Frankfurt Randale

[ironmansub10h]

Klar im Stuttgart Thread ist es schon benannt, jedoch wird über FFM klar von „Grosszahl junger Menschen mit Migrationshintergrund“ (Quelle: Tagesschau) geredet. Wieso word hier schon vorweg genommen was in Stuggi viele vermieden haben?

[be fast]

Man darf gespannt sein wie diese Aktion argumentiert wird. Mich kotzt gewaltig an was, vor allem abends, in den deutschen Großstädten los ist. In der Zukunft werden wir keine Besserung erwarten dürfen.

"Wir schaffen das!"

[Benni1983]

Diese Bilder haben mich wirklich entsetzt.

Ein Freund von mir ist Polizist und hat immer wieder mit solchen Heinis zu tun gehabt und es nicht mehr ausgehalten. Ist jetzt im Innendienst und bringt den Kindern Fahrradfahren bei :Lachen2:

Ich denke, dass unsere Polizei viel zu wenig Handhabe hat und wegen jeder "gewaltsamen" Handlung angemahnt wird.

Das wissen die bösen Jungs und lachen sich ins Fäustchen.

Meiner Meinung nach müsste einer der Flaschen wird, Polizisten umtritt oder Anspuckt, den Knüppel so fest auf den Hintern bekommen, bis er grün und blau ist.

Ich bin für mehr Polizeigewalt!

Als ich in diesem Alter war haben wir auch Mist gebaut, aber so gegen die Polizei vorzugehen, wäre uns nie eingefallen. Es wäre auch nicht möglich gewesen, da wir direkt mit dem Gesicht am Boden gelegen hätten und nach unserer Mami vor Schmerzen gerufen hätten.

Als dann noch ein Sozialwissenschaftler gesagt hat, dass Männer zwischen 17 und 21 Jahren in Großstädten 50% mit Migrationshintergrund sind, war ich auch etwas verwundert.

[KevJames]

Im Thread "Rechtsruck in Deutschland" ist doch bereits alles gesagt. :Huhu:

[Benni1983]

Im Thread "Rechtsruck in Deutschland" ist doch bereits alles gesagt. :Huhu:

Da finde ich nichts zu Ffm?

[ricofino]

Diese Bilder haben mich wirklich entsetzt.

Ein Freund von mir ist Polizist und hat immer wieder mit solchen Heinis zu tun gehabt und es nicht mehr ausgehalten. Ist jetzt im Innendienst und bringt den Kindern Fahrradfahren bei :Lachen2:

Ich denke, dass unsere Polizei viel zu wenig Handhabe hat und wegen jeder "gewaltsamen" Handlung angemahnt wird.

Das wissen die bösen Jungs und lachen sich ins Fäustchen.

Meiner Meinung nach müsste einer der Flaschen wird, Polizisten umtritt oder Anspuckt, den Knüppel so tief in den Hintern bekommen, bis er grün und blau ist.

Ich bin für mehr Polizeigewalt!

Als ich in diesem Alter war haben wir auch Mist gebaut, aber so gegen die Polizei vorzugehen, wäre uns nie eingefallen. Es wäre auch nicht möglich gewesen, da wir direkt mit dem Gesicht am Boden gelegen hätten und nach unserer Mami vor Schmerzen gerufen hätten.

Als dann noch ein Sozialwissenschaftler gesagt hat, dass Männer zwischen 17 und 21 Jahren in Großstädten 50% mit Migrationshintergrund sind, war ich auch etwas verwundert.

Du bist hier einer der wenigen die gegen die zumindest hier lesbare Mehrheit schreibt und für mehr Polizeigewalt plädiert.
Ich bin zwar nicht für mehr Polizeigewalt, aber der Schlagstock kommt bei solchen Randalen definitiv zu wenig zum Einsatz. Da gibts m.m.n keine Toleranz gegenüber den gewalttätigen.
Mich wunderts auch nicht, dass wieder von Migrationhintergründigen das ganze ausgeht. Bin mal gespannt wann wie in Stuttgart das ganze relativiert wird und am Ende die Ursache im Migrationsland, der Staatsgewalt oder rechten gesucht wird.

[Benni1983]

Ja, grundlegend bin ich auch gegen Gewalt, aber bei solchen Vollpfosten helfen keine Worte, leider. Da fehlt es einfach an Respekt gegenüber der Beamten.

Ich weiß echt nicht, was da in der Erziehung falsch gelaufen ist.

Ich habe den Respekt gegenüber der Beamten noch erzogen bekommen oder sehe es als selbstverständlich an.

Es ist schon traurig, wie sich unsere Gesellschaft in mancher Hinsicht ändert bzw. abstumpft.

[qbz]

@Benni
Und welche Strafen sollten Polizisten bekommen, welche an einer Straftat Verdächtige misshandeln, Benni?

Wer als Polizist nicht akzeptiert, weshalb ausschliesslich die Justiz feststellt, ob jemand eine Straftat begangen hat und nach demokratisch beschlossenen Gesetzen (StgB) Strafen verhängt, muss sofort aus der Polizei entlassen werden!

Und wer als Zivilist das nicht akzeptiert und Misshandlungen durch die Polizei einfordert, muss sich klar sein, dass er einen Willkür- und Polizeistaat verlangt, wo ihn jederzeit dasselbe Schicksal genauso treffen könnte.

[Benni1983]

Das ist ein anderes Thema und gerechtfertigt zur Diskussion.

Aber zurück zum Thema:

Was würdest du machen, wenn du Polizist wärst, und für unser Land dein Leben aufs Spiel setzt und dir Flaschen entgegen fliegen?

[El Stupido]

:Blumen: @ qbz

[Benni1983]

....
Und wer als Zivilist das nicht akzeptiert und Misshandlungen durch die Polizei einfordert, muss sich klar sein, dass er einen Willkür- und Polizeistaat verlangt, wo ihn jederzeit dasselbe Schicksal genauso treffen könnte.

Wie schon geschrieben... ich werfe keine Flaschen und habe Respekt vor unserer Polizei.

[Benni1983]

ohne Worte...:Maso:

[El Stupido]

Wie schon geschrieben... ich werfe keine Flaschen und habe Respekt vor unserer Polizei.

Du forderst aber "mehr Polizeigewalt", u.a. umschreibst du rektale Penetration ("den Knüppel so tief in den Hintern bekommen, bis er grün und blau ist").

Sorry, aber das ist echt widerlich.

[ricofino]

Du forderst aber "mehr Polizeigewalt", u.a. umschreibst du rektale Penetration ("den Knüppel so tief in den Hintern bekommen, bis er grün und blau ist").

Sorry, aber das ist echt widerlich.

Ich schätze mal die Mehrheit weiß wie das Benni gemeint hat.

[Benni1983]

Du forderst aber "mehr Polizeigewalt", u.a. umschreibst du rektale Penetration ("den Knüppel so tief in den Hintern bekommen, bis er grün und blau ist").

Sorry, aber das ist echt widerlich.

Ok...habe es mal verbessert.:bussi:

[Benni1983]

Ich schätze mal die Mehrheit weiß wie das Benni gemeint hat.

Danke...denke auch

[keko#]

...

Meiner Meinung nach müsste einer der Flaschen wird, Polizisten umtritt oder Anspuckt, den Knüppel so fest auf den Hintern bekommen, bis er grün und blau ist.

Ich bin für mehr Polizeigewalt!...

Generell dann oder nur bei spucken und Flaschen werfen? Also auch wenn A. Schneider, der gerade seinen Job verloren hat und angetrunken in eine Polizeikontrolle gerät und dabei die Nerven verliert? Oder wenn eine Demo wegen ein paar Chaoten aus dem Ruder läuft?

[Benni1983]

nicht generell

[keko#]

nicht generell

Jetzt wird´s spannend.... ;-)

Worauf ich hinaus will: bei allem Ärger über gewisse einzelne Aktionen stollte man doch aufpassen, dass man nicht Errungenschaften, von denen wir u.U. alle profitieren, über Board werfen.

[Benni1983]

Jetzt wird´s spannend.... ;-)

Worauf ich hinaus will: bei allem Ärger über gewisse einzelne Aktionen stollte man doch aufpassen, dass man nicht Errungenschaften, von denen wir u.U. alle profitieren, über Board werfen.

Da gebe ich dir vollkommen Recht :Blumen:

Es geht mir ausschließlich um solche Situationen, die wir im TV sehen konnten.

[ricofino]

Wild mit einem Knüppel bei einem Anlass X zu schlagen ist natürlich Blödsinn und zu verurteilen, ich denke da sind wir uns alle einig.
Aber Beispiel in Stuttgart vor ein paar Wochen. Da wird ein Polizist von einem Randalierer auf Brusthöhe angesprungen und getreten. Wäre da ein weiterer Polizist gewesen wäre es doch nur richtig diesen abzuwehren, wenn notwendig mit Knüppel um seinen Kollegen Hilfe zu leisten.

[Mikala]

ohne Worte...:Maso:

Hast Du ihren Wurf gesehen ? Wie ich damals bei den Bundesjugendspielen.:Lachanfall:


Ich möchte jetzt nochmal kurz festhalten, dass das tatsächlich die jungen Leute sind, die Nachts in der Stadt unterwegs sind.
Hier fiel schon wieder "Wir schaffen das ", aber damit hat das nichts zu tun.
Die meisten von diesen Kerlen sind hier geboren und aufgewachsen.
Mit diesen Typen gab es auch schon Probleme vorm Gibson auf der Zeil.
Normalerweise hängen die auch im Bahnhofsviertel rum.
Wenn man weiß, wie die meisten von diesen Burschen wohnen, weiß man, warum die nicht einfach ihre Freunde zu Hause treffen können, deshalb hängen die draußen rum.
Frankfurt ist durch die Pandemie am Wochenende tot.
Die Stadt Frankfurt dachte sich wohl, man müsse den Leuten ein wenig Raum am Opernplatz geben.
Damit konnten die Hohlköpfe wohl nicht umgehen und sie fühlen sich stark in der Gruppe.

Ich persönlich würde mich Geldstrafen wegen der Sachbeschädigung und 200-500 Arbeitsstunden bei der Frankfurter Stadtreinigung am Wochenende aussprechen.

Heute Abend werden da voraussichtlich wieder die Banker saufen.
:Huhu:

[keko#]

Wild mit einem Knüppel bei einem Anlass X zu schlagen ist natürlich Blödsinn und zu verurteilen, ich denke da sind wir uns alle einig.
Aber Beispiel in Stuttgart vor ein paar Wochen. Da wird ein Polizist von einem Randalierer auf Brusthöhe angesprungen und getreten. Wäre da ein weiterer Polizist gewesen wäre es doch nur richtig diesen abzuwehren, wenn notwendig mit Knüppel um seinen Kollegen Hilfe zu leisten.

Konkret gefragt (als Laie): angenommen es wäre ein Polizist daneben gestanden und er hätte mit dem Knüppel zugeschlagen (also natürlich nicht gezielt auf den Kopf -- Ich gehe davon aus, dass Polizisten damit umgehen können), hätte er Schwierigkeiten bekommen?

[ricofino]

Konkret gefragt (als Laie): angenommen es wäre ein Polizist daneben gestanden und er hätte mit dem Knüppel zugeschlagen (also natürlich nicht gezielt auf den Kopf -- Ich gehe davon aus, dass Polizisten damit umgehen können), hätte er Schwierigkeiten bekommen?

Ich befürchte ja.

[Steff1702]

Konkret gefragt (als Laie): angenommen es wäre ein Polizist daneben gestanden und er hätte mit dem Knüppel zugeschlagen (also natürlich nicht gezielt auf den Kopf -- Ich gehe davon aus, dass Polizisten damit umgehen können), hätte er Schwierigkeiten bekommen?

Na klar hätte der Probleme bekommen, bei dem Vorfall in Berlin regt man sich momentan ja schon daran auf dass ein Polizist den Verdächtigen „Wichser“ genannt hat. Die Polizei genießt denke ich in so Fällen sehr wenig Rückhalt von Politik und der Mehrheitlich linken Presse.
Dass der Verdächtige ein mit 4 Haftbehlen, abgelehnter Asylbewerber war, ist allerdings kein Problem.
Auch in Frankfurt hat die Polizei genannt wer die Schuldigen sind, aber wir müssen die ja alle integrieren.
Der Wille zur Integration muss da sein, das wird aber wieder ausgeblendet und das Problem zum x-ten Mal mit Bewährungsstrafen und Sozialarbeitern zugekleistert

[qbz]

Das ist ein anderes Thema und gerechtfertigt zur Diskussion.

Aber zurück zum Thema:

Was würdest du machen, wenn du Polizist wärst, und für unser Land dein Leben aufs Spiel setzt und dir Flaschen entgegen fliegen?

Du hast das Thema aufgemacht und das Ausüben körperlicher Strafe durch Polizisten gegen Verdächtige (also Straftaten) gefordert, = Willkür- und Polizeistaat. Zum Glück in DE verboten und mit Strafe bewehrt.

Es ist jetzt nicht das 1. Mal, dass die Polizei vor solchen Herausforderungen steht und sie verfügt über Personal auf allen Ebenen, die wissen, wie man einen Platz mit Platzverweisen räumt und Flaschenwerfer gerichtsfest videodokumentiert festnimmt.

Es gibt zur Zeit ähnliche Konflikte mit betrunkenen, aggressiven jungen Leuten nachts auf öffentlichen Plätzen in einigen grossen Städten, so auch in Berlin in den offenen Parks. Da müssen die Verantwortlichen in den Städten aktuell praktikable Lösungen finden und nicht alles der Polizei überlassen, was wegen Corona aber nicht einfach ist, weil sich halt keine alternativen, durch Ordner kontrollierte Events veranstalten lassen, so dass wilde Massentreffpunkte entstanden, wo sich manche Leute in Verbindung mit Alkohol und Drogen in der Menge über Vorschriften und Regeln dann enthemmt hinwegsetzen.

[ironmansub10h]

Diese Bilder haben mich wirklich entsetzt.

Ein Freund von mir ist Polizist und hat immer wieder mit solchen Heinis zu tun gehabt und es nicht mehr ausgehalten. Ist jetzt im Innendienst und bringt den Kindern Fahrradfahren bei :Lachen2:

Ich denke, dass unsere Polizei viel zu wenig Handhabe hat und wegen jeder "gewaltsamen" Handlung angemahnt wird.

Das wissen die bösen Jungs und lachen sich ins Fäustchen.

Meiner Meinung nach müsste einer der Flaschen wird, Polizisten umtritt oder Anspuckt, den Knüppel so fest auf den Hintern bekommen, bis er grün und blau ist.

Ich bin für mehr Polizeigewalt!

Als ich in diesem Alter war haben wir auch Mist gebaut, aber so gegen die Polizei vorzugehen, wäre uns nie eingefallen. Es wäre auch nicht möglich gewesen, da wir direkt mit dem Gesicht am Boden gelegen hätten und nach unserer Mami vor Schmerzen gerufen hätten.

Als dann noch ein Sozialwissenschaftler gesagt hat, dass Männer zwischen 17 und 21 Jahren in Großstädten 50% mit Migrationshintergrund sind, war ich auch etwas verwundert.

Das Problem wird kommen, wenn die Jugendlichen OHNE Migrationshintergrund, bzw. Die Dorfjugend (z.B hier bei uns) siche ebenso nichts mehr von der Staatsgewalt sagen lässt und genauso reagiert.

[ironmansub10h]

@Benni
Und welche Strafen sollten Polizisten bekommen, welche an einer Straftat Verdächtige misshandeln, Benni?

Wer als Polizist nicht akzeptiert, weshalb ausschliesslich die Justiz feststellt, ob jemand eine Straftat begangen hat und nach demokratisch beschlossenen Gesetzen (StgB) Strafen verhängt, muss sofort aus der Polizei entlassen werden!

Und wer als Zivilist das nicht akzeptiert und Misshandlungen durch die Polizei einfordert, muss sich klar sein, dass er einen Willkür- und Polizeistaat verlangt, wo ihn jederzeit dasselbe Schicksal genauso treffen könnte.

So ein Humbug, in den Videos sind deutlich Notwehrsituationen erkennbar. Die Gewalt wäre also gerechtfertigt. Aber genauso abgestumpft, wie die Vollpfosten in den Videos, werden so langsam die ewig ach so toleranten Wattebauschwerfer, die in allem stets eine Tür für einen Polizeiapparat vermuten.
Dann geh doch nach FFM und stell dich mal rein in die Meute und versuche die vor der bösen Polizei zu schützen

[qbz]

So ein Humbug, in den Videos sind deutlich Notwehrsituationen erkennbar. Die Gewalt wäre also gerechtfertigt. ....

Benni forderte explizit die Bestrafung durch Verprügeln (und zuerst noch schlimmer anale Penetration durch Schlagstock) im Sinne von: den Aggressoren eine Lehre durch die Polizei erteilen. = Willkür- / Polizeistaat!

Ganz ehrlich, ich bin ziemlich entsetzt über die Äusserung von Benni und so etwas hier lesen zu müssen. Entsprechend fällt mein Kommentar aus, weil das, was er fordert, in keinem Gesetz in DE beschlossen ist. Er verlangt von Polizisten Gesetzesübertretungen bzw. Straftaten! Zum Glück folgt die Polizei nicht solchen Gewaltphantasien.

[Benni1983]

Benni forderte explizit die Bestrafung durch Verprügeln (und zuerst noch schlimmer anale Penetration durch Schlagstock) im Sinne von: den Aggressoren eine Lehre durch die Polizei erteilen. = Willkür- / Polizeistaat!

Ganz ehrlich, ich bin ziemlich entsetzt über die Äusserung von Benni und so etwas hier lesen zu müssen. Entsprechend fällt mein Kommentar aus.

So ein Quatsch!

Was man alles hinein interpretieren kann?

Ich bin raus...ist mir so blöd...gehe lieber trainieren :Huhu:

[ironmansub10h]

Benni forderte explizit die Bestrafung durch Verprügeln (und zuerst noch schlimmer anale Penetration durch Schlagstock) im Sinne von: den Aggressoren eine Lehre durch die Polizei erteilen. = Willkür- / Polizeistaat!

Ganz ehrlich, ich bin ziemlich entsetzt über die Äusserung von Benni und so etwas hier lesen zu müssen. Entsprechend fällt mein Kommentar aus.

Es wurde schon geschrieben und auch berichtigt, viele wissen wie es gemeint war. Jedes noch so kleine Wort auf die Goldwaage zu legen , zeugt von wenig empathischem Verständnis, ebenso wie gleich einen Polizeistaat zuvermuten

[Helmut S]

Das Problem wird kommen, wenn die Jugendlichen OHNE Migrationshintergrund, bzw. Die Dorfjugend (z.B hier bei uns) siche ebenso nichts mehr von der Staatsgewalt sagen lässt und genauso reagiert.

Wie die Spartaner schon zu sagen pflegten: Wenn. ;)

Ich denke nicht, dass die gesetzlichen Regelungen bei den aktuellen Problemen die Polizei in ihrer Handlungsfreiheit einschränken. Mir scheint vielmehr der Staat gerade etwas überfordert. Sei es aus Gründen der Ressourcen, Technologie oder Ausbildung oder auch aus Gründen der Verunsicherung, die durch Medien, Aufregungskultur und getriebene Politiker entsteht.

:Blumen:

[qbz]

So ein Quatsch!

Was man alles hinein interpretieren kann?

Ich bin raus...ist mir so blöd...gehe lieber trainieren :Huhu:

Benni: "Meiner Meinung nach müsste einer der Flaschen wird, Polizisten umtritt oder Anspuckt, den Knüppel so fest auf den Hintern bekommen, bis er grün und blau ist."


Nein! Keine Interpretation von mir, wörtlich von Dir so geschrieben.

Aber trainieren Gehen ist immer sehr gut.
:Blumen:

[repoman]

Man sollte einen allgemeinen Randale-Thread aufmachen. Man merkt, dass hier jede Menge Langeweile herrscht. :Gruebeln: :-((

[qbz]

Es wurde schon geschrieben und auch berichtigt, viele wissen wie es gemeint war. Jedes noch so kleine Wort auf die Goldwaage zu legen , zeugt von wenig empathischem Verständnis, ebenso wie gleich einen Polizeistaat zuvermuten

Da stimme ich Dir zu. Es gibt Vorstellungen, wofür ich keine Empathie aufbringe.

[Schwarzfahrer]

Ich denke nicht, dass die gesetzlichen Regelungen bei den aktuellen Problemen die Polizei in ihrer Handlungsfreiheit einschränken. Mir scheint vielmehr der Staat gerade etwas überfordert. Sei es aus Gründen der Ressourcen, Technologie oder Ausbildung oder auch aus Gründen der Verunsicherung, die durch Medien, Aufregungskultur und getriebene Politiker entsteht.

:Blumen:
Ich glaube, das beschreibt es recht treffend; beide Gruppen an Gründen dürften beteiligt sein, wobei ich in der zweiten Gruppe die nachhaltig größere Gefahr sehe, daß staatliche Autorität ausgehöhlt wird. Der Staat hat das Gewaltmonopol, und kann und muß es über die Polizei ausüben. Wenn allerdings im öffentlichen Diskurs genau dieses Recht der Polzei in immer engere Korridore gezwängt wird, treibt das das Wasser auf die Mühlen derer, die dieses Gewaltmonopol grundsätzlich anzweifeln oder ignorieren. Wenn ich weiß, daß die Polizei extrem aufpassen muß, nichts falsch zu machen (oder gar Anweisung hat, Konfrontation zu vermeiden und nur zu deeskalieren), kann ich viel unbeschwerter provozieren und randalieren, als wenn ich davon ausgehen muß, daß die Polzei sicher und schnell hart durchgreift, auch wenn ggf. Grenzüberschreitungen durch Polizisten später bestraft werden können.

[Limette]

So ein Quatsch!

Was man alles hinein interpretieren kann?

Ich bin raus...ist mir so blöd...gehe lieber trainieren :Huhu:


Stimme dir zu, lass dich nicht ärgern :Blumen:

Geh trainieren, die Zeit ist besser investiert als sich hier jeden geschriebenen Satz auseinanderpflücken zu lassen. Ich teile deine Meinung zu 100%.

[TIME CHANGER]

Jugendliche und junge Erwachsene, hauptsächlich Migrationshintergrund und wahrscheinlich hauptsächlich männlich. Und täglich grüsst das Murmeltier.
Es sind oftmals immer dieselben Parameter - man muss das nicht immer schönreden wollen.

Gilt auch für die Schweiz und die ständigen (Massen)Schlägerein in Basel, Zürich, Zug etc.. Nein dafür habe ich keine Statistik, brauchts auch nicht, reicht doch wenn man dies selber ständig miterlebt und sich mit dem Freundeskreis austauscht.

Im übrigen feiert genau diese Personengruppe es auch, wenn man fremdes Eigentum zerstört, Leute zu 6 eine Person KO schlagen, diverse Videos von den Randalen in Stuttgart usw. usw. - die Liste kann fast endlos weitergeführt werden. Alles zu finden auf Instagram und in den dazugehörigen Beitragskommentaren.

[keko#]

Jugendliche und junge Erwachsene, hauptsächlich Migrationshintergrund und wahrscheinlich hauptsächlich männlich. Und täglich grüsst das Murmeltier....

Ja, genau: täglich grüsst das Murmeltier. Scheinbar ist der Täterkreis ja schon lange klar (das könnte auf Hundertausende oder gar Millionen zutreffen) umrissen.
Was tun wir nun?

[Joerg aus Hattingen]

Ich bin gegen vermehrte Polizeigewalt. Diese führt nur zur Eskalation und es kann niemals ausgeschlossen werden, dass Unbeteiligte zu Schaden kommen.
Was ich aber befürworte ist, dass eindeutig Schuldige bestraft werden und frühzeitig merken, dass sich die Gesellschaft so etwas nicht bieten lässt.
Über die Wortwahl des Polizisten in Neukölln, der den Autofahrer, der ihn umnieten wollte, beschimpfte, kann ich nur lachen. Wie soll sich der Polizist denn artikulieren gegenüber Jemanden, der ihn absichtlich umfahren wollte? Da ist der 'Wixxer' doch noch eine gemäßigte Aussage. Wenn mich auf dem Rad ein Autofahrer bedrängt, bekommt der noch ganz andere Worte zu hören :-)

[El Stupido]

Ich glaube es Benni1983, dass er einfach unglücklich formulierte. Vermutlich meinte er von Anfang an die "äußere Anwendung" des Mehrzweckeinsatzstocks und nicht dessen "innere Anwendung". Er hat es ja korrigiert und das ist auch gut so.
Angebracht war der Hinweis darauf denke ich trotzdem.

Inhaltlich kann ich mich des relativierten Inhalt von Bennis Post(s) nach wie vor nicht anschließen.
Wo fängt man an, wo hört man auf?

[Benni1983]

Auf den Gedanken den Stock für innere Schweinereien zu verwenden, muss man erst mal kommen. War nie meine Absicht.

Pfui, wie widerlich. :Nee:

Lockerer Lauf und alles wieder gut. :Cheese:

Wir vertragen uns wieder qbz :Blumen:

[qbz]

Auf den Gedanken den Stock für innere Schweinereien zu verwenden, muss man erst mal kommen. War nie meine Absicht.

Pfui, wie widerlich. :Nee:

Lockerer Lauf und alles wieder gut. :Cheese:

Wir vertragen uns wieder qbz :Blumen:

na klar. :Blumen:

[sybenwurz]

Es wurde schon geschrieben und auch berichtigt, viele wissen wie es gemeint war. Jedes noch so kleine Wort auf die Goldwaage zu legen , zeugt von wenig empathischem Verständnis, ebenso wie gleich einen Polizeistaat zuvermuten

Ich hab den betreffenden Beitrag in der 'verbesserten' Version gelesen und war dennoch entsetzt, eine solche Forderung nach willkürlicher (Polizei-)Gewalt hier zu finden.

Auch wenn ich mir ein deutlich unzarteres Umgehen mit den Tätern vor Gericht wünschen würde mit weniger Wattebauschstrafen wegen eventuell doch noch vorhandener Integrationschancen (wie sollen die noch herkommen, wenn der-(in der Regel sinds ja Kerle)-jenige in Deutschland geboren und aufgewachsen ist?), kanns unmöglich sein, dass wir Agierenden vor Ort eine zweifelsfreie Entscheidung über Schuld und Unschuld zugestehen wollen.

Ich denke, wer das wirklich so will, findet irgendwo in der Welt ein lauschigeres Plätzchen als Deutschland, wo er oder sie die gewünschte Vorgehensweise ohne Rechts- oder Demokratiehintergrund inkl. der Gefahr, mal eben versehentlich zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein und das mit Gesundheit oder Leben zu büssen, vorfinden wird.
Es gibt in Nah und Fern genügend Länder, in denen die gesuchte Zucht und Ordnung herrscht.

Da gibts unterm Strich für mich kein Herumdoktern an dem Beitrag an sich und auch ausser einer eindeutigen Klarstellung anstatt sich hin und her zu winden, keine Option.

[Benni1983]

so...jetzt alle mal nah an den Bildschirm und die Lesebrille aufsetzen!

so hab ich es gemeint:

Randalierer greift Beamten an --> Knüpel
Randalierer steht rum --> Worte

Die Worte Willkür, Polizeistaat oder Ähnliches habe ich nie benutzt.


Jetzt geht jeder Kritiker mal in sich und überlegt, was er als angegriffener Beamter oder nebenstehender Kollege tun würde???

[El Stupido]

so...jetzt alle mal nah an den Bildschirm und die Lesebrille aufsetzen!

so hab ich es gemeint:

Randalierer greift Beamten an --> Knüpel
Randalierer steht rum --> Worte

Die Worte Willkür, Polizeistaat oder Ähnliches habe ich nie benutzt.


Jetzt geht jeder Kritiker mal in sich und überlegt, was er als angegriffener Beamter oder nebenstehender Kollege tun würde???

Nochmals aus deinem früheren Beitrag:

(...) Meiner Meinung nach müsste einer der Flaschen wird, Polizisten umtritt oder Anspuckt, den Knüppel so fest auf den Hintern bekommen, bis er grün und blau ist.

Ich bin für mehr Polizeigewalt!(...)

Was ich tun würde? Wenn mir Flaschen / Pflastersteine entgegen kommen erst mal an den Eigenschutz denken.
Wenn ich mit dem Mehrzweckeinsatzstock in angemessenem Maße mich selbst und / oder meine Kolleg*innen in Notwehr verteidigen kann dann mache ich das.
Wenn ich aber angespuckt werde dann ist das ekelhaft und respektlos, rechtfertigt aber meiner Meinung nach nicht den Einsatz des "Knüppels".

Ein großflächiges "Knüppel aus dem Sack" - wie es sybenwurz schon ausführt - wie in anderen Ländern kann man sich doch nicht wünschen.

[Benni1983]

Wenn ich aber angespuckt werde dann ist das ekelhaft und respektlos, rechtfertigt aber meiner Meinung nach nicht den Einsatz des "Knüppels".

Ein großflächiges "Knüppel aus dem Sack" - wie es sybenwurz schon ausführt - wie in anderen Ländern kann man sich doch nicht wünschen.

Die Polizei aus den besagten anderen Ländern wünscht sich keiner von uns (ich auch nicht). Da bin ich voll und ganz bei dir.

Aber das mit dem Spucken, Beschimpfen, dann alles auf Youtube stellen und feiern, was man für ein toller Hecht ist.

Wie sind wir zu so einer verrohten Gesellschaft gekommen?
Warum ist bei vielen der Respekt so tief gesunken?

Es ist ein Thema was uns alle angeht und ja..Gewalt ist natürlich auch nicht die Lösung.

Es fängt ja schon mit Kleinigkeiten an. z.B. " Hey da ist Parkverbot" Antwort: "Verpiss dich...was geht dich das an?"

[Estebban]

so...jetzt alle mal nah an den Bildschirm und die Lesebrille aufsetzen!

so hab ich es gemeint:

Randalierer greift Beamten an --> Knüpel
Randalierer steht rum --> Worte

Die Worte Willkür, Polizeistaat oder Ähnliches habe ich nie benutzt.


Jetzt geht jeder Kritiker mal in sich und überlegt, was er als angegriffener Beamter oder nebenstehender Kollege tun würde???

Die Worte hast du nie benutzt. Du hast wörtlich geschrieben „ich bin für mehr Polizeigewalt“. Wenn du dafür Gegenwind bekommst, brauchst du nicht anfangen Leuten vorzuwerfen sie können nicht lesen („Lesebrille aufsetzen“) sondern darfst dich ganz in Ruhe fragen warum Menschen auf polizeigewalt und ein rufen nach mehr von selbiger sensibel reagieren.

Polizeigewalt hat noch nie etwas bewirkt - es führt Entweder zu einer Spirale der Gewalt (Siehe Entwicklungen bei jeglicher Art von Gewalt-Hotspots bspw am ersten mai seit Einführung der deeskalationsstrategie) oder - schlimmer noch - zu einer „Ruhe“ die eben nur auf der Angst basiert in die Schusslinie zu geraten. Daher die Vergleiche Richtung Polizeistaat etc.

Natürlich sind Straftaten und Angriffe gegen Beamte nicht zu tolerieren. Und sie sind auch nicht zu verharmlosen. Man kann auch über Selbstverteidigung reden. Ein Ruf nach „mehr Polizeigewalt“ ist zumindest sprachlich vollkommen deplatziert.

[be fast]

…..

Tja lieber Benni. Da haben hunderte von Lans und Co Polizisten attackiert und eine Innenstadt beschädigt und du kannst dich hier wegen deiner Formulierungen erbsenzählerischen Argumenten erwehren. Viel Erfolg! :Huhu: :Blumen: :)

[Benni1983]

Ja...schade

[Schwarzfahrer]

Was ich tun würde? Wenn mir Flaschen / Pflastersteine entgegen kommen erst mal an den Eigenschutz denken.
Sinnvoll für jeden Einzelnen - aber als Polizei, die für Recht und Ordnung zuständig ist, ist das etwas zu wenig um den Auftrag zu erfüllen. Dann könnten sie ja auch einfach nur zur Seite springen, wenn ein Raser durch die Innenstadt jagt.
Ein großflächiges "Knüppel aus dem Sack" - wie es sybenwurz schon ausführt - wie in anderen Ländern kann man sich doch nicht wünschen.
Sehen das auch die Anwohner in der betreffenden Gegend so, die sich ggf. an manchen Abenden gar nicht mehr auf Straße trauen? Ich würde bei den geschilderten Szenen zumindest nicht rausgehen (s. Dein erster Punkt: Eigenschutz).

[ricofino]

Ich denke die meisten hier wissen wie Benni das gemeint hat.
Die Erbsenzählerfraktion ist bei solchen Threads ganz besonders aufmerksam.

Wirklich Ansätze Vorkommnisse wie in S oder F zu verhindern haben sie dann auch nicht auf Lager. Lieber drehen sie dir dann drei mal das Word im Maul herum.

[TriBlade]

Es ist jetzt nicht das 1. Mal, dass die Polizei vor solchen Herausforderungen steht und sie verfügt über Personal auf allen Ebenen, die wissen, wie man einen Platz mit Platzverweisen räumt und Flaschenwerfer gerichtsfest videodokumentiert festnimmt.



1. Man (die Polizei) wird kaum einen Platz mit Platzverweisen "räumen" können.
2. Verfügt sie (die Polizei) mit Sicherheit nicht über ausreichend Personal auf allen Ebenen.
3. Hast Du schon mal Videodolumentationen der Polizei zu solchen Delikten gesehen, die Qualität?

So sehr ich Deine Beiträge hier auch schätze, von dem Thema hast Du mal so gar keine Ahnung.

[keko#]

...

Wirklich Ansätze Vorkommnisse wie in S oder F zu verhindern haben sie dann auch nicht auf Lager. Lieber drehen sie dir dann drei mal das Word im Maul herum.

Hast du welche? Wenn ja, dann welche?

[Estebban]

Tja lieber Benni. Da haben hunderte von Lans und Co Polizisten attackiert und eine Innenstadt beschädigt und du kannst dich hier wegen deiner Formulierungen erbsenzählerischen Argumenten erwehren. Viel Erfolg! :Huhu: :Blumen: :)

Man kann sich mit Argumenten auseinandersetzen... oder eben beleidigt sein, dass andere nicht die eigene Meinung teilen :Huhu:

[TriBlade]

Wirklich Ansätze Vorkommnisse wie in S oder F zu verhindern haben sie dann auch nicht auf Lager. Lieber drehen sie dir dann drei mal das Word im Maul herum.

Dabei sind die Ansätze ja relativ einfach und auch hinlänglich von allen Parteien gefordert. Wenn die Justiz, mit genau diesem Einsatz und der Schärfe und Genauigkeit mit der man (im übrigen zu recht) die Ausführungen von Benni1983 hier "sanktioniert", die Straftaten der Jugendlichen in S und F verfolgen und entsprechend der Gesetze sanktionieren würde, wären wir ja schon ein ganzes Stück weiter.
Eine unmittelbar auf die Straftat folgende Gerichtsverhandlung und eine, bei festgestellter gerichtlicher Schuld, unmittelbare Strafe und die Durchsetzung dieser Strafe, ist eine unabdingbare Reaktion des Staates. Unaufgeregt, ohne salbungsvolle Rede bezüglich einer Strafverschärfung, einfach nur die Aufgaben als Staat erledigen.
Feststellen lassen ob eine Person Straftaten begangen hat, ein unseren Gesetzen entsprechendes Gerichtsverfahren durchführen und im Rahmen des bereits bestehenden Rechtes aburteilen. Alles gut.

Und für die Forumsuser die damit beruflich nicht so viel zu tun haben. Macht euch die Mühe und fragt mal Polizisten, Staatsanwälte und Gerichte ob der Staat da seine Hausaufgaben gemacht hat und die Institutionen in die Lage versetzt hat ihren gesetzlichen Aufgaben gerecht zu werden. Nur mit diesen Grundvoraussetzungen sollten wir anfangen, schon wird es sicher ein ganzes Stück besser.

[sybenwurz]

Die Erbsenzählerfraktion ist bei solchen Threads ganz besonders aufmerksam.

Man muss kein Erbsenzähler sein um zu begrüssen, dass es bei uns keine polizeiliche Willkür gibt.
Und an dem Beitrag, um den es hier geht, gab und gibts nix fehlzuinterpretieren und mindestens nach einer erfolgten Korrektur auch nichts schönzureden.

Schon gar nicht am Jahrestag des Todes eines Demonstranten, der in Genua während des G8 Gipfels erschossen wurde.

[be fast]

Man kann sich mit Argumenten auseinandersetzen... oder eben beleidigt sein, dass andere nicht die eigene Meinung teilen :Huhu:

Ich bin nicht beleidigt..:Lachen2: :Huhu:

[ironmansub10h]

Hast du welche? Wenn ja, dann welche?

1.Gibt da nette Fahrzeuge die bei der Witterung etwas Regen auf die erhitzten Freunde des Rechtsstaats regnen lassen.
2. strikteres Festsetzen des Mobs ohne Gewalt in Form von einkesseln mittels fester Fahrzeuge
3. Unmittelbar . beibewiesener Übertretung / Gewaltanwendung, von U-Haft bis zur Klärung

Hoffe ich war konform der gewünschten Formulierungen. Übe noch, damit ich ja nichts inkorrektes schreibe.

[keko#]

1.Gibt da nette Fahrzeuge die bei der Witterung etwas Regen auf die erhitzten Freunde des Rechtsstaats regnen lassen.
2. strikteres Festsetzen des Mobs ohne Gewalt in Form von einkesseln mittels fester Fahrzeuge
3. Unmittelbar . beibewiesener Übertretung / Gewaltanwendung, von U-Haft bis zur Klärung

Hoffe ich war konform der gewünschten Formulierungen. Übe noch, damit ich ja nichts inkorrektes schreibe.

Klingt für mich gut!

Wobei ich glaube, dass die Polizei alleine das Problem nicht lösen kann. Das sagte ich ja auch schon im Stuttgart-Thread. Die Politik muss mitspielen, der Vollzug und auch jeder einzelne.

[Helmut S]

....

Ich denke, dass es nicht darum geht, dass hinterher der Staat seinen Aufgaben nicht gerecht wird oder was auch immer. Die Diskussion bzgl. "Mehrzweckeinsatzsstock" zielte ja auf "Maßnahmen" während einer Situation.

Persönlich finde ich das Wort "Polizeigewalt" sehr ungut. Es pauschalisiert so und ist negativ besetzt in dem Sinne, dass man sofort an Willkür und Polizeistaat denken möchte, aktuell denkt man wahrscheinlich auch an auf Verdächtigen knieende Polizisten.

Das ist aber doch nicht der Punkt. Die Gesetzte geben ganz offensichtlich ja den Spielraum für die Beamten während einer Situation her. Das Problem ist aber doch die unmittelbare Beurteilung durch die Beamten Vor-Ort in einer konkreten Situation. Vor allem die Frage: Was ist verhältnismäßig?

Meiner beschiedenen Meinung nach eine Frage mit hohem Fehlentscheidungspotential, weil die Begründung einer Verhältnismäßigkeit sich ggf. auch ein Stück weit in die nächste Zukunft (Sekunden/Minuten) erstreckt bzw erstrecken kann. Nicht selten haben Einsatzleiter in der Folge solcher Entscheidungen mit juristischen Konsequenzen zu kämpfen.

:Blumen:

[TriBlade]

Ich denke, dass es nicht darum geht, dass hinterher der Staat seinen Aufgaben nicht gerecht wird oder was auch immer. Die Diskussion bzgl. "Mehrzweckeinsatzsstock" zielte ja auf "Maßnahmen" während einer Situation.



:Blumen:

Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass der Staat hier seiner Aufgabe nicht gerecht wird, weil die Polizeidienststellen in der Regel so unterbesetzt sind, dass nicht angemessen in der Situation reagiert werden kann. Mit ausreichend Personal kann man solche Situationen eben ohne den (grundsätzlich legetimen und rechtmäßigen) Einsatz von Hilfsmitteln der körperlichen Gewalt lösen.

[Schwarzfahrer]

Meiner beschiedenen Meinung nach eine Frage mit hohem Fehlentscheidungspotential, weil die Begründung einer Verhältnismäßigkeit sich ggf. auch ein Stück weit in die nächste Zukunft (Sekunden/Minuten) erstreckt bzw erstrecken kann. Nicht selten haben Einsatzleiter in der Folge solcher Entscheidungen mit juristischen Konsequenzen zu kämpfen.

:Blumen:
Das stimmt. Und wenn der Einsatzleiter mehr Angst vor den juristischen Konsequenzen einer eventuell grenzwertigen Entscheidung haben muß, als vor den Konsequenzen von nichtstun (und Gewalttäter gewähren lassen, auch weil er evtl. meint, die von TriBlade serh schön beschriebene notwendige strafrechtliche Konsequenz bleibt eh aus), dann ist die Entscheidung abzusehen - nur kann dann die Polizei seine Aufgabe nicht mehr wahrnehmen. Ist das denen bewußt, die solche Angst vor dem "Polizeistaat" haben, daß sie ein größeres Problem in der Polizei als in der Kriminalität zu sehen scheinen?

[Estebban]

Das stimmt. Und wenn der Einsatzleiter mehr Angst vor den juristischen Konsequenzen einer eventuell grenzwertigen Entscheidung haben muß, als vor den Konsequenzen von nichtstun (und Gewalttäter gewähren lassen, auch weil er evtl. meint, die von TriBlade serh schön beschriebene notwendige strafrechtliche Konsequenz bleibt eh aus), dann ist die Entscheidung abzusehen - nur kann dann die Polizei seine Aufgabe nicht mehr wahrnehmen. Ist das denen bewußt, die solche Angst vor dem "Polizeistaat" haben, daß sie ein größeres Problem in der Polizei als in der Kriminalität zu sehen scheinen?

Als einer von „denen, die solche Angst vor einem Polizeistaat haben“: ja, das ist mir bewusst. Und ja, mir persönlich ist es lieber wenn die Polizei vor Gewalteinsatz zurückschreckt um keine juristischen Grenzen zu überschreiten. Das ist genau der Sinn dieser juristischen Grenzen.
Absolut vereinfacht und ziemlich plump ausgedrückt: Mir ist es lieber, wenn eine Straßenbahnhaltestelle brennt und der brandschatzer nicht ermittelt und bestraft wird, als dass die Polizei mit einer Kampfmontur den Opernplatz räumt und erstmal alles niederprügelt was irgendwie Anstalten macht, nicht sofort zu Spuren (oder eben schlimmer noch: alles niederprügelt was nach Migrationshintergrund aussieht „weil man ja seine Erfahrungen macht“).

Wie gesagt, sehr überspitzt formuliert und dazwischen gibt es unendliche Grautöne und ich habe allerhöchsten Respekt vor denjenigen die diesen Job machen.

[Helmut S]

Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass der Staat hier seiner Aufgabe nicht gerecht wird, weil die Polizeidienststellen in der Regel so unterbesetzt sind, dass nicht angemessen in der Situation reagiert werden kann.

Das scheint ein Mißverständnis zu sein. Ich habe zwar in einem weiter vorne stehenden Beitrag indirekt vermutet, dass die Überforderung des Staates i.A. auch an einer schlechten Ausstattung mit allem Möglichen - also auch Personal - liegen könnte. Ich stimme dir in der Forderung nach mehr Personal (und anderem) also völlig zu.

In meinem letzten Beitrag habe ich das aber ausdrücklich nicht gemeint, sondern ich wollte sagen, dass der Beamte Vor-Ort permanent in einem rechststaatlichen Spannungsverhältnis steht, in dem er Entscheidungen treffen muss, die einerseits die Zukunft betreffen (wenn auch nur die Unmittelbare) und andererseits juristisch komplex zu bewerten sind; zumal unter verschieden ausgeprägtem Druck (Gefahr, Zeit).

Dieses Dilemma lösen m.E. auch mehr Polizisten nicht. Hier hat einer das selbe Entscheidungsproblem wie 1000.

Einzig was mir einfällt, um dem Problem aus dem Weg zu gehen, sind strikt kontrollierbare Verbote im Vorfeld. Im Endeffekt kommt man als Staat aber vom Regen in die Traufe: Verbietet man Ansammlungen von sagen wir mehr als 10 Menschen, kontrolliert das frühzeitig und löst sowas auf, kommt es sicher nicht zu solchen Ausschreitungen, man ist aber in dem Freiheitsrechte Dilemma.

Es wird wahrscheinlich sogar noch schlimmer, denn dann mischen sich ggf. Chaoten unter friedliche Demonstranten und dann wird es richtig schwer. An Medienreaktionen möchte ich da bei gar nicht denken.

:Blumen:

[Helmut S]

[...] und dazwischen gibt es unendliche Grautöne [...]

Volle Zustimmung. Darum geht es doch. Diese Grautöne in den Lösungen bzw. Lösungen für diese Graubereiche müssen gefunden werden. Alles andere - von Anarchie bis Polizeiwillkür - is ja spätestens nach 5 Sek. nachdenken leicht erkennbar keine Lösung für eine freiheitliche Demokratie. :Blumen:

[TriBlade]

In meinem letzten Beitrag habe ich das aber ausdrücklich nicht gemeint, sondern ich wollte sagen, dass der Beamte Vor-Ort permanent in einem rechststaatlichen Spannungsverhältnis steht, in dem er Entscheidungen treffen muss, die einerseits die Zukunft betreffen (wenn auch nur die Unmittelbare) und andererseits juristisch komplex zu bewerten sind; zumal unter verschieden ausgeprägtem Druck (Gefahr, Zeit).

Dieses Dilemma lösen m.E. auch mehr Polizisten nicht. Hier hat einer das selbe Entscheidungsproblem wie 1000.

:Blumen:

Grudnsätzlich gibt es relativ selten Probleme für Polizeibeamte die "richtigen" (rechtlich erlaubten und erforderlichen und verhältnismäßigen) Maßnahmen zu treffen. Machen Poloizisten jeden Tag, gibt selten Probleme. Problematisch wird die Situation wenn die Polizei in gewalttätigen Situationen in einer deutlichen Unterzahl ist und nicht entsprechend der Gesetze verhältnismäßig handeln kann, weil das Gewaltpotential des Gegenübers dies nicht zulässt. Hier kommt Polizei in einen Abwägungsprozess, Straftaten "geschehen" lassen mit einem nicht abzusehenden Risiko für Leib und Leben von Unbeteiligten oder eine Maßnahme durchsetzen, die man bei einer Situation in der Polizei anders handlungsfähig wäre auch mit weniger Gewalt hätte durchsetzen können und müssen, um genau dadurch weitere Straftaten zu verhindern.

Einfacher ausgedrückt, die spaßorientierten Jugendlichen sind sehr selten zu zweit unterwegs und greifen einen Festnahmezug der Bereitschaftspolizei an. So viel Spaß wollten sie dann doch nicht haben. Aber wenn man zu hunderten auf einem öffentlichen Platz ist, in der Dunkelheit und es nur wenige, sehr beschäftigte Polizisten gibt, dann kann man ja mal schwerste Straftaten (Landfriendsbruch) begehen, so zum Spaß.
Das kann man am besten verhindern, indem Polizei halt auch in solchen Situationen handlungsfähig ist. Falls dann doch mal eine Situation außer Kontrolle gerät, ist eine entsprechende zeitnahe Sanktionierung hilfreich für zukünftige Situationen.

[qbz]

1. Man (die Polizei) wird kaum einen Platz mit Platzverweisen "räumen" können.
2. Verfügt sie (die Polizei) mit Sicherheit nicht über ausreichend Personal auf allen Ebenen.
3. Hast Du schon mal Videodolumentationen der Polizei zu solchen Delikten gesehen, die Qualität?

So sehr ich Deine Beiträge hier auch schätze, von dem Thema hast Du mal so gar keine Ahnung.

Tut mir leid, Triblade, ich habe in Berlin oft genug an Demos teilgenommen und gesehen, wie dort die Polizei diejenigen rauszieht, welche Polizisten angreifen, und extra beauftragte Polizisten für Videoaufnahmen, die Straftaten dokumentieren, oder auch nach Ende einer Demo eine Platzräumung erlebt, weil einige wenige meinen, Ausschreitungen anzuzetteln.

Ich hob doch gerade mit Absicht hervor, dass die Polizei auf allen Ebenen Personen hat, die wissen, wie man einen Platz räumt, weil ich gerade keine Ratschläge erteilen wollte. Irgendwie hast Du das wohl missverstanden.

Sofern die Polizei das nicht weiss, läuft irgendetwas falsch, was ich nicht annehme. Ich erwähnte schon im Stuttgart Thread das Problem der Unterbesetzung bei diesen Einsätze und ich finde es gut, dass Du es ansprichst.

[Helmut S]

Grudnsätzlich gibt es relativ selten Probleme für Polizeibeamte die "richtigen" (rechtlich erlaubten und erforderlichen und verhältnismäßigen) Maßnahmen zu treffen. Machen Poloizisten jeden Tag, gibt selten Probleme.


Interessant. Danke. Das unterstreicht mein Gefühl, dass die Polizei grundsätzlich sehr gut ausgebildet ist und weiß was sie tut.


Problematisch wird die Situation wenn die Polizei in gewalttätigen Situationen in einer deutlichen Unterzahl ist und nicht entsprechend der Gesetze verhältnismäßig handeln kann, weil das Gewaltpotential des Gegenübers dies nicht zulässt. Hier kommt Polizei in einen Abwägungsprozess, Straftaten "geschehen" lassen mit einem nicht abzusehenden Risiko für Leib und Leben von Unbeteiligten oder eine Maßnahme durchsetzen, die man bei einer Situation in der Polizei anders handlungsfähig wäre auch mit weniger Gewalt hätte durchsetzen können und müssen, um genau dadurch weitere Straftaten zu verhindern.

Ja, genau. Darum meine ich geht es und dieser Abwägungsprozess ist es, den ich meinte.


Einfacher ausgedrückt, die spaßorientierten Jugendlichen sind sehr selten zu zweit unterwegs und greifen einen Festnahmezug der Bereitschaftspolizei an. So viel Spaß wollten sie dann doch nicht haben. Aber wenn man zu hunderten auf einem öffentlichen Platz ist, in der Dunkelheit und es nur wenige, sehr beschäftigte Polizisten gibt, dann kann man ja mal schwerste Straftaten (Landfriendsbruch) begehen, so zum Spaß.
Das kann man am besten verhindern, indem Polizei halt auch in solchen Situationen handlungsfähig ist. Falls dann doch mal eine Situation außer Kontrolle gerät, ist eine entsprechende zeitnahe Sanktionierung hilfreich für zukünftige Situationen.

Ok. Verstehe. Du meinst - ich versuche meine eigenen Worte - wenn nur viel genug Polizisten Präsenz zeigen, dann würde es in den allermeisten Fällen gar nicht zur Eskalation kommen? Das klingt nachvollziehbar.

Ist das auch praxisnah? Wie kann sowas umgesetzt werden? Welches Zahlenverhältnis wäre denn deiner Meinung anch nötig? Wieviele Polizisten müssten auf einen anwesenden Jugendlichen kommen damit die Polizei "anders Handlungsfähig" wäre? 1 zu 3? Wie würde das umgesetzt? Man kommt ja nicht gleich mit 500 Polizisten angefahren, wenn da erstmal 10 "Potentaten" feiern.

Prinzipiell kann ich mir vorstellen, dass sowas funktioniert. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass eine so massive Polizeipräsenz jede Menge politischen Ärger hervorrufen würde. Das wäre halt dann abzuwägen. :Blumen:

[Helmut S]

Tut mir leid, Triblade, ich habe in Berlin oft genug an Demos teilgenommen und gesehen, wie dort die Polizei diejenigen rauszieht, welche Polizisten angreifen, und extra beauftragte Polizisten mit Videos die Straftaten dokumentieren, oder auch nach Ende einer Demo einen Platz räumen, weil einige wenige meinen, Ausschreitungen anzuzetteln.

Das mit den Demos halte ich an sich für den einfachen Fall. Die sind angemeldet, da gibt es doch normal auch sowas wie eine "Gefährdungs-/Lagebeurteilung" im Vorfeld, oder?

War das in FFM und Stuttgart auch so? Ich meine nicht. Das ist doch "einfach so" entstanden. Es wird zwar der eine oder andere sagen: "Das war mit Ansage." Aber im Endeffekt war das ja ungeplant. :Blumen:

[qbz]

Das mit den Demos halte ich an sich für den einfachen Fall. Die sind angemeldet, da gibt es doch normal auch sowas wie eine "Gefährdungs-/Lagebeurteilung" im Vorfeld, oder?

War das in FFM und Stuttgart auch so? Ich meine nicht. Das ist doch "einfach so" entstanden. Es wird zwar der eine oder andere sagen: "Das war mit Ansage." Aber im Endeffekt war das ja ungeplant. :Blumen:

Das stimmt. Und bis Veranstaltungsende gibt es Demoleiter und eigene Ordner als Ansprechpersonen für die Polizei. Krawalle gehen oft erst danach los.

Ich weiss es nicht, weshalb in Stuttgart und Frankfurt geeignete Einsatzkräfte in der Reserve zur schnellen Verstärkung fehlten, obwohl sich eigentlich die Situation mit einem Ausschreitungspotential über Stunden entwickelte.

Hier ein Bericht aus Berlin von Anfang Juni vom Gleisdreieckpark. Die Polizei setzte 130 Polizisten ein, ca. 400-500 "Partyleute". Der Park muss oft an Wochenenden "geräumt" werden. Vorher einzelne Platzverweise.
https://www.tagesspiegel.de/berlin/teppich-aus-glasscherben-500-jugendliche-und-130-polizisten-bei-partynacht-im-gleisdreieckpark/25912984.html.

[tuben]

Angemeldete Demos und die diskutierten Partys sind nicht vergleichbar.
Die eine Veranstaltung ist angemeldet, die andere "passiert" spontan,
auf die eine kann sich die Polizei vorbereiten, auf die andere nicht bzw. nur bedingt.
Die Angemessenheit polizeilicher Massnahmen wird immer ein Diskussionspunkt sein,
besonders dann, wenn die Polizei an rechtsstaatliche Grundsätze gebunden ist, anonyme
Steine- und Flaschenwerfer aber "enfach mal nur feiern wollen und ansonsten Coronadepri" bekommen.
Da ist der Verweis, dass schlussendlich ein Gericht entscheiden wird, wer was durfte vieleicht zutreffend, hilft aber nicht, bis zum Gericht ist der Weg lang, da wird sehr viel Zeit vergehen.
Ich fürchte, es wird sehr schnell viele "Nachahmerpartys" geben, am Ende wohl auch in kleinen Orten, wo es nicht einmal eine Polizeiwache gibt.
Diese Entwicklung halte ich für gefährlich, sie spieltall denen in die Karten, die schon lange die angebliche Handlungsunfähigkeit des Staates erkannt haben wollen und mehr und mehr restriktive Maßnahmen fordern.
Ich fürchte, dass es dann genug Menschen geben wird, denen die oben geschilderten Verhältnisse Angst machen und die dann sehr bereit sein werden, ihre Entscheidung bei den nächsten Wahlen eben danach zu treffen.
Was tun ?

[Schwarzfahrer]

Als einer von „denen, die solche Angst vor einem Polizeistaat haben“: ja, das ist mir bewusst. Und ja, mir persönlich ist es lieber wenn die Polizei vor Gewalteinsatz zurückschreckt um keine juristischen Grenzen zu überschreiten. Das ist genau der Sinn dieser juristischen Grenzen.
Absolut vereinfacht und ziemlich plump ausgedrückt: Mir ist es lieber, wenn eine Straßenbahnhaltestelle brennt und der brandschatzer nicht ermittelt und bestraft wird, als dass die Polizei mit einer Kampfmontur den Opernplatz räumt und erstmal alles niederprügelt was irgendwie Anstalten macht, nicht sofort zu Spuren (oder eben schlimmer noch: alles niederprügelt was nach Migrationshintergrund aussieht „weil man ja seine Erfahrungen macht“).
Kann ich nicht teilen. Wenn man sich von vornherein damit abfindet, daß die Brandschatzer nicht ermittelt werden, ist das ein klares Zeichen für diese, daß sie es straffrei wieder machen können. Wenn die Polizei bei einem Einsatz, wo sie angegriffen wird, auf Gewalt mit vergleichbarer, entschiedener Gewalt reagiert, und dabei ggf. auch mal etwas über die Grenzen des perfekt Humanitären hinausgeht*, dann sind die Polizisten, die Fehler gemacht haben, immer noch zu ermitteln und Sanktionen können verhängt werden, die die Wahrscheinlichkeit einer Wiederholung zumindest senken können. Damit ist im zweiten Fall das Risiko einer grundsätzlich falschen gesellschaftlichen Entwicklung schon mal viel geringer.
Als Bürger ziehe ich eine Polizei vor, die zuallererst die Brandschatzer findet, oder noch besser ihre Aktionen verhindert, als eine Polizei, die zwar keine Fehler macht, aber auch Kriminelle gewähren lässt. Mein "Freund und Helfer" kann die Polizei nur sein, wenn sie mich (und sich) mit maximaler Effizienz vor Kriminellen schützt - und dazu gehört auch die Abschreckung. Gewaltmonopol des Staates gibt es nur, wenn dies auch umgesetzt wird.

*Dein Beispiel ("alles niederprügelt..." ist ein Extrem, wovon die deutsche Polizei meilenweit entfernt ist, ein Verhalten, das gar nicht zur Diskussion steht. Es geht darum, daß eindeutig gewaltbereite Menschen, die die Polizeianweisung nicht befolgen, auch ihrem Gehabe entsprechend rauh angefasst werden dürfen und müssen. Übrigens, in einem echten Polizeistaat werden kaum noch Straßenbahnhaltestellen abgefackelt; als Nebeneffekt der harten Gangart ist da die Kriminalität meist gering, (habe ich in meiner Jugend so erlebt).

[keko#]

...
Diese Entwicklung halte ich für gefährlich, sie spielt all denen in die Karten, die schon lange die angebliche Handlungsunfähigkeit des Staates erkannt haben wollen und mehr und mehr restriktive Maßnahmen fordern.
Ich fürchte, dass es dann genug Menschen geben wird, denen die oben geschilderten Verhältnisse Angst machen und die dann sehr bereit sein werden, ihre Entscheidung bei den nächsten Wahlen eben danach zu treffen.
Was tun ?

Also Laie würde ich sagen, gezielt die entsprechenden Personen rausholen ohne gesellschaftliche oder soziale Errungenschaften aufs Spiel zu setzen.
Wir fliegen zum Mond und spalten Atome, da sollte dies machbar sein.

[noam]

Kurze Frage:

Also muss ich als Krimineller mich nur entsprechend hartnäckig gegen Maßnahmen der Exekutive, die durch die StPO gerechtfertigt sind, erwehren ( sei es durch individuelle Gewaltanwendung, Schutzbewaffnung oder Personalstärke), so wird automatisch jegliches staatliches Handeln obsolet, da man sich als Staat in eine Gewaltspirale begibt, die per se den Weg zur unrechtmäßigen Polizeigewalt ebnet?!?


Und ihr findet es in Ordnung wenn Kriminelle zum Ausdruck ihrer Freude am Partymachen oder als Ausdruck ihrer politischen Einstellung Eigentum und vielleicht auch die Lebensgrundlage anderer zerstören? Und die Polizei steht daneben und greift nicht ein weil man ja vielleicht den Täter anhand verwackelter Videoaufnahmen nachermitteln kann?



Diese Weltanschauung ist mir zu wider. Es ist ignorant und arrogant in eurer linken Weltanschaung von der Solidargemeinschaft zu erwarten, für einen aus kriminellen Handlungen resultierenden Verlust aufkommen zu müssen. Die Ursache für die Maßnahme setzt der Verursacher und nicht die Polizei, die immer erst dann Tätig wird, wenn die Karre im Mist steckt. Hier wird niemand in die Kriminalität gezwungen.

[JamesTRI]

Macht nicht so als wäre das neu. Da Problem marodierender Banden ist seit 15 Jahren akut und immer wieder ein ganz spezielles Frankfurter Problem, egal wer regiert: Unter FDP, CDU und Grüne sowie auch SPD.

[ironmansub10h]

Kurze Frage:

Also muss ich als Krimineller mich nur entsprechend hartnäckig gegen Maßnahmen der Exekutive, die durch die StPO gerechtfertigt sind, erwehren ( sei es durch individuelle Gewaltanwendung, Schutzbewaffnung oder Personalstärke), so wird automatisch jegliches staatliches Handeln obsolet, da man sich als Staat in eine Gewaltspirale begibt, die per se den Weg zur unrechtmäßigen Polizeigewalt ebnet?!?


Und ihr findet es in Ordnung wenn Kriminelle zum Ausdruck ihrer Freude am Partymachen oder als Ausdruck ihrer politischen Einstellung Eigentum und vielleicht auch die Lebensgrundlage anderer zerstören? Und die Polizei steht daneben und greift nicht ein weil man ja vielleicht den Täter anhand verwackelter Videoaufnahmen nachermitteln kann?

Diese Weltanschauung ist mir zu wider. Es ist ignorant und arrogant in eurer linken Weltanschaung von der Solidargemeinschaft zu erwarten, für einen aus kriminellen Handlungen resultierenden Verlust aufkommen zu müssen. Die Ursache für die Maßnahme setzt der Verursacher und nicht die Polizei, die immer erst dann Tätig wird, wenn die Karre im Mist steckt. Hier wird niemand in die Kriminalität gezwungen.


Stimme dir voll zu. Und als ich hier lesen durfte, das lieber das brennende Bushaltehäuschen akzeptiert wird, als die Anwendung unmittelbarem Zwang durchzuführen kommt mir ebenso das große Kotzen. Gerade diese Art ignorantem Wegschauen ebnet diesem Gesockse die Randale. Soviel Ignoranz gehört eigentlich mit Strafdiensten bei solchen „Demos“ geahndet. Vielleicht wenn man mal selber in die Bredouille kommt, denkt man anders .

[qbz]

Kurze Frage:
......


@Noam
Noam, was Du hier beschreibst, habe ich z.B. in keiner Zeile beschrieben oder gefordert. Einfach nur zur Klarstellung. Es ging allein um die Frage, angemessene / unangemessene Gewaltanwendung und ich wandte mich lediglich gegen eine unangemessene wie "den Hintern grün und blau schlagen".

[TriBlade]

QUOTE]Tut mir leid, Triblade, ich habe in Berlin oft genug an Demos teilgenommen und gesehen, wie dort die Polizei diejenigen rauszieht, welche Polizisten angreifen, und extra beauftragte Polizisten für Videoaufnahmen, die Straftaten dokumentieren, oder auch nach Ende einer Demo eine Platzräumung erlebt, weil einige wenige meinen, Ausschreitungen anzuzetteln.[/QUOTE]

Und ich fragte Dich ob Du die Videoaufnahmen schon mal gesehen hast, ob Du die Qualität beurteilen kannst. Ob Du eine Vorstellung davon hast, ob diese Maßnahmen der Polizei auch zu justiziellen Sanktionen geführt haben. Hast Du?

Ich hob doch gerade mit Absicht hervor, dass die Polizei auf allen Ebenen Personen hat, die wissen, wie man einen Platz räumt, weil ich gerade keine Ratschläge erteilen wollte. Irgendwie hast Du das wohl missverstanden.

Natürlich "wissen" Polizeibeamte wie man einen Platz räumt. Du hast aber geschrieben, dass die Räumung mit Platzverweisen erfolgte. Die Maßnahme des Platzverweises als geeignet zu betrachten für Situationen wie in Stuttgart oder Frankfurt fand ich etwas gewagt. Hast Du Beispiele wo eine zuvor sehr unfriedliche Menge aus der heraus eine Vielzahl von Straftaten erfolgen mit der Maßnahme des Platzverweises "geräumt" wurde? Ort und Jahr reichen mir, Danke.

[Estebban]

Kann ich nicht teilen. Wenn man sich von vornherein damit abfindet, daß die Brandschatzer nicht ermittelt werden, ist das ein klares Zeichen für diese, daß sie es straffrei wieder machen können. Wenn die Polizei bei einem Einsatz, wo sie angegriffen wird, auf Gewalt mit vergleichbarer, entschiedener Gewalt reagiert, und dabei ggf. auch mal etwas über die Grenzen des perfekt Humanitären hinausgeht*, dann sind die Polizisten, die Fehler gemacht haben, immer noch zu ermitteln und Sanktionen können verhängt werden, die die Wahrscheinlichkeit einer Wiederholung zumindest senken können. Damit ist im zweiten Fall das Risiko einer grundsätzlich falschen gesellschaftlichen Entwicklung schon mal viel geringer.
Als Bürger ziehe ich eine Polizei vor, die zuallererst die Brandschatzer findet, oder noch besser ihre Aktionen verhindert, als eine Polizei, die zwar keine Fehler macht, aber auch Kriminelle gewähren lässt. Mein "Freund und Helfer" kann die Polizei nur sein, wenn sie mich (und sich) mit maximaler Effizienz vor Kriminellen schützt - und dazu gehört auch die Abschreckung. Gewaltmonopol des Staates gibt es nur, wenn dies auch umgesetzt wird.

*Dein Beispiel ("alles niederprügelt..." ist ein Extrem, wovon die deutsche Polizei meilenweit entfernt ist, ein Verhalten, das gar nicht zur Diskussion steht. Es geht darum, daß eindeutig gewaltbereite Menschen, die die Polizeianweisung nicht befolgen, auch ihrem Gehabe entsprechend rauh angefasst werden dürfen und müssen. Übrigens, in einem echten Polizeistaat werden kaum noch Straßenbahnhaltestellen abgefackelt; als Nebeneffekt der harten Gangart ist da die Kriminalität meist gering, (habe ich in meiner Jugend so erlebt).


Ich verstehe deine Argumentation und auch wie du zu deinem Ergebnis kommst. Komme allerdings eben zu dem entgegengesetzten Schluss und bleibe dabei, dass mir eine Polizei in Grenzen wichtiger ist als ein irgendwie geartetes abschreckungspotenzial; wie sollte das im hier gegebenen Fall aussehen? Was hätte die Polizei veranstalten müssen, damit es sich nicht wiederholt? Dann sind wir in der Tat sehr nah beim „niederprügeln“.

Ich glaube wir müssen das Thema allerdings nicht weiter ausdiskutieren, da wir uns vermutlich im Kreis drehen würden - wie gesagt, ich glaube wir kommen zu unterschiedlichen Schlüssen und das ist auch vollkommen okay so.:Blumen:

[Estebban]

Kurze Frage:

Also muss ich als Krimineller mich nur entsprechend hartnäckig gegen Maßnahmen der Exekutive, die durch die StPO gerechtfertigt sind, erwehren ( sei es durch individuelle Gewaltanwendung, Schutzbewaffnung oder Personalstärke), so wird automatisch jegliches staatliches Handeln obsolet, da man sich als Staat in eine Gewaltspirale begibt, die per se den Weg zur unrechtmäßigen Polizeigewalt ebnet?!?


Und ihr findet es in Ordnung wenn Kriminelle zum Ausdruck ihrer Freude am Partymachen oder als Ausdruck ihrer politischen Einstellung Eigentum und vielleicht auch die Lebensgrundlage anderer zerstören? Und die Polizei steht daneben und greift nicht ein weil man ja vielleicht den Täter anhand verwackelter Videoaufnahmen nachermitteln kann?



Diese Weltanschauung ist mir zu wider. Es ist ignorant und arrogant in eurer linken Weltanschaung von der Solidargemeinschaft zu erwarten, für einen aus kriminellen Handlungen resultierenden Verlust aufkommen zu müssen. Die Ursache für die Maßnahme setzt der Verursacher und nicht die Polizei, die immer erst dann Tätig wird, wenn die Karre im Mist steckt. Hier wird niemand in die Kriminalität gezwungen.



Was auch immer in diesem Zusammenhang das totschlag Argument „in eurer linken Weltanschauung“ bringen soll.

Wenn du dich auf meinen Post beziehst, dann lies bitte nochmal genau, wie oft ich schreibe, dass es mir um ein plakatives Beispiel geht. Dass es ein konstruierter Fall ist und ich mir der Unmengen Grautöne dazwischen bewusst bin.

Wenn es auf einem Platz in einer deutschen Innenstadt zu Szenen kommt, in denen Mülleimer und Straßenbahnäuschen brennen und in diesem Moment die Polizei vor der Wahl steht „wir holen Schlagstöcke raus und Vollgas“ und Pfeifen erst mal auf recht und Gesetz oder „wir gehen das Risiko ein, diesen einen brandschatzer laufen zu lassen“. Ja, dann ist mir eine an recht und Gesetz gebundene Polizei auch in dem Zusammenhang lieber.
Wenn man das als linke Weltanschauung betitelt und das zum kotzen findet - joa, dann weiß ich auch nicht warum manche Leute Teile der Polizei für problematisch halten

[El Stupido]

(...)

Wenn es auf einem Platz in einer deutschen Innenstadt zu Szenen kommt, in denen Mülleimer und Straßenbahnäuschen brennen und in diesem Moment die Polizei vor der Wahl steht „wir holen Schlagstöcke raus und Vollgas“ und Pfeifen erst mal auf recht und Gesetz oder „wir gehen das Risiko ein, diesen einen brandschatzer laufen zu lassen“. Ja, dann ist mir eine an recht und Gesetz gebundene Polizei auch in dem Zusammenhang lieber. (...)

+1
:Blumen:

[qbz]

.....
Und ich fragte Dich ob Du die Videoaufnahmen schon mal gesehen hast, ob Du die Qualität beurteilen kannst. Ob Du eine Vorstellung davon hast, ob diese Maßnahmen der Polizei auch zu justiziellen Sanktionen geführt haben. Hast Du?

ich habe mit Polizisten gesprochen, welche die Video-Aufnahmen während des Einsatzes erstellen, z.B. bei einer Demo beim "schwarzen Block", und Berichte über Gerichtsverhandlungen gelesen, wo sich das Urteil auf solche Aufnahmen stützt. In der Regel haben die Aufnahmen vor Gericht mehr Beweiskraft als Zeugenaussagen, weshalb ich es erwähnte.
z.B.:
"Das Gericht stützte sich bei dem Prozess, der 33 Verhandlungstage dauerte, unter anderem auf Videoaufnahmen, auf denen der teils vermummte Fan an der Kleidung erkennbar gewesen sein soll." (https://www.svz.de/lokales/rostock/hansa-fan-legt-revision-gegen-haftstrafe-ein-id13686946.html)

Und ich sah private Handy-Aufnahmen von Festnahmen, wo es zu polizeilichen Übergriffen kam. Mit meinem kurzen Hinweis auf Videoeinsatz wollte ich nur darauf hinweisen, wie wichtig die als Beweismittel für Verurteilungen bei Flaschenwürfen auf die Polizei sind. Ich nehme natürlich Deinen Hinweis auf, dass die Aufnahmen oft nicht zu gebrauchen wären, was aber nicht gegen die Anwendung bei Einsätzen spricht, oder?


Natürlich "wissen" Polizeibeamte wie man einen Platz räumt. Du hast aber geschrieben, dass die Räumung mit Platzverweisen erfolgte. Die Maßnahme des Platzverweises als geeignet zu betrachten für Situationen wie in Stuttgart oder Frankfurt fand ich etwas gewagt. Hast Du Beispiele wo eine zuvor sehr unfriedliche Menge aus der heraus eine Vielzahl von Straftaten erfolgen mit der Maßnahme des Platzverweises "geräumt" wurde? Ort und Jahr reichen mir, Danke.

Ich hatte da gerade diesen grob mit Frankfurt vergleichbaren Bericht im Tagesspiegel (https://www.tagesspiegel.de/berlin/teppich-aus-glasscherben-500-jugendliche-und-130-polizisten-bei-partynacht-im-gleisdreieckpark/25912984.html) über den Einsatz im Gleisdreieckpark im Kopf, wo es heisst:
"Beim Versuch, die Situation zu beruhigen, seien die Polizisten mit einem Stein und mit Flaschen beworfen worden. Es gab Festnahmen – insgesamt 15 über den ganzen Abend verteilt – Platzverweise und 34 Anzeigen. Die Polizei setzte auch Reizgas ein."
Aber ich stimme Dir zu, ich hatte das falsch formuliert, und nur die Platzverweise erwähnt und Festnahmen / Anzeigen bei Straftaten unausgesprochen vorausgesetzt.

[Schwarzfahrer]

Diese Weltanschauung ist mir zu wider. Es ist ignorant und arrogant in eurer linken Weltanschaung von der Solidargemeinschaft zu erwarten, für einen aus kriminellen Handlungen resultierenden Verlust aufkommen zu müssen. Die Ursache für die Maßnahme setzt der Verursacher und nicht die Polizei, die immer erst dann Tätig wird, wenn die Karre im Mist steckt. Hier wird niemand in die Kriminalität gezwungen.
Danke Noam für die klaren Worte. Ich wünsche Dir und uns allen, daß Deine Vorgesetzten es ähnlich klar sehen, und hoffentlich auch die verantwortlichen Politiker.

Ansonsten finde ich es schon lustig, daß die gleichen Leute, die marodierende Kriminelle in Kauf zu nehmen bereit sind, weil sie Angst vor der Ausübung des Gewaltmonopols des Staates haben, gleichzeitig wegen einem pöbelnden Veganerkoch und dessen möglicher Gefolgschaft nach dem Staat rufen. Ja was den nun - soll der Staat mit harter Hand für Ordnung sorgen, oder nicht? Oder gibt es "gute" und "schlechte" Kriminalität?
... ich glaube wir kommen zu unterschiedlichen Schlüssen und das ist auch vollkommen okay so.:Blumen:
Nein, sorry, bei diesem Thema finde ich es leider nicht vollkommen okay so. Für mich ist Deine Vorstellung der sichere Weg in die Anarchie - und da will ich ebenso wenig leben, wie in einer Diktatur.

[El Stupido]

(...)
Ansonsten finde ich es schon lustig, daß die gleichen Leute, die marodierende Kriminelle in Kauf zu nehmen bereit sind, weil sie Angst vor der Ausübung des Gewaltmonopols des Staates haben, gleichzeitig wegen einem pöbelnden Veganerkoch und dessen möglicher Gefolgschaft nach dem Staat rufen. Ja was den nun - soll der Staat mit harter Hand für Ordnung sorgen, oder nicht? Oder gibt es "gute" und "schlechte" Kriminalität?

(...)

"Pöbelnd" ist stark verharmlosend. Es hat zwar etwas gedauert aber nun wird wohl ermittelt gegen ihn. Der Vorwurf lautet auf Volksverhetzung.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/vorwurf-der-volksverhetzung-justiz-sieht-moegliche-straftat-bei-attila-hildmann/26020100.html

"Mögliche Gefolgschaft" relativiert mir auch zu stark. Dafür gibt es zu viele Screenshots aus Telegram Gruppen aus denen a) die Gruppenstärke und b) die dort geteilten (und abgefeierten) Inhalte hervorgehen

"Marodierende Kriminelle": d.h. jede*r der in FFM zur Tatzeit am Opernplatz Anwesenden war auch aktiv dabei?

Im Falle Hildmann ist greifbar, was gesagt / geschrieben wurde und von wem. Und es kann auch ohne "Knüppel aus dem Sack" dagegen mithilfe rechtsstaatlicher Mittel vorgegangen werden.

Kein gelungener Vergleich finde ich.

[Helmut S]

Wenn es auf einem Platz in einer deutschen Innenstadt zu Szenen kommt, in denen Mülleimer und Straßenbahnäuschen brennen und in diesem Moment die Polizei vor der Wahl steht „wir holen Schlagstöcke raus und Vollgas“ und Pfeifen erst mal auf recht und Gesetz oder „wir gehen das Risiko ein, diesen einen brandschatzer laufen zu lassen“. Ja, dann is

Mit Verlaub: Du versteigst dich da m.E. in eine binär konstruierte und völlig hypothetische Situation. Die Polizei steht ja nicht daneben und sieht plaudernd dabei zu wie sich sowas entwickelt und wenn dann (Zitat) "Mülleimer und Straßenbahnhäuschen brennen", ticken die aus und (ZItat) "holen die Schlagstöcke raus und geben Vollgas und Pfeifen erstmal auf Recht und Gesetz".

Wenn Polizisten während einer Randale angegriffen werden, oder Gemeinschaftseigentum zerstört wird, der Angreifer, Zerstörer, Brandschatzer sich massiv widersetzt, dann erwarte ich als Bürger, dass die Polizei zu rechtlich erlaubten Mitteln greift. Dies schließt selbstverständlich Verhältnismäßigkeit ein.

Brandschatzer, Angfreifer, Zerstörer werden nicht, wenn sie erwischt werden, einfach stehen bleiben um der Polizei ihren Ausweis zu zeigen (Indentitätsfeststellung). Die Polizei hat ja auch das Recht und die Pflicht, einen mutmaßlichen Täter wenigstens bis zur Feststellung der Identität in Gewahrsam zu nehmen bzw. bei Vorliegen gewisser Kriterien sogar eine vorläufige Festnahme durchzuführen.Andererseits werden Polizisten auch nicht zunächst auf einen mutmaßlichen Täter der stehen bleibt mit dem MES einschlagen, damit er seinen Ausweis vorzeigt.

:Blumen:

[Estebban]

Ansonsten finde ich es schon lustig, daß die gleichen Leute, die marodierende Kriminelle in Kauf zu nehmen bereit sind, weil sie Angst vor der Ausübung des Gewaltmonopols des Staates haben, gleichzeitig wegen einem pöbelnden Veganerkoch und dessen möglicher Gefolgschaft nach dem Staat rufen. Ja was den nun - soll der Staat mit harter Hand für Ordnung sorgen, oder nicht? Oder gibt es "gute" und "schlechte" Kriminalität?

Nein, sorry, bei diesem Thema finde ich es leider nicht vollkommen okay so. Für mich ist Deine Vorstellung der sichere Weg in die Anarchie - und da will ich ebenso wenig leben, wie in einer Diktatur.

Nun gut, meiner Meinung nach sind wir uns beide aller Argumente von beiden Seiten bewusst. Wenn daraus unterschiedliche Schlüsse gezogen werden - dreht man sich mit Diskussionen im Kreis.

Zu Attila Hildmann: Auch für ihn gilt, Deutschland ist ein rechtsstaat, das heißt er darf nur mit Mitteln verfolgt werden, die gesetzlich legitimiert sind. Er darf nicht vom Rednerpult geknüppelt werden und dann verurteilt werden für „Ich finde dich doof“ sondern wenn von Gerichten volksverhetzung, holocaustleugnung, Anstiftung zu Straftaten etc. festgestellt werden darf sich gerne die judikative drin kümmern. Nach deiner Argumentation würde ich Befürworten, dass die Polizei hier Gewalt anwendet, was natürlich Quatsch ist.

Was für Hildmann gilt, gilt eben auch für die Täter vom Opernplatz. Natürlich möchte ich, dass die Judikative ihren Gang geht und entsprechende Vergehen wie Landfriedensbruch geahndet werden. Hierfür darf die Polizei aber niemals ihre Rechte übertreten. Und das war der Ausgangspunkt der Diskussion.
Wie schnell der Ruf nach Polizeigewalt in Exzesse münden kann sieht man aktuell in Portland wo man auch argumentieren kann, dass man ja gegen Straftaten vorgeben müsse - hier passiert es aber durch ungekennzeichnete Polizisten die nicht mehr identifierbar sind, die Verdächtige in Mietwagen ohne Kennzeichen zerren. Und das ist ein Beispiel für „Ich möchte - egal was passiert - nicht dass die Polizei ihre gesetzlichen Grenzen überschreitet“

[Estebban]

Mit Verlaub: Du versteigst dich da m.E. in eine binär konstruierte und völlig hypothetische Situation. Die Polizei steht ja nicht daneben und sieht plaudernd dabei zu wie sich sowas entwickelt und wenn dann (Zitat) "Mülleimer und Straßenbahnhäuschen brennen", ticken die aus und (ZItat) "holen die Schlagstöcke raus und geben Vollgas und Pfeifen erstmal auf Recht und Gesetz".

Wenn Polizisten während einer Randale angegriffen werden, oder Gemeinschaftseigentum zerstört wird, der Angreifer, Zerstörer, Brandschatzer sich massiv widersetzt, dann erwarte ich als Bürger, dass die Polizei zu rechtlich erlaubten Mitteln greift. Dies schließt selbstverständlich Verhältnismäßigkeit ein.

Brandschatzer, Angfreifer, Zerstörer werden nicht, wenn sie erwischt werden, einfach stehen bleiben um der Polizei ihren Ausweis zu zeigen (Indentitätsfeststellung). Die Polizei hat ja auch das Recht und die Pflicht, einen mutmaßlichen Täter wenigstens bis zur Feststellung der Identität in Gewahrsam zu nehmen bzw. bei Vorliegen gewisser Kriterien sogar eine vorläufige Festnahme durchzuführen.Andererseits werden Polizisten auch nicht zunächst auf einen mutmaßlichen Täter der stehen bleibt mit dem MES einschlagen, damit er seinen Ausweis vorzeigt.

:Blumen:

Ich habe das Konstrukt bewusst so binär gewählt um klar zu machen, worum es mir geht - ich habe ja oft genug gesagt, dass ich weiß, dass die Realität eine andere ist. Mir geht es darum, dass Polizei sich zu jeder Zeit und egal was die Gegenseite anstellen mag sich an Gesetze zu halten hat. Sie steht niemals über dem Gesetz. Nur so wird nachhaltig ihr Gewaltmonopol gerechtfertigt.

[TriBlade]

[QUOTE=qbz;1543343]ich habe mit Polizisten gesprochen, welche die Video-Aufnahmen während des Einsatzes erstellen, z.B. bei einer Demo beim "schwarzen Block", und Berichte über Gerichtsverhandlungen gelesen, wo sich das Urteil auf solche Aufnahmen stützt. In der Regel haben die Aufnahmen vor Gericht mehr Beweiskraft als Zeugenaussagen, weshalb ich es erwähnte.
z.B.:
"Das Gericht stützte sich bei dem Prozess, der 33 Verhandlungstage dauerte, unter anderem auf Videoaufnahmen, auf denen der teils vermummte Fan an der Kleidung erkennbar gewesen sein soll." (https://www.svz.de/lokales/rostock/hansa-fan-legt-revision-gegen-haftstrafe-ein-id13686946.html)

Die Formulierung "unter anderem" und "gewesen sein soll" sind Dir aufgefallen?
Ich habe noch von keinem Gerichtsverfahren gehört wo es in Deutschland Verurteilungen gegeben hat weil jemand gesehen oder zu sehen "gewesen sein soll". Möglicherweise sollte man hier immer mal die Urteile nachvollziehen und diese von Presseberichten trennen.

Zu dem Thema Platzverweise sagen ich jetzt mal nichts mehr, dauert mir echt zu lange. Weil Dir offenbar auch die Systematik nicht klar ist, wann die Polizei einen Platzverweis ausspricht. Unterschied Strafrecht / Gefahrenabwehrrecht, wann erfolgt der Platzverweis usw.

Falls es Dich wirklich interessiert, schreib mir eine Nachricht, ich erkläre es gern.

[Helmut S]

Mir geht es darum, dass Polizei sich zu jeder Zeit und egal was die Gegenseite anstellen mag sich an Gesetze zu halten hat. Sie steht niemals über dem Gesetz. Nur so wird nachhaltig ihr Gewaltmonopol gerechtfertigt.

Das ist freilich korrekt und dem Stimme ich - und wohl auch jeder andere zu. Mag es in der Hitze der Diskussion auch mal "starke Sprüche" geben; freilich. Nach 3 Sek. nachdenken im Gespräch wird sowas doch allermeist schnell relativiert. Ich habe aber nicht den Eindruck, als würde sich hier jemand "tummeln", der fordert, dass sich Polizei auch über Gesetze hinwegsetzen soll.


Mich würde noch interessieren (ich glaube es war @ironmansub10h) wie das mit dem (erhöhten) Personaleinsatz konkret auszusehen hat? Sollte man quasi mehr/größere Einheiten der Bereitschaftspolizei vorhalten, die dann im bedarfsfall schneller angefordert werden? Oder sollte man die Streifenpolizei Vor-Ort in der Anzahl der Köpfe erhöhen? Verdoppeln? Verdreifachen? Wie weit fehlt es denn in der personellen Unterdeckung der Polizei eigentlich?

:Blumen:

[Estebban]

Das stimmt. Und wenn der Einsatzleiter mehr Angst vor den juristischen Konsequenzen einer eventuell grenzwertigen Entscheidung haben muß, als vor den Konsequenzen von nichtstun (und Gewalttäter gewähren lassen, auch weil er evtl. meint, die von TriBlade serh schön beschriebene notwendige strafrechtliche Konsequenz bleibt eh aus), dann ist die Entscheidung abzusehen - nur kann dann die Polizei seine Aufgabe nicht mehr wahrnehmen. Ist das denen bewußt, die solche Angst vor dem "Polizeistaat" haben, daß sie ein größeres Problem in der Polizei als in der Kriminalität zu sehen scheinen?

Das ist freilich korrekt und dem Stimme ich - und wohl auch jeder andere zu. Mag es in der Hitze der Diskussion auch mal "starke Sprüche" geben; freilich. Nach 3 Sek. nachdenken im Gespräch wird sowas doch allermeist schnell relativiert. Ich habe aber nicht den Eindruck, als würde sich hier jemand "tummeln", der fordert, dass sich Polizei auch über Gesetze hinwegsetzen soll.


Mich würde noch interessieren (ich glaube es war @ironmansub10h) wie das mit dem (erhöhten) Personaleinsatz konkret auszusehen hat? Sollte man quasi mehr/größere Einheiten der Bereitschaftspolizei vorhalten, die dann im bedarfsfall schneller angefordert werden? Oder sollte man die Streifenpolizei Vor-Ort in der Anzahl der Köpfe erhöhen? Verdoppeln? Verdreifachen? Wie weit fehlt es denn in der personellen Unterdeckung der Polizei eigentlich?

:Blumen:

Darum ging es mir zum Eingang der Diskussion - Ich bin der Meinung, dass es gut ist, wenn Einsatzleiter rechtliche Konsequenzen bei Übertretungen fürchten müssen. Ansonsten bin ich komplett bei dir ;)

[JENS-KLEVE]

Bei Hooligan Ausschreitungen knüppelt die Polizei in die Meute und da hat auch niemand Mitleid. Ich bin mal versehentlich in so eine Situation hineingeraten und habe mit eigenen Augen gesehen , wie sich das ganze abspielt, selbst vorher wenn die noch ruhig sind oder nachdem sie festgenommen wurden.
Ich verstehe nicht , warum warum die Randalierer in Stuttgart oder Frankfurt besser behandelt werden sollten. Werden sie vorsichtiger und besser behandelt, weil sie dreister und brutaler sind, oder weil sie geschickt den Rassismus Joker ziehen?

[El Stupido]

Bei Hooligan Ausschreitungen knüppelt die Polizei in die Meute und da hat auch niemand Mitleid. Ich bin mal versehentlich in so eine Situation hineingeraten und habe mit eigenen Augen gesehen , wie sich das ganze abspielt, selbst vorher wenn die noch ruhig sind oder nachdem sie festgenommen wurden.
Ich verstehe nicht , warum warum die Randalierer in Stuttgart oder Frankfurt besser behandelt werden sollten. Werden sie vorsichtiger und besser behandelt, weil sie dreister und brutaler sind, oder weil sie geschickt den Rassismus Joker ziehen?

Hooligan Riots im Stadion oder dessen direkten Umfeld sind zum Glück mittlerweile recht dünn gesäht. Früher war das ja mal anders.
Die Schlägereien finden zumeist auf Äckern oder in menschenleeren Industriegebieten oder an Raststätten statt.
Früher bei den Schlägereien am / im Stadion (oder auch wenn es selten heute auch noch vorkommt) konnten sich die Hools in die Masse der Unbeteligten zurückziehen. Wenn da dann trotzdem der "Knüppel aus dem Sack" kam statt ganz gezielter Zugriffe hat es mitunter auch Unschuldige getroffen. Ähnlich auch wenn Pfeffer in einen Block gesprüht wird weil da 3-4 Ultras Pyro zünden, hinterher der San-Dienst aber 39 Verletzte wegen des Pfeffers zu behandeln hat.
Wenn man nicht gänzlich ausschließen kann, dass es Unschuldige trifft sollte halt mit angemessener Bedacht vorgegangen werden.

[keko#]

Bei Hooligan Ausschreitungen knüppelt die Polizei in die Meute und da hat auch niemand Mitleid. Ich bin mal versehentlich in so eine Situation hineingeraten und habe mit eigenen Augen gesehen , wie sich das ganze abspielt, selbst vorher wenn die noch ruhig sind oder nachdem sie festgenommen wurden.
Ich verstehe nicht , warum warum die Randalierer in Stuttgart oder Frankfurt besser behandelt werden sollten. Werden sie vorsichtiger und besser behandelt, weil sie dreister und brutaler sind, oder weil sie geschickt den Rassismus Joker ziehen?

Ich war damals bei den S21-Demos und stand Darth Vader ähnlichen Polizisten gegenüber, zum Teil eingekreist. Obwohl ich im echten Leben keiner Fliege etwas antue, hätte ich mich damals wahrscheinlich mit den Beamten geprügelt, wenn sie noch näher gekommen wären oder mich bedrängt hätten. Das war für mich eine interessante Erfahrung. Wahrscheinlich werden da irgendwelchen uralten (tierischen) Instinkte geweckt. Zum Glück verhielten sich die Polizisten zwar bestimmend und Stärke demonstrierend, aber trotzdem defensiv (zumindest da wo ich war).

[qbz]

Bei Hooligan Ausschreitungen knüppelt die Polizei in die Meute und da hat auch niemand Mitleid. Ich bin mal versehentlich in so eine Situation hineingeraten und habe mit eigenen Augen gesehen , wie sich das ganze abspielt, selbst vorher wenn die noch ruhig sind oder nachdem sie festgenommen wurden.
Ich verstehe nicht , warum warum die Randalierer in Stuttgart oder Frankfurt besser behandelt werden sollten. Werden sie vorsichtiger und besser behandelt, weil sie dreister und brutaler sind, oder weil sie geschickt den Rassismus Joker ziehen?

Wann war das gewesen? Vor Jahrzehnten ging die Berliner Polizei manchmal auch so vor. In der Regel setzen sie heute stattdessen immer Tränengas ein.

Heute wird doch alles gleich gestreamt, von allen Seiten, und die Polizisten tragen sichtbare Nummern.

[noam]

Wenn man nicht gänzlich ausschließen kann, dass es Unschuldige trifft sollte halt mit angemessener Bedacht vorgegangen werden.

Gibt es denn gänzlich unbeteiligte in so einem Aufruhe? Dafür muss man eben Beteiligung schon einmal genauer definieren.

In der Rechtsprechung des Strafrechts spricht man hier von einer nicht unmaßgeblichen zum Taterfolg beitragenden Handlung um Mittäterschaft zu begründen. Nur leider ist unmaßgeblich wieder so ein unbestimmter Begriff, der reichlich Interpretationsspielraum zulässt.



Und jetzt kommen wir mal zu dem für mich Kernproblem dieser Diskussion. Hier wird eigentlich nur die strafrechtliche Seite polizeilichen Handelns betrachtet (Filmen, Identifizieren, im Nachhinein ermitteln und der Justiz zuführen). In den meisten Fällen ist das Gefahrenabwehrrecht allerdings maßgeblich für die polizeilichen Einsätze, da von den Straftätern eine Gefahr für die Allgemeinheit ausgeht und diese Gefahr beendet werden muss.

Kommen wir kurz wieder zu den marodierenden Banden in Frankfurt und Stuttgart. Die Polizei hat per Gesetz den Auftrag die von diesen Banden ausgehende Gefahr zu beenden und das landesspezifische Gefafahrenabwehrgesetz hält dafür die entsprechenden Maßnahmen bereit. Es ist doch aber vermessen anzunehmen, dass jemand der gerade im Begriff ist sich an solchen Tumulten zu beteiligten auf freundliche Ansprache und erteilen eines Platzverweises friedlich und ohne Widerworte den Platz verlässt. Das klappt ja nicht mal bei Dorfdiskos reibungslos. Entsprechend wäre die nächste Maßnahme die Ingewahrsamnahme zur Durchsetzung des Platzverweises. (Man beachte, dass die Polizei diese Maßnahmen alle mit Zwang bis hin zum Schusswaffengebrauch unter dem Aspekt der Verhältnismäßigkeit durchsetzen darf). Hier geht es eben nicht darum den einzelnen Idioten durch die "Polizeigewalt" zu bestrafen, sondern Maßnahmen mit Zwang durchzusetzen, um andere unbeteiligte und auch Rechtsgüter, die uns das Zusammenleben in diesem Land in dieser Form ermöglichen, zu schützen.


Und wenn wir als Gesellschaft beginnen zu akzeptieren, dass wir marodierende Banden durch die Straßen ziehen lassen, dann geben wir diese Rechtsgüter auf. Mag dem ein oder anderen in den ideologischen Kram passen, den meisten allerdings nicht. Fragt doch einmal bei den Ladenbesitzern nach, deren Inventar beschädigt / entwendet wurde, den Autobesitzern deren Autos in Flammen aufgegangen sind, wie toll sie das finden, jetzt die Rennerei zu haben und im Zweifel den entstandenen Schaden aus eigener Tasche zahlen zu müssen. Es kann doch nicht sein, dass wir als Gesellschaft die Rechtsgüter bereit sind aufzugeben, die solche Menschen schützen sollen, nur weil wir es der Exekutive nicht zugestehen wollen, im rechtlich zulässigen Rahmen Maßnahmen zu treffen. Ich bin nicht bereit, das als Schwund zu begreifen und hinzunehmen. Ich möchte weiterhin mein Auto da parken wo ch darf ohne Angst haben zu müssen, dass es angezündet wird. Ich möchte weiterhin, dass es Geschäfte mit Schaufenstern in den Innenstädten gibt, und keine Hochsicherheitsvorhänge.

[Jimmi]

Nur kurz anderer Blickwinkel:

1985 in Frankfurt wurde Günter Sare bei einer Demo von einem Wasserwerfer tödlich überrollt, eine Hundertschaft hatte einen Trupp Demonstranten eingekesselt und das hessische Fernsehen berichtete live. Ich sofort aufs Mopped und nix wie hin.

Es gab dann einen unangemeldeten Schweigemarsch, flankiert von Polizei. Dunkel. Unheimlich. Urplötzlich kippt die Stimmung. Leute rennen. Eskalation liegt in der Luft. Rufe durch die Nacht. Wasserwerfer. Panikstimmung. Angst.

In solchen Situationen kann man als Beteiligter, egal ob Polizist oder auf der Gegenseite nicht klar so denken, handeln und entscheiden wie wir es hier im Forum machen. Ich jedenfalls laufe dann auf Autopilot X. Andere auf Autopilot Y.

[TriBlade]

Mich würde noch interessieren (ich glaube es war @ironmansub10h) wie das mit dem (erhöhten) Personaleinsatz konkret auszusehen hat? Sollte man quasi mehr/größere Einheiten der Bereitschaftspolizei vorhalten, die dann im bedarfsfall schneller angefordert werden? Oder sollte man die Streifenpolizei Vor-Ort in der Anzahl der Köpfe erhöhen? Verdoppeln? Verdreifachen? Wie weit fehlt es denn in der personellen Unterdeckung der Polizei eigentlich?

:Blumen:

Grundsätzlich berechnet man die notwendige "Polizeidichte" mit Anzahl gemeldeter Einwohner pro Polizeibeamten. Dieser Schlüssel ist problematisch, da Bereiche in denen wenige Menschen wohnen aber viele Pendler / Touristen sind, so nicht ausreichend besetzt sind. Innenstädte, Flughäfen, Bahnhöfe usw. sind da häufig problematisch.
Mehr Bereitschaftspolizei ist da keine Lösung, bis die alarmiert sind ist der Drops bei solchen "spontanen" Aktionen schon gelutscht. Bei Ereignissen wie Stuttgart oder Frankfurt ist es notwendig, möglichst frühzeitg, im Idealfall noch vor ersten Straftaten eine gewisse "Präsenz" zu zeigen. Wenn es dann zu ersten notwendigen Maßnahmen kommt, müssen diese mit ausreichend Personal unaufgeregt, zügig und konsequent umgesetzt werden um keine Gelegenheit zur Eskalation zu bieten. In Frankfurt und Stuttgart und auch in vielen anderen Fällen hat sich gezeigt, dass die Polizei in der "Alltagsorganisation" inzwischen häufig so unterbesetzt ist, dass diesem relativ neuen Phänomen nicht mehr entsprechend begegnet werden kann. Diese Erfahrungen muss man hinnehmen und daraus einfach die richtigen Schlüsse ziehen. In diesem Fall halt die Innenstadtreviere entsprechend verstärken. Bis eine ausreichende Anzahl von Polizeibeamten ausgebildet ist muss dafür notgedrungen ein anderer Bereich zurückgefahren werden.
Es ist eine gesellschaftliche Entscheidung wie viel Polizei man haben möchte, sich leisten möchte. Wenn man feststellt, dass gewisse Zustände nicht mehr hinzunehem sind wird man um notwendige Investitionen nicht umhinkommen.
Was in der Regel eine sinnlose Diskussion ist, von außen ohne Sachkenntnis über die mögliche Einsatztaktik zu philosophieren. Die allermeisten Landespolizeien fahren schon seit vielen Jahren am unteren Rand der personellen Ausstattung, da wird kein effektiver Gewinn mit anderen Einsatztaktiken mehr zu erreichen sein.

[El Stupido]

(...) Ich möchte weiterhin, dass es Geschäfte mit Schaufenstern in den Innenstädten gibt, und keine Hochsicherheitsvorhänge.

Da bin ich bei dir, das will ich auch nicht.

Und ich möchte u.a., dass nur 75 Jahre nach der Shoah nicht wieder jüdische Einrichtungen unter Polizeischutz stehen müssen.

https://www.tagesschau.de/inland/schutz-juedische-einrichtung-101.html

Und das Personen aus dem "linksgrünen" Umfeld Post von NSU 2.0 bekommen will ich auch nicht.

[JENS-KLEVE]

Wann war das gewesen? Vor Jahrzehnten ging die Berliner Polizei manchmal auch so vor. In der Regel setzen sie heute stattdessen immer Tränengas ein.

Heute wird doch alles gleich gestreamt, von allen Seiten, und die Polizisten tragen sichtbare Nummern.

Ich war 2006 bei der Hooligan Randale in Dortmund zur WM. Deutschland gegen Polen. Kannst dir ja mal die Videos dazu ansehen, danach erzähl ich dir wie es wirklich war:Huhu:
Gerne per PN, das wird sonst offtopic.

[qbz]

Gibt es denn gänzlich unbeteiligte in so einem Aufruhe? Dafür muss man eben Beteiligung schon einmal genauer definieren.
.....


Anwohner, Presse, Kneipengänger, Passanten, Mitfeiernde, welche eine friedliche Party wollen, und auf Aufforderung der Polizei den zu räumenden Platz friedlich verlassen.

[Estebban]

Gibt es denn gänzlich unbeteiligte in so einem Aufruhe? Dafür muss man eben Beteiligung schon einmal genauer definieren.




In der Rechtsprechung des Strafrechts spricht man hier von einer nicht unmaßgeblichen zum Taterfolg beitragenden Handlung um Mittäterschaft zu begründen. Nur leider ist unmaßgeblich wieder so ein unbestimmter Begriff, der reichlich Interpretationsspielraum zulässt.



Und jetzt kommen wir mal zu dem für mich Kernproblem dieser Diskussion. Hier wird eigentlich nur die strafrechtliche Seite polizeilichen Handelns betrachtet (Filmen, Identifizieren, im Nachhinein ermitteln und der Justiz zuführen). In den meisten Fällen ist das Gefahrenabwehrrecht allerdings maßgeblich für die polizeilichen Einsätze, da von den Straftätern eine Gefahr für die Allgemeinheit ausgeht und diese Gefahr beendet werden muss.

Kommen wir kurz wieder zu den marodierenden Banden in Frankfurt und Stuttgart. Die Polizei hat per Gesetz den Auftrag die von diesen Banden ausgehende Gefahr zu beenden und das landesspezifische Gefafahrenabwehrgesetz hält dafür die entsprechenden Maßnahmen bereit. Es ist doch aber vermessen anzunehmen, dass jemand der gerade im Begriff ist sich an solchen Tumulten zu beteiligten auf freundliche Ansprache und erteilen eines Platzverweises friedlich und ohne Widerworte den Platz verlässt. Das klappt ja nicht mal bei Dorfdiskos reibungslos. Entsprechend wäre die nächste Maßnahme die Ingewahrsamnahme zur Durchsetzung des Platzverweises. (Man beachte, dass die Polizei diese Maßnahmen alle mit Zwang bis hin zum Schusswaffengebrauch unter dem Aspekt der Verhältnismäßigkeit durchsetzen darf). Hier geht es eben nicht darum den einzelnen Idioten durch die "Polizeigewalt" zu bestrafen, sondern Maßnahmen mit Zwang durchzusetzen, um andere unbeteiligte und auch Rechtsgüter, die uns das Zusammenleben in diesem Land in dieser Form ermöglichen, zu schützen.


Und wenn wir als Gesellschaft beginnen zu akzeptieren, dass wir marodierende Banden durch die Straßen ziehen lassen, dann geben wir diese Rechtsgüter auf. Mag dem ein oder anderen in den ideologischen Kram passen, den meisten allerdings nicht. Fragt doch einmal bei den Ladenbesitzern nach, deren Inventar beschädigt / entwendet wurde, den Autobesitzern deren Autos in Flammen aufgegangen sind, wie toll sie das finden, jetzt die Rennerei zu haben und im Zweifel den entstandenen Schaden aus eigener Tasche zahlen zu müssen. Es kann doch nicht sein, dass wir als Gesellschaft die Rechtsgüter bereit sind aufzugeben, die solche Menschen schützen sollen, nur weil wir es der Exekutive nicht zugestehen wollen, im rechtlich zulässigen Rahmen Maßnahmen zu treffen. Ich bin nicht bereit, das als Schwund zu begreifen und hinzunehmen. Ich möchte weiterhin mein Auto da parken wo ch darf ohne Angst haben zu müssen, dass es angezündet wird. Ich möchte weiterhin, dass es Geschäfte mit Schaufenstern in den Innenstädten gibt, und keine Hochsicherheitsvorhänge.

Warum argumentierst du immer wieder mit Ideologie, Weltanschauung oder linken Blasen oder sonstigem? Es geht doch hier mehr oder weniger lediglich um ein abwägen, welche Rechte wem wichtiger sind?

Vielleicht kommen wir alle (mich eingeschlossen) von unseren Extrembeispielen runter.
Ich sehe es keinesfalls so, dass wir an einem Punkt sind, wo die Gesellschaft droht in einen polizeistaat zu kippen. Ich denke, es gibt bei der Polizei viele hausgemachte Probleme, weswegen sie aktuell in einem größeren Licht der Öffentlichkeit steht und ihr handeln entsprechend hinterfragt wird. Der Fisch stinkt wie immer von Kopf her - Wenn der Bundesinnenminister eine Studie über rassismus in der Polizei nicht für angemessen hält, da das ja eh verboten ist, nun aber nach einer Studie über Gewalt gegen Polizei ruft, naja, dann hat man quasi erstmal ein PR-Problem.
Mir persönlich sind zwei Punkte wichtig:
1. Die Polizei hat sich - gerade auf Grund des Gewaltmonopols - zu jeder erdenklichen Zeit an Gesetze zu halten. Wie diese zu fassen und auszulegen sind, sind Aufgaben der Judikative bzw. legislative (wo wir als Wähler alle drunter fallen - ich würde sicherlich für engere Regeln stimmen als andere hier, das ist aber Demokratie und gut so) und dem hat die Polizei sich zu beugen (was sie ja auch in überwältigenden Mehrzahl der Fälle tut)
2. Ich glaube, dass grundsätzlich eine deeskalationsstrategie in überwältigender weise mehr bringt als ein „Stärke zeigen“ wie Keko mit seinen Darth Vader Polizisten ja schön dargelegt hat. Das fordert mE eher eine Spirale der Gewalt heraus. (Vgl. Hamburgs g20, auch da möchte Ich randalierende nicht in Schutz nehmen, aber ich glaube nicht, dass das macht demonstrieren der Polizei in der Woche vor dem Gipfel zur Deeskalation beigetragen hat.

Ich wollte (und habe mE) nie die Polizei in ein falsches Licht rücken, noch ihnen in irgendeiner Weise die Schuld für das Wochenende in Frankfurt geben. Mir ging es lediglich um die beiden o.g. Punkte.

Gleichzeitig finde ich, kann man auch von der Empörungsfreude über das Geschehene mal ein bischen runterkommen. Mancher Kommentar liest sich, als gäbe es täglich marodierende Banden (das Zitat ist ja sogar gefallen) die durch ganz Deutschland ziehen und Angst und Verwüstung hinterlassen. Nach dieser Didaktik dürfte wohl in Deutschland nie wieder ein Fußballspiel ausgetragen werden. (Auch hier gilt natürlich wieder - ich möchte nichts verharmlosen und wenn irgendwie möglich freue ich mich über jeden, der durch ein ordentliches Gericht zur Rechenschaft gezogen wird)

[qbz]

Ich war 2006 bei der Hooligan Randale in Dortmund zur WM. Deutschland gegen Polen. Kannst dir ja mal die Videos dazu ansehen, danach erzähl ich dir wie es wirklich war:Huhu:

ich zweifle es nicht an, dass die Polizei so vorging wie von Dir beschrieben. Es hat mich nur etwas erstaunt.

In Berlin wurde z.B. dieser Polizist 9 Monate auf Bewährung wegen gefährlicher Körperverletzung verurteilt und sein Kollege wegen falscher Aussagen im Prozess wegen Strafvereitelung im Amt. (Anlass: 1. Mai Feier 2014 in Berlin-Kreuzberg) aufgrund des Videos. Ohne Video hätte es wegen der Falschaussage des Kollegen einen Freispruch gegeben.
https://www.youtube.com/watch?v=-yvudHfpS3Y

[spanky2.0]

Anwohner, Presse, Kneipengänger, Passanten, Mitfeiernde, welche eine friedliche Party wollen, und auf Aufforderung der Polizei den zu räumenden Platz friedlich verlassen.

In Frankfurt war es jedoch so, wenn ich richtig informiert bin, dass zunächst friedlich gefeiert wurde. Irgendwann nach Mitternacht 'kippte die Stimmung' und es wurde randaliert bis Morgens 4-5 Uhr u.a. mit Flaschen auf Polizisten geworfen. Wenn ich Unbeteilgter wäre und dort friedlich gefeiert hätte, würde ich nach hause gehen wenn die ersten Flaschen fliegen und Polizei anrückt. Du nicht?
Das Spektakel ging ja über Stunden. Ich vermute da wirst du Morgens um 5 Uhr nicht mehr allzu viele Unbeteiligte antreffen.

[El Stupido]

In Frankfurt war es jedoch so, wenn ich richtig informiert bin, dass zunächst friedlich gefeiert wurde. Irgendwann nach Mitternacht 'kippte die Stimmung' und es wurde randaliert bis Morgens 4-5 Uhr u.a. mit Flaschen auf Polizisten geworfen. Wenn ich Unbeteilgter wäre und dort friedlich gefeiert hätte, würde ich nach hause gehen wenn die ersten Flaschen fliegen und Polizei anrückt. Du nicht?
Das Spektakel ging ja über Stunden. Ich vermute da wirst du Morgens um 5 Uhr nicht mehr allzu viele Unbeteiligte antreffen.

Denke ich imPrinzip auch. Wer von Anfang an mit feierte, sich aber von der Gewalt distanziert geht halt nach Hause oder sonstwohin weiter feiern.
Manche*r wird aber ohne aktives Mittun dageblieben sein, einfach des "Gaffens" wegen. Auch wenn ich keine große Sympathie für Gaffer*innen habe ist gleiche Gewalt gegen diese wie gegen Steine-/Flaschenwerfer für mich nicht verhältnismäßig.
Zudem werden sicherlich auch Gaffer*innen da gewesen sein, die nicht vorher mitgefeiert haben, extra zum Gaffen aber dazukamen.

[noam]

Und noch einmal:
Du verkennst erneut die Ursache für die Zwangsnahaufnahmen der Polizei. Diese begründen sich auf das Gefahrenabwehrrecht zur Durchsetzung des Platzverweises respektive zur Beendigung der Gefahr und Verursacher der Gefahr sind in diesem Fall alle am Ort anwesenden Personen. Wenn ich zu diesem Zeitpunkt den Platzverweis nicht Folgeleiste muss ich damit rechnen dass die Sache mit Zwang durchgesetzt wird. Das hat rein gar nichts damit zu tun ob jemand Straftaten begeht.

[qbz]

In Frankfurt war es jedoch so, wenn ich richtig informiert bin, dass zunächst friedlich gefeiert wurde. Irgendwann nach Mitternacht 'kippte die Stimmung' und es wurde randaliert bis Morgens 4-5 Uhr u.a. mit Flaschen auf Polizisten geworfen. Wenn ich Unbeteilgter wäre und dort friedlich gefeiert hätte, würde ich nach hause gehen wenn die ersten Flaschen fliegen und Polizei anrückt. Du nicht?
Das Spektakel ging ja über Stunden. Ich vermute da wirst du Morgens um 5 Uhr nicht mehr allzu viele Unbeteiligte antreffen.

Sicher. Die "anrückende" Polizei trifft also schon mal auf Unbeteiligte, die weg wollen. Nicht ganz unkompliziert manchmal, manchmal gefährlich. Noam stellte die Frage aber ganz allgemein (Gibt es Unbeteiligte?) und beschrieb ein allgemeines Vorgehen, entsprechend allgemein hielt ich meine Antwort auf seine Frage.

Es gibt bei vielen solchen Einsätzen in Städten oft Unbeteiligte, die keine Schaulustige sind, auch weil sich der Ort des Geschehens hie und da verlagert. Und wenn Anwohner in ihre Wohnung wollen oder raus, wären es z.B. Unbeteiligte, egal welche Uhrzeit, sofern die Polizei nicht die Strassen komplett über Stunden sperrt.

[qbz]

Und noch einmal:
Du verkennst erneut die Ursache für die Zwangsnahaufnahmen der Polizei. Diese begründen sich auf das Gefahrenabwehrrecht zur Durchsetzung des Platzverweises respektive zur Beendigung der Gefahr und Verursacher der Gefahr sind in diesem Fall alle am Ort anwesenden Personen. Wenn ich zu diesem Zeitpunkt den Platzverweis nicht Folgeleiste muss ich damit rechnen dass die Sache mit Zwang durchgesetzt wird. Das hat rein gar nichts damit zu tun ob jemand Straftaten begeht.

Dazu habe ich eine Frage: Kann die Polizei einen Platzverweis pauschal für 500 Leute aussprechen oder handelt es sich nicht um einen mündlichen Verwaltungsakt gegenüber 1 Person, von der eine Gefahr ausgeht.

[noam]

Dazu habe ich eine Frage: Kann die Polizei einen Platzverweis pauschal für 500 Leute aussprechen oder handelt es sich nicht um einen mündlichen Verwaltungsakt gegenüber 1 Person, von der eine Gefahr ausgeht.

Pauschal kann die Polizei schon einmal gar nichts. Staatliche Grundrechtseingriffe bedarfen IMMER einer Rechtsgrundlage. Welche Art Rechtsgrundlage das jeweilige Grundrecht bedarf, legt das Grundgesetz durch die in den entsprechenden Artikeln benannten Schranken fest.

Und natürlich darf die Polizei einen Platzverweis auch gegen eine Gruppe unbestimmter Anzahl aussprechen. Ziel der Maßnahme ist ja eben nicht die Repression sondern die Prävention. Es geht bei diesen Maßnahmen darum, Gefahren für Dritte oder die Integrität des Rechtsstaats abzuwehren und wenn es dazu eben erforderlich ist, eine Gruppe wegzuschicken, dann darf man das eben auch.


Darum wurde durch den Gesetzgeber ja auch (zumindest in NDS) eine Auffanggrundlage geschaffen §11 NPOG (http://www.nds-voris.de/jportal/portal/t/qch/page/bsvorisprod.psml/action/portlets.jw.MainAction?p1=g&eventSubmit_doNavigate=searchInSubtreeTOC&showdoccase=1&doc.hl=0&doc.id=jlr-SOGNDpP11&doc.part=S&toc.poskey=#focuspoint). Soll heißten: Die Polizei darf im Rahmen der Verhältnismäßigkeit alles, was notwendig ist, eine Gefahr abzuwehren.

[noam]

Sicher. Die "anrückende" Polizei trifft also schon mal auf Unbeteiligte, die weg wollen. Nicht ganz unkompliziert manchmal, manchmal gefährlich.

Aus der Praxis kann ich sagen, dass es eigentlich doch recht unkompliziert ist. Ich gebe Anweisung, erkläre dem Bürger kurz warum oder gebe ihm eine Telefonnummer, wo er das Warum erfragen kann, wenn es die zeitliche Dringlichkeit nicht zulässt, ein entsprechendes Gespräch zu führen, und der Bürger folgt meiner Anweisung.

Du beschreibst es ja gerade so, als wenn anrückende Polizeikohorten ohne vorher auch nur ein Wort zu verlieren sofort losknüppeln. Das habe ich so noch nie erlebt. Es erfolgen unzählige Ansagen über Lautsprecher mit entsprechender Androhung von Zwangsmaßnahmen und wer sich bis dahin nicht an die entsprechenden Anweisungen gehalten hat, ist vielleicht doch gar nicht so unbeteiligt wie er sich gerne darstellt.


Kompliziert (für den Bürger) wird es erst wenn der Bürger meiner Anweisung aus welchen Gründen auch immer nicht folge leisten will. Und jetzt kommen wir eben zum häufigen Streitpunkt im Einsatz: Dem Rechtsstaat. Ein Rechtsstaat hinsichtlich hoheitlicher Maßnahmen funktioniert so, dass man im Nachhinein gerichtlich feststellen lassen kann, ob eine Maßnahme rechtmäßig war oder nicht. Sollte eine Maßnahme für unrechtmäßig beschieden werden, wird der Benachteiligte auch entsprechend entschädigt. Das IM NACHHINEIN wollen viele leider nicht verstehen und fühlen sich ob ihrer drei Staffeln Babsi Salesch und zwei Semester Jura berufen das vor Ort ausdiskutieren zu wollen. So funktioniert ein Rechtsstaat aber nicht.

[qbz]

Pauschal kann die Polizei schon einmal gar nichts. Staatliche Grundrechtseingriffe bedarfen IMMER einer Rechtsgrundlage. Welche Art Rechtsgrundlage das jeweilige Grundrecht bedarf, legt das Grundgesetz durch die in den entsprechenden Artikeln benannten Schranken fest.

Und natürlich darf die Polizei einen Platzverweis auch gegen eine Gruppe unbestimmter Anzahl aussprechen. Ziel der Maßnahme ist ja eben nicht die Repression sondern die Prävention. Es geht bei diesen Maßnahmen darum, Gefahren für Dritte oder die Integrität des Rechtsstaats abzuwehren und wenn es dazu eben erforderlich ist, eine Gruppe wegzuschicken, dann darf man das eben auch.


Darum wurde durch den Gesetzgeber ja auch (zumindest in NDS) eine Auffanggrundlage geschaffen §11 NPOG (http://www.nds-voris.de/jportal/portal/t/qch/page/bsvorisprod.psml/action/portlets.jw.MainAction?p1=g&eventSubmit_doNavigate=searchInSubtreeTOC&showdoccase=1&doc.hl=0&doc.id=jlr-SOGNDpP11&doc.part=S&toc.poskey=#focuspoint). Soll heißten: Die Polizei darf im Rahmen der Verhältnismäßigkeit alles, was notwendig ist, eine Gefahr abzuwehren.

Aber der § 11 im NPOG regelt jetzt nicht den "Platzverweis". Wenn es sich so verhält, wie Du schreibst, nämlich "Polizeilicher Platzverweis pauschal für eine Menge", verstehe ich umso weniger, warum triblade so heftig widersprach, als ich das Wort "Platzverweis" im Zusammenhang mit der "Räumung" eines Platzes von einer Menge Leute, von denen einige die öffentliche Ordnung stören, verwandte.
Polizeilicher Platzverweis (https://www.juraforum.de/lexikon/platzverweis)

[Estebban]

Kompliziert (für den Bürger) wird es erst wenn der Bürger meiner Anweisung aus welchen Gründen auch immer nicht folge leisten will. Und jetzt kommen wir eben zum häufigen Streitpunkt im Einsatz: Dem Rechtsstaat. Ein Rechtsstaat hinsichtlich hoheitlicher Maßnahmen funktioniert so, dass man im Nachhinein gerichtlich feststellen lassen kann, ob eine Maßnahme rechtmäßig war oder nicht. Sollte eine Maßnahme für unrechtmäßig beschieden werden, wird der Benachteiligte auch entsprechend entschädigt. Das IM NACHHINEIN wollen viele leider nicht verstehen und fühlen sich ob ihrer drei Staffeln Babsi Salesch und zwei Semester Jura berufen das vor Ort ausdiskutieren zu wollen. So funktioniert ein Rechtsstaat aber nicht.

Und das genau empfinde ich als eine sehr problematische Sicht auf die Dinge.
Mein Rechtsstaatsempfinden bedeutet nicht, dass ich mich im Nachhinein beschweren darf (und dann polizeiliche Stellen gegen polizeiliche Stellen "ermitteln") sondern, dass ich mich durchaus auch in der Situation selbst auf meine Rechte berufen darf.
Ich hoffe einfach mal, dass das ganze hier auf Grund von reinem geschriebenen Wort einfach schräg rüberkommt, aber die Weltsicht "kompliziert wird es erst wenn der Bürger, mir nicht folge leistet" finde ich beschreibt die Bauchschmerzen, die ich mit der deutschen Polizei habe sehr gut.

[noam]

Aber der § 11 im NPOG regelt jetzt nicht den "Platzverweis". Wenn es sich so verhält, wie Du schreibst, nämlich "Polizeilicher Platzverweis pauschal für eine Menge", verstehe ich umso weniger, warum triblade so heftig widersprach, als ich das Wort "Platzverweis" im Zusammenhang mit der "Räumung" eines Platzes von einer Menge Leute, von denen einige die öffentliche Ordnung stören, verwandte.
Polizeilicher Platzverweis (https://www.juraforum.de/lexikon/platzverweis)

Der 11 regelt eben alles, was nicht gesondert geregelt ist. Der Platzverweis ist in 17 geregelt.

[Matthias75]

Und das genau empfinde ich als eine sehr problematische Sicht auf die Dinge.
Mein Rechtsstaatsempfinden bedeutet nicht, dass ich mich im Nachhinein beschweren darf (und dann polizeiliche Stellen gegen polizeiliche Stellen "ermitteln") sondern, dass ich mich durchaus auch in der Situation selbst auf meine Rechte berufen darf.
Ich hoffe einfach mal, dass das ganze hier auf Grund von reinem geschriebenen Wort einfach schräg rüberkommt, aber die Weltsicht "kompliziert wird es erst wenn der Bürger, mir nicht folge leistet" finde ich beschreibt die Bauchschmerzen, die ich mit der deutschen Polizei habe sehr gut.

Wie soll das den in der Praxis, gerade bei solchen Situationen wie in Frankfurt oder Stuttgart, aussehen? Ich gehe davon aus, dass der durchschnittliche Polizist durchaus darüber Bescheid weiß, was ihm erlaubt ist und was nicht, und, das entnehme ich Noams Kommentaren, seine Massnahmen im Einzelfall auch gerne begründet bzw. diese begründen kann.

Bei einem solchen Einsatz wird der "einfache"" Polizist aber seine Weisungen von "oben" bekommen und muss diese durchsetzen. Bei vielleicht 500 Randalierern und Sympathisanten und einer eher aufgeheizten Stimmung, dürfte es dann durchaus zu verstehen sein, dass man nicht mit jedem einzelnen ein aufklärendes Gespräch führen kann und will. Vor allem, wenn die Massnahmen inkl. der Konsequenzen vorab angekündigt wurden.

Wenn der Polizist selbst über die Rechtmäßigkeit seiner Massnahmen urteilen soll, wäre aus meiner Sicht keine Trennung von Exekutive und Judikative gegeben. Nichtsdestotrotz muss der Polizist die Rechtslage kennen, wissen wo seine Grenzen liegen und sich stets bewusst sein, dass er sein Verhalten gegebenenfalls vor Gericht rechtfertigen muss. Ich denke, für die meisten Polizisten ist das durchaus Anreiz genug, sich an die Gesetze zu halten.

Dass es hierbei auch einen Graubereich gibt und gesetzlich eben nicht alles schwarz oder weiß ist, dürfte klar sein. Ich möchte auch nicht derjenige sein, der entscheiden muss, wie weit er in den Graubereich reingeht.

M.

[ironmansub10h]

Grundsätzlich berechnet man die notwendige "Polizeidichte" mit Anzahl gemeldeter Einwohner pro Polizeibeamten. Dieser Schlüssel ist problematisch, da Bereiche in denen wenige Menschen wohnen aber viele Pendler / Touristen sind, so nicht ausreichend besetzt sind. Innenstädte, Flughäfen, Bahnhöfe usw. sind da häufig problematisch.
Mehr Bereitschaftspolizei ist da keine Lösung, bis die alarmiert sind ist der Drops bei solchen "spontanen" Aktionen schon gelutscht. Bei Ereignissen wie Stuttgart oder Frankfurt ist es notwendig, möglichst frühzeitg, im Idealfall noch vor ersten Straftaten eine gewisse "Präsenz" zu zeigen. Wenn es dann zu ersten notwendigen Maßnahmen kommt, müssen diese mit ausreichend Personal unaufgeregt, zügig und konsequent umgesetzt werden um keine Gelegenheit zur Eskalation zu bieten. In Frankfurt und Stuttgart und auch in vielen anderen Fällen hat sich gezeigt, dass die Polizei in der "Alltagsorganisation" inzwischen häufig so unterbesetzt ist, dass diesem relativ neuen Phänomen nicht mehr entsprechend begegnet werden kann. Diese Erfahrungen muss man hinnehmen und daraus einfach die richtigen Schlüsse ziehen. In diesem Fall halt die Innenstadtreviere entsprechend verstärken. Bis eine ausreichende Anzahl von Polizeibeamten ausgebildet ist muss dafür notgedrungen ein anderer Bereich zurückgefahren werden.
Es ist eine gesellschaftliche Entscheidung wie viel Polizei man haben möchte, sich leisten möchte. Wenn man feststellt, dass gewisse Zustände nicht mehr hinzunehem sind wird man um notwendige Investitionen nicht umhinkommen.
Was in der Regel eine sinnlose Diskussion ist, von außen ohne Sachkenntnis über die mögliche Einsatztaktik zu philosophieren. Die allermeisten Landespolizeien fahren schon seit vielen Jahren am unteren Rand der personellen Ausstattung, da wird kein effektiver Gewinn mit anderen Einsatztaktiken mehr zu erreichen sein.

Die Bereitschaftspolizeidienste hat man meines Wissens ja fast gänzlich abgeschafft (ich sag jetzt mal provokant Hobby-Polizei, damit sich jeder was vorstellen kann), welche früher (ich kannte da auch zwei drei von) sich um die Kleineren Sachen im Dorf kümmerten, damit die Richtigen ihren Job machen konnten. Dies finde ich schade. Damit könnte man Personal für die relevanten Einsätze freischaufeln. Die Maskenpflicht kann auch ein „Nicht-Profi“ ahnden

[noam]

Und das genau empfinde ich als eine sehr problematische Sicht auf die Dinge.
Mein Rechtsstaatsempfinden bedeutet nicht, dass ich mich im Nachhinein beschweren darf (und dann polizeiliche Stellen gegen polizeiliche Stellen "ermitteln") sondern, dass ich mich durchaus auch in der Situation selbst auf meine Rechte berufen darf.
Ich hoffe einfach mal, dass das ganze hier auf Grund von reinem geschriebenen Wort einfach schräg rüberkommt, aber die Weltsicht "kompliziert wird es erst wenn der Bürger, mir nicht folge leistet" finde ich beschreibt die Bauchschmerzen, die ich mit der deutschen Polizei habe sehr gut.

Das sehen 85% der Bevölkerung Deutschlands nach aktuellen Umfragen Gott sei Dank anders. Letztendlich gibt der Bürger das Gewaltmonopol doch an den Staat ab, der im Rahmen der demokratisch legitimierten Gesetzgebung Eingriffsbefugnisse in die Grundrechte, die den Bürger vor der Willkür des Staates schützen sollen, festlegt, die die Einhaltung der Regeln für unser Zusammenleben durchsetzen. Da sollte man eben auch so viel Vertrauen in die Exekutive haben, dass sie ihren Job ordentlich machen.

Einseitig soll ich also die notwendigen Maßnahmen ergreifen um dir dein Leben wie du es dir vorstellst zu ermöglichen. Aber andererseits soll ich deine Grundrechte nicht einschränken, wenn es dir nicht passt? Also du bist beim Ironman auf der gesperrten Radstrecke unterwegs in deinem Wettkampf und ich möchte jetzt Aber doch genau da mit 200 Leuten meinen Hochzeitskorso abhalten. Wie stellst du dir vor, wie ich meine Maßnahmen zu treffen habe?

[ironmansub10h]

Und das genau empfinde ich als eine sehr problematische Sicht auf die Dinge.
Mein Rechtsstaatsempfinden bedeutet nicht, dass ich mich im Nachhinein beschweren darf (und dann polizeiliche Stellen gegen polizeiliche Stellen "ermitteln") sondern, dass ich mich durchaus auch in der Situation selbst auf meine Rechte berufen darf.
Ich hoffe einfach mal, dass das ganze hier auf Grund von reinem geschriebenen Wort einfach schräg rüberkommt, aber die Weltsicht "kompliziert wird es erst wenn der Bürger, mir nicht folge leistet" finde ich beschreibt die Bauchschmerzen, die ich mit der deutschen Polizei habe sehr gut.

Schon mal überlegt, dass NICHT du den Rechtsstaat festlegst, deine Meinung zwar äußern darfst (dank Rechtsstaat) aber dennoch dich an die Sachlage DES Rechtsstaates zu halten hast? Da kannst dich drehen und wenden wie du willst. Meiner Meinung nach sind es genau die Leute die ständige nach DEM Recht schreien, die die ständig Grauzonen darin suchen und diskutieren wollen. Eben wie der Kriminelle, der seine Lücken mit Videobeweis finden will. Nicht besser als DIE.

[Helmut S]

@TriBlade: Danke für die Info. Ja, wenn man schon am unteren personellen Limit ist, was soll man da noch groß für Spielräume haben? Man is ja froh, dass der Laden halbwegs läuft.

Präsenz zeigen finde ich eine gute Idee. Ich fühle mich bei Veranstaltungen auch deutlich wohler, wenn ich ausreichend Polizeibeamte Vor-Ort rumlaufen sehe. Das beginnt beim Gang über die Esplanade zur Allianzarene und hört bei unserem Kleinstadt-Kirchweihvolksfest auf. Ich habe nämlich deutlich mehr Angst, irgendwo zwischen die Fronten von Hools, Schlägern, Besoffenen oder sonstigen Chaoten zu kommen als irgendwo Opfer von Polizeigewalt zu werden. Danke dafür! :Blumen:

[noam]

Präsenz zeigen finde ich eine gute Idee. Ich fühle mich bei Veranstaltungen auch deutlich wohler, wenn ich ausreichend Polizeibeamte Vor-Ort rumlaufen sehe. Das beginnt beim Gang über die Esplanade zur Allianzarene und hört bei unserem Kleinstadt-Kirchweihvolksfest auf. Ich habe nämlich deutlich mehr Angst, irgendwo zwischen die Fronten von Hools, Schlägern, Besoffenen oder sonstigen Chaoten zu kommen als irgendwo Opfer von Polizeigewalt zu werden. Danke dafür! :Blumen:

Joa und andere sehen Präsenz insbesondere in entsprechender Schutzausrüstung als reine Provokation und sehen Gewalt ihrerseits allein aufgrund dessen schon als gerechtfertigt an

[ironmansub10h]

Das sehen 85% der Bevölkerung Deutschlands nach aktuellen Umfragen Gott sei Dank anders. Letztendlich gibt der Bürger das Gewaltmonopol doch an den Staat ab, der im Rahmen der demokratisch legitimierten Gesetzgebung Eingriffsbefugnisse in die Grundrechte, die den Bürger vor der Willkür des Staates schützen sollen, festlegt, die die Einhaltung der Regeln für unser Zusammenleben durchsetzen. Da sollte man eben auch so viel Vertrauen in die Exekutive haben, dass sie ihren Job ordentlich machen.

Einseitig soll ich also die notwendigen Maßnahmen ergreifen um dir dein Leben wie du es dir vorstellst zu ermöglichen. Aber andererseits soll ich deine Grundrechte nicht einschränken, wenn es dir nicht passt? Also du bist beim Ironman auf der gesperrten Radstrecke unterwegs in deinem Wettkampf und ich möchte jetzt Aber doch genau da mit 200 Leuten meinen Hochzeitskorso abhalten. Wie stellst du dir vor, wie ich meine Maßnahmen zu treffen habe?

Treffender konnte man es nicht formulieren. Danke @noam

[ironmansub10h]

@TriBlade: Danke für die Info. Ja, wenn man schon am unteren personellen Limit ist, was soll man da noch groß für Spielräume haben? Man is ja froh, dass der Laden halbwegs läuft.

Präsenz zeigen finde ich eine gute Idee. Ich fühle mich bei Veranstaltungen auch deutlich wohler, wenn ich ausreichend Polizeibeamte Vor-Ort rumlaufen sehe. Das beginnt beim Gang über die Esplanade zur Allianzarene und hört bei unserem Kleinstadt-Kirchweihvolksfest auf. Ich habe nämlich deutlich mehr Angst, irgendwo zwischen die Fronten von Hools, Schlägern, Besoffenen oder sonstigen Chaoten zu kommen als irgendwo Opfer von Polizeigewalt zu werden. Danke dafür! :Blumen:

Dem kann ich mich nur anschließen und das geht mir in Thailand (keine Demokratie) in Marokko sowie in Dubai oder Indien genauso

[ironmansub10h]

...übrigens einen Satz den ich täglich von meinen Klienten höre, „...das ist mein Recht:...“ , genau, deswegen hast auch die Frau erschlagen , weil die keine Rechte hatte, oder? Stets aufs eigene Recht pochen aber gleichzeitig mehrere andere Rechtsüberschreitungen vornehmen, die Typen gehen mir echt am meisten auf den Sack

[Estebban]

Schon mal überlegt, dass NICHT du den Rechtsstaat festlegst, deine Meinung zwar äußern darfst (dank Rechtsstaat) aber dennoch dich an die Sachlage DES Rechtsstaates zu halten hast? Da kannst dich drehen und wenden wie du willst. Meiner Meinung nach sind es genau die Leute die ständige nach DEM Recht schreien, die die ständig Grauzonen darin suchen und diskutieren wollen. Eben wie der Kriminelle, der seine Lücken mit Videobeweis finden will. Nicht besser als DIE.

Du kannst mich soweit du möchtest auf eine Stufe mit Randalierern auf dem Opernplatz stellen, das ändert nichts daran, dass ich wie du so schön sagst - dank Rechtsstaat - meine Meinung haben darf und diese äussern kann. Solltest du der Meinung sein, das diese höchst kriminell ist, darfst du gerne den Meldebutton drücken. Ansonsten hilft es vielleicht, wenn du überlegst ob man mit persönlich werden wirklich weiter kommt, oder ob man sich über Argumente austauschen darf. Ich habe nie behauptet, dass meine Meinung die einzig wahre ist bzw meine Argumente dürfen gerne in der Luft zerrissen werden.

Wie Noam so schön schreibt, aktuell scheint die Mehrheit ja mit dem wie die Polizei insgesamt arbeitet zufrieden sein, sonst stünden Parteien, die tendenziell eher auf der Seite der Law and Order Politik stehen, nicht seit Dekaden gewählt. Das ändert ja nichts daran, dass man als anders denkender Kritik äussern darf.

Ich traue Noam und wahrscheinlich auch 99% der anderen Polizisten in D zu, stets einschätzen zu können was Recht und Gesetz und was angemessen ist. Allerdings gibt es eben genug Fälle, gerade in Frankfurt, wo ich das etwas anders sehe (NSU 2.0 un co). Und selbst wenn es diese Fälle nicht gäbe, ist es doch naiv zu glauben, dass eine wie auch immer geartete Gruppe zu 100% immer korrekt handelt. Deutschlandweit gibt es knapp 320.000 Polizisten bei Bund und Ländern. Gehen wir davon aus, dass es nur 1% sind, die schwarze Schaafe sind, die gerne mal mit dem Knüppel über nen Migranten oder Antifatypen hauen. Dann sind das 3.200 Bewaffnete über die man sich - um zu Noams Argumentation zurückzukommen - ja "hinterher beschweren könne".

Und solange sich eine Polizei nach aussen so gibt, als gäbe es diese schwarzen Schaafe nicht, als seien ausnahmslos alle stets rechtstreu. Solange wirft es ein schlechtes Licht auf alle anderen Beamten.


Das Thema artet m.E. aber wieder in eine Argumentation in Richtung der Polizei aus, die dem Thema nicht angemessen ist. Es geht hier um Kriminelle die Samstagabend gewütet haben - die Polizei hat sich mE erstmal nichts vorzuwerfen. Der Ruf nach simpler mehr Polizeigewalt (von der ersten Seite) bis hin zu man muss mehr Präsenz zeigen, Stärke demonstrieren aka "diese Kultur versteht nichts anderes" - das macht mir Sorge.

[ironmansub10h]

Das Thema artet m.E. aber wieder in eine Argumentation in Richtung der Polizei aus, die dem Thema nicht angemessen ist. Es geht hier um Kriminelle die Samstagabend gewütet haben - die Polizei hat sich mE erstmal nichts vorzuwerfen. Der Ruf nach simpler mehr Polizeigewalt (von der ersten Seite) bis hin zu man muss mehr Präsenz zeigen, Stärke demonstrieren aka "diese Kultur versteht nichts anderes" - das macht mir Sorge.

Persönlich geworden bin ich nicht, ich habe nur meine Meinung geäußert, das Persönliche nimmst DU wahr, dafür kann ich nicht. Ist Wahrnehmungsverschiebung. Aber im letzteren Punkt (letzter Satz) gebe ich dir Recht. In diesem Sinne weiterhin alles Gute im Von wem auch immer gebeugtem Rechtsstaat.

[JamesTRI]

Das Problem der marodierenden Schlägerbanden gibt es in Frankfurt bereits seit 20 Jahren. Seit 15 Jahren ist es akut. Polizei und Justiz machen aber nichts. Das ist das Problem. Selber bereits 2007 als Opfer einer marodierenden Schlägerbande erlebt: JUSTIZ und POLIZEI hier in Hessen sind arbeitsunfähig & arbeitsunwillig, da von POLITIK so gewollt. Kriminalität soll nur VERWALTET werden. Und Schäden am Eigentum von Bürgern oder auch körperliche Schäden sind diesen Leuten egal. Interessiert Politik nicht, Polizei nicht und Justiz auch nicht. Habe mich im Anschluß an 2007 überall beschwert. Es wird abgewiegelt, verharmlost, relativiert und viel statistisch argumentiert ohne aber mal auf die Kritik einzugehen und zu fahnden, zu ermitteln und solche Täter eben hinter Schloss und Riegel zu bringen. Spielt keine Rolle wo man sich beschwert. Egal ob bei Polizei oder Staatsanwaltschaft oder Innenministerium/Justizministerium. Im Endeffekt muss man sogar sagen das der Staatsapparat durch so ein abgestumpftes Verhalten den Opfern implizit sogar noch selber Schuld gibt. So sind die Realitäten. Die GEWALT, der TERROR, die KRIMINALITÄT ist inzwischen oberstes STAATSZIEL unter dem erzkonservativen linxs-grünen Herz Jesu Marxisten Flügel der CDU/CSU in ihren verqueren und diversen Koalitionen mit Linke, SPD und Grüne. Ist leider so. Selbst so erlebt. Und letztlich wird die Mannstärke dieser marodierenden Banden immer größer:


Ende der 90iger/ Anfang der 200er 3-4 Mann
2007-2010 so ca. 7-8 Mann
Vor ein paar Jahren ggf. 1-2 Dutzend
Letztes Jahr bereits 30-50 Mann (Beispiel Platensiedlung)
Inzwischen 2020 dreistellig im Bereich 100-300


Jetzt wird mal wieder kurz berichtet und spätestens in einer Woche ist das Thema der gewaltbereiten, verwahrlosten marodierenden Schlägerbanden vergessen. Ist leider so. Am Samstag waren Polizisten unter den Opfern. Da wird natürlich dann pro forma überall appelliert und schwadroniert, aber im Endeffekt wird sich nichts ändern ....

[Estebban]

In diesem Sinne weiterhin alles Gute im Von wem auch immer gebeugtem Rechtsstaat.

Man darf denke ich bei aller Diskussion, eventuell auch Emotionalität die in der ganzen Sache liegt nicht vergessen, das unser Rechtsstaat immer noch verdammt gut funktioniert. Da flirten ein paar Leute ganz rechts mit ganz alten Ideen, ein paar versprengte Alt-PSDler träumen immer noch vom Marxismus ohne den Transfer zu verstehen, dass das in einer Demokratie nicht machbar ist aber im Grunde gehts uns hier relativ gut.
Wir diskutieren über "Polizeigewalt" (die in keinster Weise mit Dingen wie in Portland oder ganz anderswo vergleichbar ist), "marodierende Banden" (die nichts mit Banden in LA, Rio, franz Banlieues zu tun haben), aber am Ende geht es um Detailfragen, ob man Polizei ein bischen mehr oder ein bischen weniger Rechte einräumen möchte. Am Ende sind wir schon alle nah beieinander.
Auch wenn James offensichtlich in einem anderen Frankfurt lebt als ich...

Naja, ich verabschiede mich mal langsam hier aus der Diskussion :Blumen:

[Helmut S]

Das Problem der marodierenden Schlägerbanden gibt es in Frankfurt bereits seit 20 Jahren. Seit 15 Jahren ist es akut.

Bei uns im Kleinstädtischen Bereich gibt es sowas auch schon seit ich denken kann. Ist aber sicher ein etwas "kleineres" Niveau als in den Großstädten. Zwei meiner Spezl sind schon von 30 Jahren von polizeibekannten Schlägern aus einer 30km entfernten Stadt angegriffen worden. Die sind extra wegen unseres Volksfestes hergekommen. Aber egal ...

Die Frage ist halt: Sind die Ursachen immer noch die selben wie vor 20 oder 30 Jahren? In einigen Fällen sind sie das bestimmt. In anderen kommen vielleicht neue Aspekte hinzu. :Blumen:

[Helmut S]

am Ende geht es um Detailfragen, ob man Polizei ein bischen mehr oder ein bischen weniger Rechte einräumen möchte.

Ich denke, dass der rechtliche Rahmen in Ordnung ist, soweit ich das beurteilen kann. Ich schließe mich aber denen an, die mehr Ressourcen für die Polizei fordern. Hier wird an der falschen Stelle gespart. Sicherheit ist m.E. ebenso wie z.B. Gesundheit (und freilich viele andere Dinge) etwas, was der Staat auf hohem Niveau leisten muss und auch nicht privatisieren darf. :Blumen:

[TriBlade]

....... aber am Ende geht es um Detailfragen, ob man Polizei ein bischen mehr oder ein bischen weniger Rechte einräumen möchte.

Naja, ich verabschiede mich mal langsam hier aus der Diskussion :Blumen:

NEIN, NEIN, NEIN. Genau darum geht es eben nicht, genau das ist das Problem. Die ständige Diskussion, sollte man hier Gesetze verschärfen, dort mehr Befugnisse einräumen. IST VOLLKOMMEN ÜBERFLÜSSIG.

Der Staat muss lediglich seine Behörden in die Lage versetzen ihre Aufgaben entsprechend der bereits geltenden Regeln nachzukommen.

Das fängt bei den Komunnen an, vernünftige Ausstattung der Mitarbeiter die sich um die sozialen Belange der hilfsbedürtigen Menschen kümmern, nimmt erheblichen sozialen Druck und ist präventiv die günstigste und beste aller kriminalitätsverhindernden Maßnahmen.

Die Polizei und Justiz sind erst dann im Boot, wenn schon etwas schief gelaufen ist, besser wäre vorher zu intervenieren. Trotzdem müssen diese Institutionen funktionieren um sich an Recht und Gesetz halten zu können und trotzdem rechtzeitig und zeitnah zu handeln.

Die Frage die dann immer kommt, wer soll das bezahlen muss politisch verhandelt werden. Haben wir das Geld? Wo müssten wir sparen?

[Estebban]

NEIN, NEIN, NEIN. Genau darum geht es eben nicht, genau das ist das Problem. Die ständige Diskussion, sollte man hier Gesetze verschärfen, dort mehr Befugnisse einräumen. IST VOLLKOMMEN ÜBERFLÜSSIG.

Der Staat muss lediglich seine Behörden in die Lage versetzen ihre Aufgaben entsprechend der bereits geltenden Regeln nachzukommen.

Das fängt bei den Komunnen an, vernünftige Ausstattung der Mitarbeiter die sich um die sozialen Belange der hilfsbedürtigen Menschen kümmern, nimmt erheblichen sozialen Druck und ist präventiv die günstigste und beste aller kriminalitätsverhindernden Maßnahmen.

Die Polizei und Justiz sind erst dann im Boot, wenn schon etwas schief gelaufen ist, besser wäre vorher zu intervenieren. Trotzdem müssen diese Institutionen funktionieren um sich an Recht und Gesetz halten zu können und trotzdem rechtzeitig und zeitnah zu handeln.

Die Frage die dann immer kommt, wer soll das bezahlen muss politisch verhandelt werden. Haben wir das Geld? Wo müssten wir sparen?

Du hast mit alledem was du schreibst vollkommen recht! Mir ging es darum, dass man sich vor Augen führt, wo wir aktuell stehen und dass es nichts bringt, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen indem der eine behauptet es gäbe einen Polizeistaat und der nächste spricht von bananenrepublik die von marodierenden Banden im schwitzkasten gehalten wird ;)

[Mikala]

In Frankfurt war es jedoch so, wenn ich richtig informiert bin, dass zunächst friedlich gefeiert wurde. Irgendwann nach Mitternacht 'kippte die Stimmung' und es wurde randaliert bis Morgens 4-5 Uhr u.a. mit Flaschen auf Polizisten geworfen. Wenn ich Unbeteilgter wäre und dort friedlich gefeiert hätte, würde ich nach hause gehen wenn die ersten Flaschen fliegen und Polizei anrückt. Du nicht?
Das Spektakel ging ja über Stunden. Ich vermute da wirst du Morgens um 5 Uhr nicht mehr allzu viele Unbeteiligte antreffen.

Nein, es gab wohl schon eine Schlägerei und die Polizei hat eingegriffen, weil jemand verletzt am Boden lag. Dann ist die Stimmung gekippt.
So wurde es bei der Pressekonferenz berichtet.

Ich antworte nur Dir hier, weil diese Diskussion schon wieder völlig übertreiben ist.
Die Stadt hat ein Konzept vorgelegt und wird es in den nächsten Wochen umsetzen.
:Huhu:

[ADri]

Wer in einer größeren Stadt in die Haupt- oder Realschule gegangen ist kennt die Mitschüler, die auch schon Probleme in der Klassengemeinschaft gemacht haben.

Das sind die, die auch schon die Lehrer (und Mitschüler) nicht respektiert und bedroht haben.
Da gab/gibt es auch regelmäßig Schlägereien.

Das war bei mir so und das sehe ich auch so bei meinen Kindern. Auf dem Gymnasium gibt es auch Probleme, aber andere. ("Gras" etc.)
(2 Kinder von mir gehen auf die Realschule und zwei aufs Gymnasium)

Meistens werden sie dann ab ca. 30 Jahren ganz vernünftig und nett. (Wenn sie selbst eine Familie gegründet haben und der Testosteronspiegel abfällt)
Das ist meine Erfahrung...

Wer kann, lebt lieber (ruhig und entspannter) in einem abgelegeneren Stadt- oder Ortsteil.

Meiner Meinung nach hilft:
1. Sozialarbeit
2. Reinigungsarbeiten
3. Alle anderen Arten von Arbeit (die Zeit mit "Freunden" zum abhängen muss limitiert sein)
4. abwarten bis sie älter werden (dauert leider immer einige Jahre)

So, das wars mal von meiner Seite :Lachen2:

[craven]

Anbei ein Link zu nem Artikel der OB von Tübingen, Schwäbisch Gmünd und Schorndorf, in welchem die Forderung nach einer Art sozialem Jahr für alle Jugendlichen in Deutschland, egal welcher Staatsbürgerschaft sie angehören, aufgestellt wird.

Brief an Kretschmann und Strobl:
Palmer & Co. fordern verpflichtenden gesellschaftlichen Grunddienst (https://www.tagblatt.de/Nachrichten/Palmer-Co-fordern-verpflichtenden-gesellschaftlichen-Grunddienst-465204.html)

Palmer ist rethorisch hervorragend, aber oftmals eben viel zu provokant. Dennoch stimmen etliche Punkte darin - oder wie seht ihr das?

[Steff1702]

Das Problem der marodierenden Schlägerbanden gibt es in Frankfurt bereits seit 20 Jahren. Seit 15 Jahren ist es akut. Polizei und Justiz machen aber nichts. Das ist das Problem. Selber bereits 2007 als Opfer einer marodierenden Schlägerbande erlebt: JUSTIZ und POLIZEI hier in Hessen sind arbeitsunfähig & arbeitsunwillig, da von POLITIK so gewollt. Kriminalität soll nur VERWALTET werden. Und Schäden am Eigentum von Bürgern oder auch körperliche Schäden sind diesen Leuten egal. Interessiert Politik nicht, Polizei nicht und Justiz auch nicht. Habe mich im Anschluß an 2007 überall beschwert. Es wird abgewiegelt, verharmlost, relativiert und viel statistisch argumentiert ohne aber mal auf die Kritik einzugehen und zu fahnden, zu ermitteln und solche Täter eben hinter Schloss und Riegel zu bringen. Spielt keine Rolle wo man sich beschwert. Egal ob bei Polizei oder Staatsanwaltschaft oder Innenministerium/Justizministerium. Im Endeffekt muss man sogar sagen das der Staatsapparat durch so ein abgestumpftes Verhalten den Opfern implizit sogar noch selber Schuld gibt. So sind die Realitäten. Die GEWALT, der TERROR, die KRIMINALITÄT ist inzwischen oberstes STAATSZIEL unter dem erzkonservativen linxs-grünen Herz Jesu Marxisten Flügel der CDU/CSU in ihren verqueren und diversen Koalitionen mit Linke, SPD und Grüne. Ist leider so. Selbst so erlebt. Und letztlich wird die Mannstärke dieser marodierenden Banden immer größer:


Ende der 90iger/ Anfang der 200er 3-4 Mann
2007-2010 so ca. 7-8 Mann
Vor ein paar Jahren ggf. 1-2 Dutzend
Letztes Jahr bereits 30-50 Mann (Beispiel Platensiedlung)
Inzwischen 2020 dreistellig im Bereich 100-300


Jetzt wird mal wieder kurz berichtet und spätestens in einer Woche ist das Thema der gewaltbereiten, verwahrlosten marodierenden Schlägerbanden vergessen. Ist leider so. Am Samstag waren Polizisten unter den Opfern. Da wird natürlich dann pro forma überall appelliert und schwadroniert, aber im Endeffekt wird sich nichts ändern ....

Würde mich nicht wundern wenn da mittlerweile ne Kosten-Nutzen Rechnung gemacht wird.
Wenn du in den Knast wanderst weil du die Stuttgarter/Frankfurter/Berliner (1.Mai) etc Innenstadt ein bisschen demoliert hast kostest du nur Geld.
Auf der anderen Seite schaffst du durch Wiederholung Arbeitsplätze durch Reparaturen etc....ist ja alles nicht so tragisch und wird über Steuern und Versicherungen auf die Allgemeinheit umgelegt
Und nicht zu vergessen durch „Resozialisierung“ auch beim 10. Vergehen schaffen diese Kriminellen Arbeitsplätze für die eigenen Wähler.

[qbz]

Würde mich nicht wundern wenn da mittlerweile ne Kosten-Nutzen Rechnung gemacht wird.
......


Am meisten profitieren nachweisllich Parteien wie die AFD und CDU bei Wahlen von solch einer Randale, welche auch gut geeignet ist, von deutlich grösseren Problemen abzulenken wie die versandten Morddrohungen mit Adressen vermutlich aus dem Polizei-Adress-Abfragesystem.

Wer an wirkliche Kosten, hier Einnahmen denkt, würde primär die Wirtschaftskriminalität und die Steuerflucht intensiver als gegenwärtig bekämpfen wollen.

[be fast]

Am meisten profitieren nachweisllich Parteien wie die AFD und CDU bei Wahlen von solch einer Randale, welche auch gut geeignet ist, von deutlich grösseren Problemen abzulenken wie die versandten Morddrohungen mit Adressen vermutlich aus dem Polizei-Adress-Abfragesystem.

Wer an wirkliche Kosten, hier Einnahmen denkt, würde primär die Wirtschaftskriminalität und die Steuerflucht intensiver als gegenwärtig bekämpfen wollen.

Wenn man selbst mal eine Flasche an die Birne bekäme oder der eigene Laden beschädigt würde, wäre der Drang nach Relativierung der Aktionen garantiert etwas gebremster.

[qbz]

Wenn man selbst mal eine Flasche an die Birne bekäme oder der eigene Laden beschädigt würde, wäre der Drang nach Relativierung der Aktionen garantiert etwas gebremster.

Und wer von Rechtsextremisten erschossen wurde, dem fehlt jede Gelegenheit dazu.
Aber weniger polemisch:
Dass in bestimmten Medien das Thema Frankfurt-Randale das Thema Ermittlungen wegen der NSU-2.0 Morddrohungen verdrängt hat, kann jeder objektiv durch Medienanalyse nachvollziehen. Meine subjektive Wertung "Ablenkung" u. "grössere Probleme" lassen sich durchaus in Zweifel ziehen und darüber diskutieren.

Ps.
Mir sind in meinem bisherigen Leben 2 Fahrräder, 1 Auto geklaut worden, auf einer Reise einmal das Auto ausgeraubt mit teuerer Kamerausrüstung, mein Freund in einem Lokal von professionellem Taschendieben bestohlen worden, mein Schwiegervater mit 85 Raubüberfall, ein Nachbar hatte einen Wohnungseinbruch, einmal direkter Zeuge als Passant bei einem bewaffneten Raubüberfall auf eine Spielhalle mit Körperverletzung, wo ich die Täter noch verfolgte, u.a.. Ausser bei letzterem wurden Täter nie ermittelt und verurteilt. Das passierte bei allen Regierungskonstellationen in DE, CH, It.

[Stefan]

Würde mich nicht wundern wenn da mittlerweile ne Kosten-Nutzen Rechnung gemacht wird.
Wenn du in den Knast wanderst weil du die Stuttgarter/Frankfurter/Berliner (1.Mai) etc Innenstadt ein bisschen demoliert hast kostest du nur Geld.
Auf der anderen Seite schaffst du durch Wiederholung Arbeitsplätze durch Reparaturen etc....ist ja alles nicht so tragisch und wird über Steuern und Versicherungen auf die Allgemeinheit umgelegt
Und nicht zu vergessen durch „Resozialisierung“ auch beim 10. Vergehen schaffen diese Kriminellen Arbeitsplätze für die eigenen Wähler.

Glaubst Du selbst an die Sachen, die Du schreibst?

[Steff1702]

Glaubst Du selbst an die Sachen, die Du schreibst?

Ich halte mittlerweile alles für möglich. Ich schreibe nicht dass es so ist, nur dass es mich nicht überraschen würde

[Stefan]

Ich halte mittlerweile alles für möglich.
Meiner Meinung nach ist Dein Gedankengang absurd.

[noam]

Und wer von Rechtsextremisten erschossen wurde, dem fehlt jede Gelegenheit dazu.


Ich verstehe das Bestreben nicht, rechten und linken Extremismus in irgendeiner Form gegeneinander aufzuwiegen. Als wenn es gute oder böse politisch, ideologisch oder religiösen Fanatismus / Extremismus geben könnte.


Ich sehe kaum mehr einen Unterschied dazwischen Brandsätze auf Menschen zu werfen, Schwere Gegenstände auf Menschen von Gebäuden in Häuserschluchten, in die ich die Menschen vorher gelockt habe, fallen zu lassen, Schusswaffen, Hieb- und Stichwaffen oder anderes gegen Menschen einzusetzen. Völlig unabhängig von der individuellen Motivation halte ich diese Verhaltensweisen für inakzeptabel.

[Steff1702]

Meiner Meinung nach ist Dein Gedankengang absurd.

Ich verstehe halt nicht wieso z.b jemand wie „King“ Abode trotz 24 Straftaten seit 2014 immernoch frei rumläuft. Für Erklärungen bin ich offen, aber da sollte doch selbst der gutmütigste Grüne einsehen dass da Resozialisierung nicht hilft, der will einfach nicht anders.
Wobei es da beim letzten Mal auch zu Personenschäden kam ( Biss in den Unterarm).
In Frankfurt werden auch die meisten Polizeibekannt sein, genau wie wahrscheinlich im Stuttgart

[Stefan]

Ich sehe kaum mehr einen Unterschied dazwischen Brandsätze auf Menschen zu werfen, Schwere Gegenstände auf Menschen von Gebäuden in Häuserschluchten, in die ich die Menschen vorher gelockt habe, fallen zu lassen, Schusswaffen, Hieb- und Stichwaffen oder anderes gegen Menschen einzusetzen. Völlig unabhängig von der individuellen Motivation halte ich diese Verhaltensweisen für inakzeptabel.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass irgendwer hier im Forum diese Verhaltensweise für akzeptabel hält.

[TriBlade]

Wer an wirkliche Kosten, hier Einnahmen denkt, würde primär die Wirtschaftskriminalität und die Steuerflucht intensiver als gegenwärtig bekämpfen wollen.

Interessante Ansicht, kann man auch deutlich anders sehen. Volkswirtschaftlich scheint es nicht uninteressant zu sein, bei Steuerflucht und Wirtschaftskriminalität und Geldwäsche nicht so genau hinzusehen. Gerade in diesen Bereichen sind sehr intelligente Täter aktiv. Diese sind höchst sensibel bei Veränderungen und sehr sehr schnell dabei ihr gesamtes Geld aus dem Wirtschaftskreislauf in ein anderes Land zu verlagern.
Es gibt zumindest sehr ernstzunehmende Experten die eine eher "großzügige" sichtweise bei dieser Art der Kriminaltät für wirtschaftlich erfolgreicher halten.

[keko#]

Interessante Ansicht, kann man auch deutlich anders sehen. Volkswirtschaftlich scheint es nicht uninteressant zu sein, bei Steuerflucht und Wirtschaftskriminalität und Geldwäsche nicht so genau hinzusehen. Gerade in diesen Bereichen sind sehr intelligente Täter aktiv. Diese sind höchst sensibel bei Veränderungen und sehr sehr schnell dabei ihr gesamtes Geld aus dem Wirtschaftskreislauf in ein anderes Land zu verlagern.
Es gibt zumindest sehr ernstzunehmende Experten die eine eher "großzügige" sichtweise bei dieser Art der Kriminaltät für wirtschaftlich erfolgreicher halten.

Wer sind denn diese "Experten"?

[qbz]

Interessante Ansicht, kann man auch deutlich anders sehen. Volkswirtschaftlich scheint es nicht uninteressant zu sein, bei Steuerflucht und Wirtschaftskriminalität und Geldwäsche nicht so genau hinzusehen. Gerade in diesen Bereichen sind sehr intelligente Täter aktiv. Diese sind höchst sensibel bei Veränderungen und sehr sehr schnell dabei ihr gesamtes Geld aus dem Wirtschaftskreislauf in ein anderes Land zu verlagern.
Es gibt zumindest sehr ernstzunehmende Experten die eine eher "großzügige" sichtweise bei dieser Art der Kriminaltät für wirtschaftlich erfolgreicher halten.

Offtopic:
Es ist jetzt zwar Offtopic, sorry, aber es würde mich interessieren, welche Experten z.B. Steuerflucht in Steueroasen volkswirtschaftlich für sinnnvoll halten für das Land, dem die Steuern entzogen werden. Steuerflucht (= Kapitalflucht) bedeutet doch gerade, einem Land werden grosse Vermögen entzogen in Steueroasen mit Briefkastenfirmen, was bei internationalen Abkommen unter Einschluss aller Steueroasen nicht mehr möglich wäre.
Bis zu 26 Billionen in Steueroasen gebunkert. Den Heimatstaaten entgehen mit der Steuerflucht der Reichen bis zu 280 Milliarden Dollar Einkommensteuer (https://www.derstandard.at/story/1342947291513/reiche-haben-bis-zu-32-billionen-dollar-in-steueroasen)

Unter Wirtschaftskriminalität verstehe ich u.a. solche Vorfälle wie bei Wirecard, aber auch andere Betrugsdelikte, Bestechung etc. Ich weiss nicht, welche Volkswirtschaftler in einem solchen Milliarden-Betrug einen Gewinn für die Wirtschaft sehen.

Geldwäsche (was Du jetzt nennst, ich zählte es gar nicht separat auf) könnte man wie von Dir beschrieben, auch so betrachten, weil Kapital aus z.B. Drogen- / Waffengeschäften, aus der Schattenwirtschaft, dann für Investitionen, Kredite in der realen Wirtschaft verwendet wird. Es fliesst umgekehrt aber auch Geld aus der Real- in die kriminelle Schattenwirtschaft, z.B. durch die Drogenkonsumenten.

Ich denke, unsere Volkswirtschaften sind Null auf Geldwäsche angewiesen, weil es in der heutigen Zeit Kredit sowieso beliebig für alle rentablen Geschäfte zu Niedrigstzinsen gibt, selbst für riskante.
https://www.tagesspiegel.de/berlin/kampf-gegen-geldwaesche-berliner-task-force-ueberprueft-25-notare-und-findet-elf-verdachtsfaelle/26030112.html

[JamesTRI]

Würde mich nicht wundern wenn da mittlerweile ne Kosten-Nutzen Rechnung gemacht wird.
Wenn du in den Knast wanderst weil du die Stuttgarter/Frankfurter/Berliner (1.Mai) etc Innenstadt ein bisschen demoliert hast kostest du nur Geld.
Auf der anderen Seite schaffst du durch Wiederholung Arbeitsplätze durch Reparaturen etc....ist ja alles nicht so tragisch und wird über Steuern und Versicherungen auf die Allgemeinheit umgelegt
Und nicht zu vergessen durch „Resozialisierung“ auch beim 10. Vergehen schaffen diese Kriminellen Arbeitsplätze für die eigenen Wähler.

Ja exakt ! Anders ausgedrückt: Die Schwelle ab der Heutzutage ermittelt, gefahndet und dann auch wirklich geurteilt wird, liegt inzwischen sehr sehr weit oben. Leider auch eine Realität. Leider.

[qbz]

Ja exakt ! ......
Und nicht zu vergessen durch „Resozialisierung“ auch beim 10. Vergehen schaffen diese Kriminellen Arbeitsplätze für die eigenen Wähler.

Kriminelle schaffen Arbeitsplätze für die eigenen Wähler? Auf welchen Wahllisten standen diese Kriminellen denn zur Wahl und welchen Parlamenten gehören sie an? :Lachen2:

[Stefan]

Ja exakt ! Anders ausgedrückt: Die Schwelle ab der Heutzutage ermittelt, gefahndet und dann auch wirklich geurteilt wird, liegt inzwischen sehr sehr weit oben. Leider auch eine Realität. Leider.

Und mit der AfD an der Macht wäre es besser?

[JamesTRI]

Und mit der AfD an der Macht wäre es besser?

Ich sehe es pragmatisch. Sie sitzen bereits überall in den Kommunalparlamenten. Hier in der Gegend so um die 9-14%

Hast sich etwas verbessert ? Nöööööö

Die AFD ist der nationalkonservative, erzkonservative Flügel der CDU/CSU + der nationalliberale Flügel der FDP + der nationalkonservative Flügel der SPD (den es auch gibt) und last but not least auch Überwechsler von NPD.

Schon mal in der Vergangenheit jemals etwas Sinnvolles, Brauchbares aus diesen Flügeln mitbekommen ? Also ich meine jetzt nicht Poltern, Schwadronieren und so tun als würde man was machen.

Der Flügel fällt nur auf durch Sinn entleerte politische Floskeln als eine Art politische Folklore, also ohne brauchbares Ergebnis. Deswegen derzeit ja auch die Leere bei der Konkurrenz CDU/CSU. Die ja auch mal gerne. Okay lassen wir das hier ....

Aber kurz: Nein gab's nicht, also etwas das dann auch funktioniert am Ende. Oder habe ich etwas übersehen ?

[Stefan]

Aber kurz: Nein gab's nicht, also etwas das dann auch funktioniert am Ende. Oder habe ich etwas übersehen ?

Ich bin ein Gegner der AfD und hatte gefragt, weil ich den Eindruck hatte, dass Du mit ihr sympathisierst.

[JamesTRI]

Ich bin FDP Wähler und Vernunft Liberaler also Bürgerlich-Liberaler resp Bürgerlich-Konservativer. ABER ich muss sagen: Meine politische Heimat wird immer kleiner, denn auch die FDP hat sich verrannt und hat leider zu viele Negative Programmpunkte, die ich als Bürgerlicher Wähler ablehne (Sonntagsarbeit, Drogenfreigabe, Unternehmenssteuersenkung, usw.).

Aber um es kurz zu machen: Ich wähle momentan das für mich geringste Übel und das ist die FDP.

Dann zur AFD: Ich bin beispielsweise für die Ausarbeitung einer EU Verfassung und die Konstituierung und Etablierung einer echten Föderalen Republik Europa. Ohne Transferunion, ohne Länderfinanzausgleich, aber eben schon mit Angleichung von Steuern, Sozialabgaben, Abgaben und auch Lebensarbeitszeit. Das Ganze dann auch kontrolliert und legitimiert durch das Wahlvolk also Arbeitnehmer, Steuerzahler und kleine Leute. DAS ist mein politisches Fundament auf dem ich agiere und lebe. ABER bekomme ich das von AFD ? Nein. Und ich bekomme es auch nicht von FDP, SPD, CDU/CSU, Grüne, Linke.

Insofern wähle ich FDP aber bin enttäuscht das sich Alles eher in Richtung eines unkontrollierten staatsdirigistischen totalitären wirtschaftsdarwinistischen Sozialismus/Kommunismus nach Chinesischem Vorbild entwickelt statt echter föderaler durchs Wahlvolk legitimierten DEMOKRATIE. Ich will eine echte Europäische Demokratie auch mit EU Volksentscheiden, mit 2 Kammersystem (Konkreß / Senat, also Bundestag 7 Bundesrat), usw.

[keko#]

Ich bin FDP Wähler ...

Aber um es kurz zu machen: Ich wähle momentan das für mich geringste Übel und das ist die FDP...

Insofern wähle ich FDP aber bin enttäuscht das sich Alles eher in Richtung eines unkontrollierten staatsdirigistischen totalitären wirtschaftsdarwinistischen Sozialismus/Kommunismus nach Chinesischem Vorbild entwickelt statt echter föderaler durchs Wahlvolk legitimierten DEMOKRATIE. Ich will eine echte Europäische Demokratie auch mit EU Volksentscheiden, mit 2 Kammersystem (Konkreß / Senat, also Bundestag 7 Bundesrat), usw.

Die FPD ist bloß eine Spaßpartei. Ich bin mittlerweile Parteimitglied in der Partei DIE PARTEI und habe dort meine politische Heimat gefunden. Ich bewerbe mich am LandesPARTEItag in Stuttgart in 2 Wochen für einen Platz auf der Landesliste der Partei DIE PARTEI für die Bundestagswahl 2021. Meine liebe Frau hat gesagt, die nehmen mich und was meine Frau sagt, stimmt immer (zwinkersmiley).