In zwei Generationen nur noch halb so viele Chinesen?

[Klugschnacker]

Für die Entwicklung der globalen Bevölkerung liegt eine neue Studie vor (SPON (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/weltbevoelkerung-in-45-jahren-schrumpft-die-menschheit-a-1cb2c24f-3c57-4ff6-8aff-5bb3386c0c8a)). Demnach wird die Weltbevölkerung in 45 Jahren ihren Höchststand erreichen und danach schrumpfen. Besonders bemerkenswert finde ich die prognostizierte Entwicklung in China und Japan:

China
2017: 1.400 Millionen
2100: 732 Millionen

Japan
2017: 128 Millionen
2100: 60 Millionen

"Nur zwei Erdregionen haben den Forschern zufolge im Jahr 2100 eine größere Bevölkerung als derzeit. In Afrika südlich der Sahara leben dann mit gut drei Milliarden fast dreimal mehr Menschen als heute."

Nigeria
2017: 206 Millionen
2100: 791 Millionen

[Necon]

Diese Entwicklung zeigte Hans Rossling schon seit Jahren.
Peak Child haben wir schon beinahe erreicht, der Bevölkerungszuwachs kommt eigentlich nur noch über steigende Lebenserwartung und Afrika.
Europa, Nordamerika (inkl. Mexiko) stagnieren seit Jahren in der Bevölkerungszahl und selbst Länder wie Indien, haben entgegen der verbreiteten Meinung kaum mehr als 2 Kinder pro Familie.

Zu den Themen Bevölkerungswachstum, Entwicklung von Wohlstand, Lebenserwartung uä kann ich Factfullness von Hans Rosling sehr empfehlen. Er stellt schön da, dass unser Weltbild eigentlich dem der 80er Jahre entspricht, warum das so ist und was man selber tun kann um nicht immer wieder in diese Falle zu tappen

[Wasserbüffel]

China
2017: 1.400 Millionen
2100: 732 Millionen



Interessant das der Artikel nicht den Einfluß der Jahrelang praktizierten "1-Kind-Politik" in China erwähnt. Meiner Ansicht nach ein weiterer sehr entscheidender Faktor bei der Entwicklung in China.

[qbz]

Vielleicht bewirkt die Zusammenarbeit Chinas mit afrikanischen Staaten bei der Bevölkerungsentwicklung ja mehr als die Prognostiker von heute gesehen schätzen. ;)

[Schwarzfahrer]

Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die (so weit entfernte) Zukunft betreffen
Ich finde es faszinierend, wie solche Prognosen mit scheinbar genauen Zahlen ohne Fehlerbalkenangabe als hoch wahrscheinliche Szenarien gelesen werden. Es sind ja einfach Modellergebnisse bzw. Zukunftshypothesen, die auf einer Vielzahl von Annahmen basieren, die alle Streuungen in ihrer Genauigkeit und Wahrscheinlichkeit unterliegen - und eine Vielzahl von tatsächlichen Entwicklungen gar nicht berücksichtigen können (Kriege, gesellschaftliche und politische Umwälzungen besonders in Folge von wachsender Migration aus übervölkerten Gebieten, technische Entwicklungen, ...). Daß die Modelle sich von denen vor 15 Jahren kaum unterscheiden, ist u.a. daraus abzulesen, daß damals noch das Maximum auf das Jahr 2050 gelegt wurde, jetzt ist es bei 2065 - ist wohl wie mit der Fusionskonstante. Auch wenn vieles von den Trends eine gewisse Wahrscheinlichkeit hat, es kann so oder eben anders kommen, mit gleicher Wahrscheinlichkeit. Und ich finde es auch ziemlich egal, welche Länder in 50 Jahren weltweit dominieren, die reichsten oder mächtigsten sind - entscheidender ist es, ob weltweit mehr oder weniger Menschen frei und selbstbestimmt in Wohlstand leben werden, oder eher in ideologisch gelenkten Diktaturen, oder gar in Angst, Krieg, Not.

[merz]

im zugrundeliegende Lancet Artikel ist relativ viel Methodologie erklärt-:

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30677-2/fulltext

https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S0140-6736%2820%2930677-2


nebenbei auch "interessante" Prognosen zu etwa Italien, Spanien, Portugal und Deutschland ....


m.

[ironmansub10h]

im zugrundeliegende Lancet Artikel ist relativ viel Methodologie erklärt-:

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30677-2/fulltext

https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S0140-6736%2820%2930677-2


nebenbei auch "interessante" Prognosen zu etwa Italien, Spanien, Portugal und Deutschland ....


m.

Und ? 2100 bin ich 130 Jahre alt, sitze auf Malle mit ner Sangria in der Hand und begrüße den China-Man neben mir.
Mit was sich die Leute befassen, kommt eh anders als man denkt. Laut Greta gibt es 2100 gar keine Menschen mehr, wenns so weiter geht und nach der 8ten Amtszeit von Trump ebenso nimmer.

[Seyan]

Gibt es 2100 überhaupt noch eine (bewohnbare) Erde?

[Duafüxin]

Gibt es 2100 überhaupt noch eine (bewohnbare) Erde?

Bestimmt, aber nicht mehr für die Menschheit.

[keko#]

... Und ich finde es auch ziemlich egal, welche Länder in 50 Jahren weltweit dominieren, die reichsten oder mächtigsten sind - entscheidender ist es, ob weltweit mehr oder weniger Menschen frei und selbstbestimmt in Wohlstand leben werden, oder eher in ideologisch gelenkten Diktaturen, oder gar in Angst, Krieg, Not.

Naja, da kann es aber schon einen sehr direkten Zusammenhang geben. Falls sich Amerika zurück zieht und China dessen Rolle einnimmt, kann das direkten Einfluss auf uns haben.
"Herrscher" haben gelegentlich die Tendenz ihrem "volk" den eigenen Stempel aufzudrücken. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein chinesischer Präsident es zulassen würde, dass er ebenso kritisiert wird wie Trump.
Mit Amerika an der Seite waren wir in DE bisher immer auf der Gewinnerseite. USA ist wie der große Bruder.

[qbz]

im zugrundeliegende Lancet Artikel ist relativ viel Methodologie erklärt-:

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30677-2/fulltext

https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S0140-6736%2820%2930677-2

nebenbei auch "interessante" Prognosen zu etwa Italien, Spanien, Portugal und Deutschland ....

m.

Danke für den Link. Es sind interessante Überlegungen dabei.

Mir fiel seit längerem auf in Europa, dass gerade in den katholisch geprägten Ländern Italien und Spanien die Geburtenrate am unteren Ende in der EU rangiert, während Schweden an der Spitze steht. Der Artikel erklärt, die staatlichen Programme für mehr Kinder in Schweden würden wirken.

Die Prognosen für die einzelnen Länder gehen bestimmt auch in die Diskussionen darüber ein, wieviel an Einwanderung man in der EU zulassen sollte.

[Schwarzfahrer]

Naja, da kann es aber schon einen sehr direkten Zusammenhang geben. Falls sich Amerika zurück zieht und China dessen Rolle einnimmt, kann das direkten Einfluss auf uns haben.
"Herrscher" haben gelegentlich die Tendenz ihrem "volk" den eigenen Stempel aufzudrücken. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein chinesischer Präsident es zulassen würde, dass er ebenso kritisiert wird wie Trump.
Mit Amerika an der Seite waren wir in DE bisher immer auf der Gewinnerseite. USA ist wie der große Bruder.
Stimmt für die Gegenwart. Welche Staaten aber in 50 Jahren sich autoritärer oder freiheitlicher geben, steht in den Sternen. Nur weil die Welt 60 - 70 Jahre relativer Stabilität hinter sich hat, ist es kein Grund davon auszugehen, daß es weitere 40-80 Jahre so bleibt; die geschichtliche Wahrscheinlichkeit spricht eher dagegen.

Die Prognosen für die einzelnen Länder gehen bestimmt auch in die Diskussionen darüber ein, wieviel an Einwanderung man in der EU zulassen sollte.
Hoffentlich gibt es nicht nur Diskussionen über wieviel, sondern auch darüber, welche Einwanderung für die EU nötig und hilfreich ist.

[MattF]

Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die (so weit entfernte) Zukunft betreffen
Ich finde es faszinierend, wie solche Prognosen mit scheinbar genauen Zahlen ohne Fehlerbalkenangabe als hoch wahrscheinliche Szenarien gelesen werden. Es sind ja einfach Modellergebnisse bzw. Zukunftshypothesen, die auf einer Vielzahl von Annahmen basieren, die alle Streuungen in ihrer Genauigkeit und Wahrscheinlichkeit unterliegen - und eine Vielzahl von tatsächlichen Entwicklungen gar nicht berücksichtigen können (Kriege, gesellschaftliche und politische Umwälzungen besonders in Folge von wachsender Migration aus übervölkerten Gebieten, technische Entwicklungen, ...).

Na ja wenn du z.b. einen Atomkrieg mit in deine Überlegung und die Festlegung der Fehlerbalken mit hinein nimmst, wird halt jede Vorhersage völlig sinnlos. Da können wir nach dem weltweiten Atomkrieg auch nur noch bei 10% der Bevölkerung liegen und damit sind wir bei ~90% Fehler.

Man muss schon auf der Grundlage rechnen die wir jetzt haben und das kann man bei der Bevölkerungsentwicklung schon sehr gut. Ein Mädchen z.b. das Heute nicht geboren ist, wird in 25 Jahre keine Kinder bekommen und umgekehrt.
Eher verwunderlich ist wieso die Bundesregierung z.b. nicht berechnen kann wie viele Kinder z.b. im 9 Jahren in die weiterführende Schule kommen, obwohl die alle schon geboren sind. :Lachanfall:

Dass SPOM keine Fehlerbalken angibt hat damit zu tun, dass die das nie machen, ein Versäumnis des platten Journalismus.

Trotzdem ist dieses hier genannte Szenario dann doch weit wahrscheinlicher als eines bei dem wir 2100 wg. mir bei 15 Milliarden liegen würde, womit halt auch viele Angstmacher hausieren gehen und das ist die wichtige Aussage der Studie. Eher könnte es ja mit neuen Technologien auch noch besser laufen als hier skiziert.
Und liefe es besser, wäre das ja kein Nachteil.

[qbz]

.......
und eine Vielzahl von tatsächlichen Entwicklungen gar nicht berücksichtigen können (Kriege, gesellschaftliche und politische Umwälzungen besonders in Folge von wachsender Migration aus übervölkerten Gebieten, technische Entwicklungen, ...).
.........
es kann so oder eben anders kommen, mit gleicher Wahrscheinlichkeit.
......


Solche Prognosemodelle unterscheiden zwischen den die Bevölkerungsentwicklung direkt bestimmenden Faktoren und Rand-/Umgebungsbedingungen, welche nicht einbezogen sind wie der Einschlag eines Meteoriten oder einen WK III mit Massenvernichtungswaffen etc.

1966 beschäftigte ich mich in der Schule (Geschichte) anlässlich eines Referates mit der VR China (Mao, es herrschte gerade die sog. "Kulturrevolution" mit grossen wirtschaftlichen Rückschlägen und vielen Toten etc.) und ich stellte u.a. einen Autoren vor, der China als die im 21. Jahrhundert bestimmende Großmacht prognostizierte. Er kümmerte sich wenig um die aktuelle Kulturrevolution und die aktuellen politischen Verhältnisse, sondern wählte für seine Prognosen einige zentrale objektive Faktoren aus, u.a. die Bevölkerungsentwicklung, Stahlproduktion, Energie. Für Prognosen, wie sich die Machtzentren der Welt eventuell Ende des 21. Jahrunderts verteilen, müsste man jetzt noch andere Determinanten dazunehmen, was die Studie ja andeutet.

[Schwarzfahrer]

Ein Mädchen z.b. das Heute nicht geboren ist, wird in 25 Jahre keine Kinder bekommen und umgekehrt.
Ersteres ist unzweifelhaft, letzteres unterliegt aber einer sehr breiten Schwankung - wie so viele andere Faktoren einer solchen Schätzung.
Trotzdem ist dieses hier genannte Szenario dann doch weit wahrscheinlicher als eines bei dem wir 2100 wg. mir bei 15 Milliarden liegen würde, womit halt auch viele Angstmacher hausieren gehen und das ist die wichtige Aussage der Studie.
Die Aussage ist also, die Angst vor einer möglichen Überbevölkerung durch eine Vorstellung eines möglichen Bevölkerungsrückgangs zu verringern. Das ist keine Aussage, das ist ein Ziel. Beide Szenarien sind m.M.n. ähnlich wahrscheinlich, bzw. ähnlich unsicher in der Vorhersage. Es sind zwei Modellergebnisse, mit unterschiedlichen Grundannahmen, mehr nicht.
Eher könnte es ja mit neuen Technologien auch noch besser laufen als hier skiziert.
Und liefe es besser, wäre das ja kein Nachteil.
Besser ist immer gut; die Frage ist, was ist besser für wen? Rumänien hat z.B. 20 % der Bevölkerung eingebüßt in den letzten Jahrzehnten, besonders stark seit sie EU-Mitglied sind. Global wäre so ein Rückgang evtl. positiv bewertet, für das jeweilige Land eine Katastrophe, da diese 20 % die überwiegend gut Qualifizierten waren.
Na ja wenn du z.b. einen Atomkrieg mit in deine Überlegung und die Festlegung der Fehlerbalken mit hinein nimmst, wird halt jede Vorhersage völlig sinnlos.
...Rand-/Umgebungsbedingungen, welche nicht einbezogen sind wie der Einschlag eines Meteoriten oder einen WK III mit Massenvernichtungswaffen etc.
Ich dachte nie an so extreme Ereignisse. Dramatische, noch 10 Jahre zuvor nicht absehbare Änderungen ergaben sich bereits z.B. in Rumänien durch Ende vom Kalten Krieg und EU-Beitritt, in China durch die Kulturrevolution, u.v.a.m. Wir können ja nicht mal zuverlässig vorhersagen, zu welchen Effekten der totale Atom- und Kohleausstieg oder die Corona-Pandemie führen werden. Da ist es natürlich entspannter, auf 80 Jahre voraus zu prognostizieren, bis es überprüfbar ist, muß keiner der Autoren Fragen beantworten.

[keko#]

Stimmt für die Gegenwart. Welche Staaten aber in 50 Jahren sich autoritärer oder freiheitlicher geben, steht in den Sternen. Nur weil die Welt 60 - 70 Jahre relativer Stabilität hinter sich hat, ist es kein Grund davon auszugehen, daß es weitere 40-80 Jahre so bleibt; die geschichtliche Wahrscheinlichkeit spricht eher dagegen...

An Corona sieht man ja, wie schnell sich Dinge ändern können.
Hätte ich vor einem Jahr etwas über lokale Ausreiseverbode aus bestimmten Regionen gesagt, man hätte mich für verrückt erklärt.
(oder auch, dass ich mittlerweile fragen muss, ob ich ins Büro darf ;-)

[Körbel]

Gibt es 2100 überhaupt noch eine (bewohnbare) Erde?

Egal!

[phonofreund]

Egal!

Wenn sich bis dahin die meisten nicht gegenseitig umgebracht haben.....

[Körbel]

Wenn sich bis dahin die meisten nicht gegenseitig umgebracht haben.....

Mir auch egal!

[MattF]

Die Aussage ist also, die Angst vor einer möglichen Überbevölkerung durch eine Vorstellung eines möglichen Bevölkerungsrückgangs zu verringern. Das ist keine Aussage, das ist ein Ziel. Beide Szenarien sind m.M.n. ähnlich wahrscheinlich, bzw. ähnlich unsicher in der Vorhersage. Es sind zwei Modellergebnisse, mit unterschiedlichen Grundannahmen, mehr nicht.



Das ist meiner Meinung nach falsch.

Du hast sicher recht, was gut oder schlecht ist bei der Bevölkerungsentwicklung ist nicht ganz klar.

Allerdings ist das Szenario für China das wahrscheinlichstes, denn hier trifft zu was ich gesagt habe. Kinder die durch die Einkindpolitik nicht geboren wurden, können keine Kinder mehr bekommen. Also wird sich China mit einiger Wahrscheinlichkeit so entwickeln wie beschrieben. Die Wahrscheinlichkeit dass China plötzlich bei 3 Milliarden landet weil alle plötzlich wieder 4 Kinder haben ist gering, weil die Chinesen gar nicht mehr so viel Kinder haben wollen, sondern Wohlstand.
Wenn es 2 Möglichkeiten gibt, ist die Wahrscheinlichkeit nicht 50/50 .

Damit hat man aber schon fast 1/3 der Weltbevölkerung beschrieben, was Rumönien macht ist dabei in der Tat vernachlässigbar, für die Welt, nicht für das einzelne Land klar.

Nur dann könnte ja selbst Rumänien zum Einwanderungsland werden. Wieso nimmt man keine Menschen aus Afrika auf und gibt ihnen Perspektiven (wenn man denn junge arbeitsfähige Menschen braucht in Rumänien)?

Genauso Japan, auch für dort ist die Studie exeistenziell. Wenn man weiß dass man in 100 Jahren mit einiger Sicherheit nur noch halb so viele Einwohner hat, muss man eigentlich unmittelbar aufhören die Infrastruktur weiter auszubauen und max in den Wert auf Erhaltung setzen. Den Kopf in den Sand zu setzen und zu sagen, es kann ja auch ganz anders kommen, das weiß ja keiner, ist sicher der falschere Weg. Die Wahrscheinlichkeit dass Japan ein Großteil der Bevölkerung verliert ist weit höher als jedes andere Szenario und nicht gleich groß.
Oder s.o, auch Japan wird zum Einwanderungsland. Den Kopf in den Sand stecken wollen im übrigen meistens die, denen alle Folgen nicht passen. -> Einwanderung oder Abbau.

[keko#]

...
Oder s.o, auch Japan wird zum Einwanderungsland. Den Kopf in den Sand stecken wollen im übrigen meistens die, denen alle Folgen nicht passen. -> Einwanderung oder Abbau.

Japan hat diesbezüglich die gleiche Entwicklung wie DE, geht aber meines Wissens nicht über Einwanderung sondern über Automatisierung. Können intelligente Automaten und Roboter Arbeitsabläufe ersetzen, braucht man weniger menschliche Arbeitskräfte. Das hat zudem den Vorteil, dass man in diese neue Technologien investieren muss und nicht auf das momentan noch billigere Humankapital zurückgreift und von künstlicher künstlicher Intelligenz schneller zu künstlicher Intelligenz kommt --> Wettbewerbsvorteil

[Schwarzfahrer]

Wenn es 2 Möglichkeiten gibt, ist die Wahrscheinlichkeit nicht 50/50 .
Es gibt aber selten nur zwei Möglichkeiten; je weiter in die Zukunft, desto mehr werden es.
Nur dann könnte ja selbst Rumänien zum Einwanderungsland werden. Wieso nimmt man keine Menschen aus Afrika auf und gibt ihnen Perspektiven (wenn man denn junge arbeitsfähige Menschen braucht in Rumänien)?
Man braucht nicht nur arbeitsfähige, sondern qualifizierte, gut ausgebildete Menschen (Ingenieure, Bau- und Industriefacharbeiter, Ärzte, Pfleger, Lehrer...). Davon gibt es nicht so viele bei denen, die aus Afrika kommen. Von Ungarn weiß ich, daß sie in 2015 versucht haben, aus den Durchreisenden die qualifizierteren zum Bleiben zu bewegen, da das Problem der Abwanderung ähnlich ist, wenn auch (noch) kleiner. Der Erfolg war mäßig, die meisten wollten sich eben nicht mit dem ungarischen Lebensstandard begnügen, wenn sie ins gelobte Land nach Deutschland konnten. Und mit denen, die blieben, gibt es inzwischen etwas Unmut, weil viele auch nach 4 Jahren die Landessprache nicht beherrschen (was z.B. bei einem Landarzt suboptimal ist...).
Genauso Japan, auch für dort ist die Studie exeistenziell. .... Den Kopf in den Sand stecken wollen im übrigen meistens die, denen alle Folgen nicht passen. -> Einwanderung oder Abbau.
Es gibt eben nicht nur die zwei Alternativen. Und Japan steckt den Kopf nicht in den Sand, sondert sucht Lösungen auch ohne massive Einwanderung, über Produktivitätssteigerung, Automatisierung, Robotik, u.v.a.m. Natürlich sind solche Studien wichtig, um mögliche Szenarien zu beleuchten, um sich auf verschiedene Entwicklungen vorbereiten zu können. Mein Problem ist nur, wenn einzelne möglichen Szenarien plötzlich als hochwahrscheinliche Entwicklung oder gar als einzig erwartbarer Weg betrachtet werden.

[MattF]

Mein Problem ist nur, wenn einzelne möglichen Szenarien plötzlich als hochwahrscheinliche Entwicklung oder gar als einzig erwartbarer Weg betrachtet werden.

Werden sie das, insbesondere von den Forschern?

[Schwarzfahrer]

Werden sie das, insbesondere von den Forschern?
Ja, besonders von Medien und Lesern. Was Forscher denken, kommt bei den nicht-Beteiligten selten an, daher kann ich darüber nicht urteilen. Die Problematik, daß Wissenschaft zunehmend in der öffentlichen Debatte zu einer dogmatischen Wahrheit verklärt und damit zu einer Art Religionsersatz wird (die Leute nehmen jede Wissenschaftler-Äußerung für unerschütterliche Wahrheit, statt zu sehen, daß es nur ein - eventuell strauchelnder- Schirtt auf der Suche nach Erkenntnis ist), wird z.B. in der Zeit (https://www.zeit.de/2020/24/epidemiologie-wissenschaft-zweifel-glaube/komplettansicht) schön thematisiert.