Räder verschwunden beim Ironman 70.3 in Wiesbaden? [Archiv] - triathlon-szene.de

*JO*

10.08.2008, 21:23

Hallo,
also ich Heute nachmittag mein Rad aus der Wechselzone schieben wollte hab ich dort einen bekannten getroffen der Dort sein Rad suchte es andelte sich um ein extrem Teues Cercelo P3 (wert bei gut über 10.000€) nach einigem nachfragen und nachdem das rad nun nicht auffindbar war hatten sich dann noch weitere 4 Leute gefunden mit dem gleichen Problem. Bei allen Rädern handelte es sich um sehr Teure Räder mit einem wert gut über 10.000€ alle Saßen dann noch zusammen im Radgarten um zu warten bis alle räder abgehohlt sind das es definitiv ist. Ich weiß jetzt leider noch nicht genau wie die sache ausgegangen ist aber kann mir schon gut vorstellen das es sich dabei um systematischen Diebstahl handeln könnte da es sich ja um teure Räder Handelt. Zwischenzeitlich ging dann das Gerücht um das der Zaun an einer stelle offen war.
nun meine frage: wisst ihr ob die Räder in der wechselzone versichert sind ?
mfg Jo

qbz

10.08.2008, 21:56

nun meine frage: wisst ihr ob die Räder in der wechselzone versichert sind ?
mfg Jo

Der Veranstalter stellte bei allen Triathlons, an denen ich teilnahm, keine Versicherungen gegen Verlust.
Grund: Das Verlustrisiko durch Diebstahl würde von den Versicherungen bestimmt so gross eingeschätzt, dass die Versicherungsgebühren die Anmeldegebühren weit übersteigen würden.

Wie es bei 70.3 ist, müssten ja die Teilnehmer wissen.

-qbz

el_tribun

10.08.2008, 22:02

Der Veranstalter stellte bei allen Triathlons, an denen ich teilnahm, keine Versicherungen gegen Verlust.
Grund: Das Verlustrisiko durch Diebstahl würde von den Versicherungen bestimmt so gross eingeschätzt, dass die Versicherungsgebühren die Anmeldegebühren weit übersteigen würden.

Wie es bei 70.3 ist, müssten ja die Teilnehmer wissen.

-qbz

ich denke da liegst du richtig! auf der homepage steht lediglich, dass man seinen bike-coupon zur abholung braucht, also so einfach zum ausgang der WZ sind die räder sicher net rausgekommen, ist natürlich hammerfrustrierend!
man sollte die "bewachung" einer WZ bei den bekannten werten der meist aufgefahrenen boliden nochmals neu definieren! kann IMO nicht sein, dass man da einfach durch ein loch im zaun die räder rauszieht! für sowas zahlt man dann 150 euronen startgeld! mein beileid für die beklauten! hoffentlich finden sie die säcke und dann aber :quaeldich:

Deichman

10.08.2008, 22:18

Seh ich nicht so, die DTU-Sportordnung sagt was anderes. Ich würde den Veranstalter auf Einhaltung seiner Pflicht erinnern und Schadensersatz fordern:
"§12.6 VsO Die Wechselzone ist abzusperren. Sie darf nur von Teilnehmer, ... betreten werden." Mehr Nachzulesen in der Veranstalterordnung die bindend ist.
http://www.dis-arb.de/sport/Material/DTU/Veranstalterordnung.pdf

Kann nicht verstehen, daß es immer noch Wettkämpfe gibt, wo es keine Überwachung (Kamera) oder genügend Personal gibt, daß sowas geregelt wird. Habs heute schon wieder beim Wettkampf erlebt, wie sich da alles wild rumtummelt. :Nee: Dieses Jahr waren von 4 Wettkämpfen 3 Wechselzonen total offen....

Deichman

qbz

10.08.2008, 22:42

Seh ich nicht so, die DTU-Sportordnung sagt was anderes. Ich würde den Veranstalter auf Einhaltung seiner Pflicht erinnern und Schadensersatz fordern:
"§12.6 VsO Die Wechselzone ist abzusperren. Sie darf nur von Teilnehmer, ... betreten werden." Mehr Nachzulesen in der Veranstalterordnung die bindend ist.
http://www.dis-arb.de/sport/Material/DTU/Veranstalterordnung.pdf

.......

Deichman

Und wenn die Teilnehmer, wie ich es fast immer machen musste, mit der Anmeldung oder beim Abholen der Startunterlagen ihr Einverständnis erklären oder schriftlich darüber informiert werden, dass der Veranstalter jede diesbezügliche Haftung ablehnt, wie wären dann die Erfolgschancen im Klagefall einzuschätzen?

-qbz

sybenwurz

10.08.2008, 23:01

wie wären dann die Erfolgschancen im Klagefall einzuschätzen?
Dreimal darfste raten...

*JO*

10.08.2008, 23:11

ich frage mal doof um ein Fremdes rad aus der Wechselzone zu schieben muss man doch nur das "eigene" startnummer über die rahmennummer eines anderen Rades machen oder ??

-MAtRiX-

10.08.2008, 23:21

Mir ist aufgefallen das man an der oberen Stelle (Expo Gelände) ohne Kontrolle eintreten konnte. Rein theoretisch hätte man es evtl. dort entfernen können da ich zu diesem Zeitpunkt keinen Bewacher gesehen hatte.

Deichman

11.08.2008, 07:16

Und wenn die Teilnehmer, wie ich es fast immer machen musste, mit der Anmeldung oder beim Abholen der Startunterlagen ihr Einverständnis erklären oder schriftlich darüber informiert werden, dass der Veranstalter jede diesbezügliche Haftung ablehnt, wie wären dann die Erfolgschancen im Klagefall einzuschätzen?

-qbz

Immer noch gut...
Die DTU-Ordnung ist aus meiner Sicht übergeordnetes Recht. Du unterschreibst die Klausel ja nur auf Basis dieser und daß das Reglement eingehalten wird. Eine nicht bewachte Wechselzone ist grob fahrlässig.
Habe aber selber schon erlebt, daß ein geklauter Neo - trotz Ausschlußklausel - mit "Hängen und Würgen" komplett übernommen wurde. Da braucht es keine Klage. Meistens ist der Veranstalter interessiert, seinen guten Ruf zu wahren und einen Teil des Verlusts zu decken oder irgendwas zu machen. Bei 10000 Euro Verlust würde ich mir einen Anwalt suchen...aber auf KEINEN Fall kapitulieren.

Deichman

11.08.2008, 07:24

ich frage mal doof um ein Fremdes rad aus der Wechselzone zu schieben muss man doch nur das "eigene" startnummer über die rahmennummer eines anderen Rades machen oder ??

Hast Du auch wieder recht.... Wobei ich wie gesagt nicht verstehen kann, daß die Wechselzonen nicht (video-)technisch überwacht werden oder genügend Personal da ist. An jeder Ecke eine wlan-webcam (kostet ein Fuffi) auf einem Pfosten wäre auch ne Massnahme. Dann würde viel weniger passieren. Da ist die DTU viel zu lasch.

Speedy Gonzales

11.08.2008, 07:40

Ist das eigentlich eine sichere Info, dass da gestern mehrere Rädchen weggekommen sind ??? :confused:

Wenn ja, kann ich das gar nicht verstehen ..... sagen doch alle, dass die IM-Rennen von XDREAM eine SOOOO TOLL ORGANISIERTE VERANSTALTUNG sind. :Gruebeln:
Ist ja eigendlich schon übel, wenn man bei 160 Tacken Startgeld am Ende auch noch ohne Rad heim fährt.

Mein Beileid an die Geschädigten.

jofloglo

11.08.2008, 08:12

ich frage mal doof um ein Fremdes rad aus der Wechselzone zu schieben muss man doch nur das "eigene" startnummer über die rahmennummer eines anderen Rades machen oder ??

aber dann bleibt am Schluss eines übrig!

qbz

11.08.2008, 08:13

Immer noch gut...
Die DTU-Ordnung ist aus meiner Sicht übergeordnetes Recht. Du unterschreibst die Klausel ja nur auf Basis dieser und daß das Reglement eingehalten wird. Eine nicht bewachte Wechselzone ist grob fahrlässig.

Würde ich persönlich andersrum gelagert vermuten, da Sportordungen meiner Ansicht nach nie den allgemeinen Gesetzen wie BGB übergeordnet sein können. Es handelt sich eher um so etwas wie Kulanz, wenn der Veranstalter den Schaden beim Vorhalten einer bewachten, kontrollierten Wechselzone (Leistung des Vertrages von seiten des Veranstalters ausreichend erfüllt) trotzdem ersetzt. Bietet er keine kontrollierte, abgetrennte WZ an, verspricht er hingegen eine Leistung, welche er nicht erfüllt.

Solche Fälle wären auch mal interessante Fragen für die Freitagssendung.

-qbz

Thorsten

11.08.2008, 08:18

Da ist die DTU viel zu lasch.
Erklär mir bitte mal, was die DTU damit zu tun hat :Gruebeln: :confused:. Die Umsetzung der Regeln, dass die Wechselzone abzusperren ist usw. obliegt dem Veranstalter. Wenn ein Veranstalter dies missachtet, kann man ihm beim nächsten mal vielleicht die Genehmigung versagen. Aber das halte ich beim IM gestern nicht für gegeben. Wenn die Schilderungen stimmen, muss da jemand mit krimineller Energie vorgegangen sein.

Wie war denn der Checkout? Sind da maschinenlesbare, schwer fälschbare Barcodes auf den Radcoupons gewesen oder konnte man den über Nacht mit Photoshop mit einer neuen Startnummer duplizieren? Wobei in der Wettkampfbesprechung gesagt wurde, wenn der Athlet (mit Bändchen am Arm gekennzeichnet) das Rad nicht selbst abholt, ist auch ein Lichtbildausweis erforderlich. Sind denn die Teilnehmerbändchen auch mit Startnummer versehen? Ansonsten fälsche ich mir einen Radcoupon, hole dann erst mein eigenes Rad und dann noch das am Vortag ausgesuchte Rad ab.

In Roth wird beim Radabholen die Rahmenummer gegen den abzugebenden Transponder geprüft. Dürfte zumindest schwerfallen, sein eigenes UND ein fremdes Rad herauszubekommen.

Insgesamt ein heftiges Problem, die Rückgabe der Räder wirklich sicher zu machen.

Als ich letztens ein Foto unseres Teams in Waldeck sah, kam mir als erster Gedanke "und im Hintergrund liegen Fahrräder für mehr als eine Million Euro".

ChrisTRIan

11.08.2008, 08:27

Moin,

juristisch seid ihr aus dem Bauch raus schon auf dem richtigen Weg. Die internen Verbandsvorschriften der DTU sind natürlich keine Gesetze und die wirken nicht direkt zwischen dem Veranstalter und dem Teilnehmer. Lediglich könnte die DTU zukünftig dem Veranstalter die Genehmigung verweigern bzw. von Auflagen abhängig machen. Dazu passt ja, dass IRONMAN (WTC) und DTU super miteinander können :-)

Für den Teilnehmer gilt folgendes. Es könnte eine vertragliche Nebenpflicht sein, den Bike-Park gut zu sichern. Das gilt um so mehr, als der Veranstalter eines IRONMAN 70.3 klar ist, dass dort Räder von bis zu 10.000 EURO rumstehen. Es kommt dann allgemein darauf an, ob diese Nebenpflicht verletzt wurde oder nicht. Eine Lücke im Zaun und zu wenig Wachpersonal können so eine Pflichtverletzung sein, die dann zu Schadensersatzansprüchen führen kann. Nicht jeder gut geplante Trickdiebstahl Und/oder Betrug führt jedoch zu dem Schadensersatzanspruch, es muss schon ein echtes Versäumnis des Veranstalters vorliegen. Daher gilt: Alle Zeugen melden !

Erschwert wird das ganze, dass der Veranstalter in seinen Teilnahmebedingungen die Haftung ausgeschlossen hat. Bei dieser Ausschlussklausel handelt es sich um allgemeine Geschäftsbedingungen (AGB) im Sinne der §§ 305 ff. BGB. Es spricht vieles dafür, dass diese Klausel UNWIRKSAM ist. Denn elementare Rechtsgrundsätze eines Vertragsverhältnisses dürfen durch AGB nicht "umgedreht" werden. Eventuell ist die Klausel sogar überraschend. Ob die Klausel bei Online-Anmeldung wirksam in den Vertrag einbezogen wurde, wäre zu prüfen. Es liegt ja ein Fernabsatzvertrag vor.

Ich hoffe, ich habe Euch nicht zu doll gelangweilt. Das Thema darf meines Erachtens nicht untergehen. Jedem von uns könnte das morgen passieren und jeder sollte nachdenken, was er als Zeuge an Infos beisteuern kann.

Gruß

Christian www.kanzlei-ahrensburg.de

Das soll keine Werbung sein, haben genug zu tun. Würde eher eine Empfehlung für einen Anwalt im Rhein-Main-Gebiet aussprechen.

Largon

11.08.2008, 08:42

Ein Helfer der beim Ironman 70.3 bis gestern Abend noch da war spricht von 8 Rädern die verschwunden sind.

http://littlefoot.blog.de/2008/08/10/ironman-70-4569078

Hinten am Expo Gelände war ich am Zaun und hab mir die Räder der Profis angesehen, da gab es eine Schleuse zum reingehen die sehr gut gesichert war. Im Vergleich zu anderen Veranstaltungen sah die Wechselzone für mich ganz gut abgesichert aus.

Sind die Security Leute die da stehen von einer externen Firma oder direkt vom Veranstalter? Evtl. hat die Security Firma ja auch Ihre Plichten nicht erfüllt...

Thorsten

11.08.2008, 08:55

Evtl. hat die Security Firma ja auch Ihre Plichten nicht erfüllt...
Die sind aber die Erfüllungsgehilfen des Veranstalters (der sowas wie ein Generalunternehmer ist) und damit haftet der Veranstalter für diese. Als Teilnehmer habe ich einen Vertrag mit dem Veranstalter, nicht mit dem Sicherheitsdienst. Wenn der Veranstalter in dem Fall eine Chance sieht, sich das Geld vom Sicherheitsdienst wieder zu holen, umso besser für ihn.

qbz

11.08.2008, 09:08

Ich hoffe, ich habe Euch nicht zu doll gelangweilt. Das Thema darf meines Erachtens nicht untergehen. Jedem von uns könnte das morgen passieren und jeder sollte nachdenken, was er als Zeuge an Infos beisteuern kann.

Vielen Dank für die fachkundige Darlegung.

Nicht jeder gut geplante Trickdiebstahl Und/oder Betrug führt jedoch zu dem Schadensersatzanspruch, es muss schon ein echtes Versäumnis des Veranstalters vorliegen. Daher gilt: Alle Zeugen melden !

Für solche Fälle sollte es halt unbedingt "bezahlbare" Versicherungsmöglichkeiten geben, d.h. mich würde auch die Frage an Versicherungsfachleute interessieren:

Unter welchen Umständen wären Versicherungen gegen Verlust durch Diebstahl möglich? Wie müssten die Fahrräder in der WZ geschützt sein, damit entweder der Veranstalter oder der Besitzer eine Versicherung zu annehmbaren Konditionen abschliessen könnte.

Ich vermute, die Versicherungen würden fest angeschlossene Fahrräder fordern, welche nur durch einen persönlichen Schlüssel, z.B. den individuellen Transponderchip zu öffnen sind.

-qbz

Volkeree

11.08.2008, 09:09

Ich glaube es ist recht schwierig, die Rechtslage einzuschätzen. Ich würde da auch auf jeden Fall zum RA gehen.

Das sind doch bestimmt nicht die ersten Räder, die aus den WZ verschwinden. Gibt es da denn noch keinen Richterspruch?
Ich habe schon oft gedacht, es gibt so viele Möglichkeiten, ein Rad aus der Wechselzone zu bekommen.

Dieser Radklau sieht für mich genauso aus, wie der organisierte Skiklau in den Bergen.

Volker

Deichman

11.08.2008, 09:12

Erklär mir bitte mal, was die DTU damit zu tun hat :Gruebeln: :confused:.
Erklär ich Dir gerne...:Prost:

Die DTU könnte den Sachverhalt zumindestens wahrnehmen, kommentieren und Auflagen machen bzw. abmahnen.
Krimineller Energie kann man z.B. mit Abschreckung (Wachpersonal, Kameras) begegnen. Dies sollte von einem Veranstalter im Vorwege ausreichend organisiert sein. Ist schon klar, daß es nicht die totale Sicherheit gibt aber wie ChrisTRIan schon schrieb, wäre es sinnvoll, alles zu prüfen und das Versäumnis und die mangelnde Sorgfaltsflicht des Veranstalters zu beweisen. Ich würde im Streitfall auf jeden Fall eine Teilschuld vermuten wenn da jemand mit Werkzeug den Zaun öffnen und ein paar Teuro-Räder durchschleusen kann oder an den Securitys vorbeilatscht. :Maso:

silbermond

11.08.2008, 09:34

@ tristan und deichmann

70.3 ist keine DTU-Veranstaltung, ebensowenig wie der IM in Frankfurt.

Die DTU-Sportordnung gilt da nicht.

Heinrich

Thorsten

11.08.2008, 09:44

Die DTU-Sportordnung gilt da nicht.
Sehe ich anders:

Mit seiner Anmeldung erkennt der Athlet/in die Wettkampfbestimmungen des Veranstalters, der WTC (World Triathlon Corporation) und des Fachverbandes in ihrer jeweils gültigen Fassung und in dieser Reihenfolge an. Diese Rechtsgrundlagen dienen der einheitlichen und chancengleichen Ausübung der Sportart. Ihre Einhaltung und Anerkennung ist Grundvorausetzung für die Teilnahme an der Veranstaltung. Diese Regelungen sind gerichtlich nicht anfechtbar.

Quelle: http://www.ironman703.de/dokumente/deutsch/raceinfo2008_s6-13.pdf

Wagnerli

11.08.2008, 10:02

Ich will nur eines schnell los werden.
Egal,wer zur Verantwortung gezogen wird.
Es ist mehr als ärgerlich und darf nicht passieren.
Das hört sich nach prof. Planung an.

Wagnerli

Joerg aus Hattingen

11.08.2008, 10:45

Der Diebstahl von Räder, egal welcher Preisklasse, ist extrem ärgerlich. Allerdings sollte man einfach mal die z.T. begrenzten Möglichkeiten eines Veranstalters (Helfermenge) in Betracht ziehen. Es ist schon schwierig genug, einen Tri zu veranstalten und mit Helfern zu bestücken. Ein Laufevent ist einfacher. Wenn dazu noch haftungsrechtliche Forderungen der Teilnehmer drohen, können manche kleinen Veranstalungen gezwungen sein, auf eine Ausrichtung zu verzichten. Die Einnahmen reichen bei weitem nicht aus, den Schaden zu begleichen. Da beisst sich dann der Hund wieder in den Schwanz => massive Erhöhung der Startgelder. Zudem ist man gegen kriminelle Energie, die müsste man ja bei einer allzu genauen Kontrolle allen Teilnehmern unterstellen, mehr oder weniger machtlos. Oder man lässt als Veranstalter in Zukunft keine extrem teuren Räder mehr zu.

Joerg

Danksta

11.08.2008, 10:47

Wenn wirklich Räder geklaut worden sind, ist das großer Mist.

Das darf nicht passieren und eigentlich sind die Sicherheitsvorkehrungen nicht von Pappe. Xdream war immer stolz drauf, dass bei ihnen keine Räder geklaut werden (vgl. Klagenfurt, Zürich, Monaco,...)

el_tribun

11.08.2008, 10:56

wenn es sich hier wirllich um professionelle planung gehandelt haben sollte, wäre das echt bitter! dann müsste man bei jedem grossen event um seinen hobel bangen!
aber banken sind auch gut gesichert und werden trotzdem ausgeraubt!
allerdings kann es IMO bei den heutigen möglichkeiten nicht so schwer sein, eine wechselzone so zu sichern, dass es eben nicht möglich ist, räder zu klauen! bei den startgebühren, die xdream einnimmt, könnte man eben auch das gelände mit miettechnik kamerasichern, und eben einen überwachsungswagen einsetzen mit monitoren. dann müsste es radausgabecoupons geben, die in der kürze der zeit nicht kopierbar sind. wer weiss, vielleicht haben sich ja leute extra angemeldet, nur um so ein ding zu bekommen und mit gefälschten coupons die teueren räder abzuholen!

Onnomax

11.08.2008, 11:57

Vielleicht nochmal einen Schritt zurück:

Ist es Fakt, dass Räder verschwunden sind?
Oder nur ein Gerücht?

Sonst ist es find ich ein bißchen voreilig und arge Spekulation, nach Orga-Fehlern, Haftungsfragen etc. zu suchen.

Weiß jemand definitiv, ob und wenn ja wieviele Räder verschwunden sind?

Marc

*JO*

11.08.2008, 12:02

Ist das eigentlich eine sichere Info, dass da gestern mehrere Rädchen weggekommen sind ??? :confused:

mittlerweile kann ich bestätigen das zumindest ein rad definitiv weg ist....

Wagnerli

11.08.2008, 12:04

mittlerweile kann ich bestätigen das zumindest ein rad definitiv weg ist....

Das ist echt Schei$*& !!!!!

dimarco

11.08.2008, 12:11

Vielen Dank für die fachkundige Darlegung.

Für solche Fälle sollte es halt unbedingt "bezahlbare" Versicherungsmöglichkeiten geben, d.h. mich würde auch die Frage an Versicherungsfachleute interessieren:

Unter welchen Umständen wären Versicherungen gegen Verlust durch Diebstahl möglich? Wie müssten die Fahrräder in der WZ geschützt sein, damit entweder der Veranstalter oder der Besitzer eine Versicherung zu annehmbaren Konditionen abschliessen könnte.

Ich vermute, die Versicherungen würden fest angeschlossene Fahrräder fordern, welche nur durch einen persönlichen Schlüssel, z.B. den individuellen Transponderchip zu öffnen sind.

-qbz

Die preisgünstigste und einfachste Möglichkeit ist sein Fahrrad über eine Klausel in seine Hausratversicherung mit einzuschliessen. Dies geschieht prozentual zur Versicherungssumme. Zum Beispiel Versicherungssumme für den kompletten Hausrat: 100.000 EUR. Einschluß des Rads mit z.B. 2 % der Versicherungssumme = 2.000 EUR Entschädigung.

Nachstehend die Klausel im Original aus den Bedingungen der AachenMünchener Versicherung für die ich arbeite:

HR 0230 Fahrraddiebstahl – rund um die Uhr

1. Für Fahrräder erstreckt sich der Versicherungsschutz auch auf
Schäden durch Diebstahl, wenn das Fahrrad nachweislich zur
Zeit des Diebstahls in verkehrsüblicher Weise durch ein Schloss
gesichert war.
2. Für die mit dem Fahrrad lose verbundenen und regelmäßig seinem
Gebrauch dienenden Sachen besteht Versicherungsschutz
nur, wenn sie zusammen mit dem Fahrrad abhanden gekommen
sind.
3. Für den einzelnen Schadenfall gilt die vereinbarte Entschädigungsgrenze.
4. Sie haben Unterlagen über den Hersteller, die Marke und die
Rahmennummer der versicherten Fahrräder zu beschaffen und
aufzubewahren.
5. Sie haben den Diebstahl unverzüglich der zuständigen Polizeidienststelle
anzuzeigen und uns einen Nachweis dafür zu erbringen,
dass das Fahrrad nicht innerhalb von 3 Wochen seit
Anzeige des Diebstahls wieder herbeigeschafft wurde.
Verletzen Sie diese Obliegenheit, so gelten die Bestimmungen
zu den Obliegenheiten im Versicherungsfall gemäß Ziffer 20 der
vereinbarten Allgemeinen Hausrat-Versicherungsbedingungen.
Danach können wir bei Vorliegen der entsprechenden Voraussetzungen
zur Kündigung berechtigt oder auch von unserer Leistungs-
pflicht ganz oder teilweise befreit sein.

Marcel70.3

11.08.2008, 12:12

Das ist echt Schei$*& !!!!!

Ja das ist es auf jeden fall!!! Ist echt zum :Kotz: da freut man sich auf einen guten Wettkampf und dann soetwas :Nee:

Um was für ein Rad handelt es sich denn das man einfach mal die Augen offen halten kann falls es vielleicht bei einem anderen Wettkampf auftaucht oder vielleicht bei einem großen bekannten online Auktionshaus.

Marcel

Wasserträger

11.08.2008, 12:18

...
ich bin bei der huk-coburg und hab die versicherung für meine stadtschlampen abgeschlossen... für die pussy galore ist das aber schon in astronomischen höhen.

ich werd's auch weiter so handhaben und hoffe, dass bei einem unikat eher vom diebstahl abgesehen wird :-((

hazelman

11.08.2008, 12:23

1. Für Fahrräder erstreckt sich der Versicherungsschutz auch auf
Schäden durch Diebstahl, wenn das Fahrrad nachweislich zur
Zeit des Diebstahls in verkehrsüblicher Weise durch ein Schloss
gesichert war.

Hausratversicherungen sind leider KEIN MITTEL ZUM SCHUTZ VON HOCHWERTIGEN RÄDERN!!!

Egal, wessen Versicherungsbedingungen Du Dir anguckst, Maschinen mit Werten um 5.000 werden nie so mit versichert sein, dass sie in einer Wechselzone gesichert sind! An Deinem eigenen Beispiel siehst Du, dass Du es in der Wechselzone ANSCHLIESSEN müsstest, damit die Police greift. Und da sind es meist nur max. €500.

Willst Du Dein Rad komplett schützen, kostet Dich das 9% der Versicherungssumme (bei Neurädern eben der Neupreis), guckst Du hier: http://www.pundpgmbh.de/BIKE-Fahrrad_Kasko.html

Wer dann sein €5.000 Rad für € 450 im JAhr versichert kann das gern machen. :Maso:

Newbie

11.08.2008, 12:32

Meik

11.08.2008, 12:33

Auch die Vollkasko nutzt nichts in der Wechselzone:
"Damit Ihr Fahrrad auch gegen Diebstahl versichert ist, muß es in abgeschlossenen Räumlichkeiten untergebracht werden, oder der Rahmen muß mit einem vom ADFC empfohlenen oder gegen Kälte(-spray) geschützten Sicherheits-Bügelschloß oder mit einem stahlummantelten Sicherheits-Stahl-seilschloß gegen die einfache Wegnahme gesichert sein, d.h. an einen festen Gegenstand (z.B. Laternenpfahl) angeschlossen werden."

Ob die WZ als "abgeschlossene Räumlichkeit" gilt? Wage ich noch zu bezweifeln. :Nee:

Schöner Sch... wenn das Rad nach dem WK weg ist. :Kotz:

Gruß Meik

Danksta

11.08.2008, 12:36

in Zürich wurden doch vor 2 oder 3 Jahren auch ein paar der teureren geklaut :Nee:
Auch da war es eine offensichtlich organisierte Aktion.

Aber wie ich höre, gibt es Hinweise auf die Täter. :Peitsche:

dimarco

11.08.2008, 12:37

Hausratversicherungen sind leider KEIN MITTEL ZUM SCHUTZ VON HOCHWERTIGEN RÄDERN!!!

Egal, wessen Versicherungsbedingungen Du Dir anguckst, Maschinen mit Werten um 5.000 werden nie so mit versichert sein, dass sie in einer Wechselzone gesichert sind! An Deinem eigenen Beispiel siehst Du, dass Du es in der Wechselzone ANSCHLIESSEN müsstest, damit die Police greift. Und da sind es meist nur max. €500.

Willst Du Dein Rad komplett schützen, kostet Dich das 9% der Versicherungssumme (bei Neurädern eben der Neupreis), guckst Du hier: http://www.pundpgmbh.de/BIKE-Fahrrad_Kasko.html

Wer dann sein €5.000 Rad für € 450 im JAhr versichert kann das gern machen. :Maso:

Ist schon klar, dass das Rad in der WZ gesichert sein müsste. Die Gesellschaften begrenzen den Einschluß der Räder prozentual, z.B. max 3 % der VS-Summe. Es gibt aber, zumindest bei der AMV, der Höhe nach keine Begrenzung (ausser der prozentualen). Bei einer Hausratversicherungssumme von 200.000 EUR wäre bei 3 % auch ein Rad von 6.000 EUR mitversichert. Problem ist eben nur das sichern mit einem Schloß.

Eine überlegenswerte Möglichkeit wäre, dass die Helfer in den Wechselzonen die Räder mit einem Schloß sichern. Dann würde auch der Versicherungsschutz greifen.

Mal ein Prämienbeispiel einer Erhöhung:

Bestehende Hausratversicherung: 100.000 EUR

Einschluß des Rads mit 1 % der Versicherungssumme. Prämie hierfür: 50 EUR netto (Hausratzone II, abzgl. eventueller Nachläße, zzgl. Versicherungssteuer).

qbz

11.08.2008, 12:42

Willst Du Dein Rad komplett schützen, kostet Dich das 9% der Versicherungssumme (bei Neurädern eben der Neupreis), guckst Du hier: http://www.pundpgmbh.de/BIKE-Fahrrad_Kasko.html

Wer dann sein €5.000 Rad für € 450 im JAhr versichert kann das gern machen. :Maso:

Selbst bei dieser Vollkasko-Versicherung wäre das Rad in der WZ wahrscheinlich nicht gegen Diebstahl mitversichert, da diese kaum als "abgeschlossene Räumlichkeit" bezeichnet werden kann und die Räder nicht fest angeschlossen sind.

Sicherungsauflagen der Versicherung:
"Damit Ihr Fahrrad auch gegen Diebstahl versichert ist, muß es in abgeschlossenen Räumlichkeiten untergebracht werden, oder der Rahmen muß mit einem vom ADFC empfohlenen oder gegen Kälte(-spray) geschützten Sicherheits-Bügelschloß oder mit einem stahlummantelten Sicherheits-Stahl-seilschloß gegen die einfache Wegnahme gesichert sein, d.h. an einen festen Gegenstand (z.B. Laternenpfahl) angeschlossen werden."

-qbz

Meik

11.08.2008, 12:46

Gibt´s keine Beschreibung der Räder? Die Szene ist doch nicht soooo riesig und in den Foren treiben sich eine Menge Leute rum. Vielleicht tauchen die Räder ja irgendwo auf (ebay, Kleinanzeige) und jemand erkennt die.

Gruß Meik

Pascal

11.08.2008, 13:02

Meik

11.08.2008, 13:07

Rahmen und einige teure Teile haben Seriennummern. Und wenn ein Händler "zufällig" genau die passenden Teile verkauft ...

Die Chance sollte man schon nutzen. So groß ist die Szene ja nicht die teure Tri-Räder und -teile kaufen.

Gruß Meik

hellhimmelblau

11.08.2008, 13:24

wie kann ich dann in meiner Zeit bleiben wenn ich in der Wechselzone erstmal mein Zahlenschloss aufmachen muss.....:Maso: : und dann fallen mir die Zahlen nicht mehr ein:Gruebeln:

Thorsten

11.08.2008, 13:25

Meine Ex hat auch mal monatelang bei ebay nach ihrem geklauten 3000-Euro-Steppenwolf-Fully Ausschau gehalten. Vergebens.

Vielleicht wäre ein Abgleich der Seriennummern auch eine Möglichkeit dafür, dass jeder sein richtiges Rad wieder erhält.

Weiß denn schion jemand, wie die Räder verschwunden sind? Durch ein "Loch im Zaun" oder durch geschickten Trick durch den regulären Check-out gekommen?

garuda

11.08.2008, 13:47

Vielleicht wäre ein Abgleich der Seriennummern auch eine Möglichkeit dafür, dass jeder sein richtiges Rad wieder erhält.

Weiß denn schion jemand, wie die Räder verschwunden sind? Durch ein "Loch im Zaun" oder durch geschickten Trick durch den regulären Check-out gekommen?

Echt Schei... so was. :Nee:

Ich glaube da müßte ein Abgleich zwischen Personalausweiß, Seriennummer und Startnummer her.
Aber das ist wahrscheinlich ein zu hoher logistischer Aufwand.

silbermond

11.08.2008, 15:01

Sehe ich anders:

Quelle: http://www.ironman703.de/dokumente/deutsch/raceinfo2008_s6-13.pdf

Siehst Du anders, aber falsch...:Cheese:

Mit der Wettkampfordnung des jeweiligen Fachverbands ist die Sportordnung gemeint - das sehen wir wohl beide so.

So gesehen stimme ich Dir zu, dass die da Gültigkeit hatte.

Die Pflichten des Veranstalters von DTU-Veranstaltungen sind aber in der VSO/Veranstalterordnung geregelt. Und der hat sich X-Dream wohl kaum unterworfen.

Dort ist auch die Bewachung der Wechselzone geregelt.

In diesem Falle -auf Wiesbaden bezogen - kann man der DTU wohl nicht mal den kleinsten schwarzen Peter zuschieben.

lg

Heinrich

Frank

11.08.2008, 15:39

allerdings kann es IMO bei den heutigen möglichkeiten nicht so schwer sein, eine wechselzone so zu sichern, dass es eben nicht möglich ist, räder zu klauen!

Meine Idee wäre, daß ich mein sehr teueres Rad in der Wechselzone mit meinem Hund (Modell: Rottweiler) sichere.

Könnte natürlich sein, daß, wenn andere Wettkampfteilnehmer durch die Wechselzone rennen, mein lieber Hund gewisse "hundetypische" Verhaltensweisen zeigt ... aber ihr wißt ja ... "der tut nix" ... "der will nur spielen" ...

Frank

tobyvanrattler

11.08.2008, 16:34

Echt Schei... so was. :Nee:

Ich glaube da müßte ein Abgleich zwischen Personalausweiß, Seriennummer und Startnummer her.
Aber das ist wahrscheinlich ein zu hoher logistischer Aufwand.

Damals beim IM Frankfurt, bekam jeder Athlet nur sein Bike unter Vorlage seines Personalausweises und sowohl beim Check in und auschecken wurde Rahmenfabrikat/Modell und Farbe notiert bzw. kontrolliert. Ebenfalls war immer eine Begleitperson in der Wechselzone dabei, die einen auch gedrängt hatte diese zügig wieder zu verlassen.

Daher wüßte Denk und Co ja eigentlich wie es geht :Nee:

garuda

11.08.2008, 16:42

Damals beim IM Frankfurt, bekam jeder Athlet nur sein Bike unter Vorlage seines Personalausweises und sowohl beim Check in und auschecken wurde Rahmenfabrikat/Modell und Farbe notiert bzw. kontrolliert. Ebenfalls war immer eine Begleitperson in der Wechselzone dabei, die einen auch gedrängt hatte diese zügig wieder zu verlassen.

Daher wüßte Denk und Co ja eigentlich wie es geht :Nee:

Wenn das Problem bekannt ist, warum wird das nicht auf jeder Veranstaltung, wo hochkarätige Räder im Spiel sind so gehandhabt, wie in Frankfurt?
Dafür nehemen die doch auch genug Anmeldegebühren.
War doch auch der selbe Veranstatlter :Gruebeln:

Danksta

11.08.2008, 16:44

Das wird in WI genauso gehandhabt wie in FFM 2005, 2006, 2007.

Eigentlich ein gutes Verfahren. Aber es gibt immer Mittel und Wege, zu betrügen. Leider.

Edit: Gemeint war: Man braucht das Bike-Ticket. Perso wird nur gebraucht wenn eine zweite Person das Rad abholt. Und dann werden Videos, Fotos,... von den Abholern gemacht.

garuda

11.08.2008, 16:48

Das wird in WI genauso gehandhabt wie in FFM 2005, 2006, 2007.

Eigentlich ein gutes Verfahren. Aber es gibt immer Mittel und Wege, zu betrügen. Leider.

:confused: Die haben die Räder gegen Vorlage des Personalausweise da rausgeklaut? :Nee:

Was ist denn das für eine Kontrolle? :Maso:
Wird da nur ein Blick auf den Ausweis geworfen und der Name nicht anhand einer Liste verglichen?

Ich kapier es nicht. :Nee:

Danksta

11.08.2008, 16:54

Nein das mit den Persos war nicht so. Keine Ahnung auf welches Jahr Toby sich bezieht.

*JO*

11.08.2008, 17:05

Das wird in WI genauso gehandhabt wie in FFM 2005, 2006, 2007.

Eigentlich ein gutes Verfahren. Aber es gibt immer Mittel und Wege, zu betrügen. Leider.

WAS ?? ich muss NUR die rahmen nummer mit meiner nummer überkleben und kann jedes Rad mitnehmen.....und das einfache fälschen einer startnummer is jetzt keine kunst...

Ausdauerjunkie

11.08.2008, 17:07

Für jemanden, der ein Rad klauen will, ist es auch kein Problem!
Ironman Germany 2008:
Ich habe mein gutes "Radabholticket" vergessen und mir wurde gesagt, daß ich mein Rad bekomme, mit Ausweis und Zeugen und so. Schön und gut. Das Mädel am Ausgang (überfordert) zeigte auf die gegenüberliegende Seite und sagte mir, daß ich da hin solle. Ich habe dort kurz hingesehen und erkannt daß mehrere Leute "in line" standen; bin dann seelenruhig mit meinem Rad ohne irgendeine Kontrolle rausgegangen, da ich anstehen nicht leiden mag. Hätte natürlich jedes Rad so rausbekommen.....nur am Rande erwähnt.

Danksta

11.08.2008, 17:09

Und dann bleibt ein Rad stehen, bei dem man weiß, wer es (durch Perso bei der Anmeldung identifiziert) abgestellt hat.

Sollte einer behaupten, er habe sein Bike-Ticket verloren, werden Fotos gemacht, Videos gedreht, Persos verlangt... Und es gibt noch mehr Sicherungsmaßnahmen - das hab ich 2005 mal erlebt ;)

(ich hatte mein Radticket im Hotel und wollte das mit Startnummer und Perso auslösen, dann haben die mich und mein Rad fotografiert und gefilmt, sowohl die Checkoutleute wie auch die Security)

Jack

11.08.2008, 17:23

Mag ja sein das ein Rad stehn bleibt, aber dh ja noch lange nciht das dann dort auch noch ne Startnummer dran ist, mit der man was anfangen kann, oder?

Also wenn gleich mehrere Räder "abhanden"gekommen sind, wird sich da jemand länger gedanken drüber gemacht haben und nicht einfach auf gut glück versucht haben "durch ein Loch im Zaun zuschlüpfen".

Mich würde mal interessieren ob sowas dann auch richtig bekannt wird oder ob es eher verheimlicht wird :(
Für publik machen solchen Diebställe spricht natürlich das sich so vll jemand meldet, das ein Nachbar plötzlich ein super geiles Bike hat was ansich ncht zu ihm passt oder ähnliches...
Dagegen spricht natürlich das es der Veranstaltung enorm schaden würde.

*JO*

11.08.2008, 17:24

Und dann bleibt ein Rad stehen, bei dem man weiß, wer es (durch Perso bei der Anmeldung identifiziert) abgestellt hat.

och gottchen wer für 14000€ Räder klaut traut sich natürlich nicht.
1. Seine Nummer von dem Rad welches er in der Wechselzone lässt abzumachen
2. sich unter falschen namen anzumelden
3. ganz Dreißt... NOCHMAL reinzugehen und sein eigenes Rad mit Foto usw....auch noch abzuhohlen.... (geht nicht wenn er auch noch Variante 2 wählt aber dennoch möglich)

P.s. welche Nummer hatte nochmal dieses schrottige rad neben dir in der Wechselzone ??:)

qbz

11.08.2008, 18:01

Für jemanden, der ein Rad klauen will, ist es auch kein Problem!

Sehe ich genauso. Deswegen wird man dafür auch keine Versicherungen finden, solange an Aufbewahrung und Ausgabe der Räder sich nichts ändert, was das Diebstahlrisiko verringert.

Was mich besonders ärgert, ist halt, dass bei den jetzigen Modalitäten die Sportler u.U. für den Verlust *individuell* aufkommen müssen. Auch wenn die Polizei die Täter findet, heisst das ja noch lange nicht, dass die Betroffenen Rad oder Geld zurückerhalten.

Weshalb bietet man z.B. keine speziellen Radständer mit Schlösser an? Wären für alle die gleichen Bedingungen und die Räder liessen sich so vielleicht gegen Diebstahl bezahlbar versichern.

-qbz

Meik

11.08.2008, 18:17

Ne Idee wäre IMHO die Zeitmesschips zu verwenden. Die trägt jeder am Körper. Beim Check-In wird der Chip gescannt und ein Barcode ausgedruckt der aufs Rad kommt. Man braucht nichts zusätzliches Mitschleppen und Barcode/Chip beim ein- und auschecken zu scannen ist vom Zeitaufwand minimal.

Perfekte Sicherheit gibt´s eh nicht, vor allem ist ein riesiger Aufwand als Veranstalter kaum durchführbar. Man hat ja so schon nicht gerade Helfer im Überfluss.

Aber wenn ich manche Wettkämpfe sehe wo man ganz ohne Kontrolle so in die Wechselzone und wieder raus spazieren kann ... :Nee:

Gruß Meik

Meik

11.08.2008, 18:20

Weshalb bietet man z.B. keine speziellen Radständer mit Schlösser an?

Es steht dir ja frei dein Rad anzuketten. Z.B. per Kabelschloss dass man einfach nur zudrücken muss. Mehr als 5s wird´s im WK auch nicht kosten.

Gruß Meik

Danksta

11.08.2008, 18:22

Meik

11.08.2008, 18:34

Ok, wenn dir das Rad abgenommen wird hilft das nichts.

Aber auch beim 20€-Aldischloss fällt es in der WZ eher auf wenn da jemand dran rumsägt. Dickes Schloss bringt auch nichts, dann sägt man ja einfacher den Radständer durch.

2000*20€ wär billiger als 8 geklaute Luxusräder. ;)

Abschliessen halte ich aber eh für wenig praktikabel. Halbwegs vernünftige Kontrolle beim Ein- und Auschecken und gut ist. Ein Restrisiko bleibt leider immer, das zu minimieren wird ein immenser Aufwand.

Gruß Meik

qbz

11.08.2008, 18:43

Sorry, das ist ne weltfremde Vorstellung ;)

Willst Du in Wiesbaden mitlaufen und das Rad bis zum Ständer begleiten? Und ehrlich gesagt: Wer die kriminelle Energie hat, aus dem überwachten Bikepark 8 Luxusräder zu klauen, den hält Dein Aldi-Schloss nicht auf.

Ach ja: Warum hat man keine Schlösser am Radständer?
2000x20 Euro < Versicherungskosten

Zuzüglich sinnloser Aufwand.

Ist nur ein Vorschlag, die Veranstalter könnten sich auch mit der Polizei oder Versicherungen beraten, was sie tun müssten, um die Haftungs-Verantwortung zu übernehmen. Bis jetzt schieben sie das einfach individuell den Sportler zu.

Zitat: "2000x20 Euro < Versicherungskosten"
Ich glaube, da täuschst Du Dich ziemlich in der Grössenordnung. Wenn die Versicherung unter 20 Euro pro Rad läge, würde das ja jeder Veranstalter sofort anbieten oder für alle abschliessen.

-qbz

roadrunner

11.08.2008, 20:25

Warum soll ein Rad übrig bleiben?

Nach dem WK (ohne dran teilgenommen zu haben, aber Amgemeldet) in die T2 gehen, den Kleber auf dem Teuersten Rad mit meinem überkleben und Schon passt meine Startnummer mit "meinem neuen" Rad zusammen.

Sorry das ist zueinfach!!!

Ich denke hier waren schon gute ansätze mit dem Chip oder dem Eintragen auf einer Liste von Marke/Farbe/Art/Laufrädern!
Startnummer Name und vereinzugehörigkeit kommen auch noch auf die Liste.

Das muss jeder Athlet ausfüllen und mit zum Einchecken bringen. So müssen die helfer nur gucken das Das rischtige drauf steht- es nach Nummer einsortieren- und nach dem Rennen die Liste Raus suchen und von neuem vergleichen.

Gruss Michael

Deichman

11.08.2008, 20:28

wie kann ich dann in meiner Zeit bleiben wenn ich in der Wechselzone erstmal mein Zahlenschloss aufmachen muss.....:Maso: : und dann fallen mir die Zahlen nicht mehr ein:Gruebeln:

Brauchst keine Angst zu haben...in Bornhöved ist alles top-gesichert...see you :Cheese:

Ironuwe

11.08.2008, 20:32

Guten Abend und mein Beileid für die Geschädigten!
Nach meinen Informationen sind beim "normalen" Check-Out der Bikes Videoaufnahmen gemacht worden. Ich gehe aber nicht davon aus, dass die Räder über diesen Weg verschwunden sind. Nummer fälschen, umkleben, Barcodes kopieren, usw. ist diesen Personen doch viel zu viel Aufwand, zumal doch im Vorfeld gar nicht klar ist, welches Rad, mit welchem Wert, welche Nummer hat.
Der Veranstalter (und auch ich) gehen eher davon aus, dass die Bikes durch/über den Zaun verschwunden sind. Wie das passieren konnte gilt es natürlich zu klären. Ohne jemandem zu nahe zu treten: Vielleicht hat ja ein Mitarbeiter der Security Firma "mitgeholfen". Aber wie bereits geschrieben, können kriminelle Energien in keinem Bereich 100%ig vermieden und unterbunden werden.

Beim 70.3 in St. Pölten wurde dieses Jahr jedes Bike mit Besitzer beim Check-In fotografiert. Zusätzlich wurde in die Startnummer am Bike ein Chip/Transponder mit "eingeklebt". Diese Prozedur dauerte dann schon länger, als ein üblicher Check-In Vorgang. Doch der Veranstalter dort war ein "gebranntes Kind" von Monaco. Beim Check-Out bildeten sich dann endlose Schlangen, da alle Räder wieder manuell und per Lesegerät eingescannt wurden. Leider gab es dort nur einen Scanner. :Nee:
Das kann man sicher besser machen, nur würde auch dieses ganze Prozedere nicht vermeiden können, dass Räder über einen Zaun verschwinden.

Also helfen meiner Meinung nach nur mehr Security-Personen an den Zäunen, in dem Areal und Kameras, die die Abgrenzungen dauerhaft filmen.

Aber diese Diebstähle werfen natürlich einen Schatten auf die sonst sehr professionelle Veranstaltung. Und das wird XDream selbst auch mehr als ärgern... :Diskussion:

Gruß,
Uwe

JoeSlowpoke

11.08.2008, 21:17

och gottchen wer für 14000€ Räder klaut traut sich natürlich nicht.
1. Seine Nummer von dem Rad welches er in der Wechselzone lässt abzumachen
2. sich unter falschen namen anzumelden

......

Zumindest bei mir wurde bei der Startunterlagenausgabe der Personalausweis verlangt. Unter falschen Namen anmelden ist bzw. war dann doch nicht so einfach ...

Richtiger Name und falsches Rad geht da vielleicht schon eher.

hellhimmelblau

11.08.2008, 21:40

Brauchst keine Angst zu haben...in Bornhöved ist alles top-gesichert...see you :Cheese:

:Huhu: hey sicher,wir erkennen uns beim Fahrrad anschließen in Bornhöved:Cheese:

wir wissen ja leider unsere Startnummern noch nicht und ein Triathlon-scene Cap habe ich auch nich :Traurig:

bis denn ;)

Raven

11.08.2008, 21:53

Servus,

alles gute Ideen bzgl. Chips, Passvorlagen etc...aber wenn der Zaun löchrig ist, hilft dies alles nicht weiter... :(

M.E. ist das Problem nur mit mehr Personal zu stemmen. Mehr Personal sowohl für den Zaun als auch beim Ein- und Auslass.
Die o.g. Blogger hat ja bestätigt, daß sie am Einlass aufgrund des Ansturms überlastet war.

Angesichts der hohen Startgebühren kann ich mir nicht vorstellen, daß zusätzliches Personal ein so großes Loch in die Veranstalterkasse reissen würde. Müssen ja nicht unbedingt Security-Leute sein, können ja auch Studenten sein, die am Zaun stehen; sind ja noch Semesterferien.

Sind die 8 verschwundenen Räder jetzt eigentlich offiziell oder evtl. mehr Spekulation als Tatsache? M.E. sollte der Veranstalter auch offiziell dazu Stellung nehmen, denn DAS Thema :Peitsche: ist zu wichtig, als das es unterm Tisch fällt. Gibt's diesbzgl. jemand mit Kontakten o.ä.

Grüsse mike

Thorsten

11.08.2008, 22:27

Nummer fälschen, umkleben, Barcodes kopieren, usw. ist diesen Personen doch viel zu viel Aufwand, zumal doch im Vorfeld gar nicht klar ist, welches Rad, mit welchem Wert, welche Nummer hat.
Für ein hochwertiges Rad muss man lange ehrlich arbeiten, dagegen ist das Fälschen der erforderlichen Unterlagen etc. schnell gemacht. Am Vorabend beim Check-in kann man den großen Schautag machen und hat die ganze Nacht Zeit, die Unterlagen vorzubereiten. Die Planung machen diese Leute sicher schon viel früher.

Wie wäre es mit doppelter Zaunreihe und Hunden dazwischen, um das "über den Zaun" zu erschweren? Jeder Sicherheitsdienst dürfte abgerichtete Hunde haben.

Marcel70.3

11.08.2008, 22:32

Nur so eine Idee am Rande...
Wäre es nicht möglich zu den Startnummern am Rad auch noch ein RFID Chip an das Rad anzubringen??
Da könnten dann alle Informationen bezüglich Besitzer (Name,Adresse;Bild) , Startnummer usw. Gespeichert werden und dann beim Check in und und beim Auschecken der Wechselzone ausgelesen werden.
Natürlich musste man sie dann noch mit etwas vergleichen aber das sollte auch nicht so ein großer technischer aufwand sein.
Ein PC an das Lesegerät anschließen auf dem sie selben Daten gespeichert sind und jemand hinter den PC der z.B. den Perso mit den ausgelesenen Daten vergleicht.
So könnte der Check in und das Auschecken auch relativ schnell von statten gehen.

Das Schütz natürlich nicht vor Diebstahl durch den Zaun aber wenigstens davor das jemand anderes das Rad beim Auschecken eifach mitnimmt.

Finanziel sollte sich das ganze im Rahmen halten da sich die Chips glaube ich nicht so teuer sind.
Die zu fälschen sollte doch recht aufwendig sein.

Weiß jemand ob das schon mal wo im Einsatz war???

Marcel

Rhing

11.08.2008, 22:47

Gegenchecken mit dem Championchip, der ist eindeutig oder läßt sich zumindest nicht so einfach nachmachen. Würd vielleicht auch schon reichen, Marke und ein paar Einzelheiten des Rades bei der Meldung mit anzugeben und die dann gegen den Chip abzugleichen.

Pluto

11.08.2008, 23:21

Hi,
echt traurig so etwas lesen.

Wenn man den Worten von KD (siehe Paralleluniversum) glauben mag, ZITAT:"wird den Betroffenen unbürokratisch geholfen werden um den materiellen Schaden zu begleichen"

Ich drücke den Betroffenen auf jeden Fall die Daumen und hoffe das man solche Leute mal beim Griff über den Zaun erwischt. Am besten bei 200 freundlichen Trias die dann gerne mal Hand anlegen... :Cheese:

Helmut S

12.08.2008, 08:00

...und hoffe das man solche Leute mal beim Griff über den Zaun erwischt. Am besten bei 200 freundlichen Trias die dann gerne mal Hand anlegen... :Cheese:

Daran denke ich schon die ganze Zeit. Bei uns in Bayern gibt's für sowas das Codewort "Operation Ochsenfisel". Alternativ ginge auch ein triathlon-szene.de Reiskucheneinlauf - rektal.

Bei sowas krieg ich echt die Krise ...

Ironuwe

12.08.2008, 09:35

Raimund

12.08.2008, 11:14

Schade!

Jetzt wurde also doch diese Bastion gestürmt. Ich habe mich schon oft gefragt, wie lange es wohl dauert…

Im Anbetracht der Tatsache, dass nur einige hochwertige Räder gestohlen wurden, liegt die Vermutung nahe, dass Triathleten oder Radsportler (also Leute „von uns“) daran beteiligt waren.:Weinen:

Ich denke die Motivation ist dabei umso größer, je größer das Verdienst (in Bezug auf die individuelle finanzielle Lage) ist. Die Securityfirmen bestehen meist aus Leuten von eher „einfacherem Gemüt“. Denkbar ist es also schon, dass die daran beteiligt waren.

Kameras sind, denke ich, ein einfaches und kostengünstiges Mittel und schrecken auch woanders ab. Zumal man nicht unbedingt weiß, wo sie überall hängen. Und ich denke, dass ein bestohlener Athlet auch gerne bereit ist, sich eine 10-stündige Filmaufnahme anzugucken…

Zunächst würde ich den Betroffenen raten, so schnell wie möglich, Fotos der bikes auf der Veranstalterseite und den einschlägigen Foren zu veröffentlichen. Das wird es schwierig machen, zumindest die Rahmen zu verkaufen…

Ansonsten bleibt noch zu sagen: SCHEISSE mit der SCHEISSE!:Peitsche: :Peitsche:

titansvente

12.08.2008, 11:25

also imho handelt es sich bei den dieben schlicht um skrupellose, kriminelle arschlöcher, die weder über die intelligenz, noch über die notwendigen fachkenntnisse, geschweige über die ausbildung verfügen, um sicherungssysteme mittels intelligenter fälschungen zu umgehen :Nee:

zugegebener massen gehören auch viele bedienstete der securityunternehmen auch nicht unbedingt zu den leuten, die den "tiefen teller" erfunden haben :Nee:

ich denke wir haben es hier einfach mit perfiden, skrupellosen und asozialen subjekten zu tun die über eine kriminelle energie verfügen, welche jenseits unserer vorstellungskraft liegt :Traurig:

die vorkehrungen, welche seitens des veranstalters getroffen wurden biedenen sich doch schon eines sehr hohen standarts! ich denke, xdream kann man keinen vorwurf machen.
bedenkt doch bitte, dass die teilnhemer, deren räder verschwunden sind und die mein tiefstes mitgefühl haben, mit den gleichen rädern bei wk´s starten, die einen wesentlich geringeren sicherheitsstandart haben! da passiert nix!
hier ist es einfach die geballte masse an teuren gerät, die für die diebe eine grosse verlockung und in diesem falle einladung ausübt!

ich kenne das von der transalpchallenge. dort verschwinden jedes jahr ebenfalls teure räder, egal welche vorkehrungen der veranstalter oder der teilnehmer trifft.
die diebe kommen dort aus den reihen der teilnehmer. die spähen die räder auf den etappen aus und klauen diese dann gezielt aus dem hotel, dem womo oder dem parc-fermè.
vor drei jahren stoppten grenzer an der deutsch-tschechischen grenze einen sprinter mit zehn richtig teuren bikes, die bei der transalpchallenge gestohlen wurden. es handelte sich dabei sogar um zwei proto´s von profis.

eine aufstockung des wachpersonals, doppelreihige zäune mit patroullien sind bestimmt patente primärmassnahmen. elektronische sicherungssyteme und kameras geben ebenfalls zusätzliche sicherheit (muss aber auch bezahlbar sein).

gänzlich zu vermeiden und das ist die bittere erkenntnis, wird ein diebstahl aber sicherlich nie sein :Weinen:

Lecker Nudelsalat

12.08.2008, 11:28

Auch Triathleten klauen wie die Raben, ist jetzt zwar verallgemeinert, aber auch wir sind schließlich ein Ausschnitt der Bevölkerung.

Nicht umsonst kommen auf den Veranstaltungen häufiger mal Neos, Sonnenbrillen oder anderes Zeug weg, lässt sich halt schnell und unklompiziert einstecken und mitnehmen.

Mir ist mal mein Ersatzschlauchreifen abhanden gekommen, den ich hinten im Trinkflaschenhalter befestigt hatte.

Gruß strwd

Raimund

12.08.2008, 11:34

(...)
Mir ist mal mein Ersatzschlauchreifen abhanden gekommen, den ich hinten im Trinkflaschenhalter befestigt hatte.

Gruß strwd

buhuuuuuuuuu!http://smilies.vidahost.com/cwm/big/cry.gif

sybenwurz

12.08.2008, 11:40

Ich hab, äääh, wie sag ichs nun, ziemlich oft mit gestohlenen Rädern zu tun.
Denke, die Kisten wurden von Profis auf Bestellung gerippt.

Die Klamotten, die da dran hängen, sind anderswo einfacher "einzuklauen".
Gehste bei ner RTF oder sonstigen Show der Eitelkeiten rum und nimmst die Räder mit den benötigten Teilen mit.
Ohne Wachpersonal und wenn der Besitzer grad am Würstelstand ansteht und die Kumpels die Nase im Kaffeepott haben oder am Pieseln sind.

Kann mich noch gut an die Gebrauchtbikepreise in Rumänien erinnern und mir vorstellen, dass die Kisten in so ne Richtung gegangen sind.
Ein Alptraum, die ganzen Downhills im Osten! Was sind in Tabarz Bikes verschwunden! Über Nacht, vom Balkon der Pension im dritten Stock oder ausm Vorzelt. Und diese Bikes sind ebensolche Nischenkisten wie unsere, die nicht an jeder Ecke stehen und von ner Gemeinde gefahren werden, wo jeder (fast) jeden kennt.
Oder sie werden zerlegt, gemischt (evtl. auch mit anderen Parts) und tauchen dann unauffällig in der Bucht wieder auf.
Cervélos zB gibts wie Sand am Meer;- wer denkt da schon an seinen geklauten, wenn der Rahmen mit Zipps statt den eigenen Xentis und mit komplett Campa statt der Red an Syntace statt Profile über ebay USA verhökert wird...
Drücke allen Geschädigten die Daumen, dass sie wenigestens den materiellen Schaden ersetzt bekommen;- den ideellen Wert kriegt man eh nie wieder.
Schice Diebesgesindel!

clanless

12.08.2008, 11:42

Ist es Fakt, dass Räder verschwunden sind?
Oder nur ein Gerücht?

Weiß jemand definitiv, ob und wenn ja wieviele Räder verschwunden sind?

Marc

das ist fakt, heute morgen ein interview mit Kurt Denk im wiesbadener kurier, bestätigt er, daß 8 räder abhanden gekommen sind!! :Peitsche:

titansvente

12.08.2008, 11:45

Auch Triathleten klauen wie die Raben, ist jetzt zwar verallgemeinert, aber auch wir sind schließlich ein Ausschnitt der Bevölkerung.

mit dem bevölkerungsausschnitt gebe ich dir nur bedingt recht. guck mal hier -> http://www.olivierbernhard.com/page/content/news.asp?MenuID=40&ID=38&Menu=1&Item=10.1 aus welcher bevölkerungsschicht triathleten kommen. natürlich gibt´s immer ausreisser...

und was willste denn mit so nem geklauten nobelhobel :confused:
den kannste doch nur ins wohnzimmer stellen und eigentlich garnicht benutzen. weder im training noch im wk!
das ist doch gaga!

wenn dann läuft es so, dass die dinger ins osteuropäische ausland verscherbelt werden.

Hugo

12.08.2008, 12:03

wieso solltest den nich verwenden können.

wie wurzi schon anmerkte fährt inzw. jeder depp n p3c, da mit fällt man nicht mehr wirklich auf. und xentis oder zipps sind auch nix besonderes. Wenn man nicht grad ne blümchenlakierung wie stadler vor zwei jahren am rad hat kanns passiern dass der idiot ne woche später mit dem rad neben dir im startblock steht und du merkst das nicht mal. anderer sattel und lenker, was ja ohnehin sehr individuell ist, und schon sieht das bike gänzlich anders aus.

irgendwie bin ich grad froh keinen nobelhobel zu fahrn.

Lecker Nudelsalat

12.08.2008, 12:03

Mal eine Off-Ton Frage,

wie wird das mit Seriennummer bei Carbonrahmen gehandhabt, eingepresst, eingefrässt?

Gruß strwd

Meik

12.08.2008, 12:07

Wundert mich eh dass bei Verkäufen wie ebay und Co. die Rahmennummer nicht zwangsweise mit angegeben werden muss. Wäre zumindest eine weitere (kleine) Hürde die Ware los zu werden.

Bei den Komponenten besteht dank fehlender Seriennummer eh keine Chance.

Gruß Meik, froh ein seltenes Rad zu fahren

LidlRacer

12.08.2008, 12:08

das ist fakt, heute morgen ein interview mit Kurt Denk im wiesbadener kurier, bestätigt er, daß 8 räder abhanden gekommen sind!! :Peitsche:

Ja, hier:
www.wiesbadener-kurier.de/meldungen/objekt.php3?artikel_id=3389088
"Denk: Acht Räder im Wert von jeweils 6000 bis 7000 Euro wurden auf dem Bowling Green gestohlen. Obwohl alles bewacht war. Da sind kriminelle Banden am Werk. 2009 werden werden alle Räder mit einem Chip dagegen sichern."

Thorsten

12.08.2008, 12:16

mit dem bevölkerungsausschnitt gebe ich dir nur bedingt recht. guck mal hier -> http://www.olivierbernhard.com/page/content/news.asp?MenuID=40&ID=38&Menu=1&Item=10.1 aus welcher bevölkerungsschicht triathleten kommen.

"IRONMAN Athleten sind zumeist sehr gut ausgebildet und/oder stammen aus meist sehr soliden Einkommenssituationen"

Welch überraschende Erkenntnis, als ob es dazu einer Uni-Studie bedurft hätte. Ein Blick auf 400 Euro Startgeld für ein Wochenende voller Schmerzen hätte gereicht. Vor Jahren haben ein golfender Kumpel und ich mal alle Kosten (Material, Startgelder, ...) zusammengerechnet und festgestellt, dass Triathlon ein weitaus teurerer Sport als Golf ist.

sybenwurz

12.08.2008, 12:41

wie wird das mit Seriennummer bei Carbonrahmen gehandhabt, eingepresst, eingefrässt?
Die Tretlagerhülse ist im Normalfall immer noch aus Alu und man kanns in die Stirnseite einstanzen, ansonsten Typenschild einlaminieren. Iss kein Problem.

Wundert mich eh dass bei Verkäufen wie ebay und Co. die Rahmennummer nicht zwangsweise mit angegeben werden muss.
Mich auch. Wenn ebay schon für Markenwarenfälschungen den Kopf hinhalten muss, könnten sie bei Artikeln, die ne Registriernummer haben, diese auch verlangen.

Bei den Komponenten besteht dank fehlender Seriennummer eh keine Chance.
Das ist ein Irrtum. Sehr viele Hersteller registrieren ihre Artikel, alleine deswegen, weil sie sie nicht selbst herstellen und um im Defekt-/Herstellerhaftungsfall den Hersteller belangen zu können.
Alle SRAM-Komponenten sind beispielsweise registriert, viele Laufräder, Gabeln, Lenker und -aufsätze ebenfalls.

Raimund

12.08.2008, 12:45

meine cervelos sind registriert!

geht bei denen auf der seite....

3-rad

12.08.2008, 12:52

meine cervelos sind registriert!

geht bei denen auf der seite....

meine vielen walser auch

garuda

12.08.2008, 12:52

meine cervelos sind registriert!

geht bei denen auf der seite....

Na klar und dann hast Du auch gleich mehrere von den Hammerteilen :Holzhammer:
Zum Glück kann man immer nur mit einem fahren :Cheese:

Auf der Expo standen welche von den schönen Rädchen rum, konnte mich kaum vom Anblick lösen :o

Als ich den Preis gesehen habe war es ein wenig leichter ;)

Raimund

12.08.2008, 12:53

meine vielen walser auch

geht auch bei dem auf der seite?;)

drullse

12.08.2008, 12:54

Auf der Expo standen welche von den schönen Rädchen rum, konnte mich kaum vom Anblick lösen :o

Immer dran denken: das fährt heute JEDER. Macht das Lösen dann auch leichter... ;)

Raimund

12.08.2008, 12:57

Na klar und dann hast Du auch gleich mehrere von den Hammerteilen :Holzhammer:
Zum Glück kann man immer nur mit einem fahren :Cheese:

das problem ist aber, dass man, wenn man extravagantes verbaut, meist probleme mit der funktionalität bekommt:Weinen:

garuda

12.08.2008, 13:06

Immer dran denken: das fährt heute JEDER. Macht das Lösen dann auch leichter... ;)

Das tut der Schönheit keínen Abbruch :Holzhammer:

Ne und wenn jemand auf der Straße damit an mir vorbei fährt, kann ich das gaffen einfach nicht sein lassen. :Lachen2:
Muss aufpassen nicht das ich noch mal einen Unfall deswegen bau. :o

garuda

12.08.2008, 13:12

das problem ist aber, dass man, wenn man extravagantes verbaut, meist probleme mit der funktionalität bekommt:Weinen:

Was hast Du denn extravagantes verbaut?
Muss man das auf den Bildern sehen können?

Ach ja, was ich noch sagen wollte, das Isaac welches auch dort stand, hatte die schönere Sattelstütze ;)

:Gruebeln: Überlege gerade, ob ich mir nicht ein Bild als Bildschirmschoner hinterlege.
Aber ich glaub das hält mich dann zu sehr vom Arbeiten und trainieren ab, da komm ich ja gar nicht mehr vom Bildschirm weg, außerdem sind es ja nicht mal meine Räder :Traurig:

backy

12.08.2008, 13:15

Ach ja, was ich noch sagen wollte, das Isaac welches auch dort stand, hatte die schönere Sattelstütze ;)

Das hast Du gut erkannt :Lachen2:
Isaac baut sehr schöne Räder

Backy, stolzer Isaac-Fahrer

Wagnerli

12.08.2008, 13:27

Immer dran denken: das fährt heute JEDER. Macht das Lösen dann auch leichter... ;)

Ja,ich glaube in Kona lagen diese Räder in der Statistik ganz vorne,also kann man ich auch sehr gut verticken.

Die Geschichte scheint sehr professionell abgezogen worden zusein.Irgendwo werden jetzt Triathleten sein,die sich freuen günstig an so ein Rad zu kommen und ein Schnäppchen geschlagen zu haben.Auch Kaufbelege sind schnell gefälscht.
Sehr sehr traurig das Ganze:Weinen:

Wagnerli

Lecker Nudelsalat

12.08.2008, 13:37

das problem ist aber, dass man, wenn man extravagantes verbaut, meist probleme mit der funktionalität bekommt:Weinen:

Warum habe ich das Gefühl, das der Sattel bald abbricht, wenn Du da draufsitzt. :(

Gruß strwd

garuda

12.08.2008, 13:46

Warum habe ich das Gefühl, das der Sattel bald abbricht, wenn Du da draufsitzt. :(

Gruß strwd

:Lachanfall: das meinte ich mit der schöneren Sattelstütze vom Isaac :Holzhammer:

Wollte es dann nicht so geradeheraus sagen :Cheese:

Na ja, aber nur weil die ergonomischer geformt ist, heißt das ja nicht gleich, dass die auch stabiler ist.
Vll trügt der Schein :Cheese:

dude

12.08.2008, 14:22

Lecker Nudelsalat

12.08.2008, 14:35

Ich finde es einfacher und rentabler einen der schoenen Volvo V70 oder VW Luxusbusse auf dem Parkplatz in aller Ruhe mitzunehmen. Schluessel auf dem Vorderreifen rechts, Papiere im Handschuhfach.

Was soll' ich mit einem Zeitfahrrad, das aussieht wie ein MTB?

Ein Volvo oder Bulli ist aber schwieriger auseinanderzuschrauben als ein Fahrrad. ;)

Ausserdem, in eine Garage passt nur ein Auto, aber 50 Fahrräder. :Cheese:

Gruß strwd

FuXX

12.08.2008, 15:18

meine vielen walser auchBei denen ist das nicht noetig - die Leute brauchen irgendwann Ersatzteile (geht schon los wenn se den Sattel hoeher haben wollen) und die gibt es nur an einer Stelle - und Andi weiss wer eins seiner Raeder hat und wer nicht.

On-topic: Wenn die Raeder von Xdream ersetzt werden, ist es fuer die Betroffenen doch halb so schlimm. Dann wird halt ein neues Rad gekauft. Klar, ist unangenehm und man haengt an den Teilen, aber es sind ja eben doch Gebrauchsgegenstaende.

Die Variante Foto vom Rad mit Athlet halte ich uebrigens fuer die sicherste praktikable Loesung. Wenn man das richtig macht, dauert es auch nur unwesentlich laenger als mit den ueblichen Aufklebern.

FuXX

backy

12.08.2008, 15:27

On-topic: Wenn die Raeder von Xdream ersetzt werden, ist es fuer die Betroffenen doch halb so schlimm.
FuXX

Ist es Deine Vermutung das die Räder ersetzt werden oder gibt es diesbezüglich schon ein offfizielles Statement?

Bis dato war nur von "unbürokratischer Hilfe" die Rede.

Das kann ein Taxigutschein sein oder der Ersatz des Rades zum jeweiligen Zeitwert...will sagen die Hilfsspanne is recht groß.

Sofern Kingkurt die Räder nach Zeitwert ersetzen sollte würde er sich sicherlich innerhalb der Szene beliebt machen. Jedenfalls hätte er dann bei mir ausnahmsweise mal nen Stein im Brett....

clanless

12.08.2008, 15:28

Ja,ich glaube in Kona lagen diese Räder in der Statistik ganz vorne,also kann man ich auch sehr gut verticken.

Die Geschichte scheint sehr professionell abgezogen worden zusein.Irgendwo werden jetzt Triathleten sein,die sich freuen günstig an so ein Rad zu kommen und ein Schnäppchen geschlagen zu haben.Auch Kaufbelege sind schnell gefälscht.
Sehr sehr traurig das Ganze:Weinen:

Wagnerli

btw. hab ich erzählt das ich gestern ein günstiges tria cervelo bei ebay geschossen hab! :Lachanfall::Cheese:

ontopic:
wenn die rädchen nächstes jahr mit nem chip gesichert werden sollen, wie soll das funktionieren. legen die einen elektrosensor ums bowling green und sobald da ein rädchen drüber geht, schlägt irgendwo, (da wo es keiner hört) eine alamglocke? :Gruebeln:

Lecker Nudelsalat

12.08.2008, 15:31

Bei denen ist das nicht noetig - die Leute brauchen irgendwann Ersatzteile (geht schon los wenn se den Sattel hoeher haben wollen) und die gibt es nur an einer Stelle - und Andi weiss wer eins seiner Raeder hat und wer nicht.

On-topic: Wenn die Raeder von Xdream ersetzt werden, ist es fuer die Betroffenen doch halb so schlimm. Dann wird halt ein neues Rad gekauft. Klar, ist unangenehm und man haengt an den Teilen, aber es sind ja eben doch Gebrauchsgegenstaende.

Die Variante Foto vom Rad mit Athlet halte ich uebrigens fuer die sicherste praktikable Loesung. Wenn man das richtig macht, dauert es auch nur unwesentlich laenger als mit den ueblichen Aufklebern.

FuXX

Ja schaun wir mal, wieviel Geld der Veranstalter bereit ist zu zahlen (soll jetzt keine Kritik sein).

Selbst wenn nur der halbe Kaufpreis erstattet werden würde, ungefähr 8x2500 = 20000€, bleibt da keine Marge mehr übrig und XDream geht wieder mit einer roten Null aus der Sache raus.

Allein der Ansatz Geld zu erstatten, ist aber schon lobenswert.

Gruß strwd

Danksta

12.08.2008, 15:33

So gut informiert, wie die Diebe waren, dürfte Dein Rad sicher sein. Sind sie etwas dümmer, dürfte Deins als erstes weg sein. Dass sie nachher vor nem Problem stehen, ist ja für Dich irrelevant.

Edit: Soweit ich höre, soll der materielle Wert ersetzt werden.

3-rad

12.08.2008, 15:39

Ja schaun wir mal, wieviel Geld der Veranstalter bereit ist zu zahlen (soll jetzt keine Kritik sein).

Selbst wenn nur der halbe Kaufpreis erstattet werden würde, ungefähr 8x2500 = 20000€, bleibt da keine Marge mehr übrig und XDream geht wieder mit einer roten Null aus der Sache raus.

besser ne rote 0 als sich sagen lassen zu müssen, dass
bei der Veranstaltung die Räder nicht sicher sind.

Ich jedenfalls möchte bei keiner Veranstaltung starten, bei
der ich mir in dieser Hinsicht nicht sicher sein kann.

Danksta

12.08.2008, 15:43

Lecker Nudelsalat

12.08.2008, 15:47

besser ne rote 0 als sich sagen lassen zu müssen, dass
bei der Veranstaltung die Räder nicht sicher sind.

Ich jedenfalls möchte bei keiner Veranstaltung starten, bei
der ich mir in dieser Hinsicht nicht sicher sein kann.

Dann darfst Du praktisch nirgendwo starten.

Ich habe mal mein Rad auf einer MD abends wieder mitgenommen, weil da jeder in die Wechselzone reinkonnte und ein einsamer Wächter den Park kontrollieren sollte.

Gegen kriminelle Energie ist "fast" kein Kraut gewachsen. Man muss ja schon aufpassen, wenn man sein Rad angelehnt am Auto stehen hat und sich nur einen kurzen Moment umdreht. ;)

Gruß strwd

Lecker Nudelsalat

12.08.2008, 15:50

Auch wenn es da jetzt zum Klau gekommen ist. Ich fühle mein Rad nirgendwo so sicher wie bei nem großen Tria. In FFM und WI ist die Auscheckprozedur nicht von Pappe und es wuselt von Security. Roth ist da auch nicht schlecht. In Immenstadt war die T2 halt nur von Freiwilligen bewacht.
Bei vielen kleineren WKs hab ich schon etwas Sorge um mein Rad. Nur ziehen die wohl nicht in dem Umfang krimininelle Energie an wie die prestigeträchtigen großen Rennen.

Ich denke auch, dass man bei den großen Events solche Geschichten "leichter" durchführen kann, weil man in der Masse besser untertauchen kann, da fällt der Einzelne nicht so auf.

Auf kleineren Veranstaltungen ist es einfach übersichtlicher und jeder kennt fast jeden, deshalb passiert da relativ wenig.

Gruß strwd

F 18

12.08.2008, 16:17

Selbst wenn nur der halbe Kaufpreis erstattet werden würde, ungefähr 8x2500 = 20000€, bleibt da keine Marge mehr übrig und XDream geht wieder mit einer roten Null aus der Sache raus.

Gruß strwd

Och, nicht das der arme Kurt am Ende noch drauflegt, der Idealist.

silbermond

12.08.2008, 18:50

Och, nicht das der arme Kurt am Ende noch drauflegt, der Idealist.

Heisst das nicht Philantroph?

Herinrich

Pascal

12.08.2008, 19:44

Herinrich

Bist namenstechnisch mutiert?? :)

Volkeree

12.08.2008, 19:53

Schade!

Jetzt wurde also doch diese Bastion gestürmt. Ich habe mich schon oft gefragt, wie lange es wohl dauert…
Das habe ich auch gedacht. Grundsätzlich ist es ja bei vielen Wettkämpfen möglich, die Kontroll zu umgehen.

Wenn jetzt aber festgestellt wird, dass der Straftäter mit den Rädern gutes Geld verdienen kann, wird sich das rumsprechen.

Wundert mich eh dass bei Verkäufen wie ebay und Co. die Rahmennummer nicht zwangsweise mit angegeben werden muss. Wäre zumindest eine weitere (kleine) Hürde die Ware los zu werden.

Bei den Komponenten besteht dank fehlender Seriennummer eh keine Chance.

Gruß Meik, froh ein seltenes Rad zu fahren
Ich würde bei ebay nichts kaufen, von dem ich die Individualnummer nicht mitgeteilt bekomme.

Meiner Meinung nach, bietet diese zusätzliche Chip-Geschichte fürs Ein- und Auschecken und eine Kameraüberwachung für die Löcher in den Zäunen den besten Schutz.

Volker,
- überrascht von der Kriminalität in diesem Land :cool:
- hat ein RR ohne Rahmennummer und kennt die von dem anderen gar nicht - hole ich unverzüglich nach

Marcel70.3

12.08.2008, 20:57

Eine Radbeschreibung gibt es immer noch nicht oder???

Marcel

Ingo77

13.08.2008, 08:44

- hat ein RR ohne Rahmennummer

...wo ist das denn vom LKW gefallen? :Nee:

Volkeree

13.08.2008, 08:50

...wo ist das denn vom LKW gefallen? :Nee:

Du weißt doch, ich sitze an der Quelle:cool: . Aber im Ernst, bei bei meinem "Fort"- Rahmen habe ich keine Rahmennummer gefunden. Das Quantec hat eine.
Das Fort kommt ja aus dem Osten, vielleicht haben die da schon mal vorgesorgt :Cheese: .

Volker

F 18

13.08.2008, 08:56

Heisst das nicht Philantroph?

Herinrich

Wenn man Menschenfreund sagen wollte hätte es Philantrop heißen können. Ich wollte aber den Idealisten, der das alles nur wegen seiner Liebe zum Triathlon macht in den Vordergrund stellen:Cheese:

Lecker Nudelsalat

13.08.2008, 09:05

Wenn man Menschenfreund sagen wollte hätte es Philantrop heißen können. Ich wollte aber den Idealisten, der das alles nur wegen seiner Liebe zum Triathlon macht in den Vordergrund stellen:Cheese:

Also quasi die Mutter Teresa des Triathlon. ;)

Aber noch einmal, wenn die Bestohlenen ihren Schaden ersetzt bekommen, halte ich das schon für eine sehr großzügige Geste, egal welche Motive dahinter stecken.

Gruß strwd

neonhelm

13.08.2008, 09:10

Volker,
- überrascht von der Kriminalität in diesem Land :cool:

:Lachen2:

F 18

13.08.2008, 09:16

Also quasi die Mutter Teresa des Triathlon. ;)

Aber noch einmal, wenn die Bestohlenen ihren Schaden ersetzt bekommen, halte ich das schon für eine sehr großzügige Geste, egal welche Motive dahinter stecken.

Gruß strwd

Weiß ich nicht, wenn man derart horrende Startgelder zahlt, kann man im Gegenzug auch erwarten, dass einem nicht das Material unterm Arsch weggeklaut wird, auch wenn es juristische Ausstiegsklauseln geben mag.

Raimund

13.08.2008, 11:47

On-topic: Wenn die Raeder von Xdream ersetzt werden, ist es fuer die Betroffenen doch halb so schlimm.

Ich hatte von Herrn Denk nichts anderes erwartet.

Außerdem finde ich die Ankündigung die Räder nächstes Jahr per Chip zu sichern ne tolle Sache (so wie bei der TdF).

Wenn dann noch Räder wegkommen, sollte man die Sicherheitsfirma verantwortlich machen...

Klugschnacker

13.08.2008, 11:57

Außerdem finde ich die Ankündigung die Räder nächstes Jahr per Chip zu sichern ne tolle Sache (so wie bei der TdF).
Hätte dieser Chip denn dieses Jahr die Diebstähle verhindern können? Angeblich sollen sie doch durch den Zaun entschwunden sein.

Grüße,
Arne

kullerich

13.08.2008, 11:59

Hätte dieser Chip denn dieses Jahr die Diebstähle verhindern können? Angeblich sollen sie doch durch den Zaun entschwunden sein.

Grüße,
Arne

Technisch ja. Wenn der Zaun genügend RFID-Antennen hat, die ein Rübertragen o.ä. detektieren und dann Alarm gehen und wenn genügend Security da ist, dann auch zu handeln...

Gruß
kullerich

Raimund

13.08.2008, 12:02

Hätte dieser Chip denn dieses Jahr die Diebstähle verhindern können? Angeblich sollen sie doch durch den Zaun entschwunden sein.

Grüße,
Arne

damit könnte man zumindest das problem der sicherheitsfirma zuschieben. irgendwo is dann ja auch schluss: es sei denn der athlet übernachtet neben seinem bike...

wenn ich überlege, wie bei kleinen rennen auf die räder aufgepasst wird...:(

in gladbeck stand dieses jahr keiner beim auschecken... nur die wettkampfrichter und die waren von der dtu und wollten/mussten gar nicht kontrollieren...

Hardy

13.08.2008, 12:36

Technisch ja. Wenn der Zaun genügend RFID-Antennen hat, die ein Rübertragen o.ä. detektieren und dann Alarm gehen und wenn genügend Security da ist, dann auch zu handeln...

Gruß
kullerich
Dann muss der Kriminelle eben erstmal an den RFID Antennen manipulieren, bevor er am Zaun manipuliert. Ergebnis ist das gleiche.

Thorsten

13.08.2008, 13:24

Warum so kompliziert? Es reicht, den Chip abzureißen, denn der wird am Vortag nicht so angebracht werden, dass keiner weiß, wo er ihn suchen soll noch, dass er nicht zu entfernen ist.

drullse

13.08.2008, 13:53

Warum so kompliziert? Es reicht, den Chip abzureißen, denn der wird am Vortag nicht so angebracht werden, dass keiner weiß, wo er ihn suchen soll noch, dass er nicht zu entfernen ist.

Das war auch mein Gedanke - der Chip müsste ja dann entfernungssicher am Rad angebracht sein. IMHO unmöglich.

backy

13.08.2008, 13:55

Warum so kompliziert? Es reicht, den Chip abzureißen, denn der wird am Vortag nicht so angebracht werden, dass keiner weiß, wo er ihn suchen soll noch, dass er nicht zu entfernen ist.

..und den RFID Transponder klebt man dann einfach auf ein anderes Rad...das stiftet verwirrung...oder auf nen rücksack etc..

Hardy

13.08.2008, 14:05

Das war auch mein Gedanke - der Chip müsste ja dann entfernungssicher am Rad angebracht sein. IMHO unmöglich.
Ich glaube bei dem Chip geht es mehr darum, dass jeder Teilnehmer mit dem richtigen Rad wieder aus der Wechselzone rauskommt.

Für den Zaun hilft nur Wachpersonal, welches auch wirklich aufpasst und kein technischer SchnickSchnack.

Hugo

13.08.2008, 14:18

ob man mit ner wegfahrsperre für bikes geld verdienen könnte?

wär vielleicht n argument für elektronische schaltungen. gekoppelt an nen gsm empfänger kann die schaltung/kurbel bei diebstahl ferngesteuert lahmgelegt werden:Cheese: Entsprechender sender is im tretlaber unterzubringen so dass er nicht binnen sekunden entfernt werden kann.
Oder vielleicht sollte man die Fahrradständer mit ner art handschelle ausrüsten.
In der T1 werden die dann auf knopfdruck durch das personal alle gleichzeitig geöffnet und wenn man in der t2 reinkommt, schnappt die schelle zu und das rad is festgekettet. der schlüssel is elektronisch und an den transponder gekoppelt.

meint ihr son system würde abnehmer finden?

Danksta

13.08.2008, 14:20

Gewicht? :Cheese:

EDIT: 10sec mehr zum Lesen haben das Verständnis verbessert :Maso:

Hardy

13.08.2008, 14:20

meint ihr son system würde abnehmer finden?

Yo, bestimmt :Lachen2:

drullse

13.08.2008, 14:21

In der T1 werden die dann auf knopfdruck durch das personal alle gleichzeitig geöffnet und wenn man in der t2 reinkommt, schnappt die schelle zu und das rad is festgekettet. der schlüssel is elektronisch und an den transponder gekoppelt.

Das ist IMHO die einzige Lösung, die annähernde Sicherheit verspricht. Kannst ja mal was konstruieren...

Jack

13.08.2008, 15:27

GPS Sender im Rahmen versteckt zum auffinden, ist aber ansich gar keine so dumme Idee.
So schwer kann sowas doch net sein und ist ab einem gewissen wert bestimmt ne Überlegung wert ^^
Sowas gibts ja auch bei Autos und da so manches Tria Bike fast soviel wie ein kleiner Neuwagen kostet.... Ich würds mir auch in meine 2500€ Mühle einbauen :Cheese:

*markus

13.08.2008, 15:43

Tieflieger

13.08.2008, 15:47

Laut der mail vom Veranstalter sind dies die gestohlenen Räder:

> CERVELO R3 SL, Farbe Schwarz

> SPECIALIZED, S-Works Tarmac SL, Farbe Blau/Weiß/Schwarz

> ORBEA ORA, Special Edition Vitesse, Farbe Blau/Weiß

> LOOK 595 Pro Team, Rahmennr. L1384 / GLD12, Farbe Weiß

> CUBE Litening HPC, Rahmennr. CBM 073617, Farbe Weiß/Schwarz/Blau

> SCOTT Addict Limited, Rahmennr. STR03F 15207070028A, Farbe Schwarz

Und Zitat:

Für sachdienliche Hinweise, die nachweislich zur Ergreifung des Täters /der Täter, oder deren Hintermänner führen, werden insgesamt

25.000 Euro an Belohnung vom Veranstalter ausgesetzt.

Entsprechende Hinweise sind bitte zu richten an:

Polizeidirektion Wiesbaden

1-Polizeirevier, Ermittlungsgruppe (Herr Endlein)

Dostojewskistraße 5

65187 Wiesbaden

Betreff. Aktenzeichen: St/0957 628/2008 (Raddiebstahl Ironman)

Telefon: 0611-345 2051 (Herr Endlein), oder 0611-345 2052

Fax: 0611-345 2059

Marcel70.3

13.08.2008, 16:01

Alles reine Rennräder... Kein Zeitfahrrad dabei!!!

Lasse sich warscheinlich leichter verkaufen da es wohl mehr nachfrage nach "normalen" Rennrädern gibt als nach reinen Zeitfahrrädern.

Marcel

backy

13.08.2008, 16:04

so leid es mir für die betroffenen tut, aber geschmack hatten die diebe nicht..

Hardy

13.08.2008, 16:20

...und es ist kein einziges P3C darunter :-((

drullse

13.08.2008, 16:22

...und es ist kein einziges P3C darunter :-((

Was backys These widerlegt.

:Lachen2:

dmnk

13.08.2008, 16:34

so leid es mir für die betroffenen tut, aber geschmack hatten die diebe nicht..

aber ein gespür für den markt. 'klassische' renner werden die doch deutlich leichter los, als hochspezielles tri-krams..

:(

Marcel70.3

13.08.2008, 17:34

aber ein gespür für den markt. 'klassische' renner werden die doch deutlich leichter los, als hochspezielles tri-krams..

:(

Meine Worte

Marcel

Wasserträger

13.08.2008, 18:44

...und es ist kein einziges P3C darunter :-((
Ich zähle z.B. auch nur 6 ;)

silbermond

13.08.2008, 19:44

Vorausgeschickt: tut mir leid für die Bestohlenen, aber ich verstehe die ganze Aufregung nicht.

Da werden in Wiesbaden sechs (acht gibt die Liste des Veranstalters ja nicht her...) Räder gestohlen.

Da standen ca. 2000 in der Wechselzone. Nehme ich noch die anderen beiden großen Veranstaltungen (Roth und Frankfurt) dazu, komme ich auf ca. 6000 Räder in den Wechselzonen.

Aus Roth und Frankfurt liegen keine Diebstahlsmeldungen vor.

Wir sprechen also von 1 o/oo gestohlener Räder.

Lege ich alle Wettkämpfe in Deutschland zu Grunde und damit alle "klaubaren" Räder und die tatsächlich gestohlenen, werden wir uns wohl im unteren Promillebereich (absolut und auch auf den Geldwert bezogen) bewegen.

Und um das zu verhindern werden ernsthaft Vorschläge gemacht wie: Perso, Pass, Photo, Chips, Fingerabdruck, Hunde, doppelte Zäune etc.

Nur zur Information, der Schaden im Wareneinzelhandel durch "Schwund" (Kunden- und Personaldiebstahl) liegt bei ca. 3 % im Jahre 2007.

Das ist doch wohl eine ganz andere Hausnummer!

Ich möchte die "Hardliner" von hier bei Media-Markt sehen wenn der Einkauf dort nur noch mit Vorlage des Personalausweises am Eingang erlaubt ist. Den Fernseher könnt Ihr Euch dann im Prospekt ansehen und aussuchen. Anschliessend wird er dann in einem separaten Raum von einem Verkäufer vorgeführt. Nach Kauf, natürlich nur gegen Barzahlung beim Verkäufer geht es dann nur gegen Legitimation und Taschenkontrolle an eine Warenausgabe.

Viel Spass dabei!

:Maso:

Heinrich

Volkeree

13.08.2008, 20:02

silbermond

13.08.2008, 20:19

Wie würdest du reagieren, wenn du nach Hause kommst, feststellst, dass bei dir eingebrochen wurde und dir der Kriminalbeamte so eine Rechnung aufmacht?
Und da ist die Schadensregulierung einfacher!

Ansonsten hat der Skiklau in den Skigebieten auch mit einzelnen Skiern angefangen. Derzeit kommen xyz Paar Ski in jedem Jahr weg, den Besoffenenkram mal außen vor gelassen.

Volker

Darum geht es überhaupt nicht!

Mein Ansatz ist, dass die Forderungen nach Absicherung total überzogen sind und von niemanden hier toleriert würden, wenn sie z. b. von den von mir angeführten Einzelhändlern zum Schutz ihrer Waren so umgesetzt würden.

Und ehrlich gesagt wundert mich der Diebstahl in Wiesbaden nicht im geringsten.

Ich hatte ja das Vergnügen letztes Jahr mit offizielller Tätigkeit dabei sein zu dürfen.

In der T1 lagen zu Haufe ungenutzte Plastikbändchen in allen Farben zu hunderten herum (Athletenbänder, Vip-Bänder, Akkreditierungsbänder für Presse etc). Die wurden vom "Sicherheitsdienst" einfach in einen Müllsack gesteckt und dieser dann vor den Sicherheitszäunen ausserhalb T1 abgelegt. So einfach neben anderen Müll, leeren Getränkekisten, Verpackungsmaterial.

Der Abbau der Absperrgitter T2 begann zum Teil schon kurz nach Beendigung des Wettkampfes. Da konnte jeder der wollte unbehelligt neben dem Umkleidezelt in den Athletenbereich. Und das wurde auch reichlich genutzt von Freunden/Freundinnen/Ehemännern/Ehefrauen/sonstigen Freunden der Athleten.

Genau von den Athleten, die immer fassungslos versuchen zu diskutieren, wieso sie ihren Anhang nicht zum Check-In mit in die Wechselzone nehmen dürfen.

Wir haben letztes Jahr ausgiebig darüber gelästert ob wir wohl selber unsere Räder einem Sicherheitsunternehmen anvertrauen würden, deren Sicherheitskräfte in aller Regel der deutschen Sprache nicht mächtig sind, die in ihrer Vergangenheit aber gelernt haben mit einer AK47 umzugehen.

Diese Menschen finden als ungelernte doch überhaupt keinen vernünftigen Job in D und sammeln sich dann in dieser unterbezahlten Branche.

Es ist ja nun nicht erst seit heute bekannt, dass Sicherheitsdienste - vor allem die, die schlecht bezahlen - ein Sammelbecken Halbkrimineller und Vorbestrafter sind.

Du magst nun sagen, dass seinen Vorurteile oder Stammtischparolen?

Kannst Du gerne, ich habe aber in meinem Job vielfach mit den Auswüchsen dieser und ähnlicher Branchen zu tun und weiss wovon ich rede.

25.000,00 zur Belohnung für die Wiederbeschaffung auszuloben hört sich zwar grosszügig an, ist aber nur berechnend.

Es geht doch wohl niemand davon aus, dass diese Räder noch ganz sind. Die sind eh schon geschlachtet und wenn nicht einer der Diebe so dumm ist, die noch in seinem Keller stehen zu haben wird man davon niemals etwas wieder sehen.

Heinrich

maggusH

13.08.2008, 20:25

25.000,00 zur Belohnung für die Wiederbeschaffung auszuloben hört sich zwar grosszügig an, ist aber nur berechnend.

Gleichzeitig möchten wir auch hier darauf hinweisen, dass den geschädigten Sportlern von unserer Seite unbürokratisch und schnell der materielle Schaden ersetzt werden wird

Das hört sich aber nicht so berechnend an. Über den Klageweg und Versicherung etc. wäre es viel schwieriger an eine Entschädigung zu kommen.

Markus

Pascal

13.08.2008, 20:50

Ich möchte die "Hardliner" von hier bei Media-Markt sehen wenn der Einkauf dort nur noch mit Vorlage des Personalausweises am Eingang erlaubt ist. Den Fernseher könnt Ihr Euch dann im Prospekt ansehen und aussuchen. Anschliessend wird er dann in einem separaten Raum von einem Verkäufer vorgeführt. Nach Kauf, natürlich nur gegen Barzahlung beim Verkäufer geht es dann nur gegen Legitimation und Taschenkontrolle an eine Warenausgabe.

Der Unterschied ist doch das ich (als Triathlet) meinen Fernseher zum Media-Markt selbst mitbringe und dort einstelle und nach kurzer Zeit im Geschäft ihn einfach wieder selbst mitnehmen möchte (quasi ein Ausstellungsstück). Und da hätte ich nichts dagegen, dass alle die den Laden auch betreten wollen entsprechenden Eintrittsregularien unterworfen werden.

Meine Erfahrungen von eher kleinen Veranstaltungen ist die, das dort fast immer irgendein Schlupfloch vorhanden ist oder gar keine Ausgangskontrolle stattfindet. Und wenn die Räder bei solchen Veranstaltungen auch "nur" die Hälfte der genannten Preise wert sind, ist (wäre) es allemal lukrativ genug zuzuschlagen.

Insofern erstaunlich das dies von kriminellen Elementen nicht mehr ausgenützt wird. Da stimmt dann wieder die statistische Betrachtung von Heinrich.

silbermond

13.08.2008, 20:59

Meine Erfahrungen von eher kleinen Veranstaltungen ist die, das dort fast immer irgendein Schlupfloch vorhanden ist oder gar keine Ausgangskontrolle stattfindet. Und wenn die Räder bei solchen Veranstaltungen auch "nur" die Hälfte der genannten Preise wert sind, ist (wäre) es allemal lukrativ genug zuzuschlagen.

Die "kleinen " Veranstaltungen unterliegen aber der VSO (Veranstalterordnung" der DTU. Hält sich ein Veranstalter nicht daran kannst Du den Veranstalter für den Verlust durch Diebstahl in die Haftung nehmen. Und den kann er auch nicht durch Haftungsverzicht in der Ausschreibung umgehen. Es liegt dann nämlich (grobe) Fahrlässigkeit auf Seiten des Veranstalters vor.

Die "Spielregeln" beim IM/70.3 macht der Veranstalter und jedem Teilnehmer steht es frei sie zu akzeptieren oder nicht.

Auf die juristisch absolut bedenkliche nachträgliche einseitige Änderung der Teilnahmebedingungen beim IM/70.3 will ich hier nun aber nicht näher eingehen...andere Spielwiese und hat mir dem Diebstahl/den Haftungsbedingungen auch nichts zu tun.

Heinrich

silbermond

13.08.2008, 21:03

Das hört sich aber nicht so berechnend an. Über den Klageweg und Versicherung etc. wäre es viel schwieriger an eine Entschädigung zu kommen.

Markus

Dann sollten wir mal klären, welcher materielle Schaden ersetzt wird.

Der Wiederbeschaffungswert (Neupreis) oder der Zeitwert.

Mit berechnend meinte ich auch nur das Risiko die 25 keuro zahlen zu müssen. Und das die Chance gering ist, dass die Räder wieder auftauchen ist ja wohl klar.

Heinrich

Stefan

13.08.2008, 21:08

Ich möchte die "Hardliner" von hier bei Media-Markt sehen wenn der Einkauf dort nur noch mit Vorlage des Personalausweises am Eingang erlaubt ist.

MediaMarkt kalkuliert die 3% Schwund einfach in den VK.
Wenn Student X 2 Monate in den Semesterferien arbeiten geht, nur um sich ein gutes Rad kaufen zu können, dann hilft es ihm nichts, dass nur jedes 10000 Rad entwendet wird.

Stefan

Hugo

13.08.2008, 21:13

Dann musste aber auch die passenden Batterien mit in den Rahmen einbauen ;)

wär doch kein problem. Wie schonmal angedeutet kann sowas im einklang mit ner elektronischen schaltung gehen die spätestens in drei jahrn ohnehin an der hälfte der räder in den Wechselzonenen der mitteleuropäischen Ironman veranstaltungen hängen wird

Hugo

13.08.2008, 21:26

der vergleich mit mediamarkt und co hinkt.
wie schon angedeutet wurde sind die 3% so sie den stimmen einkalkuliert.
Vielelicht hat kurt auch ne entsprechende versicherung, wenn die zahlen so gering sind wie hier geschildert dann dürfte die versicherung auch gar nicht soooooo teuer sein...werden ja auch noch andere versicherungen mit abgeschlossen so dass es im paket wahrscheinlich eher unter "peanuts" laufen würde...wenn dem so ist dann is das mit den sicherheitskontrollen schon okay so. wenn das nicht mit eingerechnet ist dann wird sich kurt oder wer auch immer einfach gedanken machen was ihn zukünftig billiger kommt...meinetwegen 5000€ mehr in die sicherung investiern, z.b. in mehr personal...weiß nich was son sicherheitsmensch bekommt...200€ inkl. an und abreise?
wärn 25 mehr leute, oder man leiht für 5000€ einen zweiten zaun....oder man leiht sich dafür n elektronisches autentifizierungssystem....egal was letztlich passiert, es wird drum gehn den wirtschaftlichen schaden zu minimieren und jeder normal denkende BWLer wird daraus schlussfolgerungen ziehn die wahrscheinlich in ner neuen "bike-sicherungs-politik" endet.

Vielleicht sollte sich auch einfach jeder nur seinen namen aufs oberrohr Airbrushen lassen...dürfte den wiederverkaufswert, zumindest der Rahmen doch deutlich schmälern;)

Volkeree

13.08.2008, 21:29

Diese Menschen finden als ungelernte doch überhaupt keinen vernünftigen Job in D und sammeln sich dann in dieser unterbezahlten Branche.

Es ist ja nun nicht erst seit heute bekannt, dass Sicherheitsdienste - vor allem die, die schlecht bezahlen - ein Sammelbecken Halbkrimineller und Vorbestrafter sind.

Du magst nun sagen, dass seinen Vorurteile oder Stammtischparolen?

Kannst Du gerne, ich habe aber in meinem Job vielfach mit den Auswüchsen dieser und ähnlicher Branchen zu tun und weiss wovon ich rede.
Über die Karriere von Sicherheitsleuten brauchen wir nicht zu diskutieren, das kann ich besser beurteilen als die meisten.

Sicherlich wird jetzt sehr viel Aufsehen wegen acht geklauter Räder gemacht. Ich befürchte nur, wenn sich dieser Radklau erst mal als lukrativ rausstellt, ist keine Wechselzone mehr sicher. Deshalb müssen die Sicherheitsvorkehrungen besser werden, je größer und anomymer der Wettkampf ist.

Diese Diskussion macht sicherlich auch den einen oder anderen Helfer anderer Wettkämpfe sensibler.

Volker