahren noch in der aktuellen Version, aber was die Hand Haltung angeht bin ich für Abklappen. inspiriert von der schönen Grafik von Rälph sieht mein (subjektives )idealild wie folgt aus:
https://up.picr.de/39694452rc.jpg

Genau meine Meinung!

Ich habe übrigens jetzt erst Dein Bild verstanden, weil mich diese Zustimmung verwirrt hat. Du hättest sicherheitshalber noch die Schwimmrichtung (nach links) eintragen sollen.

https://bit.ly/35piC43
Bildinhalt: Diagrammvergleich tridinski (oben) — Rälph (unten)

Ich habe nur auf die früh abklappende Hand geachtet, weil das meine Erwartungshaltung nach Deiner Beschreibung war, und den Pfeil für die Rückholphase nicht richtig interpretiert. Mit Schwimmrichtung nach links ist die Beugung des Handgelenks nach Deiner Idealvorstellung so minimal, dass mir die bei einem Schwimmer nicht auffallen würde und ich annähme, er hält die Hand gerade. Ich versuche aktiv, das Handgelenk zu fixieren, und klappe es (leider) immer noch mehr ab als Deine Zeichung zeigt. :Cheese:

Bei tridinski geht die Schwimmrichtung nach rechts (so meine Interpretation seiner Nummerierung), obwohl er sich auf Dein Bild bezieht, was die Sache nicht leichter macht. Vielleicht hat auch er Dein Bild falsch aufgefasst, weil er wie ein Karnickel vor der Schlange auf die früh abgeklappte Hand gestarrt hat. ;)

Jetzt wissen wir übrigens auch, woher der Unterschied von 7 Minuten bei Euch auf der Langdistanz kommt. :Lachen2:

Dabei gibt es ja schon leichten Zug, sonst würde der gesamte Unterarm bremsen.

Zug gibt es erst, wenn die Hand sich mindestens so schnell nach hinten bewegt wie der Körper nach vorne und das ist sicher nicht in der frühen Phase des Anstellens. Selbstverständlich bremst der gesamte Unterarm. Das Anstellen findet ja nicht zufällig in der Rückholphase des anderen Armes statt. Schwimmen ist eine Mischkalkulation: Man versucht, den Wasserwiderstand möglichst zu vermeiden, muss aber trotzdem den Arm in eine Position bringen, in der man Vortrieb erzeugen kann. Dabei lässt es sich nicht umgehen, dass manche Körperteile einige Zeit lang "voll im Wind" stehen. Das wird dadurch entschärft, dass dies in Phasen relativ geringer Geschwindigkeit geschieht, während man in Phasen relativ großer Geschwindigkeit versucht, dem anströmenden Wasser so wenig Fläche zu bieten wie möglich.

Acula

22.10.2020, 11:06

Das stimmt. Also Acula, merk Dir nur das: Die Hand bleibt in Verlängerung des Unterarms. :Cheese:

:Cheese:
Interessant finde ich es ;)

schnodo

22.10.2020, 11:10

So, jetzt fange ich schon an gegen meine eigene Argumentation zu arbeiten... :Lachen2:

Ich habe zufällig ein Swim-Smooth-Video (https://youtu.be/g_gNW2XqUt0) gefunden, in dem Paul Newsome das Abklappen des Handgelenks verteidigt. Tatsächlich führt er als Argument die frühe Catch-Phase einiger Topschwimmer an und zeigt Beispiele. Es wird aber auch klar, dass das Abklappen den von Rälph gezeichneten Winkel von maximal 20° (hab's ausgemessen) nicht überschreitet. Ich vermute, das war auch der Grund dafür, dass sie das in der Neuauflage von Mr. Smooth entschärft haben. Der alte Mr. Smooth hat ziemlich extrem abgeklappt, wie ich im Vergleich gezeigt habe (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1559623&postcount=20).

https://bit.ly/35luvIp
Bildinhalt: Swim Smooth Handgelenkswinkel

Bei diesem Winkel würde ich tatsächlich aufhören zu diskutieren; da verschwindet der Unterschied zwischen absichtlicher Neigung und Beugung durch anatomische Gegebenheiten und Wasserdruck.

Ich würde weiterhin nicht empfehlen, die Hand aktiv abzuklappen, weil die meisten Schwimmer, die ich kenne, keine so präzise Kontrolle darüber haben. Aber wenn der Schwimmer es schafft, den Winkel so zu begrenzen, macht er nichts falsch.

dr_big

22.10.2020, 11:19

Nathan Adrian macht in diesem Video (https://youtu.be/SONx52cyltI?t=67) leider ansatzweise Abschlagschwimmen, aber durch die Zeitlupe kann man gut abschätzen, wie lange sich die Hand in etwa in der gleichen Geschwindigkeit bewegt wie der Körper, und das ist ziemlich lange.

Meinst Du, er wäre schneller, wenn er in der Streckung die Hand abklappt?

Gerade in diesem Video sieht man doch, wie er die Hand beim Abtauchen anstellt (natürlich keine 90°).
Man sieht auch, dass die Hand beim Abtauchen nur noch minimal vorwärts schiebt, also praktisch keine Bremswirkung.

schnodo

22.10.2020, 11:29

Gerade in diesem Video sieht man doch, wie er die Hand beim Abtauchen anstellt (natürlich keine 90°).

Kannst Du die Stelle benennen oder einen Screenshot machen? Ich sehe keine nennenswerte Änderung des Winkels.

Man sieht auch, dass die Hand beim Abtauchen nur noch minimal vorwärts schiebt, also praktisch keine Bremswirkung.

Der Körper bewegt sich mit ca. 2 m/s vorwärts. Das ganze System wird gebremst. Wenn die Stirnfläche durchs Anstellen vergrößert wird, erfolgt das Abbremsen schneller. Das ist unvermeidlich.

tridinski

22.10.2020, 11:32

Etwas zäh, die Debatte. Ich darf erinnern, um welchen Beitrag es ging... ;)

das stimmt, aber auf der anderen Seite finde ich die Diskussion grad sehr spanne*nd …

Danke Schnodo für die genaue Analyse der beiden Grafiken, ich denke die Schwimmrichtung hast du richtig eingezeichnet und das macht es auf jeden Fall klarer. Meine Grafik ist sehr schematisch, in der Praxis gehen die Bewegungen sicher mehr ineinander über

Zug gibt es erst, wenn die Hand sich mindestens so schnell nach hinten bewegt wie der Körper nach vorne und das ist sicher nicht in der frühen Phase des Anstellens. Selbstverständlich bremst der gesamte Unterarm. .

Dem würde ich widersprechen. Wenn du das richtig machst bremst weder die Hand noch der Unterarm. (Also natürlich bremsen sie auch, das ist ja schon der Fall wenn sie flach im Wasser liegen in der Streckphase, aber sobald die Hand abklappt und sehr kurz danach der Unterarm folgt nicht mehr. Ansonsten bremst ja auch der Unterarm mit der nicht separat abklappenden Hand) Ich visualisiere mir das so, dass ich mich mit der Hand und dem Unterarm wie an einem Griff festhalte und daran nach vorne ziehe. Der Griff bleibt an seinem Platz, der Körper bewegt sich nach vorne. Viele machen meiner Meinung nach den Fehler dass sie den Armzug viel zu schnell ausführen, damit viel Kraft aufwenden, den Körper aber gar nicht adäquat beschleunigen können weil der aufgrund seiner Masse recht träge ist. Sie ziehen sozusagen am Wasser/am Griff vorbei. Ich war bei meinen Bestzeitversuchen dieses Jahr auf jeden Fall schneller wenn ich bewusst ruhig und kraftvoll zu Ende gezogen habe und nicht „extra schnell“ gezogen habe. Das „Am Platz bleiben“ des Griffes wird in der Praxis ein leichtes Nach-hinten-gehen sein ggü dem Wasser bzw. fester Bezugspunkt am Beckenrand, könnte man durch eine Filmaufnahme mit stationärer Kamera vom Beckenrand sicher gut sehen. wichtig ist dass du den Widerstand am Paddle deutlich spürst.

dr_big

22.10.2020, 11:43

Ich habe es versucht.
An der schwarzen Linie sieht man, dass die Hand beim Abtauchen nicht nach vorne schiebt, daher auch keine Bremswirkung (vergleiche mit der Leine).

Die roten Linien zeigen den Winkel beim Anstellen.
(Video von Nathan Adrian bei 0:28)

tridinski

22.10.2020, 13:29

Danke für die Analyse mit den beiden Fotos, bleibt die Hand relativ zur Leine/deine schwarze Linie an der selben Stelle auch im weiteren Verlauf des Zuges?

dr_big

22.10.2020, 13:37

Die Hand wandert danach nach hinten. Das muss sie ja auch, um Druck aufzubauen.

Rälph

22.10.2020, 16:29

Ich habe übrigens jetzt erst Dein Bild verstanden, weil mich diese Zustimmung verwirrt hat. Du hättest sicherheitshalber noch die Schwimmrichtung (nach links) eintragen sollen.
https://bit.ly/35piC43
Bildinhalt: Diagrammvergleich tridinski (oben) — Rälph (unten)

Sorry, dachte der Pfeil oben für die Rückführung des Armes erklärt die Richtung.:)

Es wird aber auch klar, dass das Abklappen den von Rälph gezeichneten Winkel von maximal 20° (hab's ausgemessen) nicht überschreitet. Ich vermute, das war auch der Grund dafür, dass sie das in der Neuauflage von Mr. Smooth entschärft haben.

Du hast den Winkel gemessen? :Prost:

Ja klar, Mr. Smooth hat mich mal angehauen und gefragt:
"Hey Rälphi-Boy, welchen Handanstellwinkel kannst du denn so empfehlen?"
"Na, so 20°":Lachanfall:

schnodo

22.10.2020, 17:45

Ich habe es versucht.
An der schwarzen Linie sieht man, dass die Hand beim Abtauchen nicht nach vorne schiebt, daher auch keine Bremswirkung (vergleiche mit der Leine).

Okay, danke. Hier sind wir aber auch schon in einer sehr späten Phase des Anstellens; an dieser Stelle möchte ich nicht ausschließen, dass das Paddel wenig Widerstand bietet, auch wenn der Arm als ganzes immer noch in der Vorwärtsbewegung ist (siehe Leine). Aber sicher ist das hier nicht der Fall:
Dabei gibt es ja schon leichten Zug, sonst würde der gesamte Unterarm bremsen.
Ich glaube nicht, dass das ein zentraler Punkt Deiner Argumentation ist; vielleicht reden wir aneinander vorbei: "Zug" bedeutet für mich Vortrieb. Wenn ich gerade so viel Kraft aufwende, dass ich an Ort und Stelle bleibe, ist das für mich kein "Zug".

Vielleicht müssen wir auch erstmal Einigkeit darüber schaffen, wie eine Hand aussieht, die in Verlängerung des Unterarms gehalten wird. Die Belege, die hier fürs Abknicken gebracht werden, zeigen nämlich überwiegend kein Abknicken sondern einfach die normale menschliche Anatomie, wo die Linie von Unterarm und Hand leicht gekrümmt ist. So sehen Hand und Unterarm bei mir aus, wenn sie auf dem Tisch liegen.

https://bit.ly/3ofwlmT
Bildinhalt: schnodos Unterarm und Hand

Das ist für mich schon eine leichte Überstreckung. Wäre der Tisch nicht da, wären die Fingerspitzen noch etwas mehr als einen Zentimeter tiefer. Das ist aus meiner Sicht, was man im Wasser erwarten kann, wenn man davon spricht, dass die Hand in Verlängerung des Unterarms gehalten wird. Ich würde das eine neutrale Position des Handgelenks nennen.

Ansonsten bremst ja auch der Unterarm mit der nicht separat abklappenden Hand.

Ja, selbstverständlich tut er das. Alles unterhalb der Nulllinie ist Wasserwiderstand:

https://www.researchgate.net/profile/Raymond_Cohen/publication/282045025/figure/fig7/AS:340047862747142@1458085136915/Net-streamwise-forces-on-the-arms-of-the-swimmer-a-left-arm-and-b-right-arm-The.png
Bildinhalt: Krafteinwirkung auf die Arme; Quelle: https://www.researchgate.net/publication/282045025_The_Role_of_the_Hand_During_Freestyle_Sw imming

Ich visualisiere mir das so, dass ich mich mit der Hand und dem Unterarm wie an einem Griff festhalte und daran nach vorne ziehe. Der Griff bleibt an seinem Platz, der Körper bewegt sich nach vorne.

Das ist sicherlich eine hilfreiche Visualisierung, hat aber mit dem, was im Wasser geschieht, nur wenig zu tun. Das Wasser hat keine Balken, du kannst Dich nicht daran festhalten.

Viele machen meiner Meinung nach den Fehler dass sie den Armzug viel zu schnell ausführen, damit viel Kraft aufwenden, den Körper aber gar nicht adäquat beschleunigen können weil der aufgrund seiner Masse recht träge ist. Sie ziehen sozusagen am Wasser/am Griff vorbei.

"Schnell" ist auch nicht das, was man anstreben soll, das verleitet zum frühen Reißen, was den Effekt hat, den Du beschreibst. "Beschleunigt" ist das Schlüsselwort. Der Vortrieb entsteht nur aus der Beschleunigung des Armes (lassen wir die Beine mal außen vor). Und die beginnt mit dem sehr langsamen Anstellen, wo man das Wasser fasst. Dieses darf man bis zum Handaustritt nicht loslassen. Es gibt typischerweise eine Kraftspitze in der Druckphase und eine zweite Kraftspitze in der Abdruckphase.

Wir sollten uns vergegenwärtigen, woher der Vortrieb kommt: Er kommt daher, dass der Wasserwiderstand mit dem Quadrat der Geschwindigkeit steigt. Während Du mit dem Arm kräftig nach hinten aufs Wasser drückst, wird der Arm schneller und steigt der Wasserwiderstand, dem der aktive Arm ausgesetzt ist. Er wird größer als der Frontalwiderstand, der dem relativ langsamen Körper durch das anströmende Wasser entgegengesetzt wird. Deshalb wird der Körper nach vorne geschoben. Sobald die Beschleunigung des Armes endet, wird der Körper sofort langsamer und das Spiel muss von vorne beginnen. Es mag sich anfühlen, als ob Du Dich im Wasser festhältst, aber der Griff ist nur imaginär und existiert ausschließlich, weil Du Kraft aufwendest, um den Arm zu beschleunigen.

Ich war bei meinen Bestzeitversuchen dieses Jahr auf jeden Fall schneller wenn ich bewusst ruhig und kraftvoll zu Ende gezogen habe und nicht „extra schnell“ gezogen habe.

Das ist ja auch gut so; Du hast durch bewussten Krafteinsatz Deinen Arm beschleunigt. Genau so soll man es machen.

Das „Am Platz bleiben“ des Griffes wird in der Praxis ein leichtes Nach-hinten-gehen sein ggü dem Wasser bzw. fester Bezugspunkt am Beckenrand, könnte man durch eine Filmaufnahme mit stationärer Kamera vom Beckenrand sicher gut sehen.

Aus der Tatsache, dass die Hand in etwa an der gleichen Stellen aus dem Wasser kommt, an der sie eingetaucht ist, sollte man nicht schließen, dass sie sich nicht bewegt. In dieser Aufzeichnung des Handweges des von mir verehrten (obwohl er keine ausgewogene Kraftverteilung hat) Alexander Popov mit externen Bezugspunkten sieht man sehr schön, dass es keinen Griff gibt, an dem man sich festhalten kann.

https://coachsci.sdsu.edu/swim/bullets/paths/fig6path.gif
Bildinhalt: Aufzeichnung von Alexander Popovs Handbewegung; Quelle: https://coachsci.sdsu.edu/swim/bullets/pathfs33.htm

Sorry, dachte der Pfeil oben für die Rückführung des Armes erklärt die Richtung.

Tut er eigentlich auch. Ein gutes Beispiel dafür, welche kognitiven Aussetzer eine falsche Erwartungshaltung bewirken kann. :)

Du hast den Winkel gemessen?

Ja, selbstverständlich. Ich will doch wissen, wovon ich rede. :Lachen2:

Ja klar, Mr. Smooth hat mich mal angehauen und gefragt:
"Hey Rälphi-Boy, welchen Handanstellwinkel kannst du denn so empfehlen?"
"Na, so 20°"

So hatte ich es zwar nicht gemeint, aber man könnte fast vermuten, dass es so gelaufen ist. ;)

schnodo

22.10.2020, 17:52

Mal abgesehen von den Details, darf ich vermelden, dass wir uns mittlerweile einig sind, dass es eine schlechte Idee ist, das Handgelenk beim Anstellen bereits in der vollen Streckung des Armes und insgesamt mehr als 20° abzuklappen? :Cheese:

tridinski

22.10.2020, 19:48

Tolles Material, danke Schnodo!

Krass wie unterschiedlich rechte und linke Handbewegung bei Popov aussehen!

Bei den 20° bin ich nicht dabei, ich behaupte dass es bei mir "viel mehr" sind :Cheese: 45-60 würde ich sagen habe aber keinerlei Bildmaterial dazu. Ob das dann besser ist als 20 oder gar 0 ist dann nochmal ne ganz andere Frage

Wenn ich den Armzug trocken übe sind es ca 80 und die Ellenbogenvorhalte ist exakt 90. Im Wasser dann sicher nicht, aber ich kann nur schätzen wie viel

NBer

22.10.2020, 21:14

kurze frage, glauben die handabknicker, dass durch das handabknicken schon vortrieb erzeugt wird? gibt es dazu gar untersuchungen?
ich sehe durch das handabknicken eher die gefahr, das versucht wird die abgeknickte hand nach hinten zu ziehen um damit schnell druck auf die abgeknickte handfläche aufzubauen. mit dem ergebnis, dass der ellenbogen nicht angestellt, sondern zurückgezogen wird.

tridinski

22.10.2020, 22:41

Wenn ich "skulle", also nichts mache ausser mit beiden Händen abzunicken und die Hände im Kreis wieder nach vorne bringe und wieder abknicke usw. bewege ich mich vorwärts. Also:

(1) ja, das Abknicken alleine erzeugt Vortrieb
(2) die abgenickte Hand erzeugt weiteren Vortrieb wenn der Unterarm angestellt wird weil die Hand dann schon nach hinten zeigt und nicht nach unten

So erscheint mir das extrem logisch und daher schwimme ich so. Also ich versuche es, aber es klappt ziemlich gut. Insgesamt macht die Hand aber wohl eher einen maximal mittleren einstelligen Prozent Anteil am Vortrieb aus. Den angestellten Unteram hingegen ... ein hoher zweistelliger Anteil denke ich.

Mein Ellenbogen bleibt solange vorne bis der Unterarm senkrecht steht

Untersuchungen dazu kenne ich keine. Ich bin überzeugt dass man auch anders schwimmen kann, es gibt einfach zu viele Faktoren die sich alle gegenseitig irgendwie beeinflussen. Also ich würde nicht behaupten dass das so wie es bei mir gut klappt (aus meiner subjektiven Perspektive) ein MUSS wäre. Dazu gibt es zuviele unterschiedliche Kombinationsmöglichkeiten, wo bei jedem irgendwie was anderes gut klappt

schnodo

22.10.2020, 23:09

Tolles Material, danke Schnodo!

Gerne. Ich will mir nicht nachsagen lassen, dass ich mir keine Mühe gebe. ;)

Wenn ich "skulle", also nichts mache ausser mit beiden Händen abzunicken und die Hände im Kreis wieder nach vorne bringe und wieder abknicke usw. bewege ich mich vorwärts.

Ich kenne Sculling so, dass die Ellbogen halbwegs am gleich Ort bleiben und man Unterarm und Hand seitwärts bewegt. Dabei entsteht der Vortrieb dadurch, dass der Anstellwinkel (pitch) geändert wird, wodurch ein Teil der Kraft nach hinten wirkt. Hier ein Beispiel: Front Scull - Improve your swimming with Personal Swimming (https://youtu.be/o1ex2GbQ9WI)

Sculling, wo nur die Hände bewegt werden, habe ich noch nie gesehen. Deswegen bezweifle ich mindestens das hier:
(1) ja, das Abknicken alleine erzeugt Vortrieb

Was den Rest angeht, so kann ich meine Argumentation nicht durch Messwerte zum Vergleich stützen. Ich bin aber der Ansicht, dass wenn eine früh angestellte Hand auch nur ein halbes Prozent Vorteil bringen würde, alle Topschwimmer schon längst auf den Zug aufgesprungen wären. Stattdessen geht der Trend, nachdem es wohl vor einiger Zeit von einigen propagiert wurde (siehe Swim Smooth), davon weg.

Ich habe die Argumente gehört, die Tiefe des mir zugänglichen Materials ausgelotet, und meine Meinung ist nach wie vor, dass man mit der Hand in Verlängerung des Unterarms auf der sicheren Seite ist. Den eventuell(!) theoretisch möglichen marginalen Vorteilen des Abknickens jenseits der genannten 20° – die aus meiner Sicht fast deckungsgleich mit der Krümmung durch die Anatomie von Unterarm, Handgelenk und Hand sind – stehen so gewichtige Nachteile für einen Großteil der Schwimmer gegenüber, dass es fahrlässig wäre, irgendjemanden dazu zu raten. Also, kids, don't try this at home! I rest my case. :Cheese:

tridinski

23.10.2020, 06:12

Sculling, wo nur die Hände bewegt werden, habe ich noch nie gesehen.

Das freut mich doch dass ich dem großen Analytiker Schnodo noch was neues benennen konnte :Lachen2:
Hab das jetzt bei Youtube auch nicht gefunden, wir haben das bei uns im Training aber schon gemacht, daher kenne ich das auch. Bitte einfach mal ausprobieren, man kommt vorwärts und kann sogar ganze Bahnen damit zurücklegen :) (Beine ausschalten mit Pullbuoy zwischen Knöcheln)

https://www.researchgate.net/profile/Raymond_Cohen/publication/282045025/figure/fig7/AS:340047862747142@1458085136915/Net-streamwise-forces-on-the-arms-of-the-swimmer-a-left-arm-and-b-right-arm-The.png
Bildinhalt: Krafteinwirkung auf die Arme; Quelle: https://www.researchgate.net/publication/282045025_The_Role_of_the_Hand_During_Freestyle_Sw imming

Das weiß hinterlegte soll ja die Überwasserphase sein. Da ist ebenfalls schon Widerstand des Armes(!) aufgetragen. Kann ja nur von der Schulter sein, denn das Eintauchen der Hand kommt laut Bildunterschrift im PDF wirklich erst wenn es grau schattiert ist.
(Hier könnten wir die Diskussion um die Längsachsenrotation erweitern, ich rotiere und nehme dadurch die Schulter oben aus dem Wasser raus, ergo kein Widerstand mehr)

Zurück zum Arm:
- zwischen Lin und Lctch gibt es Widerstand was klar ist, denn hier liegt der Arm gerade im Wasser bzw. wird sogar erst nach vorne geführt.
- jedenfalls beginnt an der senkrechten Linie "Lctch" der Armzug. Hier fällt auf, dass der Widerstand des Armes sofort deutlich kleiner wird (Linker Arm, rechts Rctch weniger ausgeprägt).

Meine Interpretation: Hand und Unterarm erzeugen keinen (kaum) Widerstand mehr denn sie bewegen sich nicht mehr gegen das Wasser. Nach meinem Abklapp-Verständnis erzeugen sie sogar bereits Vortrieb. Oberarm hat jedoch noch Widerstand.

Kritik: In den restlichen Zeichnungen des PDF ist kaum Ellenbogenvorhalte/High Elbow Catch zu sehen, die beginnen den Zug mit langem Arm - nix gut. Mit langem Arm wird in dieser frühen Phase mMn kein Vortrieb erzeugt.

Ian Thorpe machts richtig:
https://triathlon.fun-ball-dortelweil.de/images/get/8483/resize/690/690/Thorpedo1-3-5.png

Genauso wie die Kraft/Hebelverhältnisse beim High Elbow Catch besser sind als beim langen Arm ist meiner Meinung nach nach wie vor das abgeklappte Handgelenk besser als nicht abgeklappt. (Leider war in dem Bildmaterial auf svl.ch wo ich den guten Thorpe mal gefunden hatte der Zeitraum zwischen 1 und 3, nämlich genau das Abklappen bzw. das Fehlen dessen nicht enthalten. Die Bildunterschriften sind von mir)

schnodo

23.10.2020, 09:07

Das freut mich doch dass ich dem großen Analytiker Schnodo noch was neues benennen konnte :Lachen2:

Naja, als großen Analytiker sehe ich mich nicht. Ich versuche, zu verstehen, warum die Dinge so sind, wie sie sind. Wenn es nach mir ginge, gäbe es einen Krimi "Mord im Fächerbad", in dem die Technik auf unterhaltsame Weise erklärt wird:

Ein bekannter Coach, der zu Besuch in Karlsruhe ist, wird im Springerbecken des Fächerbades treibend gefunden, mit 12 Stichen eines angeschärften Trainingsschnorchels getötet. Eine geplante Tat! Außer dem Coach waren nur ein Dutzend andere Gäste bzw. Personal da. Sie kennen sich nicht und geben sich gegenseitig ein Alibi. Die Karlsruher Polizei, die sonst nur Schlägereien auf dem Europaplatz aufzuklären hat und regelmäßig daran scheitert, ist ratlos. Die Beamten halten den Schnorchel für ein Rohrreinigungswerkzeug.

Der berühmte Detektiv Hercule Chnodo ist zufällig auch in Karlsruhe und weil er möchte, dass das Fächerbad bald wieder freigegeben wird (er ist leidenschaftlicher Schwimmer), bietet er den überforderten Karlsruher Polizisten seine Hilfe an. Bei seinen Ermittlungen stellt er fest, dass eine frühere Schwimmschülerin des Coaches Selbstmord begangen hat. Der Coach hatte ihr so viele falsche Techniktipps gegeben, dass sie immer schlechter schwamm. Irgendwann wurde sie sogar von Triathleten überholt und verlor dadurch schließlich die Freude am Schwimmen und am Leben.

Durch ausführliche Recherche und Austausch mit den zur Tatzeit anwesenden Personen, die sich zu seiner Überraschung verdächtig gut mit Schwimmtechnik, Biomechanik, Hydrodynamik oder Physik auskennen, kann er zwölf grottenfalsche Technikratschläge isolieren, die der jungen Frau die Lust am Leben genommen haben. Hercule findet auch heraus, dass die Verstorbene mit den im Bad Anwesenden befreundet oder verwandt war...
(Na, wer erkennt die Vorlage?)

Wenn es sowas gäbe, müsste ich nicht im Internet rumforschen oder an mir selbst und den Sasch-Schwimmern Experimente ausführen und wäre auch noch gut unterhalten. :Cheese:

Das weiß hinterlegte soll ja die Überwasserphase sein. Da ist ebenfalls schon Widerstand des Armes(!) aufgetragen. Kann ja nur von der Schulter sein, denn das Eintauchen der Hand kommt laut Bildunterschrift im PDF wirklich erst wenn es grau schattiert ist.

Da kommt es drauf an, wie der Übergang definiert ist. Die Hand braucht ja eine Weile zum Eintauchen und für den Austritt. Ich weiß es nicht.

Genauso wie die Kraft/Hebelverhältnisse beim High Elbow Catch besser sind als beim langen Arm ist...

Das stimmt so nicht. Wenn es nur darum ginge, schnell zu schwimmen, wäre der gestreckte Arm am besten (https://youtu.be/eRkZTclaEsA) (ich finde leider den Volltext der Studie nicht), weil der Vortrieb durch den langen Hebel früher sehr groß ist. Allerdings hält das niemand lange durch, u.a. weil man sehr viel Kraft aufwenden muss und die Schulter dabei stark belastet wird. Deswegen schwimmen auch nur Sprinter so und die sind durch die Bank ziemliche Maschinen.

Der extrem hohe Ellbogen bei Thorpe ist auch eher die Ausnahme. In den meisten Fällen kommen Schwimmer mit einem tieferen Ellbogen und offenerem Arm besser zurecht.

dr_big

23.10.2020, 09:57

Den Vorteil vom Anwinkeln der Hände sehe ich nicht im Vortrieb, sondern darin, dass weniger Kraft nach oben drückt. Während der Catch Phase bewegt sich die Hand nach unten. Halte ich die Hand in Verlängerung des Unterarms, dann drücke ich mich an der Front nach oben, die Beine sinken ab. Wenn ich die Hand anstelle, dann zeigen die Finger in Bewegungsrichtung der Hand und es entsteht weniger Widerstand der mich nach oben drücken kann. Da sich die Hand dabei in X-Richtung nicht bewegt wird weder Vortrieb noch Bremskraft erzeugt, aber in der Abwärtsbewegung (Z-Achse) habe ich weniger Widerstand.

tridinski

23.10.2020, 10:02

gelöscht, doppelt

tridinski

23.10.2020, 10:04

Großartig der Teaser des AgathaHerculeChnodo-Krimis! Bitte nach dem Video nun auch die Belletristik besetzen! Was Sophies Welt für die Philosophie ist wird Chnodos Welt für das Sportuniversum …

bei einem theoretisch komplett gestreckten Arm passiert doch in Sachen Vortrieb erstmal gar nichts, weil ich zunächst nur nach unten drücken kann und keinerlei horizontale Komponente habe, sin(180)=0
erst wenn ich über 45 Grad nach unten komme wird der Vortriebsanteil größer als der vertikale. Deshalb plädiere ich ja dafür so früh wie möglich und so radikal wie möglich Hand und Unterarm anzustellen dass man ohne Winkel 100% nach hinten drücken kann.

Für die Vertikale ist der Aspekt von dr_big genau richtig
und der Thorpedo kann das Ganze sogar umsetzen

EDIT2: Dass die meisten Schwimmer mit einem etwas niedrigeren Ellbogen besser zurecht kommen glaub ich gerne, ich persönlich habe aber Spass daran mir Gedanken zu machen wie es ideal am besten wäre und dann zu versuchen da möglichst nahe ranzukommen. "Kraft spart Technik". Ggf. Wäre weniger ideal fast genauso gut, aber die intellektuelle (naja) Beschäftigung mit der Theorie gibt mir auch was. Mein Ellenbogen beim Catch dürfte ähnlich hoch sein wie bei Thorpe, beim weiteren Zug aber nicht mehr.
Und mit meinen sportlichen Ergebnissen daraus bin ich beim Schwimmen sehr Happy, bei der Lauftechnik mache ich es ähnlich, da spielt die Orthopädie aber nicht immer mit

EDIT3: Mein Verständnis hatte ich unseren Triathleten auch mal in einem 10 Wochen-Block zu vermitteln versucht, viele fanden es sehr gut, der anderen Hälfte war es aber etwas too much, die wollten einfach nur schwimmen egal wie
https://triathlon.fun-ball-dortelweil.de/berichte/allgemein/show/1604/10west_10_wochen_schwimm_technik_okt_dez_2016/

NBer

23.10.2020, 16:23

ein aspekt ist bisher im zusammenhang mit handabknicken gar nicht angesprochen worden....der zeitliche. wenn man einmal bedenkt in welch kurzer phase des armzugs das handabknicken EVENTUELL sinn geben würde, sich mal die zeitliche dauer eines armzugs anschaut komme ich zu dem schluß, dass in weniger als einer halben sekunde 2 handbewegungen auszuführen sind...handabknicken und handwiedergerademachen.
für die reine handabknickphase bleibt da vll noch 0,2 - 0,3 sekunden übrig.
wenn man dazu noch bedenkt, dass eine abknickende hand nur während der abknickphase "beschleunigt" (und wenn dann auch nur in dem maße wie die abknickgeschwindigkeit über der gesamtgeschwindigkeit des schwimmersystems liegt), in der "gerademachphase" dann quasi senkrecht inaktiv gegen die schwimmrichtung steht.....dann bleibt wahrscheinlich nicht mehr viel vortriebswirksame leistung übrig.

ps: wenn ich von handabknicken schreibe, meine ich immer das komplette abknicken der handfläche nach unten. habe die diskussionen um abknickgradzahlen da jetzt nicht so genau verfolgt. ein leichtes abknicken von 10, vll noch 20% wäre für mich noch kein abknicken, sondern das normale "wasserfassen", der "catch". ich würde nicht mal ktitisch sehen, wenn das durch den gesamten armzug beibehalten würde.

tridinski

23.10.2020, 16:42

0,2-0,3s ... könnte ungefähr passen, aber nur weil das sehr kurz ist heißt das ja nicht dass man da nicht "das Richtige" machen könnte. Vergleich das mal mit der Ground Contact Time beim Laufen, das sind bei Tf=180 3 Schritte pro Sekunde von denen der Fuß ca 0,2s am Boden ist. Ganzer Fuß, nur Ballen, beides/abrollen? Kann ich eh nicht steuern da zu kurz? Stimmt nicht, kann ich sehr wohl.

Und Trittfrequenz beim Radfahren, selbst wenn ich nur drücke (und nicht ziehe, das Fass rolle und den Dreck wegkratze) habe ich bei Tf 90 mehrere Aktivitäten pro Sekunde.

Genauso beim Armzug. Wie viel Vortrieb da wirklich generiert wird? Ich hatte weiter oben einen niedrigen bis maximal mittleren einstelligen Prozentwert vermutet.

Wenn man das Kraulen grade lernt, sollte man darauf den Fokus legen? Nein.
Kann man auch schnell schwimmen ohne das überhaupt zu beachten? Ja.

NBer

23.10.2020, 17:39

0,2-0,3s ... könnte ungefähr passen, aber nur weil das sehr kurz ist heißt das ja nicht dass man da nicht "das Richtige" machen könnte. Vergleich das mal mit der Ground Contact Time beim Laufen, das sind bei Tf=180 3 Schritte pro Sekunde von denen der Fuß ca 0,2s am Boden ist. Ganzer Fuß, nur Ballen, beides/abrollen? Kann ich eh nicht steuern da zu kurz? Stimmt nicht, kann ich sehr wohl.....

das kann man nicht vergleichen, da beim laufen für das was auf dem boden passiert VORHER angesteuert wird, sprich der fuß schon dementsprechend aufsetzen muss. kannst ja mal versuchen nach einer ballenlandung nochmal auf die ferse zu gehen :-)
es gibt natürliche biologische grenzen für die nervale ansteuerung von muskeln (nervenleitgeschwindigkeit). in der leichtathletik ist diese zeitliche grenze im sport mal definiert: 0,1s....der fehlstartzeitraum.

schnodo

23.10.2020, 18:07

bei einem theoretisch komplett gestreckten Arm passiert doch in Sachen Vortrieb erstmal gar nichts, weil ich zunächst nur nach unten drücken kann und keinerlei horizontale Komponente habe, sin(180)=0
erst wenn ich über 45 Grad nach unten komme wird der Vortriebsanteil größer als der vertikale.

Ich nehme jetzt mal den Anwendungsfall der Sprinter, weil bei denen der Zug mit offenem Arm und minimaler Anstellphase am ehesten zu beobachten ist: 0° gibt es bei denen praktisch nicht. Es gibt kein Eintauchen, sondern der Arm wird in der Rückholphase gestreckt auf Maximalgeschwindigkeit gebracht und aufs Wasser geschlagen, so dass er gleich irgendwo in Richtung 20° bis 30° gedrückt wird. Dann beugen die Jungs den Arm etwas zum Anstellen und drücken wie die Ochsen. Dass ein nicht unerheblicher Teil der Kraft in der Vertikalen verpulvert, nimmt man in Kauf und gleicht das durch eine hohe Zugfrequenz aus. Das potenzielle Absinken der Füße wird durch einen massiven Kick kompensiert.

Hier das französische Speedo-Lehrvideo mit Florent Manoudou: Get Speedo Fit - Florent Manaudou - Crawl, Mouvement des bras (https://youtu.be/GmsBFZSib8A)
(Da schwimmt er natürlich im Schneckentempo, aber ihr könnt Euch vermutlich vorstellen, wie das bei höherem Tempo aussieht, wenn der Arm aufs Wasser knallt.)

Deshalb plädiere ich ja dafür so früh wie möglich und so radikal wie möglich Hand und Unterarm anzustellen dass man ohne Winkel 100% nach hinten drücken kann.

Das gibt bei vielen die Beweglichkeit einfach nicht her. Wenn Du so schwimmen kannst, ist das natürlich super für Dich und Deine Resultate sprechen für sich. Ich schätze mal, dass sich 90 % der Triathlon-Agegrouper nach 4 Wochen* die Schulter ruiniert hätten, beim Versuch, so anzustellen.
Und auch die Tatsache, dass es sehr schnelle Schwimmer gibt, die Sprinter jetzt mal außen vor, die deutlich tiefer anstellen (Michael Phelps - Freestyle 1/6 (Underwater Camera (https://youtu.be/g1IeT4K9CAU?t=79)), spricht dafür, dass die Nähe des Ellbogens zur Wasseroberfläche nicht die entscheidende Rolle spielt.

EDIT3: Mein Verständnis hatte ich unseren Triathleten auch mal in einem 10 Wochen-Block zu vermitteln versucht, viele fanden es sehr gut, der anderen Hälfte war es aber etwas too much, die wollten einfach nur schwimmen egal wie
https://triathlon.fun-ball-dortelweil.de/berichte/allgemein/show/1604/10west_10_wochen_schwimm_technik_okt_dez_2016/

Interessant! Da hast Du Dir viel Mühe gemacht. :Blumen:
Aber da hättest Du mal besser vorher im Forum rumgefragt, welche Resonanz beim triathletischen Zielpublikum zu erwarten ist. Ich finde es erstaunlich, dass nur die Hälfte keinen Bock hatte, da in die Tiefe zu gehen. :Cheese:

-----
*Okay, 3 Monate, so oft wie der durchschnittliche Agegrouper im Wasser ist. :Cheese:

tridinski

23.10.2020, 19:30

Interessant! Da hast Du Dir viel Mühe gemacht. :Blumen:
Aber da hättest Du mal besser vorher im Forum rumgefragt, welche Resonanz beim triathletischen Zielpublikum zu erwarten ist. Ich finde es erstaunlich, dass nur die Hälfte keine Bock hatte, da in die Tiefe zu gehen. :Cheese:

Oktober-Dezember unbedingt Kilometer zu machen von Leuten die topspeed 1:40 schwimmen fand ich einigermassen lächerlich, aber die Reaktion derjenigen die mitgemacht haben war es schon wert sich die Mühe zu machen. Ausserdem habe ich selber ja auch viel davon mitgenommen.

Wahrscheinlich sollten wir hier jetzt bei uns in dieser Diskussion auch mal einen Unterschied machen zwischen WeltklasseSCHWIMMERN und AGEGROUPTriathleten.

Beim Radeln kann ich ja auch nicht sagen ich nehm einfach die Aerodynamik von Wiggins und alles wird gut, was der bei 55kmh macht hat mit meinen 35 kmh herzlich wenig zu tun

Handabklappen gehört dann sicher nicht in die AGEGROUPER-Kategorie. Mir macht's trotzdem Spaß mich damit zu beschäftigen

dr_big

23.10.2020, 19:53

Auch bei diesem Video ist wieder schön zu sehen, wie die Hand angestellt wird. Mein Auge erkennt einen Winkel von 32,7 Grad :Cheese:

schnodo

23.10.2020, 20:08

Auch bei diesem Video ist wieder schön zu sehen, wie die Hand angestellt wird. Mein Auge erkennt einen Winkel von 32,7 Grad :Cheese:

Du hast Recht. Deswegen reißt der auch nix mehr. :Cheese:

Ich sehe einen deutlich kleineren Winkel im Handgelenk. Er hat zusätzlich noch die Hand zu einer kleinen Schaufel geformt, deswegen sieht der Winkel größer aus. Auch nichts, was wärmstens empfohlen wird. ;)

schnodo

23.10.2020, 20:13

Handabklappen gehört dann sicher nicht in die AGEGROUPER-Kategorie. Mir macht's trotzdem Spaß mich damit zu beschäftigen

Sehe ich auch so. Die Diskussion darüber erweitert auf jeden Fall den Horizont, auch wenn man sich unter Umständen nicht komplett einig wird. :)

tridinski

23.10.2020, 20:45

Auch bei diesem Video ist wieder schön zu sehen, wie die Hand angestellt wird. Mein Auge erkennt einen Winkel von 32,7 Grad :Cheese:

Der Kollega sollte zuerst mal den Untearm/Ellenbogen anstellen, das kommt auf jeden Fall vor der Hand

Und noch viel wichtiger: seine Wasser Lage ist mehr bergauf als bergab :(

schnodo

23.10.2020, 21:00

Der Kollega sollte zuerst mal den Untearm/Ellenbogen anstellen, das kommt auf jeden Fall vor der Hand

Und noch viel wichtiger: seine Wasser Lage ist mehr bergauf als bergab :(

Jemand der 100 m auf der Langbahn unter 48 Sekunden schwimmt, macht nicht so viel verkehrt. ;)

tridinski

23.10.2020, 21:21

Jemand der 100 m auf der Langbahn unter 48 Sekunden schwimmt, macht nicht so viel verkehrt. ;)

der Weltrekord ist aber unter 47, da sollte er mal unsere Tipps beherzigen damit er da jemals hinkommt :cool: (wer ist der Typ überhaupt :Cheese: ?)

schnodo

23.10.2020, 22:53

der Weltrekord ist aber unter 47, da sollte er mal unsere Tipps beherzigen damit er da jemals hinkommt :cool: (wer ist der Typ überhaupt :Cheese: ?)

Der Bruder von Laure Manaudou, Florent Manaudou (https://en.wikipedia.org/wiki/Florent_Manaudou). :)

speedskater

25.10.2020, 17:10

Er hat zusätzlich noch die Hand zu einer kleinen Schaufel geformt, deswegen sieht der Winkel größer aus. Auch nichts, was wärmstens empfohlen wird. ;)

Gibt es einen oder mehrere Tipps,
wie z.B. Visualisierungen oder Mantras,
wie sich diese Handschaufeln (mit "Dach" auf der Hand Oberseite)
vermeiden lassen?
Danke.

Rälph

25.10.2020, 17:17

Gibt es einen oder mehrere Tipps,
wie z.B. Visualisierungen oder Mantras,
wie sich diese Handschaufeln (mit "Dach" auf der Hand Oberseite)
vermeiden lassen?
Danke.

Finger locker und nicht zusammenpressen, vielleicht sogar ein klein wenig spreizen.

schnodo

25.10.2020, 19:54

Gibt es einen oder mehrere Tipps,
wie z.B. Visualisierungen oder Mantras, wie sich diese Handschaufeln (mit "Dach" auf der Hand Oberseite) vermeiden lassen?

Spontan fällt mir dazu "soft hands" ein. Passenderweise gibt es ein GoSwim-Video dazu: All Strokes - Soft Hands (https://youtu.be/xRZo1lHkp9M)
Bei den "soft hands" muss man natürlich aufpassen, dass sie nicht zu soft werden und dadurch das Handgelenk abklappt. Also "firm wrists, soft hands". :)

Eventuell kannst Du Dir vorstellen, dass jemand an Deinen Fingerspitzen zieht und so die Finger gestreckt bleiben. Oder Du denkst Dir ein helles Licht, das in Deinem Unterarm leuchtet. Wenn Dein Handgelenk und Deine Finger gerade sind, strahlt es aus den Fingerspitzen und leuchtet Deinen Zugweg aus, wie bei einem Superhelden.

https://bit.ly/2Tvi8nr
Bildinhalt: Gestreckte Finger entzünden die Sonne

Wenn Handgelenk oder Finger krumm sind, bleibt das Licht stecken und die Fingerspitzen bleiben dunkel. So wie bei ET, wo nur eine Fingerspitze kümmerlich vor sich hin glimmt. ;)

Ich bin schon eine Weile nicht mehr mit Fingerpaddles geschwommen, aber ich glaube, dass eine Kontrastübung damit hilfreich sein könnte: Also z.B. eine Bahn bewusst mit enger Haltung und "Dach" schwimmen und die nächste Bahn mit leicht geöffneten, gestreckten Fingern. Eventuell noch eine Bahn mit Überstreckung des Hangelenks dranhängen um das andere Extrem zu fühlen. Mit Fingerpaddles sollte der Unterschied deutlich spürbar sein.

Was auch funktionieren könnte: Eine halbe Bahn Sculling mit bewusst lockeren und geraden Fingern und danach übergehen in ganze Lage und darauf achten, dass die Handhaltung sich nicht ändert.

Mehr an dubiosen Ideen habe ich gerade nicht parat. :)