Vollständige Version anzeigen : Stuttgart Randale
JENS-KLEVE
21.06.2020, 23:12
In der öffentlichen Berichterstattung werden bei fast allen gängigen Verlagen die selben Sätze verwendet. Man erfährt also praktisch nichts Neues. Es fallen stets identische Zitate aus Polizeimeldungen.
Auffällig ist die Betonung, es habe nichts mit Linken, Antifa oder Ausländern zu tun. Das ist es auch nicht, ich frage mich nur warum man das dauernd dazusagt. Stattdessen wird verharmlosend von Partyszene, Teenagern, Twens, Jugendlichen und Menschen gesprochen. Mit Partyszene und Jugendlichen kenne ich mich relativ gut aus.
Nein, es ist kein Querschnitt aus normalen Jugendlichen oder normaler Partyszene.
Macht euch eine eigenes Meinung aus den Worten und Bildern!
https://youtu.be/kwTixrj3R1k
ironmansub10h
21.06.2020, 23:19
Ich komme aus der Nähe und was in Stuttgart wochenends unterwegs ist, sind keine Partypeoples, nur Teenager oder normale Twens. Das ist eine andere Kultur welche da die Oberhand übernommen hat. Armes Stuttgart. Aber solange der Polizei alles mögliche weg genommen wird, werden andere Städte folgen. Was solls, ich meide die Stadt eh seit längerem
LidlRacer
21.06.2020, 23:39
(Wo) siehst Du konkrete Anhaltspunkte für falsche Berichterstattung und/oder falsche Angaben der Polizei?
Aus den undeutlichen Videos kann ich recht wenig Erkenntnisse gewinnen.
(Ich kenne mich weder in Stuttgart noch in der aktuellen "Partyszene" aus.)
JENS-KLEVE
21.06.2020, 23:46
Ich sagte nicht, dass die Berichterstattung falsch sei, sondern überall gleich. Ich informierte mich heute bei Spiegel, Tagesschau, Welt, Süddeutsche, Focus und aus Verzweiflung sogar bei Bild. Überall die gleichen Satzbausteine.
Der Begriff Mensch ist nicht falsch, aber man könnte es weiter eingrenzen. Mal gucken wer sich als erster die Finger verbrennt.
Also ich war bis 20 Uhr am Samstag noch in der Innenstadt und muss sagen, ich bin einigermaßen schockiert bei der Gewalt, die zu sehen ist. Ich kenne alle Plätze auf den Videos seit vielen Jahren vom Einkaufen, Essen&Trinken oder Chillen mit der Familie oder Freunden&Bekannten.
Unweit gibt es die "Partymeile", auf der sich oft auch viele junge Leute aus den umliegenden Ortschaften und Dörfern einfinden, um zu feiern (um es mal wohlklingend auszudrücken). Das ist aus meiner Sicht ein buntes Gemisch aller Nationalitäten. Probleme gab es dort schon lange mit rasenden und wettfahrenden Autos, aber ich dachte, das hat man in den Griff bekommen. Der Schloßgarten, wo die Eskalation begann, ist schon jeher unrühmlich bekannt für Drogendelikte.
Die Polizei klagt schon lange über sinkenden Respekt und mehr Gewalt ihnen gegenüber, konnte ich hin und wieder in der Zeitung lesen. An den letzten Wochenenden gab es auf diversen Demos schon kleinere Ausschreitungen. Ich konnte selbst kleine Verfolgungsjagden bei einer Anti-Rassismusdemo sehen.
Wie auch immer, es bleibt das Entsetzen über diese Gewalt. Ich bin einigermaßen sprachlos. Das kannte ich bisher nur von der Ferne (aus anderen Ländern) und jetzt quasi fast vor der Haustüre. Ich hoffe, es bleibt eine einmalige Sache. Die Läden der Stadt haben sowieso mit Corona genug zu tun und ringen um Konsumenten.
(Was ich schreibe ist kein Polizeibericht, sondern lediglich meine persönliche Enschätzung, mit der ich möglicherweise daneben liege).
badenonkel28
22.06.2020, 06:56
Ich bin nur sehr traurig über die Situation!
Hoffentlich werden die Straftäter erwischt.
Ein Ausgangsverbot ab 21 oder 22 Uhr wäre für mich eine kurzfristige Lösung.
Ist natürlich für die Gastronomie noch mal schlechter.
El Stupido
22.06.2020, 07:23
In der öffentlichen Berichterstattung werden bei fast allen gängigen Verlagen die selben Sätze verwendet. Man erfährt also praktisch nichts Neues. Es fallen stets identische Zitate aus Polizeimeldungen.
Auffällig ist die Betonung, es habe nichts mit Linken, Antifa oder Ausländern zu tun. Das ist es auch nicht, ich frage mich nur warum man das dauernd dazusagt. Stattdessen wird verharmlosend von Partyszene, Teenagern, Twens, Jugendlichen und Menschen gesprochen. Mit Partyszene und Jugendlichen kenne ich mich relativ gut aus.
Nein, es ist kein Querschnitt aus normalen Jugendlichen oder normaler Partyszene.
Macht euch eine eigenes Meinung aus den Worten und Bildern!
https://youtu.be/kwTixrj3R1k
Na warum wohl? Um möglichst proaktiv zu vermeiden, dass AfD & Co. das ganze für ihre Sache ausschlachten.
Nützt aber nichts da diese Leute das auch trotzdem tun, sie wissen genau was ihre Anhänger*innen hören wollen und das diese es mit Fakten nicht so genau nehmen so lange es ins Weltbild passt.
Alice Weidel spricht bereits von "MIGRANTIFA":
https://twitter.com/Alice_Weidel/status/1274628467037016066
Ebenfalls von der AfD mit Bezug auf Stuttgart:
https://twitter.com/MalteKaufmann/status/1274634591245144065
Es ist ein leichtes, hiervon noch mehr zu finden aber die beiden oben zu verlinken verursachte mir bereits Würgereiz.
Man muss sich die Frage stellen, warum Leute zu Gewalt greifen und Geschäfte ausräumen (müssen). Was genau steckt dahinter? Welchen Grund gibt es dafür? Die Ursache des Ganzen interessiert mich, denn wenn man das weiß, kann man die Wurzel des Ganzen auch bekämpfen.
Ich persönlich sehe da erste Anzeichen von sozialem Unfrieden, der sich durchaus ausbreiten könnte. Diesen befürchte ich schon seit... einiger Zeit.
Irgendein Tropfen hat das Fass zum überlaufen gebracht. In Stuttgart war es dann vielleicht eine Drogenkontrolle.
Auf dem Video sehe ich vor allem Zerstörung von Geschäft-/Lokalfensterscheiben, z.T. Plünderung, Angriffe auf Polizeiautos, Verhinderung von Festnahmen durch Angriffe auf festnehmende Polizisten. Und die Randalierer suchen schnell die polizeifreien Räume auf oder greifen ein isoliertes Polizeiauto an. Ich höre / sehe in den Videoausschnitten vor allem junge Männer, die ich als Migrantenkinder der 3./4 Generation (Deutsche Staatsbürger) wahrnehme. Ob das repräsentativ für die Randalierer ist, kann man nicht beurteilen. Es werden übrigens keine brennenden Barrikaden errichtet (machen "linke" Chaoten gerne) oder private Autos angezündet; die Geschäfte, Lokale oder einzelne Polizeiautos, Polizisten sind auf dem Video Angriffspunkte. Man muss die Berichte der Polizei und der Gerichtsverhandlungen jetzt halt abwarten, um mehr zu erfahren.
Teilnehmer einer solchen Art von Randale empfinden so etwas als "geil" und als Mutprobe, es geht bei dem Ganzen allein um den Akt der Randale an sich, um die Zerstörung, Destruktion und Aggression (auf Polizei). (Die Handymobilisierung der Chaoten geht schnell.). Es ging ja bei der Randale nicht mehr um die gezielte, versuchte Befreiung eines Verhafteten bei der die Randale auslösenden Polizei-Drogenkontrolle (wenn die Berichte richtig sind), was in Berlin auch mal öfters versucht wird.
Ich habe Jahrzehnte in Berlin gelebt und da einiges an Polizeitaktik gesehen. Leider scheint die Polizei auf dem verlinkten Video heillos überfordert und mit zu wenigen Kräften ohne Plan vor Ort. Man kann froh sein, wenn es keine schwerer verletzte Polizisten gibt. (isolierte Festnahmen ohne Gruppenschutz anderer, versprengte Einzelaktionen, isolierte Einsatzwagen, keine geschlossenen Hundertschaften mit Videobeweisen, teilweise ohne Schutzausrüstung (kurzärmelig), keine Wasserwerfer, kein Tränengas.)
Die Randale wird politisch jetzt natürlich die nächsten Monate in Stuttgart das Thema 1 sein und den Grünen, Linken, SPD in der Stadt Wählerstimmen kosten.
JENS-KLEVE
22.06.2020, 08:00
Ich sehe es wie QBZ. Da hat sich keine politische Wut angestaut, es sind keine Autonomen. Die erinnern mich an die Shisha-Szene und Autoposer Szene. Das sind junge Leute, die gerne Mercedes AMG fahren, alle 5 Sekunden Hurensohn sagen, die Polizei als Witzfiguren betrachtet und keine Lust hat sich an Regeln zu halten. Außer wenn ihre Eltern was sagen, dann sind sie zuckersüß und können unglaublich charmant rüberkommen. Der Autonome oder Hooligan ist da konsequenter.
El Stupido
22.06.2020, 08:25
(...) Leider scheint die Polizei auf dem verlinkten Video heillos überfordert und mit zu wenigen Kräften ohne Plan vor Ort. (...)
Es war ja kein vorausgegangenes Fußballspiel, keine vorausgegangene Demo oder ähnliches.
Auch wenn Stuttgart eine Landeshauptstadt ist bezweifele ich, dass man so schnell ohne irgendwelche Vorzeichen massive Polizeikräfte mobilisiert bekommt.
Ich meine gelesen zu haben, dass auch Bereitschaftspolizei aus anderen Bundesländern angefordert wurde. Und bis die vor Ort sind dauert halt. Und das Kräfteverhältnis / die Überforderung der Polizeikräfte wissen die Randalierer*innen zu nutzen.
(Dass das keine Kritik deinerseits an der Polizei ist weiß ich)
...
Teilnehmer einer solchen Art von Randale empfinden so etwas als "geil" und als Mutprobe, es geht bei dem Ganzen allein um den Akt der Randale an sich, um die Zerstörung, Destruktion und Aggression (auf Polizei). (Die Handymobilisierung der Chaoten geht schnell.). Es ging ja bei der Randale nicht mehr um die gezielte, versuchte Befreiung eines Verhafteten bei der die Randale auslösenden Polizei-Drogenkontrolle (wenn die Berichte richtig sind), was in Berlin auch mal öfters versucht wird.
Ich habe Jahrzehnte in Berlin gelebt und da einiges an Polizeitaktik gesehen. Leider scheint die Polizei auf dem verlinkten Video heillos überfordert und mit zu wenigen Kräften ohne Plan vor Ort. Man kann froh sein, wenn es keine schwerer verletzte Polizisten gibt. (isolierte Festnahmen ohne Gruppenschutz anderer, versprengte Einzelaktionen, isolierte Einsatzwagen, keine geschlossenen Hundertschaften mit Videobeweisen, teilweise ohne Schutzausrüstung (kurzärmelig), keine Wasserwerfer, kein Tränengas.)...
Die Polizei gibt ja auch zu, dass sie zunächst überfordert war. Es war ja auch keine Demo angemeldet, sondern ein normaler Samstag.
Wegen vorausgegangener Wochnenden hatte man bereits aufgestockt. In letzter Zeit wurde sehr viel demonstriert.
Laut offiziellen Angaben hat man 24 Personen festgenommen. Darunter 12 Personen mit einem deutschen Pass und 12 mit einem ausländischen.
Möglicherweise hat die jungen Menschen auch die oftmals mit Gewalt versetzte Berichterstattung aus den USA zum Todesfall von George Floyd "animiert".
JENS-KLEVE
22.06.2020, 08:31
Es war ja kein vorausgegangenes Fußballspiel, keine vorausgegangene Demo oder ähnliches.
Auch wenn Stuttgart eine Landeshauptstadt ist bezweifele ich, dass man so schnell ohne irgendwelche Vorzeichen massive Polizeikräfte mobilisiert bekommt.
Ich meine gelesen zu haben, dass auch Bereitschaftspolizei aus anderen Bundesländern angefordert wurde. Und bis die vor Ort sind dauert halt. Und das Kräfteverhältnis / die Überforderung der Polizeikräfte wissen die Randalierer*innen zu nutzen.
(Dass das keine Kritik deinerseits an der Polizei ist weiß ich)
Sehe ich genauso wie du. Als Polizei kannst du bei der Angelegenheit nur verlieren:
Bist du mit geringen Kräften im Wochenenddienst, wird es schamlos ausgenutzt.
Bist du zahlreich da, tun die nichts, alle schimpfen über Geldverschwendung und Polizeistaat
Hälst du dich dann im konkreten Fall zurück, bist du wieder die Witzfigur.
Greifst du hart durch, hat die Polizei ein Gewaltproblem, Rassismusproblem usw.
Mir fällt keine Lösung ein.
ironmansub10h
22.06.2020, 08:32
Bevor der Thread demnächst wie jeder andere in die Schiene , AFD oder Greta abwandert. Solange die Staatsgewalt Polizei ihre zur Verfügung stehenden Mittel an unmittelbarem Zwang nicht ausüben darf und sich sogar danach noch vor einem Tribunal rechtfertigen muss, wird es diese Art Ausschreitungen sicher bald häufiger geben. Das ist eigenes Verschulden der zuständigen Verantwortlichen die sich nicht hinter ihre Bediensteten stellt. Da wird von unsäglicher Gewalt und Verrohung gesprochen und gleichzeitig dürfen die Polizisten ihre Mittel nicht einsetzen. Wieso kommt ein Randalierer einem Polizisten auf Körpernähe ran? Wo bleibt da Schöagstock, Tränengas, Warnschuss? Sorry, ich kann da auch nur noch lachen was die Autorität der Polizei angeht.
Steff1702
22.06.2020, 08:55
Bevor der Thread demnächst wie jeder andere in die Schiene , AFD oder Greta abwandert. Solange die Staatsgewalt Polizei ihre zur Verfügung stehenden Mittel an unmittelbarem Zwang nicht ausüben darf und sich sogar danach noch vor einem Tribunal rechtfertigen muss, wird es diese Art Ausschreitungen sicher bald häufiger geben. Das ist eigenes Verschulden der zuständigen Verantwortlichen die sich nicht hinter ihre Bediensteten stellt. Da wird von unsäglicher Gewalt und Verrohung gesprochen und gleichzeitig dürfen die Polizisten ihre Mittel nicht einsetzen. Wieso kommt ein Randalierer einem Polizisten auf Körpernähe ran? Wo bleibt da Schöagstock, Tränengas, Warnschuss? Sorry, ich kann da auch nur noch lachen was die Autorität der Polizei angeht.
+1, man hat das Gefühl die Polizei hat mehr oder weniger die Anweisung es über sich ergehen zu lassen, zu deeskalieren, bloß keinem ein Haar zu krümmen.
Bin in Karlsruhe aufgewachsen, dort läuft es auf Schloss-/Europaplatz in die gleiche Richtung mit der „Partyszene“ (jeder weiß wer gemeint ist), Pforzheim ist noch schlimmer.
Bin jetzt mittlerweile 32 und war bis vor ein paar Jahren abends noch in Clubs unterwegs.
Keiner meiner Freunde hat mittlerweile mehr Lust da drauf, Leute unterwegs die nur Stress suchen, ständig muss man aufpassen dass man nicht „falsch guckt“ etc.
sybenwurz
22.06.2020, 09:10
Laut offiziellen Angaben hat man 24 Personen festgenommen. Darunter 12 Personen mit einem deutschen Pass und 12 mit einem ausländischen.
Ohne rassistisch rüberkommen zu wollen, ist das erstmal ohne Aussagekraft.
Wenn du qbz' Einschätzung der Zugereisten in der 3. oder 4. Generation heranziehst, können die ja durchaus nen deutschen Pass haben, müssen sich deswegen aber nicht gleich als deutsch ansehen bzw. können sich dennoch anderen Völkergruppen nahestehend (näherstehend) fühlen.
...gleichzeitig dürfen die Polizisten ihre Mittel nicht einsetzen. Wieso kommt ein Randalierer einem Polizisten auf Körpernähe ran? Wo bleibt da Schöagstock, Tränengas, Warnschuss?
Tja, wo ist da die goldene Mitte und wieviele 'Kolateralschäden' will man in Kauf nehmen, wenn der Schlagstock, das Pfefferspray oder die Schusswaffe lockerer sitzt?
So sehr auch ich mir ein knallhartes Durchgreifen wünschte, 'wenns die richtigen trifft', so wenig wollen wir alle eine auf Eskalation gebürstete Polizeigewalt.
Stell dir vor du kommst in ne Polizeikontrolle, machst nen deiner Meinung nach lockeren Scherz und die Beamten fassen das ganz anders auf...
Triasven
22.06.2020, 09:10
+1, man hat das Gefühl die Polizei hat mehr oder weniger die Anweisung es über sich ergehen zu lassen, zu deeskalieren, bloß keinem ein Haar zu krümmen.
Bin in Karlsruhe aufgewachsen, dort läuft es auf Schloss-/Europaplatz in die gleiche Richtung mit der „Partyszene“ (jeder weiß wer gemeint ist), Pforzheim ist noch schlimmer.
Was sollen die Polizisten auch machen.
Alles, aber auch wirklich alles landet heute auf Twitter oder Facebook.
Und egal wie berechtigt (Chemnitz) oder unberechtigt, es sind i.d.R. nur Momentaufnahmen ohne Kontext.
(das gilt im Übrigen für beide Seiten)
Aber diese Momentaufnahmen + die Kommentare auf Twitter dienen dann der medialen Aufarbeitung. Solange, bis irgendwann nur noch sowas der Wahrheitsfindung dient.
Dude (Uli Fluhme) hatte irgendwann mal sinnhaftig geschrieben, er würde grundsätzlich keine Kommentare auf Facebook lesen
Ich würde sogar befürworten, dass man Beiträge gar nicht kommentieren kann.
Bild.de hat das (glaub ich) abgeschafft und es funktioniert trotzdem.
ironmansub10h
22.06.2020, 09:22
+1, man hat das Gefühl die Polizei hat mehr oder weniger die Anweisung es über sich ergehen zu lassen, zu deeskalieren, bloß keinem ein Haar zu krümmen.
Bin in Karlsruhe aufgewachsen, dort läuft es auf Schloss-/Europaplatz in die gleiche Richtung mit der „Partyszene“ (jeder weiß wer gemeint ist), Pforzheim ist noch schlimmer.
Bin jetzt mittlerweile 32 und war bis vor ein paar Jahren abends noch in Clubs unterwegs.
Keiner meiner Freunde hat mittlerweile mehr Lust da drauf, Leute unterwegs die nur Stress suchen, ständig muss man aufpassen dass man nicht „falsch guckt“ etc.
Pforzheim ist genauso krass, das es da noch nicht geknallt hat wundert mich. Aber die ein oder andere massive Schlägerei unter „Jugendlichen“ gab es da schon desöfteren. Weggehen in einer dieser Städte? Nur tagsüber und sonst meiden.
Bitter vor allem für die Besitzer kleiner Ladengeschäfte. :-((
ironmansub10h
22.06.2020, 09:26
Stell dir vor du kommst in ne Polizeikontrolle, machst nen deiner Meinung nach lockeren Scherz und die Beamten fassen das ganz anders auf...
Dann habe ich das scherzen wohl übertrieben, damit fängts doch und genau da sind doch die Argumente der „Jugendlichen“- habe doch NUR ein Scherz gemacht usw.
ich kann dir sagen, diese Personengruppen haben es nicht mit SCHERZEN, die wollen provozieren. Und wenn ich so doof bin mir nicht meine Scherze aufzusparen, dann habe ich eben die Konsequenzen zu spüren.
Was sollen die Polizisten auch machen.
Alles, aber auch wirklich alles landet heute auf Twitter oder Facebook.
Und egal wie berechtigt (Chemnitz) oder unberechtigt, es sind i.d.R. nur Momentaufnahmen ohne Kontext.
(das gilt im Übrigen für beide Seiten)
Aber diese Momentaufnahmen + die Kommentare auf Twitter dienen dann der medialen Aufarbeitung. Solange, bis irgendwann nur noch sowas der Wahrheitsfindung dient.
Das hat aber auch viel mit der grundsätzlichen Haltung gegenüber der Polizei zu tun. Und die Polizei als solche, die in unserem Staat ja die erste ausübende Präsenz unseres Rechtssystems darstellen soll, bewegt sich ohnehin immer auf einem schmalen Grad.
Diese muss im Endeffekt den Respekt der Bevölkerung haben, ohne diese "Gewalt auszunutzen". Leider schafft es kaum eine Polizei (bzw. ein Staat) diesen Spagat vernünftig hinzubkommen. Bei uns hat doch kaum jemand Respekt vor der Polizei und dort, wo die Leute Respekt (oder mehr Angst) vor der Polizeit haben, wird die Gewalt in der Regel missbraucht, um Dinge durchzusetzen, die gar nicht erlaubt sind.
Von der Problematik, dass die Polizei häufig von Extremisten unterwandet ist, braucht man da gar nicht erst anzufangen...
Insofern: die Chaoten da in Stuttgart hatten gar keine Motivation ausser maximaler Langeweile...
Steff1702
22.06.2020, 09:30
Dann habe ich das scherzen wohl übertrieben, damit fängts doch und genau da sind doch die Argumente der „Jugendlichen“- habe doch NUR ein Scherz gemacht usw.
ich kann dir sagen, diese Personengruppen haben es nicht mit SCHERZEN, die wollen provozieren. Und wenn ich so doof bin mir nicht meine Scherze aufzusparen, dann habe ich eben die Konsequenzen zu spüren.
Mit der Polizei scherzt man eben erstmal nicht, höchstens wenn die Sache geklärt ist.
MMn. Spielt in Stuttgart auch die andere Gruppendynamik Von Migranten eine Rolle, jeder ist der Obermacho und will das demonstrieren.
Btw. Wenn jemand einen Polizisten oder Menschen angreift gehört derjenige erstmal in U-Haft, ich würde wetten dass alle 20 seit Sonntag Mittag wieder frei sind.
Und Bild-Online ist mittlerweile die erste Zeitung die das Kind fett auf dem Titel beim Namen nennt
El Stupido
22.06.2020, 09:41
Mit der Polizei scherzt man eben erstmal nicht, höchstens wenn die Sache geklärt ist.
MMn. Spielt in Stuttgart auch die andere Gruppendynamik Von Migranten eine Rolle, jeder ist der Obermacho und will das demonstrieren.
Btw. Wenn jemand einen Polizisten oder Menschen angreift gehört derjenige erstmal in U-Haft, ich würde wetten dass alle 20 seit Sonntag Mittag wieder frei sind.
Und Bild-Online ist mittlerweile die erste Zeitung die das Kind fett auf dem Titel beim Namen nennt
Flucht- und /oder Verdunklungsgefahr?
Fester Wohnsitz?
Welche Tat vorgeworfen wird?
Egal? Hauptsache mal schnell in den Knast?
Steff1702
22.06.2020, 09:45
Flucht- und /oder Verdunklungsgefahr?
Fester Wohnsitz?
Welche Tat vorgeworfen wird?
Egal? Hauptsache mal schnell in den Knast?
Wenn du, wie auf einem Video zu sehen, nem Polizisten mit beiden Beinen in den Rücken springst, ja.
Warum eskaliert es denn immer mehr? Der Abend in Stuttgart wird, wie übrigens die Partynacht in Köln, für fast alle komplett folgenlos bleiben.
El Stupido
22.06.2020, 09:52
Wenn du, wie auf einem Video zu sehen, nem Polizisten mit beiden Beinen in den Rücken springst, ja.
Warum eskaliert es denn immer mehr? Der Abend in Stuttgart wird, wie übrigens die Partynacht in Köln, für fast alle komplett folgenlos bleiben.
Ist die Person, die "nem Polizisten mit beiden Beinen in den Rücken" springt denn unter den Festgenommenen? Oder sind das alles Leute die "nur" (ohne es verharmlosen zu wollen) Schaufensterscheiben eingeworfen haben? Weißt du das?
Es macht schon einen Unterschied ob der Tatvorwurf Sachbeschädigung, Beleidigung, Schwere Körperverletzung, Landfriedesbruch oder sonst was ist. Und gemessen daran - und an weiteren Eckdaten wie eben Flucht-/Verdunklungsgefahr - sollte bemessen werden, ob jemand in U-Haft kommt.
Was ganz anderes, trifft meiner Meinung nach den Nagel auf den Kopf:
Gewalt ist männlich und betrunken
(Thomas Berger, Vizepräsident der Polizei Stuttgart)
Wenn man (allgemein gesprochen, nicht explizit an dich adressiert, Steff1702) schon eine Schnittmenge (Hautfarbe, Religion, etc.) sucht dann findet man diese sehr schnell.
Wenn du, wie auf einem Video zu sehen, nem Polizisten mit beiden Beinen in den Rücken springst, ja.
Warum eskaliert es denn immer mehr? Der Abend in Stuttgart wird, wie übrigens die Partynacht in Köln, für fast alle komplett folgenlos bleiben.
Einen Steinwurf auf einen Polizisten oder auch die Befreiung einen Verhafteten wie im Video durch einen tätlichen Angriff bestrafen die Gerichte recht hart, mit Freiheitsstrafen ohne Bewährung.
Bei 7 von 24 Festgenommenen soll U-Haft angeordnet werden. Die Polizei scheint ausserdem eine grössere Ermittlungsgruppe eingesetzt zu haben. Können Sie Straftaten und -täter auf Videossichtungen nachträglich identifizieren, müssen die mit Anzeigen und Gerichtsverfahren rechnen.
Steff1702
22.06.2020, 09:59
Ist die Person, die "nem Polizisten mit beiden Beinen in den Rücken" springt denn unter den Festgenommenen? Oder sind das alles Leute die "nur" (ohne es verharmlosen zu wollen) Schaufensterscheiben eingeworfen haben? Weißt du das?
Es macht schon einen Unterschied ob der Tatvorwurf Sachbeschädigung, Beleidigung, Schwere Körperverletzung, Landfriedesbruch oder sonst was ist. Und gemessen daran - und an weiteren Eckdaten wie eben Flucht-/Verdunklungsgefahr - sollte bemessen werden, ob jemand in U-Haft kommt.
Was ganz anderes, trifft meiner Meinung nach den Nagel auf den Kopf:
(Thomas Berger, Vizepräsident der Polizei Stuttgart)
Wenn man (allgemein gesprochen, nicht explizit an dich adressiert, Steff1702) schon eine Schnittmenge (Hautfarbe, Religion, etc.) sucht dann findet man diese sehr schnell.
Ich habe doch ziemlich genau den Tatvorwurf beschrieben bei dem ich UHaft für nötig halte, du hast es doch noch fett markiert :Gruebeln:
Was wir von OB Kühn (Grün), Kretschmann (Grün) und der Polizei erleben ist wieder der verbale Tanz um den Elefanten im Raum.
Boris Palmer (auch Grün) nennt das Kind beim Namen:
StuttgartIm Zusammenhang mit den schweren Ausschreitungen in Stuttgart hat Tübingens Oberbürgermeister Boris Palmer auf nach seiner Ansicht „einige Besonderheiten“ bei den Randalierern hingewiesen. Auf einem Pressefoto vom Schlossplatz aus der fraglichen Nacht ist eine große Menschengruppe zu sehen. Das Foto ist augenscheinlich vor den Ausschreitungen entstanden, Polizisten sind nicht zu erkennen. Von den Personen auf dem Foto seien nach Palmers Einschätzung 90 Prozent „junge Männer. Von diesen wiederum haben nahezu alle ein Aussehen, das man im Polizeibericht als „dunkelhäutig“ oder „südländisch“ beschreiben würde“, schreibt Palmer auf seiner Facebook-Seite. „Weiße Männer“ könne er kaum entdecken, auch Frauen könne er „allenfalls als Minderheit unter 10 Prozent vermuten“.
Der in der Vergangenheit bereits mehrfach wegen streitbarer Äußerungen aufgefallene Grünen-Politiker schreibt weiter: „Rassismus? Oder vielleicht doch ein Grund, genauer hinzuschauen und sich zu fragen, wieso sich nach der Drogenkontrolle eines Jungen mit Migrationshintergrund plötzlich derart viele Menschen gegen die Polizei zusammenschließen?“
Thomas Berger, stellvertretender Leiter des Polizeipräsidiums Stuttgart, teilte unterdessen mit, dass von den 24 Festgenommenen zwölf Personen Deutsche seien. Drei davon hätten Migrationshintergrund. Die anderen Festgenommenen stammen laut Berger unter anderem aus Bosnien, Portugal, Iran, Irak und Afghanistan.
Quelle BZ
Auf Instagram gibt es im übrigen eine Seite namens 0711 Krawalle auf der Videos von Samstag Nacht gesammelt sind
...
Egal? Hauptsache mal schnell in den Knast?
Mit welchem Konzept schützt Du denn die Polizisten vor solchen (durch Drogen wie Cristal und Koks(?)) komplett enthemmten Gewalttätern?
Heute weiß jeder von solchen "asozialen Spacken" was die Polizei nicht darf, halten sich abernicht mehr an die einfachsten gesellschaftlichen Regeln und immer mehr denken, kriminell sein lohnt sich halt immer. Respekt vor der Polizei? Nicht bei dieser Art Typen (https://www.mopo.de/hamburg/polizei/lambo-von-profi-boxer-gestoppt-soko--autoposer--stellt-drei-boliden-und-bargeld-sicher-32573194).
Achso,
Doku1 (https://www.youtube.com/watch?v=rN_t46rnPxc), Doku2 (https://www.youtube.com/watch?v=qtfSo0szqmI)
und das sind dann auch Typen, die solche Partys wie in Stuttgart anheizen und gleichzeitig höchstwahrscheinlich mit Drogen versorgen...
[SARKASMUS AN]
Aber besser niemanden einsperren, die hatten doch wahrscheinlich alle eine harte Kindheit.:Nee:
[SARKASMUS AUS]
Alteisen
22.06.2020, 10:12
Boris Palmer (auch Grün) nennt das Kind beim Namen:
StuttgartIm Zusammenhang mit den schweren Ausschreitungen in Stuttgart hat Tübingens Oberbürgermeister Boris Palmer auf nach seiner Ansicht „einige Besonderheiten“ bei den Randalierern hingewiesen. Auf einem Pressefoto vom Schlossplatz aus der fraglichen Nacht ist eine große Menschengruppe zu sehen. Das Foto ist augenscheinlich vor den Ausschreitungen entstanden, Polizisten sind nicht zu erkennen. Von den Personen auf dem Foto seien nach Palmers Einschätzung 90 Prozent „junge Männer. Von diesen wiederum haben nahezu alle ein Aussehen, das man im Polizeibericht als „dunkelhäutig“ oder „südländisch“ beschreiben würde“, schreibt Palmer auf seiner Facebook-Seite. „Weiße Männer“ könne er kaum entdecken, auch Frauen könne er „allenfalls als Minderheit unter 10 Prozent vermuten“.
Boris Palmer ist genau der Richtige, der sich hier äußert. In seiner grünen Kleinstadt gibt es so viel Kriminalität, dass man es kaum fassen kann.
Ein kleiner Auszug aus einer Nacht gefälliig, die ich miterleben durfte:
1. Tübingr Triathlon
Fahrzeuge, die eine Nacht abgestellt wurden, waren anschließend mit Gaffities besprücht. Absperrbarken lagen am Morgen im Neckar, Riesige Blumenkübel am Zinser Dreieck wurden morgens um 3 Uhr von Idioten umgetreten und auf die Straße befördert, um 5 Uhr kam die Straßenreinigung und beseitigte das Problem ohne mit der Wimper zu zucken. Vorbereitetes Material für die Verpflegungsstation in der Stadt wurde geklaut obwohl es gesichert war usw.
Vandalen hat Palmer jedenfalls genug in seiner Stadt. Von den zahlreichen Vergewaltigungen will ich hier erst gar nicht schreiben.
Ohne rassistisch rüberkommen zu wollen, ist das erstmal ohne Aussagekraft.
Wenn du qbz' Einschätzung der Zugereisten in der 3. oder 4. Generation heranziehst, können die ja durchaus nen deutschen Pass haben, müssen sich deswegen aber nicht gleich als deutsch ansehen bzw. können sich dennoch anderen Völkergruppen nahestehend (näherstehend) fühlen.
Also früher waren auf der "Partymeile" oft Jungs aus dem Umland, die mal in der Stadt einen auf den Putz hauen wollten. Aber auch viele Studenten aus Stuttgart. Ich weiß nicht, wie das heute an normalen Wochenenden ist.
Es wird aber übrigens offen kommuniziert:
"Insgesamt wurden 24 Personen vorläufig festgenommen, 12 von ihnen besäßen eine deutsche Staatsangehörigkeit. .... kamen die übrigen Tatverdächtigen unter anderem aus Bosnien, Portugal, Iran, Irak, Kroatien, Somalia und Afghanistan....Von den Deutschen hätten jedoch drei einen Migrationshintergrund."
Nun ist es so wie es ist und wenn man Migration will (will ich auch), dann muss man auch dafür sorgen, dass das gelingen kann. Das ganze ist als Ausländerproblem abzutun (damit meine ich nicht dich!), wird nicht reichen, denn die Menschen leben nun mal hier.
El Stupido
22.06.2020, 10:17
Hey, DocTom.
ICH muss und kann und darf die Polizei nicht vor enthemmten Gewalttäter*innen schützen. Das Gewaltmonopol liegt beim Staat. :Huhu:
Ich wollte und will niemanden von den Randalierer*innen verteidigen, das liegt mir fern. Für solch stumpfsinnige Gewalt habe ich ebenfalls nur Unverständnis übrig.
Es ging mir einzig und alleine um die schnellen Rufe nach Knast. Die Polizei wird sicher noch wochenlang mit der Sichtung von Bildern und Videos und mit Aussagen von Zeug*innen zu tun haben.
Die Vorfälle von Samstag kann man nicht ungeschehen machen. Was man machen kann, ist alles menschenmögliche zu versuchen um eine Wiederholung zu vermeiden. Hierfür braucht es aber keine massive Polizeipräsenz in der Stadt (was als Provokation verstanden werden könnte). Man kann ja mehr Kräfte anfordern von den Bereitschaftspolizeiabteilungen, BFE etc. und diese in Bereitschaft halten. Keine offensichtliche Machtdemonstration aber im Falle einer weiteren Eskalation schnell vor Ort.
Steff1702
22.06.2020, 10:19
Boris Palmer ist genau der Richtige, der sich hier äußert. In seiner grünen Kleinstadt gibt es so viel Kriminalität, dass man es kaum fassen kann.
Ein kleiner Auszug aus einer Nacht gefälliig, die ich miterleben durfte:
1. Tübingr Triathlon
Fahrzeuge, die eine Nacht abgestellt wurden, waren anschließend mit Gaffities besprücht. Absperrbarken lagen am Morgen im Neckar, Riesige Blumenkübel am Zinser Dreieck wurden morgens um 3 Uhr von Idioten umgetreten und auf die Straße befördert, um 5 Uhr kam die Straßenreinigung und beseitigte das Problem ohne mit der Wimper zu zucken. Vorbereitetes Material für die Verpflegungsstation in der Stadt wurde geklaut obwohl es gesichert war usw.
Vandalen hat Palmer jedenfalls genug in seiner Stadt. Von den zahlreichen Vergewaltigungen will ich hier erst gar nicht schreiben.
Und deswegen hat er in dieser Sache unrecht?
:Gruebeln:
Und deswegen hat er in dieser Sache unrecht?
:Gruebeln:
Er ist Oberbürgermeister und wird wahrscheinlich anders gehört als du und ich. Entsprechend fände ich persönlich die Wortwahl wichtig, wäre ich OB.
Die FB-Kommentare darunter sprechen z.T. ihre eigene Sprache.
Steff1702
22.06.2020, 10:43
Er ist Oberbürgermeister und wird wahrscheinlich anders gehört als du und ich. Entsprechend fände ich persönlich die Wortwahl wichtig, wäre ich OB.
Die FB-Kommentare darunter sprechen z.T. ihre eigene Sprache.
Was ist an der Wortwahl falsch und was kann er für die Kommentare? Darf man Sachen nicht mehr beim Namen nennen wenn man den „falschen“ damit recht gibt?
Die Vorfälle von Samstag kann man nicht ungeschehen machen. Was man machen kann, ist alles menschenmögliche zu versuchen um eine Wiederholung zu vermeiden. Hierfür braucht es aber keine massive Polizeipräsenz in der Stadt (was als Provokation verstanden werden könnte). Man kann ja mehr Kräfte anfordern von den Bereitschaftspolizeiabteilungen, BFE etc. und diese in Bereitschaft halten. Keine offensichtliche Machtdemonstration aber im Falle einer weiteren Eskalation schnell vor Ort.
Es war doch auch am Samstag keine massive Polizeipräsenz vor Ort. Wenn schon eine Drogenkontrolle als Provokation verstanden wird, dann läuft etwas gewaltig schief.
Das hier gleicht einer Forderung nach einem rechtsfreien Raum. Mit diesen Leuten kann man aktuell nicht mehr reden. Die verstehen nur noch Autorität und Konsequenzen.
So wie aktuell Stimmung von Presse und Politik gegen die Polizei gemacht wird haben die Polizisten quasi keine Handhabe mehr gegen solche Vorfälle und das wissen die Randalierer ganz genau.
Ich bin absolut überzeugt, dass man in der aktuellen Situation nicht mehr mit reden weiter kommt. Man muss diesen Leuten die Grenzen aufzeigen, oder man akzeptiert, dass diese immer weiter ihre Grenzen austesten. Das dann manchmal auch von der seiten der Polizei nicht alles perfekt läuft ist auch klar. Aber das sind auch nur Menschen, die provoziert werden und nicht alles zu 100% perfekt lösen können, was angesichts der Bilder in Stuttgart klar sein sollte.
Alteisen
22.06.2020, 10:46
Und deswegen hat er in dieser Sache unrecht?
:Gruebeln:
Er soll vor der eigenen Türe kehren, da hat er genug zu tun.
Was ist an der Wortwahl falsch und was kann er für die Kommentare? Darf man Sachen nicht mehr beim Namen nennen wenn man den „falschen“ damit recht gibt?
Welche "Sachen" meinst du? Die Nationalität wurde bis ins Detail offen kommuniziert.
Das Alter der Festgenommenen zeigt, dass es sich um recht junge Leute handelt. N-TV zitiert die Polizei (Thomas Berger): Unter ihnen ("den 24 Festgenommenen) sind 14 Verdächtige, die unter 21 Jahre alt sind; 7 sind noch nicht volljährig.
https://www.n-tv.de/panorama/Wer-sind-die-Taeter-von-Stuttgart-article21861826.html
Desweiteren scheint die Polizei zu prüfen, ob die Randale Leute ausnutzten, welche bewusst Handy-Geschäfte plündern wollten, weil sie Sturmhauben übergezogen hatten. Normalweise nimmt niemand so etwas, auch nicht zu Coronazeiten, auf eine Freiluftparty mit.
JENS-KLEVE
22.06.2020, 11:26
Ja, beide Aspekte sind auch auf den Videos zu erkennen. Ich hoffe, dass noch mehr Videos durch Überwachungssysteme zusammensetzt werden. Dann sieht man vielleicht die gleichen Leute mit Gesicht.
kullerich
22.06.2020, 11:32
Wenn du, wie auf einem Video zu sehen, nem Polizisten mit beiden Beinen in den Rücken springst, ja.
Warum eskaliert es denn immer mehr? Der Abend in Stuttgart wird, wie übrigens die Partynacht in Köln, für fast alle komplett folgenlos bleiben.
Tut es das denn? Was ist der Ausgangspunkt von "immer mehr"? Gibt es sinnvolle Zahlen, um das vergleichen zu können? Auf welcher Zeitleiste?
Ich habe einen gewissen Widerwillen dagegen, dass, nur weil "Social Media" seit ein paar Jahren Inhalt, Form und Qualität von Stammtischgesprächen weltweit kommunizierbar macht, man auch jede Kirmesklopperei zum Untergang des Abendlandes erklärt....
Das soll nicht verhindern, toxische Männlichkeit und Körperverletzung und Sachbeschädigung sachgemäß zu sanktionieren, aber bitte in Relation....
Helmut S
22.06.2020, 11:46
Ich frage mich ja beim sehen der TV Berichte, was diese "Party- und Eventszene" überhaupt sein soll? Vor allem frage ich mich auch, ob da auch die dazu gehören, die wegen der geschlossenen Bars, Discos etc. einfach Zuhause bleiben allerdings normal am WE schon feiern gehen? Wer is also "die" Party- und Eventszene"? Muss man da extra dazugehören? Oder kann man auch einfach nur weggehen und feiern?
Jedenfalls fehlt mir der Glaube, dass es sich hierbei um "normale" junge Leute handelt, die am WE in die Bars und Diskotheken gehen. Das scheint mir eher irgendwie so zu sein, dass sich die Randalierer von gestern zur "Party- und Eventszene" so verhalten wie Hooligans zu Fußballfans. Möglicherweise sind auch noch n paar (bildlich) FWWler darunter gewesen. :Blumen:
Ich frage mich ja beim sehen der TV Berichte, was diese "Party- und Eventszene" überhaupt sein soll? Vor allem frage ich mich auch, ob da auch die dazu gehören, die wegen der geschlossenen Bars, Discos etc. einfach Zuhause bleiben allerdings normal am WE schon feiern gehen? Wer is also "die" Party- und Eventszene"? Muss man da extra dazugehören? Oder kann man auch einfach nur weggehen und feiern?
Jedenfalls fehlt mir der Glaube, dass es sich hierbei um "normale" junge Leute handelt, die am WE in die Bars und Diskotheken gehen. Das scheint mir eher irgendwie so zu sein, dass sich die Randalierer von gestern zur "Party- und Eventszene" so verhalten wie Hooligans zu Fußballfans. Möglicherweise sind auch noch n paar (bildlich) FWWler darunter gewesen. :Blumen:
Unweit der Innenstadt gibt es die Theodor-Heuss-Straße. Dort sind entlang der Straße viele Kneipen, Discos und ein paar Clubs. Oft sitzt man draußen und zieht später von Kneipe zu Kneipe oder von einem Club zum anderen. Ist in der Innenstadt irgendein Fest oder eine Veranstaltung, geht man zu Fuß auch dort hin. Meine liebe Frau und ich waren auch schon oft dabei, mittlerweile machen das unsere Kinder. Das ist in meinen Augen diese sog. "Party- und Eventszene".
Ohne es zu wissen vermute ich, dass auf den Videos nur ein kleiner Teil dieser Szene zu sehen ist. Weder uns noch unseren Kindern ist diese "Szene" durch Gewalt aufgefallen (eher durch Alkohol ;-)
... man auch jede Kirmesklopperei zum Untergang des Abendlandes erklärt....
Du vergleichst Stuttgart an dem Abend mit einer Kirmesklopperei???
Wo ist da bei Dir die Relation bzw. die Realitätsnähe abgeblieben, bitte?
Ich habe für Samthandschuhe bei solchen Kriminellen kein Verständnis. Und was haben denn Minderjährige auf solch einer Potenzgeprolleveranstaltung zu suchen?
Wo bleibt die Verfolgung der Aufsichtspflichtverletzung durch die Eltern?
Oh, ich vergaß, überall in D total überarbeitete Sozial- und Jugendämter.
:Nee:
Halbwegs on Topic:
Unser direkt an einen Supermarkt angegliederter Zeitungs- und Zigarettenkiosk ist wohl systemrelevant und hatte durchgehend auf.
Während der ersten Phase der Beschränkungen wurde dem Personal höchste Wertschätzung entgegengebracht. Selbst langjährige Stammkunden, die sonst den Mund nicht aufgemacht haben, waren plötzlich gesprächig und nett.
Während der zweiten Phase, als auch die Baumärkte langsam wieder öffneten, wurde das Personal zunehmend und extrem beleidigt. Selbst langjährige Stammkunden, die sonst den Mund nicht aufgemacht haben, mussten mit Hausverbot belegt werden.
Eisenach. Kaum Personen mit außerdeutscher Herkunft, dafür aber eine starke rechte und linke Szene.
JENS-KLEVE
22.06.2020, 12:47
Der Begriff Partyszene ist doch völlig irreführend. Das ist weder eine kleine Loveparade, eine alternative Bongo-Truppe, noch ein Heavy-Metal-Treffpunkt. Partyszene ist geschönigt um im Pressedeutsch schlimme Dinge verharmlosend darzustellen. Wir haben schon Glück gehabt, dass hier nicht von Aktivisten oder Freiheitskämpfern gesprochen wurde.
aus meiner sicht führt in letzter zeit ein "das wird man doch wohl noch sagen dürfen" immer mehr zu einem "das wird man doch wohl nochmal machen dürfen", sprich es wird meinungs- mit handlungsfreiheit gleichgesetzt. dem gilt es einen riegel vorzuschieben.
Steff1702
22.06.2020, 13:53
Tut es das denn? Was ist der Ausgangspunkt von "immer mehr"? Gibt es sinnvolle Zahlen, um das vergleichen zu können? Auf welcher Zeitleiste?
Ich habe einen gewissen Widerwillen dagegen, dass, nur weil "Social Media" seit ein paar Jahren Inhalt, Form und Qualität von Stammtischgesprächen weltweit kommunizierbar macht, man auch jede Kirmesklopperei zum Untergang des Abendlandes erklärt....
Das soll nicht verhindern, toxische Männlichkeit und Körperverletzung und Sachbeschädigung sachgemäß zu sanktionieren, aber bitte in Relation....
Toxische Männlichkeit, noch eine Linke Bullshit-Wortkreation um eine Erklärung für Ausschreitungen von Jugendlichen und Migranten zu haben. Die sind per se nämlich immer das Opfer, stimmt’s?
Wann gab es denn, außer den Partynächten zum 1. Mai/G20 (links), oder den Nächten in Köln und jetzt Stuttgart spontane Events wo in der Innenstadt aufs Übelste randaliert wurde?
Toxische Männlichkeit, noch eine Linke Bullshit-Wortkreation um eine Erklärung für Ausschreitungen von Jugendlichen und Migranten...
Erlaube die wichtige Ergänzung:
"Jugendliche, Migranten und erwachsene Deutsche"
Laut dem oben verlinkten Polizeibericht war die größte Gruppe innerhalb der 24 Festgenommenen erwachsene Deutsche, nämlich 14 der 24 Festgenommenen. Jugendlich waren nur 7 davon. Hat es einen Grund, dass du das verschweigst und damit den Eindruck erweckst, dass es Randale von überwiegend "Ausländern/Migranten" war?
...zu haben. Die sind per se nämlich immer das Opfer, stimmt’s?
Wann gab es denn, außer den Partynächten zum 1. Mai/G20 (links), oder den Nächten in Köln und jetzt Stuttgart spontane Events wo in der Innenstadt aufs Übelste randaliert wurde?
Ich kann mich in der jüngeren und ferneren Vergangenheit noch an diverse andere Gewaltausbrüche aus nichtigen Anlässen erinnern, z.B. anlässlich diverser G20-Gipfel, der Münchner Sicherheitskonferenz, im Zusammenhang mit diversen Fußballspielen etc.
Warum ist toxische Männlichkeit eine linke BS-Wortkreation? Sie beschreibt einfach die Tatsache, dass an derartigen Gewaltexzessen wie in Stuttgart (und auch an sonstigen Gewaltexzessen) mit wenigen Ausnahmen nur Männer beteiligt sind. Ob es sich bei den Tätern um Linksextreme/ Rechtsextreme oder auch unpolitische alkoholisierte, drogenvernebelte oder nüchterne Täter handelt, ist doch komplett zweitrangig.
Toxische Männlichkeit, noch eine Linke Bullshit-Wortkreation um eine Erklärung für Ausschreitungen von Jugendlichen und Migranten zu haben. Die sind per se nämlich immer das Opfer, stimmt’s?
Wann gab es denn, außer den Partynächten zum 1. Mai/G20 (links), oder den Nächten in Köln und jetzt Stuttgart spontane Events wo in der Innenstadt aufs Übelste randaliert wurde?
Die schwerste Verletzung des Polizisten Daniel Nivel in Paris 1998 bei der Fussball-WM (https://www.youtube.com/watch?v=6c3Xd36uhpg) durch deutsche Hooligaans.
Du vergleichst Stuttgart an dem Abend mit einer Kirmesklopperei???
Wo ist da bei Dir die Relation bzw. die Realitätsnähe abgeblieben, bitte?
Ich habe für Samthandschuhe bei solchen Kriminellen kein Verständnis. Und was haben denn Minderjährige auf solch einer Potenzgeprolleveranstaltung zu suchen?
Wo bleibt die Verfolgung der Aufsichtspflichtverletzung durch die Eltern?
Oh, ich vergaß, überall in D total überarbeitete Sozial- und Jugendämter.
:Nee:
Natürlich erhalten der Sozialpädagogische Dienst oder bei Gerichtsverfahren die Jugendgerichthilfe Mitteilung durch die Polizei und treten mit den Eltern in Kontakt, welche auch für allfällige nachweisbare Schäden aufkommen müssen.
Freiwillig und ohne grosse Nöte gehen aber präventiv Jugendliche sehr selten zum Sozialpädagogischen Dienst des Jugendamtes. Da müssen die familiären Konflikte oder die Verwahrlosung zuhause schon immens sein, bis Jugendliche beim Jugendamt oder Jugendnotdienst um eine Unterstützung nachsuchen, z.B. um einen Platz in einer pädagogisch betreuten Jugend-WG nachfragen.
In der Vergangenheit wurden beim Jugendamt sowohl Stellen wie finanzielle Mittel abgebaut, so dass präventive Aufgaben (z.B. Jugendfreizeiteinrichtungen) gestrichen wurden. Man ist dort froh, wenn man die Kernaufgaben wie Kinderschutz, Vermittlung von Hilfen zur Erziehung, von Pflegestellen, von Heimplätzen, von Vormundschaften etc. hinbekommt.
ironmansub10h
22.06.2020, 14:54
Flucht- und /oder Verdunklungsgefahr?
Fester Wohnsitz?
Welche Tat vorgeworfen wird?
Egal? Hauptsache mal schnell in den Knast?
Ich denke wenn du dir dann manche Akte anschaust von den „Jugendpartymachern“ wirst du sicher die ein oder andere Eintragung finden. Da
Wäre es zur Verhinderung weiterer Straftaten durchaus berechtigt, in Gewahrsam genommen zu werden.
Ich habe täglich mit Mehrfachstraftätern zu tun und darf hierbei Akten lesen, mit 20-30 Einträgen schwerer Delikte, die immer wieder erst Monate später geahndet wurden. Zwischenzeitlich sind dann weitere hinzu gekommen. Die Jungs mit denen ich täglich zu tun habe, sind genau solche, welche NUR vor harten Strafen die Ducle machen. Sorry - dein Weichspülprogramm hilft da nicht, die lachen sich einen, geben das auch ohne Umschweife zu.
Steff1702
22.06.2020, 15:04
Erlaube die wichtige Ergänzung:
"Jugendliche, Migranten und erwachsene Deutsche"
Laut dem oben verlinkten Polizeibericht war die größte Gruppe innerhalb der 24 Festgenommenen erwachsene Deutsche, nämlich 14 der 24 Festgenommenen. Jugendlich waren nur 7 davon. Hat es einen Grund, dass du das verschweigst und damit den Eindruck erweckst, dass es Randale von überwiegend "Ausländern/Migranten" war?
Ich kann mich in der jüngeren und ferneren Vergangenheit noch an diverse andere Gewaltausbrüche aus nichtigen Anlässen erinnern, z.B. anlässlich diverser G20-Gipfel, der Münchner Sicherheitskonferenz, im Zusammenhang mit diversen Fußballspielen etc.
Warum ist toxische Männlichkeit eine linke BS-Wortkreation? Sie beschreibt einfach die Tatsache, dass an derartigen Gewaltexzessen wie in Stuttgart (und auch an sonstigen Gewaltexzessen) mit wenigen Ausnahmen nur Männer beteiligt sind. Ob es sich bei den Tätern um Linksextreme/ Rechtsextreme oder auch unpolitische alkoholisierte, drogenvernebelte oder nüchterne Täter handelt, ist doch komplett zweitrangig.
Toxische Männlichkeit ist doch genau die Verallgemeinerung die sonst immer Rechts vorgeworfen wird. Ich denke keiner der hier Diskutierenden wird bereit sein Geschäfte zu Plündern, selbst wenn 10 Freunde gleichzeitig auf ihn einreden mitzumachen.
Ich behaupte Toxische Männlichkeit gibt es einfach nicht, Erziehung, Sozialisation und das Umfeld sind für sowas wie in Stuttgart verantwortlich.
BTW erinnert sich noch jemand an den Gilette Spot letztes Jahr bzgl. Toxischer Männlichkeit? Hat laut Washington Times bisher 9Mrd Dollar gekostet
...
Und Bild-Online ist mittlerweile die erste Zeitung die das Kind fett auf dem Titel beim Namen nennt
Und wie heißt das Kind?
Ich lese gerade (15:12)
"NACHT DER SCHANDE IN STUTTGART
Randalierer auf dem Weg zum Haftrichter"
Toxische Männlichkeit ist doch genau die Verallgemeinerung die sonst immer Rechts vorgeworfen wird. Ich denke keiner der hier Diskutierenden wird bereit sein Geschäfte zu Plündern, selbst wenn 10 Freunde gleichzeitig auf ihn einreden mitzumachen.
Ich behaupte Toxische Männlichkeit gibt es einfach nicht, Erziehung, Sozialisation und das Umfeld sind für sowas wie in Stuttgart verantwortlich.
Das ist ein Missverständnis des Begriffs "toxische Männlichkeit". Denn der Begriff beschreibt eigentlich ziemlich genau das, was Du hier anführst. Es sind die gesellschaftspolitischen Umstände, die toxische Männlichkeit erzeugen:
"Tatsächlich meint toxische Männlichkeit aber die stereotypen, repressiven Vorstellungen der männlichen Geschlechterrolle in einer Gesellschaft, die limitieren, welche Art von Emotionen und Verhaltensweisen Jungen und Männer an den Tag legen dürfen (und welche nicht)." (Wikipedia)
Natürlich machen diese Vorstellungen nicht alle Männer zu Randalierern und Plünderern, aber (Ich baue jetzt Dein Zitat um): "Toxische Männlichkeit" kann entstehen durch Erziehung, Sozialisation und das Umfeld.
Das hat mit Verallgemeinerung gar nichts zu tun, es ist eine soziologische Beschreibung dessen, was gesellschaftliche Umstände bewirken können.
Steff1702
22.06.2020, 15:26
Und wie heißt das Kind?
Ich lese gerade (15:12)
"NACHT DER SCHANDE IN STUTTGART
Randalierer auf dem Weg zum Haftrichter"
Bist zu spät, https://www.bild.de/news/inland/news-inland/mob-verwuestet-stuttgarter-innenstadt-randalierer-rufen-allahu-akbar-71413990.bild.html
Bist zu spät, https://www.bild.de/news/inland/news-inland/mob-verwuestet-stuttgarter-innenstadt-randalierer-rufen-allahu-akbar-71413990.bild.html
Die Überschrift mag zu deinen Voruteilen passen, passt aber -wie so oft bei Bild- nicht zu den bekannten Fakten (nicht einmal den Fakten des Bild-Textes), da sie suggeriert, dass die Randale einen überwiegend islamistischen Hintergrund hat.
Das war ein zu verurteilender Gewaltausbruch, aber ich sehe keinen primär islamistischen Hintergrund, selbst wenn irgendeiner oder mehrerer der Idioten einen islamistischen Spruch abgesondert hat.
kullerich
22.06.2020, 15:57
Wann gab es denn, außer den Partynächten zum 1. Mai/G20 (links), oder den Nächten in Köln und jetzt Stuttgart spontane Events wo in der Innenstadt aufs Übelste randaliert wurde?
Hier zum Beispiel (https://de.wikipedia.org/wiki/Demonstration_am_2._Juni_1967_in_West-Berlin)?
Und zur Ursprungsfrage - die Zahlen (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/153880/umfrage/faelle-von-gewaltkriminalitaet/)geben diesen negativen Ton einfach nicht her!
JENS-KLEVE
22.06.2020, 16:05
Das war ein zu verurteilender Gewaltausbruch, aber ich sehe keinen primär islamistischen Hintergrund, selbst wenn irgendeiner oder mehrerer der Idioten einen islamistischen Spruch abgesondert hat.
Na Moment mal, wenn bei einer Hygiene Demo, Vergewaltigungsmahnwache oderAFD Veranstaltung einzelne Leute Nazi Sprüche absondern, ist auch die ganze Veranstaltung eine Nazi Veranstaltung. Und die anderen stehen ja dabei, machen aktiv mit, also kann man hier schon genauer hingucken.
Einen Steinwurf auf einen Polizisten oder auch die Befreiung einen Verhafteten wie im Video durch einen tätlichen Angriff bestrafen die Gerichte recht hart, mit Freiheitsstrafen ohne Bewährung.
Da irrst Du Dich aber gewaltig.
Mein Sohn ist seit über 12 Jahren Polizist ( war bei Stuttgart 21, Castor-Transporten und vielen Bundesligaspielen "Fanbegleiter" als Video-Beweissicherer dabei).
Dabei hat er eine Vielzahl von Delikten dokumentiert und dann vor Gericht als Zeuge ausgesagt. Niemals wurden Haftstrafen ohne Bewährung verhängt.
Häufig erzählt er mir von seinen Erlebnissen im Dienst ... wenn er für jedes Anspucken, jede Beleidigung ("Nazi" mehrfach täglich) einen Euro bekäme wäre er längst Millionär.
Aktuelles Vorkommnis in einer Größeren Stadt in Süddeutschland: Am Plärrer hat sich eine größere Gruppe von Somaliern mit Äthiopiern geprügelt (die hassen sich) ... die hinzugerufenen Polizisten haben sich erstmal sehr zurückgehalten um nicht am Tag danach in der Presse verteufelt zu werden.
Ich persönlich wäre überhaupt nicht eingeschritten ... aber ich selbst bin ja kein Polizist.
Steff1702
22.06.2020, 16:28
Die Überschrift mag zu deinen Voruteilen passen, passt aber -wie so oft bei Bild- nicht zu den bekannten Fakten (nicht einmal den Fakten des Bild-Textes), da sie suggeriert, dass die Randale einen überwiegend islamistischen Hintergrund hat.
Das war ein zu verurteilender Gewaltausbruch, aber ich sehe keinen primär islamistischen Hintergrund, selbst wenn irgendeiner oder mehrerer der Idioten einen islamistischen Spruch abgesondert hat.
Wie gesagt, ich bin in Karlsruhe aufgewachsen, dort ist die Bevölkerungszusammensetzung sicher ähnlich. Mein kompletter Bekanntenkreis und ich hatten schon vor 20 Jahren Probleme mit ausschließlich einer Bevölkerungsgruppe, das ging schon nach der Schule auf dem Heimweg los, Nenn es persönliche Erfahrung oder Vorurteil.
Ich empfehle mal einen Besuch in Pforzheim, muss nichtmal abends sein
Bist zu spät, https://www.bild.de/news/inland/news-inland/mob-verwuestet-stuttgarter-innenstadt-randalierer-rufen-allahu-akbar-71413990.bild.html
Ok, das hatte ich gesehen. Ich glaube aber nicht, dass das am Samstag im Kern politisch war.
Ich hatte ja hier in diesem Forum vor einiger Zeit an anderer Stelle erwähnt, dass ich in Stuttgart am Rande der Anti-Rassimus-Demo eine kleine Verfolgung von Vermummten mit der Polizei sehen konnte. Die drei Verfolgten liefen direkt an mir vorbei und blieben dann unweit einer Kriche stehen (die Gruppe der Polzisten in voller Montur verfolgten nicht lange) und zogen ihre Masken vom Gesicht und liefen wieder weiter Richtung Versammlung. Auf mich machten diese 3 einen recht "professionellen" Eindruck.
Ich will damit nur sagen, dass man meiner Meinung nach in alle Richtung ermitteln soll.
Warum sollten Rechte z.B. nicht "Allahu-akbar" rufen? Diese Methode wird in verschiedenen Formen benutzt. (Ich will damit nicht sagen, dass das hier so war!)
Da irrst Du Dich aber gewaltig.
Mein Sohn ist seit über 12 Jahren Polizist ( war bei Stuttgart 21, Castor-Transporten und vielen Bundesligaspielen "Fanbegleiter" als Video-Beweissicherer dabei).
Dabei hat er eine Vielzahl von Delikten dokumentiert und dann vor Gericht als Zeuge ausgesagt. Niemals wurden Haftstrafen ohne Bewährung verhängt.
....
Ich habe nochmals einige Urteile nachgeschaut. Bei Erstätern und wenn niemand verletzt wurde, werden offenbar bei einem Steinwurf meistens Haftstrafen (ca. 1 Jahr) mit Bewährung gesprochen, was den berichteten Erfahrungen entspricht.
In Berlin gab es nach meiner Erinnerung auch ca. 1jährige Haftstrafen ohne Bewährung für 1 Steinwurf auf die Polizei, weswegen ich das so schrieb, nach 1. Mai-Randale.
Hier ein Fall aus Rostock, Gefängnis ohne Bewährung:
14 Monate Haft – so lautet das Urteil gegen einen der Demonstranten des G-8-Gipfels im Juni. Es ist im Zusammenhang mit den Krawallen in Rostock das bislang höchste Urteil, das gefällt wurde. Der 35-jährige hatte während einer Demonstration einen Stein in Richtung von Polizisten geworfen. (https://www.welt.de/politik/article1197327/Gefaengnisstrafe-fuer-G-8-Steinewerfer.html)
Damit will ich jetzt nicht die Erfahrungen Deines Sohnes in Zweifel ziehen, nur scheinen sie mir nicht auf überall verallgemeinerbar. Ich finde übrigens die Videobeweissicherung bei Demos etc. sehr gut, weil man damit gezielt die Provokateure identifizieren kann.
...
Ich will damit nur sagen, dass man meiner Meinung nach in alle Richtung ermitteln soll.
Warum sollten Rechte z.B. nicht "Allahu-akbar" rufen? Diese Methode wird in verschiedenen Formen benutzt. (Ich will damit nicht sagen, dass das hier so war!)
:Blumen:
So sehe ich es auch. Ich habe mir noch keine feste Meinung zu den Geschehnissen in Stuttgart gebildet und so würde ich es mir auch von den Ermittlungsbehörden wünschen.
Selbstverständlich schaut es in den Kommentarspalten von bild.de und auf den Twitter-Accounts sämtlicher AFD-Politiker ganz anders aus. Da ist Merkel schuld und man würde sich insgeheim für Deutschland eine Flüchtlingspolitik nach dem Vorbild von Victor Orbans Ungarn wünschen, ohne dass einer der selbstsicheren Kommentatoren in seinem erschreckend begrenztem geistigen Horizont in der Lage wäre, zu überblicken, was eine derartige Politik für eine Gesellschaft insgesamt und auch für die Presse und die Freiheitsrechte sowie das Rechtssystem im Lande bedeuten würde.
Ich habe mir das oben verlinkte Video der Tatnacht angesehen. So abstoßend die Szenen auch sind: man muss der Polizei und den betroffenen Polizisten applaudieren. Wenn ähnliche Szenen in einer amerikanischen Großstadt passiert wären und z.B. ein Farbiger einem US-Cop in vergleichbarer Weise in den Rücken gesprungen wäre, dann hätte es garantiert Schusswaffeneinsatz und mutmaßlich Tote gegeben.
Dass es in Stuttgart stattdessen 24 Festnahmen, keine Schwerverletzten und im wesentlichen nur Sachschaden gegeben hat, muss man meiner Meinung nach den involvierten Polizeibeamten als Erfolg anrechnen und macht mich in diesem konkreten Fall eher stolz auf unsere Exekutive, genauso wie ich auch Vertrauen in unsere Judikative habe, dass die Taten nicht unbestraft bleiben.
sybenwurz
22.06.2020, 17:14
...und wenn man Migration will (will ich auch), dann muss man auch dafür sorgen, dass das gelingen kann.
Die Migration als solche ist sicherlich nicht das Problem.
Was wir wohl beide meinen, ist die Integration der Migrierten.
Bin aber nicht sicher, ob das Kernthema hier oder nichtmal am Rande relevant ist, zumal ichs unabhängig von Herkunft und Nationalität als Unterschied betrachte, ob einer als Autoposer bei ner Kontrolle ne dicke Lippe riskiert oder in egal welcher Situation Helfer, Retter oder Poliziebeamte attackiert.
ironmansub10h
22.06.2020, 20:38
Wie gesagt, ich bin in Karlsruhe aufgewachsen, dort ist die Bevölkerungszusammensetzung sicher ähnlich. Mein kompletter Bekanntenkreis und ich hatten schon vor 20 Jahren Probleme mit ausschließlich einer Bevölkerungsgruppe, das ging schon nach der Schule auf dem Heimweg los, Nenn es persönliche Erfahrung oder Vorurteil.
Ich empfehle mal einen Besuch in Pforzheim, muss nichtmal abends sein
Da geben ich dir zu 110% recht. Und es sind einfach immer die gleichen Bevölkerungsgruppen. Aber manche sind einfach blind auf beiden Augen oder wollen es nicht wahr haben.
LidlRacer
22.06.2020, 20:43
Da geben ich dir zu 110% recht. Und es sind einfach immer die gleichen Bevölkerungsgruppen. Aber manche sind einfach blind auf beiden Augen oder wollen es nicht wahr haben.
Es sind höchstens Teile von bestimmten Bevölkerungsgruppen und es wurde bereits kommuniziert, dass es durchaus unterschiedliche Gruppen waren.
Da geben ich dir zu 110% recht. Und es sind einfach immer die gleichen Bevölkerungsgruppen. Aber manche sind einfach blind auf beiden Augen oder wollen es nicht wahr haben.
Dann grenze doch mal die "Bevölkerungsgruppen" ein und versuche dich anhand der Polizeistatistik an einer realistischen Abschätzung, wieviel Prozent der von dir offensichtlich relativ pauschal abqualifizierten Gruppe tatsächlich gewaltbereite Kriminelle sind.
Ist doch klar, dass z.B. bei nordafrikanischen Jugendlichen oder jungen Erwachsenen aus Tunesien, Marokko oder Algerien, die zu einem großen Teil keine realistische Chance auf Asyl haben bzw. die gerade auf ihre Abschiebung warten nachdem der Asylantrag abgelehnt worden ist, das Frustrationsniveau und auch das Gewaltpotenzial höher ist, als z.B. bei syrischen Kriegsflüchtlingen, die tatsächlich dem Asylrecht unterliegen. Von letzterer Gruppe halten sich weitaus mehr in Deutschland auf. Beide "Bevölkerungsgruppen" werden aber im AFD- und Bild.de-Jargon einfach mal zu "Migranten" zusammengefasst, die man am besten alle komplett rausschmeißt oder im Mittelmeer ertrinken lässt.
Gerade in Stuttgart war es im konkreten Fall eine hinsichtlich der Nationalitäten besonders heterogene Gruppe von Gewalttätern, weswegen sich hier eine Pauschalisierung erst recht verbietet. Ich habe genügend Vertrauen in unsere Polizei und auch in unsere Justiz, dass sie das Problem mit rechtsstaatlichen Mitteln in den Griff bekommt und dass es nicht nötig ist über soziale Medien den Handlungsdruck der zuständigen Institutionen zu erhöhen oder gar nach Gesetzesänderungen zu brüllen.
SPON schreibt zu den 24 Festgenommenen (https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/krawalle-in-stuttgart-die-eskalation-am-schlossplatz-a-99036fa0-5f02-444c-8d65-d5529ed3d254): "Die Tatverdächtigen sind zwischen 16 und 33 Jahre alt und besitzen die deutsche, kroatische, irakische, portugiesische und lettische Staatsangehörigkeit." Ich vermag da keine ethnische Gemeinsamkeit erkennen.
JENS-KLEVE
22.06.2020, 21:10
Bei meinen Äußerungen bezog ich mich auf die Eindrücke der Videosequenzen aus dem Eingangspost. Ob die Festgenommenen representativ sind, besonders straffällig, zu doof zum Wegrennen oder besonders im Visier der Polizei waren, kann ich nicht bewerten.
Vielleicht war es ja auch doch nur die ländliche Dorfjugend aus dem Umkreis, aber danach sah es nicht aus, und hörte sich auch nicht so an. Ich hoffe auf weitere Videos.
Wie gesagt, ich bin in Karlsruhe aufgewachsen, dort ist die Bevölkerungszusammensetzung sicher ähnlich. Mein kompletter Bekanntenkreis und ich hatten schon vor 20 Jahren Probleme mit ausschließlich einer Bevölkerungsgruppe, das ging schon nach der Schule auf dem Heimweg los, Nenn es persönliche Erfahrung oder Vorurteil.
Ich empfehle mal einen Besuch in Pforzheim, muss nichtmal abends sein
Da geben ich dir zu 110% recht. Und es sind einfach immer die gleichen Bevölkerungsgruppen. Aber manche sind einfach blind auf beiden Augen oder wollen es nicht wahr haben.
Also von welcher "Bevölkerungsgruppe" sprecht ihr denn konkret? Mir ist es nicht so ganz klar.
Wikipedia sagt mir:
"Bevölkerungsgruppe ist ein demografischer Begriff, der Personen nach einzelnen statistischen Merkmalen (z. B. Alter, Geschlecht, Familienstand, Bildung, Stellung im Erwerbsleben, Religionszugehörigkeit, Nationalität) zusammenfasst."
Die Zusammensetzung der am Samstag Festgenommen nach Alter und Nationalität ist ja bekannt.
Weißer Hirsch
22.06.2020, 21:26
Hat Saskia Esken eigentlich schon das Vorgehen der Polizei kritisiert?
JENS-KLEVE
22.06.2020, 21:31
Ich tippe auf die Jugend verschiedener arabischer Clans und deren Freundeskreise. Ob das in Stuttgart dann Türken, Kurden, Libanesen, Syrer, Afghanen oder Nordafrikaner (jeweils plus Freundeskreise ohne Migrationshintergrund) sind kann ich überhaupt nicht beurteilen. In NRW gibt es Sympathien aber Konkurrenz zwischen diesen Gruppen. Hinzu kommen auch Überschneidungen wie beim Miri Clan: Türkische Kurden, die in den Libanon geflohen sind und von dort aus Deutschland besiedelten. Die Kinder sind dann offiziell Deutsche, sehen sich selber aber keinesfalls als Deutsche. Die Namen, die die sich selber geben sind nicht politisch korrekt, deswegen verwende ich sie nicht.
Ich tippe auf die Jugend verschiedener arabischer Clans und deren Freundeskreise. Ob das in Stuttgart dann Türken, Kurden, Libanesen, Syrer, Afghanen oder Nordafrikaner (jeweils plus Freundeskreise ohne Migrationshintergrund) sind kann ich überhaupt nicht beurteilen. ... Die Kinder sind dann offiziell Deutsche, sehen sich selber aber keinesfalls als Deutsche. Die Namen, die die sich selber geben sind nicht politisch korrekt, deswegen verwende ich sie nicht.
...fast eine Stunde, ohne dass Dich die selbsternannte Forumspolizei dafür in eine (die) bestimmte Schublade gesteckt hat? Alle Achtung!!!
:Blumen:
Steff1702
22.06.2020, 22:24
Also von welcher "Bevölkerungsgruppe" sprecht ihr denn konkret? Mir ist es nicht so ganz klar.
Wikipedia sagt mir:
"Bevölkerungsgruppe ist ein demografischer Begriff, der Personen nach einzelnen statistischen Merkmalen (z. B. Alter, Geschlecht, Familienstand, Bildung, Stellung im Erwerbsleben, Religionszugehörigkeit, Nationalität) zusammenfasst."
Die Zusammensetzung der am Samstag Festgenommen nach Alter und Nationalität ist ja bekannt.
Die die Probleme machen sind zu überwiegendem Teil Muslime.
Kretschmann war eben auch sehr deutlich im Interview, „schlecht integrierte“ Jugendliche.
Jemand der meint dass es nicht so ist möge doch mal bitte seine Tochter alleine nach Z.b. Pforzheim schicken und sich deren Erzählungen anhören.
Also von welcher "Bevölkerungsgruppe" sprecht ihr denn konkret? Mir ist es nicht so ganz klar.
...
Die die Probleme machen sind zu überwiegendem Teil Muslime.
Kretschmann war eben auch sehr deutlich im Interview, „schlecht integrierte“ Jugendliche.
Jemand der meint dass es nicht so ist möge doch mal bitte seine Tochter alleine nach Z.b. Pforzheim schicken und sich deren Erzählungen anhören.
Muslime sind also in deinen Augen eine homogene, von "Deutschen" abgrenzbare Bevölkerungsgruppe?:Maso:
So wie Juden?
Für mich sind beides nur Konfessionen!:Huhu:
ironmansub10h
23.06.2020, 07:28
Es sind höchstens Teile von bestimmten Bevölkerungsgruppen und es wurde bereits kommuniziert, dass es durchaus unterschiedliche Gruppen waren.
Ich spreche von Pforzheim und deine Wortklauberei interessiert mich wenig. Ich weiß dass du gerne jedes Wort in die rechte Ecke schiebst, aber dem ist nicht so.
Die meisten Kriminellen in Deutschland und Europa sind übrigens Christen.
ironmansub10h
23.06.2020, 07:32
Dann grenze doch mal die "Bevölkerungsgruppen" ein und versuche dich anhand der Polizeistatistik an einer realistischen Abschätzung, wieviel Prozent der von dir offensichtlich relativ pauschal abqualifizierten Gruppe tatsächlich gewaltbereite Kriminelle sind.
Ist doch klar, dass z.B. bei nordafrikanischen Jugendlichen oder jungen Erwachsenen aus Tunesien, Marokko oder Algerien, die zu einem großen Teil keine realistische Chance auf Asyl haben bzw. die gerade auf ihre Abschiebung warten nachdem der Asylantrag abgelehnt worden ist, das Frustrationsniveau und auch das Gewaltpotenzial höher ist, als z.B. bei syrischen Kriegsflüchtlingen, die tatsächlich dem Asylrecht unterliegen. Von letzterer Gruppe halten sich weitaus mehr in Deutschland auf. Beide "Bevölkerungsgruppen" werden aber im AFD- und Bild.de-Jargon einfach mal zu "Migranten" zusammengefasst, die man am besten alle komplett rausschmeißt oder im Mittelmeer ertrinken lässt.
Gerade in Stuttgart war es im konkreten Fall eine hinsichtlich der Nationalitäten besonders heterogene Gruppe von Gewalttätern, weswegen sich hier eine Pauschalisierung erst recht verbietet. Ich habe genügend Vertrauen in unsere Polizei und auch in unsere Justiz, dass sie das Problem mit rechtsstaatlichen Mitteln in den Griff bekommt und dass es nicht nötig ist über soziale Medien den Handlungsdruck der zuständigen Institutionen zu erhöhen oder gar nach Gesetzesänderungen zu brüllen.
Leses das Zitat und das was ich geantwortet habe , dies bezog sich auf Pforzheim. 2.,schreie ich nicht nah Änderungen oder dergleichen, da legst du mir irgendwas aus. In Pforzheim sind es arabische Clans, früher waren es russische Migranten, welche den Haidach kontrollierten , dass nicht einmal mehr die Polizei dort hin kam. Die Institutionen werden es schon richten, weiter so .
ironmansub10h
23.06.2020, 07:33
Die meisten Kriminellen in Deutschland und Europa sind übrigens Christen.
Da gebe ich dir recht
ironmansub10h
23.06.2020, 07:37
...fast eine Stunde, ohne dass Dich die selbsternannte Forumspolizei dafür in eine (die) bestimmte Schublade gesteckt hat? Alle Achtung!!!
:Blumen:
Habe ich doch eingangs erwähnt, ein Satz genügt und bestimmte Personen holen ihre alten Latzhosen raus und knüppeln mit ihren immer gleichen Argumenten gegen die achso braunen Forumsmitgliedern. Und es SIND auch hier immer die gleichen. Ich lade die vermeintlich guten Menschen gerne mal ein, bei mir im Bereich zu hospitieren und sich mal die Realität Krimineller anzuschauen, mit diesen ihre Standpunkte durchzukauen und sich dann mal ein Bild zu machen wie es im Milieu aussieht. Einfach mal raus aus der Reihenhaussiedlung. Einfach per PN melden, dann dürft ihr mal ran an eure Schätzchen
Habe ich doch eingangs erwähnt, ein Satz genügt und bestimmte Personen holen ihre alten Latzhosen raus und knüppeln mit ihren immer gleichen Argumenten gegen die achso braunen Forumsmitgliedern. Und es SIND auch hier immer die gleichen. Ich lade die vermeintlich guten Menschen gerne mal ein, bei mir im Bereich zu hospitieren und sich mal die Realität Krimineller anzuschauen, mit diesen ihre Standpunkte durchzukauen und sich dann mal ein Bild zu machen wie es im Milieu aussieht. Einfach mal raus aus der Reihenhaussiedlung. Einfach per PN melden, dann dürft ihr mal ran an eure Schätzchen
Was hilft bloss gegen ein Latzhosentrauma, das hier immer wieder getriggert wird ;) :Blumen:
Solltest Du mich traumaauslösend einordnen, ich würde Dich gerne besuchen, bin leider nur nicht so reisefreudig. Im Gegenzug schildere ich Dir meine "einschlägigen" beruflichen Erfahrungen aus Berlin-Kreuzberg, Neukölln, Haft Tegel und mit Menschen, welche in Berlin die diversen Schwarzmarkt-Geschäfte und Reviere aufteilen. Im Grundsatz mögen die "Paten" keine Krawalle u. Randale, weil das die Geschäfte stört. Man regelt das anders, auch mit der Polizei und den Ämtern, zu denen man ein gutes Verhältnis möchte. Und der Nachwuchs bekäme eins auf die Mütze, würde er so über die Stränge schlagen wie in Stuttgart. Die "Paten" würden lieber für die Läden in Stuttgart die Security übernehmen statt sie zu zerstören bzw. selbst welche verpachten. Ich beziehe mich damit mehr auf die Vermutung von Jens-Kleve als auf Deine Kunden (aus Pforzheim?), was ich nicht kenne.
El Stupido
23.06.2020, 08:07
Ohne jetzt alles auf den letzten Seiten gelesen zu haben: Wird jetzt hier - mit anderen Worten - zwischen "Passdeutschen" und "Biodeutschen" unterschieden?
Hierzu das Grundgesetz, Artikel 116, (1):
Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat.
#AFDwirkt (offenbar)
Die die Probleme machen sind zu überwiegendem Teil Muslime....
Gut, dass ich konkret gefragt habe (und danke für die klare Antwort), denn ich vermutete eher, dass du an Nationalitäten denkst.
Bzgl. Stuttgart könnte man also nachschauen, wie viele Muslime am Eckensee waren und damit vergleichen, wie viele Muslime unter den Verhafteten waren. Angenommen es waren 1000 Feiernde dort und darunter 800 Muslime und unter den 24 Verhafteten waren es 20, dann würde das deine Aussage nicht bestätigen können (in diesem konkreten Fall).
Aber gehen wir davon aus, man hätte die Zahlen und sie würden bestätigen, dass überproportional Muslime eskalierten. Ab dann muss man aufpassen und genau hinschauen. Denn Ursache muss nicht der Glaube sein, sondern z.B. Perspektivlosigkeit, wirtschaftliche und soziale Benachteiligung usw., das möglicherweise Muslime verstärkt trifft.
Um also Gewalt unter Muslimen zu bekämpfen, muss man an diese Ursachen gehen.
(Ich glaube hier sind Polizisten und Lehrer am mitschreiben und mir ist klar, dass ihnen solche Zeilen nicht viel helfen. Meiner Meinung nach ist hier die Politik gefordert, um möglichst gleiche Möglichkeiten für alle zu schaffen. Dass wir uns meiner persönlichen Meinung nach von einer sozialen Marktwirtschaft immer mehr entfernen und einem zügellosen Kapitalismus frönen, habe ich hier in diese Forum ja schon an allen Ecken und Ende erwähnt ;-))
.......Ich lade die vermeintlich guten Menschen gerne mal ein, bei mir im Bereich zu hospitieren und sich mal die Realität Krimineller anzuschauen, mit diesen ihre Standpunkte durchzukauen und sich dann mal ein Bild zu machen wie es im Milieu aussieht. Einfach mal raus aus der Reihenhaussiedlung. Einfach per PN melden, dann dürft ihr mal ran an eure Schätzchen
Ich glaube das würde einigen Leuten mal gut tun die Realität kennenzulernen !
aequitas
23.06.2020, 08:57
Ich spreche von Pforzheim und deine Wortklauberei interessiert mich wenig. Ich weiß dass du gerne jedes Wort in die rechte Ecke schiebst, aber dem ist nicht so.
Ich finde es schade, dass hier im Forum laufend Threads entstehen in denen einige User ständig unbegründet hetzen.
Ich bin in Pforzheim zur Schule gegangen und habe „Migrationshintergrund“. Dieses ständige hetzen hier gegen Menschen wie mich, finde ich unerträglich. In Pforzheim hatte ich übrigens keine Probleme mit „Ausländern“, sondern mit Nazis. Die gibt es nämlich auch in Pforzheim und die sind tatsächlich auch gefährlich. Dort gab es regelmäßige Hetzjagden auf „Ausländer“ und Angriffe auf Andersdenkende. Aus diesem Umfeld (Heidnischer Sturm) kommen übrigens auch die Berserker, die manche hier wahrscheinlich noch von den Hooligan-Randelen kennen.
Diese Hetze hier im Thread, das ist nicht einfach „rechts“, sondern das bereitet AfD und auch Nazis den Boden.
... In Pforzheim sind es arabische Clans, früher waren es russische Migranten, welche den Haidach kontrollierten , dass nicht einmal mehr die Polizei dort hin kam. Die Institutionen werden es schon richten, weiter so .
Ich würde das gar nicht abstreiten, glaube aber, dass das mit den Ausschreitungen in Stuttgart nichts zu tun hat.
Steff1702
23.06.2020, 09:20
Habe ich doch eingangs erwähnt, ein Satz genügt und bestimmte Personen holen ihre alten Latzhosen raus und knüppeln mit ihren immer gleichen Argumenten gegen die achso braunen Forumsmitgliedern. Und es SIND auch hier immer die gleichen. Ich lade die vermeintlich guten Menschen gerne mal ein, bei mir im Bereich zu hospitieren und sich mal die Realität Krimineller anzuschauen, mit diesen ihre Standpunkte durchzukauen und sich dann mal ein Bild zu machen wie es im Milieu aussieht. Einfach mal raus aus der Reihenhaussiedlung. Einfach per PN melden, dann dürft ihr mal ran an eure Schätzchen
Die Worte „rechts“, „nazi“ etc wurden wegen jedem Mist so Inflationär verwendet, dass interessiert doch wirklich keine Sau mehr ob man so genannt wird.
Finde es immer wieder amüsant welche gedanklichen Verwindungen von links gemacht werden um die eigene Grundannahme Migrant=Opfer irgendwie zurecht zu biegen.
Diesmal war es die „Partyszene“, 2015 „junge Männer“.
Die Leute die dort wohnen kennen ihre Pappenheimer genau, der Rest nur die bunte Migrationswelt aus dem Fernsehen.
Ich kann immer nur wieder sagen: schaut es euch mal an wenn ihr dort vorbei kommt, dann reden wir weiter
KevJames
23.06.2020, 09:34
Die Worte „rechts“, „nazi“ etc wurden wegen jedem Mist so Inflationär verwendet, dass interessiert doch wirklich keine Sau mehr ob man so genannt wird.
Finde es immer wieder amüsant welche gedanklichen Verwindungen von links gemacht werden um die eigene Grundannahme Migrant=Opfer irgendwie zurecht zu biegen.
Diesmal war es die „Partyszene“, 2015 „junge Männer“.
Die Leute die dort wohnen kennen ihre Pappenheimer genau, der Rest nur die bunte Migrationswelt aus dem Fernsehen.
Ich kann immer nur wieder sagen: schaut es euch mal an wenn ihr dort vorbei kommt, dann reden wir weiter
Herrlich, wie einfach die Welt sein kann. Gibt es dann doch Gegenstimmen, sind die gleich alle "links" oder "nicht wissend". Hat zwar nichts mit der Realität zu tun, macht die eigene Welt aber schön einfach.
Der politische Gebildete schmunzelt und macht den Thread dann wieder zu ...
Die Worte „rechts“, „nazi“ etc wurden wegen jedem Mist so Inflationär verwendet, dass interessiert doch wirklich keine Sau mehr ob man so genannt wird.
Finde es immer wieder amüsant welche gedanklichen Verwindungen von links gemacht werden um die eigene Grundannahme Migrant=Opfer irgendwie zurecht zu biegen.
Diesmal war es die „Partyszene“, 2015 „junge Männer“.
Die Leute die dort wohnen kennen ihre Pappenheimer genau, der Rest nur die bunte Migrationswelt aus dem Fernsehen.
Ich kann immer nur wieder sagen: schaut es euch mal an wenn ihr dort vorbei kommt, dann reden wir weiter
Und genau dieses Schubladendenken ist der Grund des ganzen Übels.
Für mich sind das einfach Menschen die Ärger machen, die Nationalität oder Religion interessiert mich dabei nicht. Es sind Menschen, die man in Schranken weisen muss.
...
Die Leute die dort wohnen kennen ihre Pappenheimer genau, der Rest nur die bunte Migrationswelt aus dem Fernsehen.
Ich kann immer nur wieder sagen: schaut es euch mal an wenn ihr dort vorbei kommt, dann reden wir weiter
Du selbst wohnst in MV, also in den neuen Bundesländern und schreibst, dass du in Karlsruhe aufgewachsen bist. Da bist du natürlich für die Beurteilung der Randale-Nacht in Stuttgart der absolute Oberchecker und ein echter Insider:Huhu: :Lachanfall:
Mich wundert immer wieder aufs Neue, warum gerade in den neuen Bundesländern, wo der Migrantenanteil nachweislich am niedrigsten ist, die Flüchtlingsthematik trotzdem als größtes Problem wahrgenommen wird und die AFD mit billiger Meinungsmache regelmäßig die besten Wahlergebnisse einfährt...
Und genau dieses Schubladendenken ist der Grund des ganzen Übels.
Für mich sind das einfach Menschen die Ärger machen, die Nationalität oder Religion interessiert mich dabei nicht. Es sind Menschen, die man in Schranken weisen muss.
:Blumen:
Helmut S
23.06.2020, 10:07
Es wird ja immer wieder gesagt in den Berichten, dass die Randale nicht politisch motiviert war. Das denke ich auch.
Ich meine aber, dass weder Religion, noch Nationalität etc. eine Rolle hinsichtlich der Identifikation mit der Gruppe gespielt haben, sondern was all die wahrscheinlich heterogene Randalierergruppe eint ist m.E.: Das soziale aber auch politische Stimmungsumfeld. Was das soziale Stimmungsumfeld betrifft: Es werden ja regelmäßig solche sozialen bzw sozialpolitischen Faktoren genannt (Armut, Lockdown, Gefühl der Abgehängtheit, Bildung etc).
Ich denke allerdings auch, dass es Stuttgart zum Beispiel ohne das "George Floyd Thema" bzw die Berichterstattung darüber bzw ohne die politische Rassismus-in-der-Polizei-Diskussion a la Saskia Esken, überhaupt nicht gegeben hätte.
Gerade das in den Topf werfen unserer Polizei mit den Strukturen in den USA halte ich für fatal. Hier müssen sich m.E. auch die politischen Medien ganz klar ihrer Verantwortung bewußt sein und diese auch übernehmen.
Wenn man als eh schon (aus oben genannten Gründen) "leicht Gereizter" keine echten Infos darüber hat wie es in einem Rechtsstaat grundsätzlich bei der Polizei zu geht, dann kann man bei einer Kontrolle eines Jugendlichen (der vielleicht tatsächlich Ausländer war oder wenigstens so aussah) hinsichtlich eines Drogendeliktes sich schon "Zustände wie in den USA und jetzt geht es gleich los" einbilden. Der Rest ist dann Geschichte.
Es ist sicher aktuell ein ein besonderes Stimmungsumfeld wegen Corona. Über Migration oder Ethnien zu sprechen ist allerdings was Stuttgart betrifft m.E. völlig an den Ursachen vorbei. Man muss über Integration, Integrationspolitik und Berichterstattung sprechen. D.h. aber nicht, dass man nicht zu dem Schluß kommen darf, dass man zwar Wirtschaft aktiv globalisieren kann aber Kultur sich überwiegend passiv globalisieren muss. Manches passt nicht zusammen und kann auch nicht passend gemacht werden. Falls man sowas nach redlichem Bemühen feststellt, muss man ggf. andere Debatten führen meine ich. Aber nie vorher und nie - wie auch immer - diskriminierend. :Blumen:
...
Ich denke allerdings auch, dass es Stuttgart zum Beispiel ohne das "George Floyd Thema" bzw die Berichterstattung darüber bzw ohne die politische Rassismus-in-der-Polizei-Diskussion a la Saskia Esken, überhaupt nicht gegeben hätte.
Gerade das in den Topf werfen unserer Polizei mit den Strukturen in den USA halte ich für fatal. Hier müssen sich m.E. auch die politischen Medien ganz klar ihrer Verantwortung bewußt sein und diese auch übernehmen. ...
Da stimme ich zu 100% zu.
Ich würde das sogar auf die Berichterstattung bzgl. Trump ausweiten. Ich bin wahrlich kein Trump-Fan, aber er ist immerhin demokratisch gewählter Präsident der USA, also ein hoher Politiker der westlichen Welt. Kaum ein Bild, in dem er nicht komisch ausschaut oder eine Fratze zieht. Muss das sein?!
Einfach mal raus aus der Reihenhaussiedlung. Einfach per PN melden, dann dürft ihr mal ran an eure Schätzchen
Und was ist Dein Vorschlag?
Auf Grundlage von Herkunftsland und Hautfarbe auf Verdacht einsperren?
Schau Dir an, wie hoch die Anzahl der Inhaftierten pro 1 Millionen Einwohner in den USA ist. Gibt es dort weniger Probleme mit Kriminalität?
Helmut S
23.06.2020, 10:51
Ich stelle mir die Arbeit als Polizist unglaublich schwer vor. Nicht die Tatsache des Tuns an sich, das ist halt der Inhalt des Berufes, sondern aus einem anderen Grund:
Als Polizist wird man nach meinem Verständnis immer dann gerufen, wenn es ein Problem gibt. Die Probleme können klein sein und manchmal sicher auch amüsant aber oft sind sie wahrscheinlich auch Beispiele aus übelstem Verhalten bis hin zu den tiefsten Abgründen der Menschen. Meist, wenn die Polizei gerufen wird, ist irgendwo Streit, Gewalt oder sonstwas im Spiel. Ein Polizist wird nicht gerufen, wenn sich Leute lieben, wenn sie feiern oder wenn sie glücklich sind.
Das die eigene, wahrgenommene Realität das eigene Weltbild prägt, ist nicht wirklich überraschend. Umso überraschender finde ich es jedoch, dass alle Polizisten die ich persönlich besser kenne (zwei), wirklich positive, weltoffene, demokratische, hilfsbereite Bürger und Menschen geblieben sind. Vor allem bemühen sie sich im Gespräch sehr, das was sie erleben nicht als Vorurteil über ganze Gruppen zu stülpen. Das gelingt ihnen mal besser, mal nicht so gut. :Blumen:
Mich wundert immer wieder aufs Neue, warum gerade in den neuen Bundesländern, wo der Migrantenanteil nachweislich am niedrigsten ist, die Flüchtlingsthematik trotzdem als größtes Problem wahrgenommen wird und die AFD mit billiger Meinungsmache regelmäßig die besten Wahlergebnisse einfährt...
Weil die Leute dort halt Angst haben. Und sich seit Jahren als Deutsche zweiter Klasse sehen. Durch mein Studium und meine Heirat habe ich das Vergnügen gehabt, immer wieder Gespräche mit ehemaligen DDR-Bürgern oder Kinder selbiger zu führen.
Die älteren haben sich bei der Wiedervereinigung halt massiv verarscht gefühlt; ihnen wurde Honig ums Maul geschmiert, aber letztlich die Butter vom Brot genommen und sie sitzen jetzt mit den Krümmeln da. Gleichzeitig dürfen sie sich immer wieder anhören, dass sie ja vom "Westen" gepampert werden.
Die jungen dagegen sehen ebenfalls dieses (also dieses mitleidige "Och, wir müssen euch doch dauernd unterstützen, weil ihr nix gebacken bekommt, aber mehr als ne Scheibe Brot geht nicht, weil wir wollen ja auch von was leben.") und dann kommen die Flüchtlinge, für die dann auf einmal Geld da ist, dass ihnen nicht angeboten wird.
Das ist einfach eine brutale Kombination aus "Abgehängt sein" plus "Die da bekommen etwas, was uns nie geboten wurde" und "Die wollen unsere Frauen vergwaltigen und nehmen uns das bisschen, was wir noch haben, auch noch weg"
Ja, so denken viele leider. Dass das so ist, haben die "alten" Bundesländer selbst zu verantworten. Man erntet immer das, was man säht.
Klugschnacker
23.06.2020, 11:48
Das ist einfach eine brutale Kombination aus "Abgehängt sein" plus "Die da bekommen etwas, was uns nie geboten wurde" und "Die wollen unsere Frauen vergwaltigen und nehmen uns das bisschen, was wir noch haben, auch noch weg".
Mir scheint, die Ostdeutschen waren materiell ganz zufrieden, solange sie sich mit dem Lebensstandard in anderen sozialistischen Staaten verglichen haben.
Heute geht es ihnen (auch aufgrund gewaltiger Transferleistungen) erheblich besser als zu Zeiten Honeckers und Mielkes, aber sie vergleichen sich nun mit dem Wohlstand der Münchner und Hamburger.
Dass es uns etwas kostet, das Asylrecht zu gewähren, ist freilich nicht zu bestreiten.
:Blumen:
Steff1702
23.06.2020, 12:34
Weil die Leute dort halt Angst haben. Und sich seit Jahren als Deutsche zweiter Klasse sehen. Durch mein Studium und meine Heirat habe ich das Vergnügen gehabt, immer wieder Gespräche mit ehemaligen DDR-Bürgern oder Kinder selbiger zu führen.
Die älteren haben sich bei der Wiedervereinigung halt massiv verarscht gefühlt; ihnen wurde Honig ums Maul geschmiert, aber letztlich die Butter vom Brot genommen und sie sitzen jetzt mit den Krümmeln da. Gleichzeitig dürfen sie sich immer wieder anhören, dass sie ja vom "Westen" gepampert werden.
Die jungen dagegen sehen ebenfalls dieses (also dieses mitleidige "Och, wir müssen euch doch dauernd unterstützen, weil ihr nix gebacken bekommt, aber mehr als ne Scheibe Brot geht nicht, weil wir wollen ja auch von was leben.") und dann kommen die Flüchtlinge, für die dann auf einmal Geld da ist, dass ihnen nicht angeboten wird.
Das ist einfach eine brutale Kombination aus "Abgehängt sein" plus "Die da bekommen etwas, was uns nie geboten wurde" und "Die wollen unsere Frauen vergwaltigen und nehmen uns das bisschen, was wir noch haben, auch noch weg"
Ja, so denken viele leider. Dass das so ist, haben die "alten" Bundesländer selbst zu verantworten. Man erntet immer das, was man säht.
Ich wohne inzwischen im Osten an der Ostsee, bin weder abgehängt noch sonst irgendwas.
Aber ich komme eben aus Karlsruhe, war öfter in Stuttgart/Pforzheim/Mannheim und weiß wo die Reise auch hier in ein paar Jahren hingehen wird wenn man nicht Integration einfordert und rigoros durchsetzt dass sich diese Leute an die Gesetze halten.
Seit Jahren sucht man Entschuldigungen und fährt die Strategie das N+1 Sozialarbeiter das Problem schon lösen, manche Menschen wollen aber einfach nicht.
.....
Seit Jahren sucht man Entschuldigungen und fährt die Strategie das N+1 Sozialarbeiter das Problem schon lösen, manche Menschen wollen aber einfach nicht.
Das ist einfach falsch und nicht mit Zahlen hinterlegbar. Stellenabbau, Privatisierung bzw. Auslagerungen, Verkleinerung der Budgets für Jugend, Schulen, Gesundheit, soziale Sicherung im Öffentlichen Dienst sind die Leitlinien seit Jahrzehnten (seit der Wende). Das betrifft besonders stark die Länder und die Gemeinden. Die Polizei bekommt die durch den Abbau entstandenen Probleme aufgeladen.
wenn man nicht Integration einfordert und rigoros durchsetzt dass sich diese Leute an die Gesetze halten.
Ist das nicht selbst verständlich, sich in Gastland an die Gesetzte zu halten?
aequitas
23.06.2020, 13:08
Aber ich komme eben aus Karlsruhe, war öfter in Stuttgart/Pforzheim/Mannheim und weiß wo die Reise auch hier in ein paar Jahren hingehen wird wenn man nicht Integration einfordert und rigoros durchsetzt dass sich diese Leute an die Gesetze halten.
Seit Jahren sucht man Entschuldigungen und fährt die Strategie das N+1 Sozialarbeiter das Problem schon lösen, manche Menschen wollen aber einfach nicht.
Ich komme aus Pforzheim und habe lange Zeit in zwei Mannheimer "Problemvierteln" gelebt. Dort gibt es offensichtliche Probleme, die von der Stadt/Politik angegangen werden müssen. Diese hängen jedoch nicht von der "nationalen" Herkunft ab.
Sicherlich gibt es auch kulturelle/ideologische Probleme, die benannt und angegangen werden müssen. Dazu zählt u.a. die Zusammenarbeit mit dem Ditib-Verband, salafistische/islamistische Moscheen oder auch türkische Nationalisten. Das ist allerdings eine andere Baustelle und hat mit den Randelen in Stuttgart nichts zu tun.
gaehnforscher
23.06.2020, 13:13
Mir scheint, die Ostdeutschen waren materiell ganz zufrieden, solange sie sich mit dem Lebensstandard in anderen sozialistischen Staaten verglichen haben.
Heute geht es ihnen (auch aufgrund gewaltiger Transferleistungen) erheblich besser als zu Zeiten Honeckers und Mielkes, aber sie vergleichen sich nun mit dem Wohlstand der Münchner und Hamburger.
Dass es uns etwas kostet, das Asylrecht zu gewähren, ist freilich nicht zu bestreiten.
:Blumen:
Dass es den Leuten im Osten dank der Transferleistungen heute besser geht, hört man ja immer wieder, ist aber nur die halbe Wahrheit. Warum sind diese Transferleistungen denn notwendig? Der Großteil der Ostdeutschen Betriebe (welche sicherlich nicht alle profitabel warten!) wurde an westdeutsche Firmen verkauft und ist auch immernoch in deren Besitz. Diese haben damit entweder einfach ihre Konkurrenz platt gemacht oder sich eine günstige Außenstelle gesichert um zu expandieren. Letzteres hat zwar immerhin Arbeitsplätze erhalten, der Hauptsitz ist zumeist aber weiterhin in den alten Bundesländern, was sich halt am Ende auch steuerlich auswirkt.
Ohne diese Problematik/ Vergangenheit zugunsten der "westdeutschen" Wirtschaft wäre zumindest ein großer Teil der Transferleistungen überflüssig.
@all:
Was die Wahlergebnisse der AFD im Osten angeht ... das hat sicher verschiedene Gründe. Dass AFD Wahlrrgebnisse nur bedingt ein hinreichender Indikator für die lokale Verbreitung "rechtskonservative" Einstellungen und Vorurteile sind und letzteres bei weitem kein exklusiv Ostdeutsches Problem ist, sieht man ja auch hier im Faden ausreichend deutlich.
Steff1702
23.06.2020, 13:36
Ich komme aus Pforzheim und habe lange Zeit in zwei Mannheimer "Problemvierteln" gelebt. Dort gibt es offensichtliche Probleme, die von der Stadt/Politik angegangen werden müssen. Diese hängen jedoch nicht von der "nationalen" Herkunft ab.
Sicherlich gibt es auch kulturelle/ideologische Probleme, die benannt und angegangen werden müssen. Dazu zählt u.a. die Zusammenarbeit mit dem Ditib-Verband, salafistische/islamistische Moscheen oder auch türkische Nationalisten. Das ist allerdings eine andere Baustelle und hat mit den Randelen in Stuttgart nichts zu tun.
Fühlst du dich in Pforzheim wohl? Kannst du und dein Umfeld zu jeder Tageszeit überall hingehen ohne vorher vllt nicht doch nochmal zu überlegen?
Gefällt dir wie sich die Stadt von der „Goldstadt“ zu heute gewandelt hat?
Diese Fragen muss jeder selbst für sich beantworten.
Ob das in Stuttgart damit zu tu hat wird die Zeit sicher zeigen, ich denke nur dass Die türkische/Arabische Kultur ein Unheimliches Aggressionsproblem hat, vor allem in der Gruppe.
...
Ob das in Stuttgart damit zu tu hat wird die Zeit sicher zeigen, ich denke nur dass Die türkische/Arabische Kultur ein Unheimliches Aggressionsproblem hat, vor allem in der Gruppe.
gleich kommt auch hier die Forumspolizei :-B-( gelaufen, das ist ...
so auch meiner Meinung nach Korrekt! :Cheese:
Siebenschwein
23.06.2020, 14:17
gleich kommt auch hier die Forumspolizei :-B-( gelaufen, das ist ...
so auch meiner Meinung nach Korrekt! :Cheese:
Was denn? Dass die Forumspolizei kommt oder das Zitat?
Beziehen wir uns aufs Zitat:
Wir könnten die gleiche Aussage auf Hooligans, „Jugos“, Albaner, Russlanddeutsche... erweitern. Wobei- so eine zünftige Wirtshausschlägerei gehört doch zum bayrischen Kulturerbe. Und Feuerwehrfeste in Norddeutschland, Weinfeste... da ging früher auch die Post ab. Bevor irgendwelche Araber dort auftauchten.
Deine Feststellung mag sogar gar nicht mal so falsch sein- wenn man sie nicht weiterdenkt, sondern so pauschal stehen lässt, ist sie nicht hilfreich. Denn erstens bist Du sehr schnell dabei, einzelne Mitglieder der Kultur zu verunglimpfen- oder zu diskriminieren. Und zweitens wäre eine Ursachenanalyse wichtig, um dagegen etwas tun zu können.
Ich möchte auch noch das Beispiel der Italiener bringen- in den 50er und 60er Jahren noch die Bösewichte, angeblich alles Messerstecher und Vergewaltiger-mittlerweile unsere Lieblingsausländer.
Ist das nicht selbst verständlich, sich in Gastland an die Gesetzte zu halten?
Warum schreibst du "Gastland" und nicht "Heimatland"?
Macht das einen Unterschied?
Sollte man sich nicht generell an Gesetze halten?
sybenwurz
23.06.2020, 15:07
...-mittlerweile unsere Lieblingsausländer.
...und bereits damals eins der Lieblingsurlaubsländer der Germanier.
Obwohl alles voller Spaghettifresser, Casanovas, Mafiosi und Messerstecher war...:-((
Doppelmoral?
Aber auch hier verirren wir uns vom eigentlichen Thema weg.
Gibts dazu eigentlich noch Neuigkeiten, oder wollen wir noch nen weiteren Platz schaffen, an dem sich (egal wie weit und warum) rechtsorientierte Foristi outen können?
Warum schreibst du "Gastland" und nicht "Heimatland"?
Macht das einen Unterschied?
Sollte man sich nicht generell an Gesetze halten?
Es gibt unter den Migranten genug, die Deutschland nicht als Heimatland sehen. Nur als Beispiel sei hier genannt, dass es eine nicht niedrige Zahl Türken gibt, die die Türkei weiter als ihr Heimatland sehen (es gibt sogar genug, die in Deutschland geboren sind und nie in der Türkei waren, aber durch die Erziehung o.ä. die Türkei als ihr Heimatland ansehen). Die Frage ist dabei, entsteht diese Haltung dadurch, dass diese Menschen sich in Deutschland nicht willkommen fühlen oder ist das unabhängig davon, wie man mit ihnen umgeht.
An Gesetze sollte man sich natürlich halten, wobei man da mehrere Probleme hat: erstens müssen die Gesetze bekannt sein, dann muss man tatsächlich willens sein, sich daran zu halten. Ich sehe die Bereitschaft auch weniger bei den Gesetzen als mehr bei den Gepflogenheiten: Sexismus im Alltag ist ja nicht per se vom verboten, aber das, was in einigen Migrantenfamilien mit den Frauen / Mädchen passiert ist bei uns ja verpöhnt, dort aber "normaler" Alltag.
Hier entstehen halt (nicht nur speziell bei dem Beispiel) Reibungspunkte, die die Problematik (und das sich ausgegrenzt fühlen) massiv verstärken.
Einfach ausgedrückt: wenn in meiner Kultur die Frau nicht mit anderen Männern reden soll, dann gebe ich natürlich einer anderen Frau auch nicht die Hand. Also auch keiner Lehrerin usw. wird man deswegen gemaßregelt (oder mehr), fühlt man sich als Person, die eigene Überzeugung und die eigene Kultur abgelehnt.
Und das kann zu Aggression führen.
...
Ob das in Stuttgart damit zu tun hat wird die Zeit sicher zeigen, ich denke nur dass Die türkische/Arabische Kultur ein Unheimliches Aggressionsproblem hat, vor allem in der Gruppe.
...Die festgenommenen Männer im Alter zwischen 16 und 33 Jahren besitzen laut Polizei die deutsche, kroatische, irakische, portugiesische und lettische Staatsangehörigkeit. (https://www.spiegel.de/panorama/krawalle-in-stuttgart-acht-mutmassliche-randalierer-in-untersuchungshaft-a-f8297178-7ee6-44cb-8650-9337ffdecf39)n
Wenn ich mir die Nationalitäten der am Wochenende Festgenommenen ansehe, scheint das "Aggressionsproblem der türkisch-arabischen Kultur" nur sehr wenig mit den Randalen in Stuttgart zu tun haben.
Zumindest passt die Herkunft der Täter aus Deutschland sowie den EU-Ländern Portugal, Lettland und Kroatien nicht wirklich zu dem Eindruck den viele Beiträge hier in diesem Thread vermitteln und den Bild.de sowie diverse AFD-Politiker gestern zu vermitteln versucht haben, dass der Gewaltexzess viel mit Migranten zu tun haben könnte.
...
Gibts dazu eigentlich noch Neuigkeiten, oder wollen wir noch nen weiteren Platz schaffen, an dem sich (egal wie weit und warum) rechtsorientierte Foristi outen können?
Ich war gestern Abend in der Innenstadt und es war bunt und chillig wie immer :liebe053:
http://kkessler.de/Bilder/20200613_183526.jpg
Warum schreibst du "Gastland" und nicht "Heimatland"?
Macht das einen Unterschied?
Sollte man sich nicht generell an Gesetze halten?
Weil es um Integration ging, die findet in einem Gastland stattfindet und nicht in einem Heimatland.
Wenn, dann bitte alles dazu lesen und nicht nur das was man lesen will/möchte.
Es gibt unter den Migranten genug, die Deutschland nicht als Heimatland sehen. Nur als Beispiel sei hier genannt, dass es eine nicht niedrige Zahl Türken gibt, die die Türkei weiter als ihr Heimatland sehen (es gibt sogar genug, die in Deutschland geboren sind und nie in der Türkei waren, aber durch die Erziehung o.ä. die Türkei als ihr Heimatland ansehen). Die Frage ist dabei, entsteht diese Haltung dadurch, dass diese Menschen sich in Deutschland nicht willkommen fühlen oder ist das unabhängig davon, wie man mit ihnen umgeht.
An Gesetze sollte man sich natürlich halten, wobei man da mehrere Probleme hat: erstens müssen die Gesetze bekannt sein, dann muss man tatsächlich willens sein, sich daran zu halten. Ich sehe die Bereitschaft auch weniger bei den Gesetzen als mehr bei den Gepflogenheiten: Sexismus im Alltag ist ja nicht per se vom verboten, aber das, was in einigen Migrantenfamilien mit den Frauen / Mädchen passiert ist bei uns ja verpöhnt, dort aber "normaler" Alltag.
Hier entstehen halt (nicht nur speziell bei dem Beispiel) Reibungspunkte, die die Problematik (und das sich ausgegrenzt fühlen) massiv verstärken.
Einfach ausgedrückt: wenn in meiner Kultur die Frau nicht mit anderen Männern reden soll, dann gebe ich natürlich einer anderen Frau auch nicht die Hand. Also auch keiner Lehrerin usw. wird man deswegen gemaßregelt (oder mehr), fühlt man sich als Person, die eigene Überzeugung und die eigene Kultur abgelehnt.
Und das kann zu Aggression führen.
Also ich finde es gibt schon Punkte, wo man nicht nachgiebig sein darf und da gehört die Gleichberechtigung von Frauen schon dazu. Ich habe Kollegen aus den verschiedensten Ländern und habe sie auch schon mal hin und wieder auf gewisse Dinge hingewiesen und wenn man das ruhig und ordentlich macht und nicht vor den Kopf stößt, funktioniert das auch. Das ist auch nicht das Problem, das Problem ist, wenn man verallgemeinert oder man denkt, wenn unsere Kultur bzgl. Frauenrechten einer anderen Kultur voraus ist, dass man in allen Dingen weiter ist.
... Beispiel der Italiener bringen- in den 50er und 60er Jahren noch die Bösewichte, angeblich alles Messerstecher und Vergewaltiger-mittlerweile unsere Lieblingsausländer.
...liegt wahrscheinlich an der Integration, die die Italiener hier eigenständig ziemlich schnell vollzogen haben.
Mich interessieren aber die angeblichen "Ungerechtigkeiten" und "Ungleichbehandlungen" die angeblich (Belege?) zu solch unsozialem Verhalten weniger gegen die Mehrheit führen nicht.
Jeder der sich an die deutschen Gesetze halten will, ist hier doch herzlich willkommen.
Der Rest kann doch völlig frei dahin gehen, wo deren Verhalten gerne gesehen wird. Sicher nimmt Herr Erdogan seine Doppelpasslandsleute oder der Libanon die Libanesen gerne zum Autoposen und Rumprollen in der Türkei auf.:Cheese:
spanky2.0
23.06.2020, 16:26
Wenn ich mir die Nationalitäten der am Wochenende Festgenommenen ansehe, scheint das "Aggressionsproblem der türkisch-arabischen Kultur" nur sehr wenig mit den Randalen in Stuttgart zu tun haben.
Der Vollständigkeit halber kann man vielleicht noch ergänzen, dass von den ursprünglich 24 Festgenommenen durchaus noch andere Nationalitäten dabei waren. 14 Verdächtige waren jedoch unter 21 Jahre alt und 7 noch nicht volljährig.
Die Hälfte der insgesamt Verhafteten waren aber deutsch, und von denen 3 mit Migrationshintergrund:
...24 mutmaßliche Randalierer wurden noch in der Nacht festgenommen. Unter ihnen sind 14 Verdächtige, die unter 21 Jahre alt sind; 7 sind noch nicht volljährig. Die Hälfte der Festgenommenen seien deutsche Staatsbürger, drei davon mit Migrationshintergrund, sagte Polizeivizepräsident Thomas Berger.
Die anderen Festgenommenen stammen nicht aus Deutschland, sondern kommen laut Polizei aus verschiedenen Nationen - darunter Somalia, Bosnien und Afghanistan.
Weil es um Integration ging, die findet in einem Gastland stattfindet und nicht in einem Heimatland.
Wenn, dann bitte alles dazu lesen und nicht nur das was man lesen will/möchte.
Das ist meiner Meinung nach auch wieder nicht korrekt. In einem Gastland mache ich Urlaub, bin also nur temporär da (als Urlaubsgast). Wenn ich in ein anderes Land migriere, dann wird das zu meiner neuen Heimat. Es kommt immer auf die Sichtweise an. Mit dem Begriff Gastland signalisierst du allen Migranten, dass sie Fremdkörper sind und nicht dazu gehören. Den Begriff "Migrationsgast" habe ich noch nicht gehört.
tandem65
23.06.2020, 16:53
Weil es um Integration ging, die findet in einem Gastland stattfindet und nicht in einem Heimatland.
Da wage ich zu widersprechen.
Jeder kann sich in die Kultur/Gesellschaft seines Heimatlandes integrieren und es wahlweise auch bleiben lassen.
JENS-KLEVE
23.06.2020, 17:21
Da wage ich zu widersprechen.
Jeder kann sich in die Kultur/Gesellschaft seines Heimatlandes integrieren und es wahlweise auch bleiben lassen.
Sehe ich auch so. Unabhängig davon ist Gewalt gegen Polizisten und Plündern wohl in allen Ländern verpönt, da muss man sich nicht umstellen. Meine Arbeitskollegen spekulieren auf gelangweilte und eventorientierte Gruppen. Kein tief verwurzelter Hass auf Polizisten, sondern Bock auf Nervenkitzel und Action.
Steff1702
23.06.2020, 17:54
Was denn? Dass die Forumspolizei kommt oder das Zitat?
Ich möchte auch noch das Beispiel der Italiener bringen- in den 50er und 60er Jahren noch die Bösewichte, angeblich alles Messerstecher und Vergewaltiger-mittlerweile unsere Lieblingsausländer.
Die sind mittlerweile eben integriert + kommen aus einer Kultur die die gleichen Werte teilt.
Als ich meinen Freunden hier erzählt habe dass es in Süddeutschland türkische Fußballclubs gibt damit man unter sich bleiben kann haben die das zuerst gar nicht geglaubt. Manche wollen sich integrieren, andere nicht.
D.h. Explizit nicht dass sie ihre Kultur aufgeben müssen, aber ne italienische Hochzeit ist eben was anderes wie wenn die Autobahn blockiert wird und in die Luft geballert wird ( ja ich weiß, Einzelfälle, aber ziemlich viele letztes Jahr)
... wie wenn die Autobahn blockiert wird und in die Luft geballert wird ( ja ich weiß, Einzelfälle, aber ziemlich viele letztes Jahr)
...das ist jetzt aber ausländerfeindlich.
Komm schon, immerhin gehen sicher alle Board-correctness-polcemen/-women/-"all other gender" davon aus, es waren nur Platzpatronen und es sind nicht alle Deutsch-Türken oder Deutsch-Kurden oder Deutsch-Libanesen die auf Hochzeiten mit Pistolen rumballern mit scharfen Waffen illegal auf solchen Feierlichkeiten unterwegs...
:Lachanfall:
...
Als ich meinen Freunden hier erzählt habe dass es in Süddeutschland türkische Fußballclubs gibt damit man unter sich bleiben kann haben die das zuerst gar nicht geglaubt.....
Ich persönlich kann überhaupt nicht glauben, dass man im Jahr 2020 nicht weiß, dass es türkische Fußballclubs in DE gibt.
sybenwurz
23.06.2020, 20:32
Ich persönlich kann überhaupt nicht glauben, dass man im Jahr 2020 nicht weiß, dass es türkische Fußballclubs in DE gibt.
Iss ja auch nix dramatisches dabei.
Gibt genug Sudetendeutsche- und sonstige Landsmannschaften, denen man trotz des umfangreichen Bewahrens der Kultur und Traditionen ihrer Heimat genausowenig mangelnde Integration vorwerfen würde, wenngleich man auch da denken könnte, man wäre im falschen Film, geriete man unversehends in ne grosse Veranstaltung von denen.
Siebenschwein
23.06.2020, 21:19
...das ist jetzt aber ausländerfeindlich.
Komm schon, immerhin gehen sicher alle Board-correctness-polcemen/-women/-"all other gender" davon aus, es waren nur Platzpatronen und es sind nicht alle Deutsch-Türken oder Deutsch-Kurden oder Deutsch-Libanesen die auf Hochzeiten mit Pistolen rumballern mit scharfen Waffen illegal auf solchen Feierlichkeiten unterwegs...
:Lachanfall:
Und was will der Dichter uns damit sagen?
Von Deinen Beiträgen zu anderen Themen weiss ich, dass Du deutlich klarer und besser argumentieren kannst. Traust Du Dich nicht, konkret zu werden, oder ist da ein restliches Bisschen Anstand, das Dir sagt, ganz offen ausländerfeindlich geht nicht? Oder wolltest Du nur die alte „Ich hab nix gegen Ausländer, aber das wird man ja wohl noch sagen dürfen“-Nummer aufwärmen? Oder kommt gleich die Gutmenschen-Keule?
Jetzt bin ich echt gespannt!
...
Als ich meinen Freunden hier erzählt habe dass es in Süddeutschland türkische Fußballclubs gibt damit man unter sich bleiben kann haben die das zuerst gar nicht geglaubt. Manche wollen sich integrieren, andere nicht.
Das fett gedruckte stimmt nicht pauschal für alle türkischen Fußballclubs.
Hier in meiner Region wird munter hin- und hergewechselt.
Es gibt übrigens in Deutschland nicht nur Sportvereine, die sich wegen gemeinsamer Herkunft gegründet haben, sondern auch welche, die sich auf gemeinsame Konfession berufen (Makkabi, christliche Sportvereine und - oh graus - muslimische Sportvereine, ...).
Es gibt Fußball-Vereine für Männer, die ihr Kind verloren haben.
Es soll sogar Vereine geben, die eine gemeinsame sexuelle Orientierung als Basis haben.
Ich bin hier im Allgäu in einem Grünkohl-Club (kein eingetragener Verein - weil wir hier Pinkel-Fetischisten und -Opponenten haben. Vermutlich gründet sich bald ein Oppositionsverein). Dennoch habe ich nicht das Gefühl, dass ich hier nicht bei den Allgaiern integriert bin.
TLDR:
Vereine gründen sich, wenn Menschen mit ähnlichen Hintergründen etwas gemeinsam machen möchten. So what.
Schwarzfahrer
23.06.2020, 21:31
Jeder kann sich in die Kultur/Gesellschaft seines Heimatlandes integrieren und es wahlweise auch bleiben lassen.
Stimmt soweit. Die Frage ist dann nur, worin sich die nicht-Integration manifestiert, und welchen Anteil an nicht integrierten Personen eine Gesellschaft verträgt, bevor es zu ernsthaften Konflikten kommt.
Ich fürchte, Stuttgart könnte evtl. ein Vorspiel zu einer Häufung von ähnlichen Vorfällen sein, die hoffentlich selten zu Szenarien wie in Dijon (https://www.tagesschau.de/ausland/unruhen-dijon-101.html)eskalieren. Als Hintergrund sehe ich schon die seit Jahrzehnten wachsende Zahl von Menschen aus Kulturen, in denen der Staat, die Polizei nicht als etwas Positives, notwendiges, sondern nur als Feind und Gegenspieler gesehen werden, aus Kulturen, in denen der Clan, die Familie im Vordergrund stehen, in denen man seine "Ehre" durch widerstand gegen Staat und Polizei schärft. Integration bedeutet für solche Menschen die Aufgabe der Werte der eigenen Gruppe, was nur die können, die sich von ihresgleichen gänzlich lossagen, also die sich assimilieren. Diesen Mut bringen nur wenige auf. Italiener, Griechen, Portugiesen kommen aber nicht aus solchen Kulturen, für ändert sich durch die Integration die Grundhaltung zu Staat und Polizei nicht. Andererseits, Jugendliche, die in Schulen mit größeren Gruppen aus solchen Kulturen täglich zusammen sind, werden (weil ja Kinder immer dazugehören möchten) teilweise diese Haltung mit übernehmen, also kann sich das weiter in der Gesellschaft verbreiten.
Persönliches Erlebnis dazu vor ca. 15 Jahren: türkischstämmiger, aber mindestens in zweiter generation hier geborener Hauptschüler, 5. oder 6. Klasse, erzählt mir (ich Vater eines Klassenkameraden, zum ersten mal getroffen) stolz, daß sein Bruder bereits viermal verhaftet wurde, und er hofft, bald in seine Fußstapfen treten zu können, und auch etwas anzustellen, wofür er verhaftet wird, um "es den Bullen zu zeigen". Für ihn gab es nichts cooleres, als gegen die Polizei aufzutreten. Fragen nach dem Sinn oder moralischen Aspekten konnte er nicht nachvollziehen, es geht doch um die Ehre, den Stolz, darum, sich nicht zu fügen. Konkretere Inhalte, Ziele waren nicht zu erkennen. Was läuft in solchen Familien ab? Was können wir dem entgegensetzen?
ironmansub10h
23.06.2020, 22:48
Also von welcher "Bevölkerungsgruppe" sprecht ihr denn konkret? Mir ist es nicht so ganz klar.
Wikipedia sagt mir:
"Bevölkerungsgruppe ist ein demografischer Begriff, der Personen nach einzelnen statistischen Merkmalen (z. B. Alter, Geschlecht, Familienstand, Bildung, Stellung im Erwerbsleben, Religionszugehörigkeit, Nationalität) zusammenfasst."
Die Zusammensetzung der am Samstag Festgenommen nach Alter und Nationalität ist ja bekannt.
Bevölkerungsgrupp „Dumm-wie-Stroh-und zu nix-anderem-fähig“ , wenn dir das deine Frage beantwortet. Übrigens fehlt jetzt noch von irgendwem der Faden zu Greta. Ich fang mal an. Evtl und wenn man genug recherchiert, war sicher der ein oder andere Jugendliche Partygänger dabei, welcher auch stets bei den Freitagsdemos dabei war. Ein Zusammenhang der beiden Demonstrationsgruppen könnte man evtl. finden. Radikale Klimaschützer, die dem Kapitalismus mit Gewalt entgegentraten?
ironmansub10h
23.06.2020, 22:52
Und was ist Dein Vorschlag?
Auf Grundlage von Herkunftsland und Hautfarbe auf Verdacht einsperren?
Schau Dir an, wie hoch die Anzahl der Inhaftierten pro 1 Millionen Einwohner in den USA ist. Gibt es dort weniger Probleme mit Kriminalität?
Ne, aber wenigstens überhaupt KONSEQUENZEN. Ich kann dir gerne per PN mal aus dem Alltag von Mehrfachstraftätern berichten, wie hier Steuergelder verschenkt werden. Offen kommuniziere ich das hier nicht, da hätte mein AG was dagegen
ironmansub10h
23.06.2020, 22:55
Was hilft bloss gegen ein Latzhosentrauma, das hier immer wieder getriggert wird ;) :Blumen:
Solltest Du mich traumaauslösend einordnen, ich würde Dich gerne besuchen, bin leider nur nicht so reisefreudig. Im Gegenzug schildere ich Dir meine "einschlägigen" beruflichen Erfahrungen aus Berlin-Kreuzberg, Neukölln, Haft Tegel und mit Menschen, welche in Berlin die diversen Schwarzmarkt-Geschäfte und Reviere aufteilen. Im Grundsatz mögen die "Paten" keine Krawalle u. Randale, weil das die Geschäfte stört. Man regelt das anders, auch mit der Polizei und den Ämtern, zu denen man ein gutes Verhältnis möchte. Und der Nachwuchs bekäme eins auf die Mütze, würde er so über die Stränge schlagen wie in Stuttgart. Die "Paten" würden lieber für die Läden in Stuttgart die Security übernehmen statt sie zu zerstören bzw. selbst welche verpachten. Ich beziehe mich damit mehr auf die Vermutung von Jens-Kleve als auf Deine Kunden (aus Pforzheim?), was ich nicht kenne.
Ah so und dein so charmantes Paten-Gehabe ist alles deine Denke wie es funktioniert? Mit Rechtsstaat hat das wenig zu tun. Da hilft auch dein schwärmen für dieses Art der Rechtsregelung ohne die Staatsgewalt nichts. Ist einfach nur Panne und meinetwegen können die das in ihrem Schariageprägtem oder Mafiunterwandertem Landmtun, hier gehört das nicht her.
Es gibt neue Erkenntnisse zu den Randalierern:
Viele Randalierer waren betrunken – Hintergründe zur Herkunft (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.krawalle-in-stuttgart-viele-randalierer-waren-betrunken.2025d75d-3084-42c2-af9d-24f786dae4d3.html)
ironmansub10h
24.06.2020, 00:24
Es gibt neue Erkenntnisse zu den Randalierern:
Viele Randalierer waren betrunken – Hintergründe zur Herkunft (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.krawalle-in-stuttgart-viele-randalierer-waren-betrunken.2025d75d-3084-42c2-af9d-24f786dae4d3.html)
„ 15 Tatverdächtige waren der Polizei bekannt - sie seien bereits bis zu 24 Mal zur Anzeige gebracht worden.“- ahso , dann sind das ja alles Jugendliche, die konsequent mit allen Mitteln der Staatsmacht zur Räson gebracht worden, alles klar im deutschen Wattebauschstaate
KevJames
24.06.2020, 05:55
Wenn ich mir die Nationalitäten der am Wochenende Festgenommenen ansehe, scheint das "Aggressionsproblem der türkisch-arabischen Kultur" nur sehr wenig mit den Randalen in Stuttgart zu tun haben.
Zumindest passt die Herkunft der Täter aus Deutschland sowie den EU-Ländern Portugal, Lettland und Kroatien nicht wirklich zu dem Eindruck den viele Beiträge hier in diesem Thread vermitteln und den Bild.de sowie diverse AFD-Politiker gestern zu vermitteln versucht haben, dass der Gewaltexzess viel mit Migranten zu tun haben könnte.
Sehr richtig, passt aber halt nicht ins eigene Weltbild. Man liest ja nur noch wenig drüber, aber zu Beginn der Berichte war schon zu erkennen, dass es sich bei dem Haupttäter um einen deutschen (auch "deutsch aussehenden") Staatsbürger gehandelt hat.
Haben wir ein Problem mit jungen Deutschen in unserem Land? Sollten wir sie alle abschieben bis sie alt genug sind? :Lachanfall:
KevJames
24.06.2020, 05:59
Da wage ich zu widersprechen.
Jeder kann sich in die Kultur/Gesellschaft seines Heimatlandes integrieren und es wahlweise auch bleiben lassen.
Das hört sich so an, als hättest Du das Konzept der Integration noch nicht ganz verstanden. Diese ist ein zweiseitiger Prozess in dem sich auch das Aufnahmeland verändert. Das ist wissenschaftlich lange genug erforscht, übrigens auch die deutsche Rolle dabei und dass unser Verhältnis zu unseren "Gastarbeitern" (ja, die sollen uns jetzt helfen und dann aber bitte auch wieder gehen) ein Teil unserer schlechten Bilanz im Bereich Integration sind.
spanky2.0
24.06.2020, 06:05
Sehr richtig, passt aber halt nicht ins eigene Weltbild. Man liest ja nur noch wenig drüber, aber zu Beginn der Berichte war schon zu erkennen, dass es sich bei dem Haupttäter um einen deutschen (auch "deutsch aussehenden") Staatsbürger gehandelt hat.
Das ist interessant.
Von EINEM Haupttäter habe ich bislang noch gar nichts gelesen.
Und was hat dieser anders gemacht als die anderen?
Mein Google spuckt da leider auch nichts passendes aus.
Hast du zufällig noch einen Link oder einen Bericht dazu parat? Danke im voraus.
KevJames
24.06.2020, 06:11
Das ist interessant.
Von EINEM Haupttäter habe ich bislang noch gar nichts gelesen.
Und was hat dieser anders gemacht als die anderen?
Mein Google spuckt da leider auch nichts passendes aus.
Hast du zufällig noch einen Link oder einen Bericht dazu parat? Danke im voraus.
Leider so spontan nicht. Ich suche heute Abend mal - sollte ich ihn finden, melde ich mich.
Das ist interessant.
Von EINEM Haupttäter habe ich bislang noch gar nichts gelesen.
Und was hat dieser anders gemacht als die anderen?
Mein Google spuckt da leider auch nichts passendes aus.
Hast du zufällig noch einen Link oder einen Bericht dazu parat? Danke im voraus.
Der soll einen Studenten gegen den Kopf getreten haben, der die Randalierer aufforderte, das sein zu lassen.
https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_88102444/stuttgart-randale-16-jaehrigen-trat-studenten-gegen-den-kopf-versuchter-totschlag-.htmlsein zu lassen.
ironmansub10h
24.06.2020, 07:55
Der soll einen Studenten gegen den Kopf getreten haben, der die Randalierer aufforderte, das sein zu lassen.
https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_88102444/stuttgart-randale-16-jaehrigen-trat-studenten-gegen-den-kopf-versuchter-totschlag-.htmlsein zu lassen.
Ach und das ist dann ein vermutlicher Haupttäter? Ne, das ist einer der einfach erwischt wurde, bei einer Aktion von 500 Deppen, gibt es KEINEN Haupttäter. Wer das behauptet oder glaubt, bagatellisiert das Ganze indem er auf ein paar Einzelne die Schuld abwälzt. Dann kann man ja schnell wieder zur Tagesordnung übergehen.
spanky2.0
24.06.2020, 08:04
Der soll einen Studenten gegen den Kopf getreten haben, der die Randalierer aufforderte, das sein zu lassen.
https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_88102444/stuttgart-randale-16-jaehrigen-trat-studenten-gegen-den-kopf-versuchter-totschlag-.htmlsein zu lassen.
Danke für die Info, auch wenn in dem Artikel (auf den ersten Blick) nichts über die Nationalität des 16jährigen Haupttäters zu lesen ist?!
Zumindest weiss ich jetzt wer dieser Haupttäter war.
Denn ich war mir nicht sicher, ob es der war, der als erstes auf Drogen kontrolliert wurde, oder der, der dem Polizisten mit gestrecktem Bein in den Rücken gesprungen ist, oder der 16jährige, der einen Studenten gg den Kopf getreten hat, oder vielleicht der, der am meisten Scheiben eingeworfen hat oder oder...
Ach und das ist dann ein vermutlicher Haupttäter? Ne, das ist einer der einfach erwischt wurde, bei einer Aktion von 500 Deppen, gibt es KEINEN Haupttäter. Wer das behauptet oder glaubt, bagatellisiert das Ganze indem er auf ein paar Einzelne die Schuld abwälzt. Dann kann man ja schnell wieder zur Tagesordnung übergehen.
Hauptäter ist da sicherlich das falsche Wort, was eigentlich auch niemand in der Presse zu Deiner Beruhigung verwendet. Der Schläger wurde von der Polizei nur spez. genannt, weil gegen ihn eine Anklage wegen versuchten Totschlages erhoben wird.
„ 15 Tatverdächtige waren der Polizei bekannt - sie seien bereits bis zu 24 Mal zur Anzeige gebracht worden.“- ahso , dann sind das ja alles Jugendliche, die konsequent mit allen Mitteln der Staatsmacht zur Räson gebracht worden, alles klar im deutschen Wattebauschstaate
Also zu den vergangenen Anzeigen habe ich keine Informationen. Von mir aus können wir auch in einem "Wattebauschstaat" leben und die Mühlen langsam mahlen. Hauptsache sie mahlen ordentlich.
9 der Festgenommenen hatten einen "Flüchtlingsbezug". Es war viel Alkohol im Spiel. Auch hier muss man genau hinschauen.
Bisher habe ich aber immer noch sehr viel Vertrauen in unseren Staat.
Die von vielen Menschen in sozialen Netzwerken geforderte Härte und das Durchgreifen kann sich ja auf anderen Gebieten auf einen selbst auswirken, wenn man mal irgendwie Mist gebaut hat. Die Frage kann dann schnell sein, wie weit wir unser freiheitliches Leben von Radaubrüdern kauptt machen lassen und ob es nicht genau das ist, was sie wollen.
Ich habe das Vertrauen, dass es in der Politik bei den Entscheidungsträgern Fachleute gibt, die sich darüber Gedanken machen (ich bin Laie und mir fehlt der Durchblick).
ironmansub10h
24.06.2020, 08:28
Also zu den vergangenen Anzeigen habe ich keine Informationen. Von mir aus können wir auch in einem "Wattebauschstaat" leben und die Mühlen langsam mahlen. Hauptsache sie mahlen ordentlich.
9 der Festgenommenen hatten einen "Flüchtlingsbezug". Es war viel Alkohol im Spiel. Auch hier muss man genau hinschauen.
Bisher habe ich aber immer noch sehr viel Vertrauen in unseren Staat.
Die von vielen Menschen in sozialen Netzwerken geforderte Härte und das Durchgreifen kann sich ja auf anderen Gebieten auf einen selbst auswirken, wenn man mal irgendwie Mist gebaut hat. Die Frage kann dann schnell sein, wie weit wir unser freiheitliches Leben von Radaubrüdern kauptt machen lassen und ob es nicht genau das ist, was sie wollen.
Ich habe das Vertrauen, dass es in der Politik bei den Entscheidungsträgern Fachleute gibt, die sich darüber Gedanken machen (ich bin Laie und mir fehlt der Durchblick).
Wenn du irgendwie Mist gebaut hast, dann hast du dafür gerade zu stehen. Oder hast du da ein anderes Weltbild. Ich nicht. Und wenn es eben hart bestraft wird dann überlege ich mir das. Aber vielleicht bin ich da anders erzogen worden. Übrigens lebe ich schon lange in Deutschland und ich bin in keinster Weise bisher mit der Polizei in Kontakt gekommen, in welcher ich Probleme mit diesen hatte.
Helmut S
24.06.2020, 08:30
Den begriff des Haupttäters kennt das StBG nicht.
Jemand der eine Straftat begeht ist ein Täter. Sind es mehrere die gemeinsam eine Straftat begehen, spricht das StBG von Mittäterschaft des Einzelnen - trotzdem ist jeder auch Täter. Über Schuld oder Strafmaß sagt das zunächst nichts aus.
Um selbst Täter zu sein reicht es nicht aus, am selben Ort zur selben Zeit gewesen zu sein wie ein Täter (der eine bestimmte Straftat begeht). Man muss eine Straftat begangen haben um Täter zu sein. Ergo: Nicht jeder der Vor-Ort bei der Randale war ist ein Täter. Das macht die Ermittlungen sicher nicht leichter.
Andererseits ändert es nichts an der Bewertung der eigenen Tat, wenn ein anderer Täter zur selben Zeit am selben Ort eine "schwerere" Tat begangen hat. Im Beispiel Stuttgart: Es ändert nichts an der Tat der Sachbeschädigung (und an dem zu erwartenden Strafmaß), nur weil ein anderer eine Körperverletzung oder einen versuchten Totschlag begangen hat. Dieser Sachverhalt ist nicht strafmildernd.
Der Begriff des Haupttäters wird in der juristischen Rede z.B. gebraucht um Täter von z.B. Gehilfen (Beihilfe ist ebenfalls eine Tat) oder Anstiftern (anstiften ist ebenfalls eine Tat) sprachlich einfach abzugrenzen. Umgangssprachlich ist ein Haupttäter wohl eher sowas wie Rädelsführer oder derjenige, der eine Tat "hauptsächlich" zu verantworten hat.
Insofern stimme ich ironmansub10h zu: Die Verwendung des Begriffes Haupttäter in Zusammenhang mit der Randale in Stuttgart wird den Vorgängen weder aus StBG noch aus umgangssprachlicher Sicht gerecht. Ich finde es absolut angemessen jeden einzelnen Täter mit der vollen Verantwortung für seine Tat zu konfrontieren und diese nicht durch die Schwere anderer Taten zu relativieren.
:Blumen:
Wenn du irgendwie Mist gebaut hast, dann hast du dafür gerade zu stehen. Oder hast du da ein anderes Weltbild. Ich nicht. Und wenn es eben hart bestraft wird dann überlege ich mir das. Aber vielleicht bin ich da anders erzogen worden. Übrigens lebe ich schon lange in Deutschland und ich bin in keinster Weise bisher mit der Polizei in Kontakt gekommen, in welcher ich Probleme mit diesen hatte.
Es ging mir um die Verhältnismäßigkeit.
Konkret in diesem Fall vom Wochenende war es z.B. so, dass eine Freundin unserer jüngsten Tochter auch in der Stadt war und die Krawalle mitbekam. Sie fing auch an zu filmen, wie es die jungen Leute heute halt machen (Ich sagte ihr später, dass es ein Portal gibt, wo man diese Filme hochladen kann). Als sie den Ernst der Lage mitbekam und dass es um Gewalt ging, lief sie weg. Trotzdem war sie zunächst zufällig dabei. Das Gleiche hätte auch unserer Tochter passieren können. Von daher sehe ich es als Erfolg und nicht als Schwäche an, dass es relativ wenige Veretzte oder gar Schlimmeres gab.
...Von daher sehe ich es als Erfolg und nicht als Schwäche an, dass es relativ wenige Veretzte oder gar Schlimmeres gab.
:Blumen:
Das war auch mein erster Eindruck, als ich einen Zusammenschnitt der Videos von Stuttgart vor ein paar Tagen gesehen hatte.
Den Einsatzkräften kann man da nur ein großes Lob aussprechen, dass es in einer derartigen Situation von enthemmter Gewalt gerade auch gegen Polizisten, die sich teilweise in krasser Unterzahl und einer klassischen Notwehrsituation befunden haben nicht zu Toten und Schwerverletzten gekommen ist.
Polizisten haben Schusswaffen und in vielen anderen Staaten wären diese in einer derartigen Situation auch zum Einsatz gekommen.
Manche, v.a. vom rechten Rand mögen das für eine Schwäche unseres Staates halten, ich halte es für eine Stärke und habe großen Respekt für die Polizeibeamten, die in dieser Nacht in Stuttgart im Einsatz waren.
Schwarzfahrer
24.06.2020, 09:37
Manche, v.a. vom rechten Rand mögen das für eine Schwäche unseres Staates halten,
Ich glaube, das wird vor allem von solchen Menschen für eine Schwäche gehalten, die in ihrer Heimat die Polizei anders kennengelernt haben (wie übrigens auch ich in meiner Kindheit - wobei sich mein Polizeibild in den 80-ern in Deutschland drastisch zum positiven geändert hat). Von diesen wird die Polizei gefürchtet, wenn sie hart durchgreift, oder eben ausgelacht und ignoriert, wenn sie es nicht tut. Respekt haben sie in keinem Fall, da sie in der Polizei nie die notwendige, hilfreiche und nützliche Ordnungskraft, sondern nur den Feind sehen, der entweder stärker oder eben schwächer ist, als sie. Und gegenüber solchen Menschen ist es damit auch leider eine Schwäche nicht wirklich hart durchzugreifen. Ich wünsche mir trotzdem keine Polizei, bei der die Schusswaffe locker sitzt, aber ich beneide auch keinen Polizisten, der sich mit solchen Menschen auseinandersetzen soll ohne es eskalieren zu lassen. Es würde mich dazu die Meinung von Leuten wie NOAM interessieren - leider schon länger nichts mehr von ihm gelesen.
Ich glaube, das wird vor allem von solchen Menschen für eine Schwäche gehalten, die in ihrer Heimat die Polizei anders kennengelernt haben (wie übrigens auch ich in meiner Kindheit - wobei sich mein Polizeibild in den 80-ern in Deutschland drastisch zum positiven geändert hat). Von diesen wird die Polizei gefürchtet, wenn sie hart durchgreift, oder eben ausgelacht und ignoriert, wenn sie es nicht tut. Respekt haben sie in keinem Fall, da sie in der Polizei nie die notwendige, hilfreiche und nützliche Ordnungskraft, sondern nur den Feind sehen, der entweder stärker oder eben schwächer ist, als sie. Und gegenüber solchen Menschen ist es damit auch leider eine Schwäche nicht wirklich hart durchzugreifen. Ich wünsche mir trotzdem keine Polizei, bei der die Schusswaffe locker sitzt, aber ich beneide auch keinen Polizisten, der sich mit solchen Menschen auseinandersetzen soll ohne es eskalieren zu lassen. Es würde mich dazu die Meinung von Leuten wie NOAM interessieren - leider schon länger nichts mehr von ihm gelesen.
Die Frage ist, wie weit wir das Verhalten und den Einsatz unserer Polizei "umbauen", um die richtigen Reaktionen bei diesen von dir angesprochenen Personen zu erreichen.
Ich bin der Meinung, dass wir in DE auf dem richtigen Weg sind und sich diese Personen sich in diesem Fall uns anpassen müssen und wir uns nicht diesen Personen.
Schwarzfahrer
24.06.2020, 10:40
Die Frage ist, wie weit wir das Verhalten und den Einsatz unserer Polizei "umbauen", um die richtigen Reaktionen bei diesen von dir angesprochenen Personen zu erreichen.
Ich hoffe, die Polizei hat dafür Ansätze und wird wohl das Personal entsprechend trainieren. Vielleicht können sie auch etwas von anderen Ländern lernen, die schon länger und intensiver mit sowas zu tun haben (Beispiel gewisse französische Banlieues).
Ich bin der Meinung, dass wir in DE auf dem richtigen Weg sind und sich diese Personen sich in diesem Fall uns anpassen müssen und wir uns nicht diesen Personen.
Ich gebe Dir zwar Recht, sie sollten sich uns anpassen, allein mir fehlt der Glaube, wodurch sich diese Personen bzw. Kulturkreise jetz doch anpassen sollten, wenn es bisher nicht geklappt hat, s. z.B. mein Fallbeispiel aus Post 124 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1539150&postcount=124). Menschen aus einer Kultur, die Ehre, Stolz, auch wirsame Gewaltanwendung als Werte ansieht, dürften wenig motiviert sein, dies zugunsten einer Kultur aufzugeben, deren Vertreter ihre eigene Kultur häufig schlechtreden ("wir Europäer sind an allem möglichen Schuld), deren Vertreter nicht in der Lage sind, Stolz auf ihre eigene Kultur und deren Werte offen und offensiv zu zeigen, und gerade aktuell dabei sind, in einer "Kulturrevolution" noch mehr ihrer eigenen Geschichte übertrieben negativ darzustellen oder gar zu vernichten.
spanky2.0
24.06.2020, 10:43
Es würde mich dazu die Meinung von Leuten wie NOAM interessieren - leider schon länger nichts mehr von ihm gelesen.
Ja, schade.
An ihn habe ich die letzten Tage auch schon gedacht bei diesem Thema und dass ich seine Postings dazu vermisse. Aber ich habe gesehen er hat schon über ein Jahr nichts mehr geschrieben hier.
Den Grund dafür kenne ich nicht. Aber ich vermute/befürchte, dass er hier im Forum aktuell auch keinen leichten Stand hätte mit seiner Meinung bzw. seinen Schilderungen aus seinem Polizeialltag (soweit ich das noch von damals in Erinnerung hatte).
.......
Zum anderen scheint die französische Polizei auch ziemlich überfordert, wie nicht erst die Ausschreitungen in Dijon gezeigt haben, wo neulich zugereiste tschetschenische Gruppen ein Quartier von Dijon relativ ungehindert drangsalierten, bis sich die Einwohner selbst wehrten.
Ausschreitungen in Dijon - Was steckt dahinter? (Sehr lesenswert!)
(https://www.nachdenkseiten.de/?p=62231)
Hier ist noch ein Spiegel TV Video-Bericht über die Auseinandersetzungen zwischen dem Rachefeldzug der von überall angereisten Tschetschenen und den einheimischen nordafrikanischen Migranten in Dijon (https://www.spiegel.de/panorama/spiegel-tv-ueber-krawalle-in-dijon-man-fasst-keinen-tschetschenen-an-a-37882e27-bf3d-4fe3-bb69-502d2355ca68)
Zum Glück ist DE von solchen "Kriegen" noch verschont und die Politik hat es in der Hand, mit mit einer Infrastruktur- und Wohnungspolitik, welche keine Banlieues entstehen lässt, solche Konflikte künftig auch zu verhindern, was allerdings nicht selbstverständlich ist.
... Menschen aus einer Kultur, die Ehre, Stolz, auch wirsame Gewaltanwendung als Werte ansieht, dürften wenig motiviert sein, dies zugunsten einer Kultur aufzugeben, deren Vertreter ihre eigene Kultur häufig schlechtreden ("wir Europäer sind an allem möglichen Schuld), deren Vertreter nicht in der Lage sind, Stolz auf ihre eigene Kultur und deren Werte offen und offensiv zu zeigen, und gerade aktuell dabei sind, in einer "Kulturrevolution" noch mehr ihrer eigenen Geschichte übertrieben negativ darzustellen oder gar zu vernichten.
Jetzt sprichst du ein anderes (aktuelles) Thema an...
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man trotz der Nazi-Katastrophe als Deutscher im Ausland angesehen ist und durchaus auf viele Errungenschaften stolz sein kann und das einem das keiner übel nimmt. Ganz im Gegenteil: Mit die eifrigsten Verfechter Deutschlands, die ich kenne, sind Migranten.
Kürzlich laß ich in der Zeitung eine Anekdote von einem Stuttgarter, der mit einer Brasilianerin verheiratet ist und deshalb oft Besuch aus Brasilien bekommt (ähnliches könnte von mir sein):
Sind die Gäste beeindruckt, wenn er ihnen schicke Villen in Stuttgart zeigt? Nein! Das haben sich auch.
Sind die Gäste beeindruckt, wenn er ihnen schicke Autos in Stuttgart zeigt? Nein! Das haben sich auch.
Sind die Gäste beeindruckt, wenn er mit ihnen in ein öffentliches Freibad geht? Ja! Denn das kennen sie nicht.
Sind die Gäste beeindruckt, wenn er mit ihnen in einen Biergarten geht, wo in der Öffentlichkeit friedlich getrunken wird? Ja! Denn das kennen sie nicht.
Sind die Gäste beeindruckt, wenn er seine Kinder morgens zu Fuß alleine in eine öffentliche Schule schickt? Ja! Denn das kennen sie nicht.
(alles nur sinngemäß, nicht wortwörlich)
Schwarzfahrer
24.06.2020, 20:53
...Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man trotz der Nazi-Katastrophe als Deutscher im Ausland angesehen ist und durchaus auf viele Errungenschaften stolz sein kann und das einem das keiner übel nimmt. Ganz im Gegenteil: Mit die eifrigsten Verfechter Deutschlands, die ich kenne, sind Migranten.
Kürzlich laß ich in der Zeitung eine Anekdote von einem Stuttgarter, der mit einer Brasilianerin verheiratet ist und deshalb oft Besuch aus Brasilien bekommt ...
Ohne Zweifel gibt es diese; ich sehe mich selber als ein solcher Migrant, der meint, Deutschland bzw. die Deutschen haben viele Gründe, auf dieses Land stolz zu sein. Aber es gibt leider auch Menschen aus Kulturen, die es nicht so sehen. Abgesehen davon ist die Sicht aus dem Ausland oder als Besucher weniger relevant für dieses Thema, als die Sicht derer, die sich entschieden haben, dauerhaft hier zu leben - und gleichzeitig das Gastgeberland bzw. -volk verachten.
... Aber es gibt leider auch Menschen aus Kulturen, die es nicht so sehen. Abgesehen davon ist die Sicht aus dem Ausland oder als Besucher weniger relevant für dieses Thema, als die Sicht derer, die sich entschieden haben, dauerhaft hier zu leben - und gleichzeitig das Gastgeberland bzw. -volk verachten.
Die Polizei kann aus meiner Sicht dieses Problem nicht lösen. Hier ist Politik und Justiz gefragt.
Schwarzfahrer
25.06.2020, 08:41
Die Polizei kann aus meiner Sicht dieses Problem nicht lösen. Hier ist Politik und Justiz gefragt.
Stimmt. Aber die Polizei muß leider dieses Problem an vorderster Front ausbaden. Dabei sollten Politik und Justiz ihr den Rücken stärken.
Also wenn ich hier schon namentlich genannt werde kann ich mal kurz meine Meinung, die sich auf meine in mittlerweile doch vielen Dienstjahre gesammelte Erfahrung und verschiedensten Bereichen der Polizei beruht, kund tun.
Ich sehe in den aktuellen Ausschreitungen die Folge aus einer Kombination aus der Inkonsequenz staatlichen Handelns, Kuscheljustiz und einer Politik wie auch einem Journalismus der moralinübersättigt aus dem Elfenbeinturm der heilen Welt über die "Probleme" anderer philosophiert.
Man muss sich das mal zu Gemüte führen. Da tanzt ein psychisch kranker Mensch in Bremen mit einem großen Messer in der Hand vor vier Polizisten herum. Aus vorangegangenen Einsätzen weiß man um sein Gewaltpotential. Er wird gefühlt 100 mal deutlich aufgefordert das Messer fallen zu lassen, während 4 Mündungen auf ihn zielen, es wird ein Reizstoffsprühgerät eingesetzt und letztendlich kommt es zum leider tödlichen Schusswaffengebrauch, weil er mit erhobenem Messer auf einen Polizeibeamten zustürmt. Und was wird diskutiert? Die interkulturelle Kompetenz der eingesetzten Polizeibeamten. Man hätte ihn ja auch in anderen Sprachen auffordern müssen...
Dann haben wir eine nachträglich als Satire (hohoho) bezeichnete Kolumne in der TAZ, wo man alle Polizisten zu Müll erklärt. Ja Satire darf alles, ABER ich hätte gern mal den #Aufschrei gesehen, wenn man hier die Berufsgruppe der Polizisten gegen eine Ethnie, Glaubensgemeinschaft oder einer sexuellen Orientierung ausgetauscht hätte.
Dann haben wir Politiker, die öffentlich als Beißreflex auf jegliche Maßnahmen der Exekutive gegen "Wählerstimmen" der Polizei einen latenten Rechtsradikalismus unterstellen.
Dann gibt es plötzlich in Berlin ein Gesetz, dass den gesamten öffentlichen Dienst unter Rassismusgeneralverdacht stellt und der jeweilige des Rassismus Bezichtigte seine Unschuld beweisen muss.
In Stuttgart schmeißt einer vor den Augen der Beamten ein Tütchen Gras weg (die dadurch zum Handeln gezwungen werden / Legalitätsprinzip) und als dieser dann entsprechend kontrolliert werden soll, kommt es zu den bekannten Ausschreitungen.
und vieles mehr.
Die Auswirkungen davon sehen wir im täglichen Umgang mit dem polizeilichen Gegenüber. Trifft man Maßnahmen ist man Nazi.
Wo leben wir denn? In einem Land in dem die Berichterstattung über die amerikanische Polizei wichtiger ist, als dass in Offenbach (?) ein Parkhaus bewusst in Brand gesetzt wird, um Einsatzkräfte in einen Hinterhalt zu locken um sie mit Steinen zu bewerfen?
In letzter Konsequenz gibt es dann eben solche Vorfälle wie in Stuttgart, wo sich plötzlich ein entsprechendes Gewaltpotential entlädt und man diesem dank fehlendem Standing und Rückhalt der Polizei nicht mehr Herr wird. Für mich eben eine klare Folge von Appeasement den Kriminellen gegenüber und Diskreditierung der Exekutive bei gleichzeitigem Stellenabbau und schlechter Ausrüstung.
Ob die Migration damit jetzt etwas zu tun hat oder nicht, mag jeder für sich selber bewerten. Ich für meinen Teil finde Gespräche darüber mit integrierten Migranten sehr aufschlussreich.
Ich habe auch resigniert, was die Entwicklung angeht und bin froh hier in der ostfriesischen Abgeschiedenheit zu leben, wo die Welt in Ansätzen noch in Ordnung ist. Der Zug ist abgefahren. Deutschland hat sich erheblich verändert und ob dies noch ein Land ist in dem ich gut und gerne lebe, weiß ich ehrlich gesagt nicht.
Man sagt ja immer so schön, dass Geschichte sich wiederholt:
Für mich hat die Zeit gerade viel gemeinsam mit der Zeit in Frankreich vor der französischen Revolution. Wir haben eine elitäre Schicht, der es recht gut geht und die sich natürlich auch nahezu ausschließlich in ihrer Filterblase bewegt. Dieses Forum ist ein sehr schönes Beispiel dafür. Dem entgegen stehen viele, denen es insbesondere jetzt, wo eine starke Rezession droht, nicht sonderlich gut geht. Es brodelt an allen Ecken und Enden und es reichen leichte Temperaturschwankungen, um den Topf zum Überkochen zu bringen. Über die Jahre wurde leider so sehr am Geschirr gespart, dass man damit das Überkochen nur noch sehr eingeschränkt kontrollieren oder ausbremsen kann.
......
Dann gibt es plötzlich in Berlin ein Gesetz, dass den gesamten öffentlichen Dienst unter Rassismusgeneralverdacht stellt und der jeweilige des Rassismus Bezichtigte seine Unschuld beweisen muss.
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Das Gesetz stellt die Beschäftigten im Öffentlichen Dienst natürlich nicht unter einen Rassismusverdacht. Du hast die Infos vermutlich aus den Medien. Schau einfach mal auf die Originalquellen beim Berliner Senat vorbei.
Fragen und Antworten zum Landesantidiskriminierungsgesetz (https://www.berlin.de/sen/lads/recht/ladg/fragen-und-antworten/)
Ich fände es gut, wenn das in weiteren Bundesländern so ähnlich beschlossen würde.
Also wenn ich hier schon namentlich genannt werde kann ich mal kurz meine Meinung, die sich auf meine in mittlerweile doch vielen Dienstjahre gesammelte Erfahrung und verschiedensten Bereichen der Polizei beruht, kund tun.
Hey, da isser ja !
Hatte ebenso an dich gedacht und deine Beiträge "in letzter Zeit" vermißt.
Grüße ... :Huhu:
Das Gesetz stellt die Beschäftigten im Öffentlichen Dienst natürlich nicht unter einen Rassismusverdacht. Du hast die Infos vermutlich aus den Medien. Schau einfach mal auf die Originalquellen beim Berliner Senat vorbei.
Fragen und Antworten zum Landesantidiskriminierungsgesetz (https://www.berlin.de/sen/lads/recht/ladg/fragen-und-antworten/)
Ich fände es gut, wenn das in weiteren Bundesländern so ähnlich beschlossen würde.
Hab ich. Die Zeit wird es zeigen. Meine dienstliche Erfahrung sagt mir, dass es wieder die Falschen sein werden, die durch dieses Gesetz unter besonderen Schutz gestellt werden.
Kurzer Schank aus meiner Jungend. Ich als junger Streifenpolizist im Bremer Umland schaue mir so die vorbeifahrenden PKW an. Plötzlich fährt ein nigelnagelneuer SL 63 AMG (Modellbezeichnung kann abweichen; aber eben der teure Daimler Sportwagen) mit einem jungen ungepflegt wirkenden ausländisch aussehenden Mann vorbei. Schutzmann Schneidig denkt sich natürlich, dass das irgendwie nicht zusammenpasst, zumal im Bremer Umland solche Autos auch gern entwendet werden von den damals sogenannten Crashkids. In der Kontrolle stellte sich dann raus, dass Claudio Pizarro gerne Sportwagen fährt und gerade bei Werder Bremen seinen Vertrag unterschrieben hat. Streng genommen ist das natürlich eine rassistisch motivierte Kontrolle, da ich dem jungen Peruaner unterstelle, sich so ein Auto nicht leisten zu können und somit irgendwas faul sein muss. Andererseits ist das nicht normale Polizeiarbeit? Ich nehme etwas wahr, was augenscheinlich nicht passt und ergründe dies dann? Wäre es nicht erst rassistisch, wenn ich in meiner Meinung so sehr gefestigt bin, dass ich kaum vom Gegenteil zu überzeugen bin? Ist es sinnvoll mit so etwas Gerichte zu beschäftigen?
Wir verwalten uns aus falsch verstandener Rücksichtnahme zu Tode. Was mir gerade noch einfällt Dennis Aogo war neulich bei der Illner und hat ein paar sehr interessante Sachen zum Thema gesagt. Sehr sehenswert. Er bezog es zumeist darauf wie man sich selber der Polizei gegenüber verhält wie man von eben dieser in einer Kontrolle behandelt wird.
Hab ich. Die Zeit wird es zeigen. Meine dienstliche Erfahrung sagt mir, dass es wieder die Falschen sein werden, die durch dieses Gesetz unter besonderen Schutz gestellt werden.
Pizarro beendet übrigens gerade seine Karriere bei Werder.
Als die RAF-Leute in Süden Deutschlands gesucht wurden, kann ich mich noch gut erinnern, wie ich und meine Freundin in lockeren Klamotten im Auto viel öfters ohne einen Anlass gegeben zu haben kontrolliert wurden als ein Anzugsmensch im Mercedes oder Audi. Ähnlich bei Grenzübertritten innerhalb Europas, als noch Kontrollen stattfanden.
Danke Noam für diese "Innensicht".
Sehr schön wieder von dir zu hören, wenn auch aus einem sehr traurigen Anlass.
Als die RAF-Leute in Süden Deutschlands gesucht wurden, kann ich mich noch gut erinnern, wie ich und meine Freundin in lockeren Klamotten im Auto viel öfters ohne einen Anlass gegeben zu haben kontrolliert wurden als ein Anzugsmensch im Mercedes oder Audi. Ähnlich bei Grenzübertritten innerhalb Europas, als noch Kontrollen stattfanden.
Und? Überspritzt formuliert: Wenn man sich so kleidet wie ein Terrorist, sich verhält wie ein Terrorist, dann ist es doch nur normal, dass man auch für einen gehalten werden kann.
Aber das ist eben eine schwierige Frage, wenn es eben schon soweit her ist mit dem latenten Rassismusvorwurf, dass man jeglichen gesunden Menschenverstand aus Gründen politischer Korrektheit über Bord werfen muss.
JENS-KLEVE
25.06.2020, 14:25
Danke für das Pizarro Beispiel und deine anderen Ausführungen.
Ich wurde als ich 20 war auch in Emmerich an der Grenze auseinandergenommen, weil der neue A6 mit Düsseldorfer Kennzeichen nicht zu mir passten. Als ich dann ausstieg und die. Amten meine langen Haare, die kurze Hose und die hohen Dr Martens Stiefel betrachteten, waren sie sicher einen ganz großen Fang gemacht zu haben. Kein Rassismus, normale Polizeiarbeit.
Estebban
25.06.2020, 14:29
Und? Überspritzt formuliert: Wenn man sich so kleidet wie ein Terrorist, sich verhält wie ein Terrorist, dann ist es doch nur normal, dass man auch für einen gehalten werden kann.
Aber das ist eben eine schwierige Frage, wenn es eben schon soweit her ist mit dem latenten Rassismusvorwurf, dass man jeglichen gesunden Menschenverstand aus Gründen politischer Korrektheit über Bord werfen muss.
Ich, 30, weiss, blond.. bin in meinem Leben zweimal zu einer Verkehrskontrolle rausgewunken worden. Beide male sass mein dunkelhäutiger Arbeitskollege auf dem Beifahrersitz. Kann natürlich nur Zufall sein, es wundert mich halt, dass es für Ihn komplett normal ist, dass er ständig kontrolliert wird, für mich war es eine neue Erfahrung.
Niemand bestreitet doch, dass es explodierende Zahlen an Gewalt gegen Einsatzkräfte gibt und dass es ein Thema ist, was thematisiert werden muss.
Genauso wie du sagst, die Leute die BLM zu viel Platz geben interessieren sich nicht für Gewalt gegen Polizisten, wischst du bei Seite, dass es offensichtlich ein Problem mit strukturellem Rassismus in Deutschland gibt?
Steff1702
25.06.2020, 14:31
Das Gesetz stellt die Beschäftigten im Öffentlichen Dienst natürlich nicht unter einen Rassismusverdacht. Du hast die Infos vermutlich aus den Medien. Schau einfach mal auf die Originalquellen beim Berliner Senat vorbei.
Fragen und Antworten zum Landesantidiskriminierungsgesetz (https://www.berlin.de/sen/lads/recht/ladg/fragen-und-antworten/)
Ich fände es gut, wenn das in weiteren Bundesländern so ähnlich beschlossen würde.
Bei Gauland,Trump etc ist es doch sonst auch kein Problem wenn die Infos nur aus den Medien kommen?
Ich kann gar nicht mehr genau sagen wie häufig ich als Fahranfänger im Golf II damals auf Alkohol und Drogen Kontrolliert worden bin. 18 Jahre und typisches Auto, also Kontrolle. Alles kein Problem wenn man macht was einem gesagt wird und keinen dreck am Stecken hat.
Wenn im Görlitzer Park aber ein farbiger kontrolliert wird weil dort bekanntermaßen farbige Drogen dealen, ist das Rassissmus?
Steff1702
25.06.2020, 14:36
Ich, 30, weiss, blond.. bin in meinem Leben zweimal zu einer Verkehrskontrolle rausgewunken worden. Beide male sass mein dunkelhäutiger Arbeitskollege auf dem Beifahrersitz. Kann natürlich nur Zufall sein, es wundert mich halt, dass es für Ihn komplett normal ist, dass er ständig kontrolliert wird, für mich war es eine neue Erfahrung.
Niemand bestreitet doch, dass es explodierende Zahlen an Gewalt gegen Einsatzkräfte gibt und dass es ein Thema ist, was thematisiert werden muss.
Genauso wie du sagst, die Leute die BLM zu viel Platz geben interessieren sich nicht für Gewalt gegen Polizisten, wischst du bei Seite, dass es offensichtlich ein Problem mit strukturellem Rassismus in Deutschland gibt?
Wo genau gibt es denn strukturellen Rassismus? Hier wird doch wirklich alles dafür getan dass jeder Chancen hat, auch die 2.,3.,4.,5.
Manche wollen sie einfach nicht nutzen, ist das dann Rassismus
...
Wenn im Görlitzer Park aber ein farbiger kontrolliert wird weil dort bekanntermaßen farbige Drogen dealen, ist das Rassissmus?
Ich würde sagen nein. Ebenso nicht, wenn das nachts am Stuttgarter Hauptbahnhof geschieht.
Wenn das allerdings hier im biederen Stuttgarter Vorort tagsüber auf offener Straße passiert, dann schon. Das habe ich allerdings auch noch nicht mitbekommen.
...
Ich habe auch resigniert, was die Entwicklung angeht und bin froh hier in der ostfriesischen Abgeschiedenheit zu leben, wo die Welt in Ansätzen noch in Ordnung ist. Der Zug ist abgefahren. Deutschland hat sich erheblich verändert und ob dies noch ein Land ist in dem ich gut und gerne lebe, weiß ich ehrlich gesagt nicht....
Obwohl ich dir in weiten Teilen zustimme, finde ich die Schlussfolgerung (resigniert) unnötig. Denn erstens laufen die allermeisten Dinge in DE immer noch sehr gut und zweitens sind die Dinge, die nicht gut laufen, meist Folge von politischen Entscheidungen (...Unwissenheit -- muss keine Absicht sein), d.h. menschen gemacht und daher auch vom Menschen wieder korrigierbar. :Blumen:
Estebban
25.06.2020, 14:49
Wo genau gibt es denn strukturellen Rassismus? Hier wird doch wirklich alles dafür getan dass jeder Chancen hat, auch die 2.,3.,4.,5.
Manche wollen sie einfach nicht nutzen, ist das dann Rassismus
Naja, wenn du 10 dunkehäutige gesehen hast, die mit Drogen dealen und du gehst beim 11. dunkelhäutigen davon aus, dass er automatisch qua Hautfarbe Drogendealer ist, dann ist das per definition Rassismus. Betrifft dich nicht, betrifft mich nicht, betrifft aber Millionen Deutscher die nicht "Bio-Deutsch" aussehen.
Über den ehemaligen Verfassungsschutzpräsidenten brauchen wir kaum Reden. Über die Thüringer Polizeit, die erstmal keine voreiligen Schlüsse ziehen will, nur weil jemand eine Hakenkreuzfahne raushängt? Geschenkt. Oury Jalloh? Einzelfall. NSU 2.0? Passiert.
Es stimmt natürlich - der überwiegende Teil, nein die überwältigende Mehrheit der Polizisten sind super Leute, verfassungstreu und verdienen unseren höchsten Respekt. Wenn dieser Teil es aber nicht schafft, sich von den faulen Äpfeln zu distanzieren, Missstände zu benennen, externe Ermittlungen zuzulassen, dann wird der Respekt vor der Polizei nicht größer werden.
Steff1702
25.06.2020, 14:57
Naja, wenn du 10 dunkehäutige gesehen hast, die mit Drogen dealen und du gehst beim 11. dunkelhäutigen davon aus, dass er automatisch qua Hautfarbe Drogendealer ist, dann ist das per definition Rassismus. Betrifft dich nicht, betrifft mich nicht, betrifft aber Millionen Deutscher die nicht "Bio-Deutsch" aussehen.
Über den ehemaligen Verfassungsschutzpräsidenten brauchen wir kaum Reden. Über die Thüringer Polizeit, die erstmal keine voreiligen Schlüsse ziehen will, nur weil jemand eine Hakenkreuzfahne raushängt? Geschenkt. Oury Jalloh? Einzelfall. NSU 2.0? Passiert.
Es stimmt natürlich - der überwiegende Teil, nein die überwältigende Mehrheit der Polizisten sind super Leute, verfassungstreu und verdienen unseren höchsten Respekt. Wenn dieser Teil es aber nicht schafft, sich von den faulen Äpfeln zu distanzieren, Missstände zu benennen, externe Ermittlungen zuzulassen, dann wird der Respekt vor der Polizei nicht größer werden.
Denkst du nicht dann sollte sich der 11. dunkelhäutige nicht eher bei den anderen 10 beschweren anstatt der Polizei die Schuld zu geben die aus Erfahrungswerten handelt?
Die Polizei wird da kontrollieren wo sie die meisten Chancen sieht Verbrechen aufzuklären, da werden sie nicht Aus Spaß an der Freude die Oma mit dem Rollator kontrollieren.
Was war denn mit maßen? Politisch nicht auf Linie, der jetzige macht immerhin was die Chefin sagt.
Du wirst nicht sagen können dass NSU und NSU 2.0 unter den Teppich gekehrt wurden, das wurde medial aufgearbeitet bis zum Exzess, dass auch der letzte es mitbekommt.
Estebban
25.06.2020, 15:07
Denkst du nicht dann sollte sich der 11. dunkelhäutige nicht eher bei den anderen 10 beschweren anstatt der Polizei die Schuld zu geben die aus Erfahrungswerten handelt?
Die Polizei wird da kontrollieren wo sie die meisten Chancen sieht Verbrechen aufzuklären, da werden sie nicht Aus Spaß an der Freude die Oma mit dem Rollator kontrollieren.
Was war denn mit maßen? Politisch nicht auf Linie, der jetzige macht immerhin was die Chefin sagt.
Du wirst nicht sagen können dass NSU und NSU 2.0 unter den Teppich gekehrt wurden, das wurde medial aufgearbeitet bis zum Exzess, dass auch der letzte es mitbekommt.
Wir drehen uns im Kreis. Ich verstehe den Gedankengang hinter racial profiling schon - es ändert aber nichts daran dass hierdurch Menschen nur auf Grund Ihres Aussehens, ihrer Hautfarbe, ihres offensichtlichen Glaubens etc. als verdächtiger angesehen werden unabhängig von Tatverdacht oder ähnlichem.
Ja was war mit Maassen - Ein Chef einer Behörde, die die Verfassung zu schützen hat sich öffentlich über linksradikale Kräfte in der SPD auszulassen, in Chemnitz keinerlei rechte umtriebe zu erkennen, über Fakenews Medien zu schwadronieren, so dass selbst Seehofer die Reissleine ziehen musste.
NSU ist also restlos aufgeklärt? Gut, bis halt auf die Akten die in 120 Jahren dann einsehbar sind?
NSU 2.0 ist inwieweit aufgeklärt? Wurde in der Frankfurter Polizeit restlos hiermit aufgeräumt?
Nochmal, niemand will die Polizei unter Generalverdacht stellen. Generell die Augen verschliessen vor Problemen, die es hier offensichtlich gibt hilft eben auch nur bedingt weiter :Blumen:
Steff1702
25.06.2020, 15:14
Wir drehen uns im Kreis. Ich verstehe den Gedankengang hinter racial profiling schon - es ändert aber nichts daran dass hierdurch Menschen nur auf Grund Ihres Aussehens, ihrer Hautfarbe, ihres offensichtlichen Glaubens etc. als verdächtiger angesehen werden unabhängig von Tatverdacht oder ähnlichem.
Ja was war mit Maassen - Ein Chef einer Behörde, die die Verfassung zu schützen hat sich öffentlich über linksradikale Kräfte in der SPD auszulassen, in Chemnitz keinerlei rechte umtriebe zu erkennen, über Fakenews Medien zu schwadronieren, so dass selbst Seehofer die Reissleine ziehen musste.
NSU ist also restlos aufgeklärt? Gut, bis halt auf die Akten die in 120 Jahren dann einsehbar sind?
NSU 2.0 ist inwieweit aufgeklärt? Wurde in der Frankfurter Polizeit restlos hiermit aufgeräumt?
Nochmal, niemand will die Polizei unter Generalverdacht stellen. Generell die Augen verschliessen vor Problemen, die es hier offensichtlich gibt hilft eben auch nur bedingt weiter :Blumen:
Maaßen hat meines Wissens nicht generell über rechte Umtriebe geredet, sondern nur festgestellt dass es keine Hetzjagden gab, nur das „Hase, du bleibst hier Video“ das natürlich nicht den Kontext gezeigt hat.
Zu Seehofer.... wie eigenständig der entscheidet hat man gestern und heute wieder gesehen...
Wieso willst du zu NSU die Akten einsehen? Glaubst du nicht dass Justiz und Bundestag/ U-Ausschüsse im Bundestag/Sachsen/Thüringen/Bawü mit den dort aktuell herrschenden Politischen Verhältnissen alles tun um das aufzuklären?
Estebban
25.06.2020, 15:18
Maaßen hat meines Wissens nicht generell über rechte Umtriebe geredet, sondern nur festgestellt dass es keine Hetzjagden gab, nur das „Hase, du bleibst hier Video“ das natürlich nicht den Kontext gezeigt hat.
Zu Seehofer.... wie eigenständig der entscheidet hat man gestern und heute wieder gesehen...
Wieso willst du zu NSU die Akten einsehen? Glaubst du nicht dass Justiz und Bundestag/ U-Ausschüsse im Bundestag/Sachsen/Thüringen/Bawü mit den dort aktuell herrschenden Politischen Verhältnissen alles tun um das aufzuklären?
Ich will mich auch nicht zu weit vom Thema hier wegbewegen, nur zu deinem letzten Satz - Du sprachst von "medial aufgearbeitet bis zum Exzess" - jetzt wiederum ist hinter verschlossenen Türen arbeiten schon die richtigen Leute wieder ok.. Ich muss die Akten nicht lesen... Wenn die Medien Zugang dazu hätten, wäre mir sicher wohler ;)
Naja, wenn du 10 dunkehäutige gesehen hast, die mit Drogen dealen und du gehst beim 11. dunkelhäutigen davon aus, dass er automatisch qua Hautfarbe Drogendealer ist, dann ist das per definition Rassismus.
Und genau da begehst du einen Denkfehler. Der Strafverfolgungsbehörde geht es per se um Strafverfolgung und nicht um Verfolgung von Personen. Und wenn ich hundert Leute kontrolliere und von den 100 haben 15 Drogen dabei. Von den 15 sind 10 Schwarz Pink oder lilablaukariert. Und unter den 100 sind aber nur 12 lilabuntkarrierte, dann hat die Kontrolle des 101. lilabuntkarrierten eben nichts mit Rassismus zu tun. Sondern eher damit, dass in bestimmten Gegenden zu bestimmten Uhrzeiten bestimmte Gruppen vermehrt in bestimmten Deliktsfeldern überrepräsentiert sind.
Und da wir als Strafverfolgungsorgan bestimmt sind eben Straftaten festzustellen, kontrolliert man eben da, wo man diese feststellt. Dass man dann anscheinend bei bestimmten Gruppen trotz intensiver Kontrolle keine Veränderung im Delinquenten Verhalten herbeiführt bzw. eine Verdrängung stattfindet, spricht eigentlich für sich.
Ich will mich auch nicht zu weit vom Thema hier wegbewegen, nur zu deinem letzten Satz - Du sprachst von "medial aufgearbeitet bis zum Exzess" - jetzt wiederum ist hinter verschlossenen Türen arbeiten schon die richtigen Leute wieder ok.. Ich muss die Akten nicht lesen... Wenn die Medien Zugang dazu hätten, wäre mir sicher wohler ;)
Du hast aber ein interessantes Demokratieverständnis. Dir ist es wohler wenn auflageorientierte Medien Zugang zu Dokumenten bekommen, als wenn demokratisch legitimierte Untersuchungsausschüsse zusammengesetzt aus Oppositionsparteien dies tun? Da muss man sich schon eher mal fragen wessen politische Einstellung eine Gefahr für die FDGO ist.
Steff1702
25.06.2020, 16:02
Ich will mich auch nicht zu weit vom Thema hier wegbewegen, nur zu deinem letzten Satz - Du sprachst von "medial aufgearbeitet bis zum Exzess" - jetzt wiederum ist hinter verschlossenen Türen arbeiten schon die richtigen Leute wieder ok.. Ich muss die Akten nicht lesen... Wenn die Medien Zugang dazu hätten, wäre mir sicher wohler ;)
Korrigiere mich wenn ich mich irre, aber haben Medien nicht generell keinen Zugang zu Straf/Ermittlungsakten? Zu Prozessen ja, aber doch nicht zu Akten.
Und Talkshows gegen Rechts gab es doch bis zur Genüge
Estebban
25.06.2020, 16:06
Und genau da begehst du einen Denkfehler. Der Strafverfolgungsbehörde geht es per se um Strafverfolgung und nicht um Verfolgung von Personen. Und wenn ich hundert Leute kontrolliere und von den 100 haben 15 Drogen dabei. Von den 15 sind 10 Schwarz Pink oder lilablaukariert. Und unter den 100 sind aber nur 12 lilabuntkarrierte, dann hat die Kontrolle des 101. lilabuntkarrierten eben nichts mit Rassismus zu tun. Sondern eher damit, dass in bestimmten Gegenden zu bestimmten Uhrzeiten bestimmte Gruppen vermehrt in bestimmten Deliktsfeldern überrepräsentiert sind.
Ich kann dir zwar bei deinem Beispiel offen gesagt nur schwer folgen, denke aber zu wissen worauf du hinaus willst.
Nochmal - ich kann den Gedanken hinter Racial Profiling verstehen. Wenn mehr Menschen mit Migrationshintergrund auffällig wurden, kontrolliere ich hier mehr. Soweit so verständlich.
Unabhängig davon, dass ich so natürlich automatisch diese Statistik befeuere (frei nach Donald Trumps "Lass uns weniger testen, dann haben wir auch weniger positive"), ist meine persönliche Meinung eben, dass es nicht zulässig sein kann Menschen auf Grund Ihrer Hautfarbe anders zu behandeln als Weisse.
Darüber hinaus führt es eben auch notfalls in falsche Richtungen (Dönermorde, Keupstrasse, am Ende war es eben doch der NSU).
Bin ich die moralische Instanz die es zu bewerten hat, ob es zulässig ist? Sicher nicht. Aber die Polizei sollte es meiner Meinung nach auch nicht tun, sondern unabhängige, demokratisch legitimierte Stellen. Entsprechend muss das Thema auch diskutiert werden dürfen.
Du hast aber ein interessantes Demokratieverständnis. Dir ist es wohler wenn auflageorientierte Medien Zugang zu Dokumenten bekommen, als wenn demokratisch legitimierte Untersuchungsausschüsse zusammengesetzt aus Oppositionsparteien dies tun? Da muss man sich schon eher mal fragen wessen politische Einstellung eine Gefahr für die FDGO ist.
Man kann ja gerne unterschiedlicher Meinung sein, aber direkt mal die Keule rauszuholen "meine politische Einstellung ist eine Gefahr für die FDGO" sagt sicher mehr über dich aus, als über mich.
Und ja, mein Demokratieverständnis ist, dass eine Öffentlichkeit über solche Vorgänge informiert gehört und in dem Zusammenhang eine journalistische Aufarbeitung (neben den entsprechenden politischen Ausschüssen) extrem wichtig ist. Wie schön, dass wir einen ÖRR haben, der bspw sich um Auflagen keine Gedanken machen müsste ;)
Und? Überspritzt formuliert: Wenn man sich so kleidet wie ein Terrorist, sich verhält wie ein Terrorist, dann ist es doch nur normal, dass man auch für einen gehalten werden kann.
Aber das ist eben eine schwierige Frage, wenn es eben schon soweit her ist mit dem latenten Rassismusvorwurf, dass man jeglichen gesunden Menschenverstand aus Gründen politischer Korrektheit über Bord werfen muss.
Rational begründbar scheint mir das ganz und gar nicht, weil natürlich jemand im Untergrund oder ohne Anmeldung sich so verhält, (ver)kleidet wie jeder Normale und eben nicht so, wie man sich einen Terroristen vorstellt. Man fand über 10 Jahre die abgetauchten NSU-Verbrecher nicht, die mit ihrem Wohnmobil an der Ostsee Urlaub machten wie Otto Normalo. Es sollen heute noch abgetauchte RAF-Mitglieder unterwegs sein.
... dann hat die Kontrolle des 101. lilabuntkarrierten eben nichts mit Rassismus zu tun. Sondern eher damit, dass in bestimmten Gegenden zu bestimmten Uhrzeiten bestimmte Gruppen vermehrt in bestimmten Deliktsfeldern überrepräsentiert sind.
Und da wir als Strafverfolgungsorgan bestimmt sind eben Straftaten festzustellen, kontrolliert man eben da, wo man diese feststellt. Dass man dann anscheinend bei bestimmten Gruppen trotz intensiver Kontrolle keine Veränderung im Delinquenten Verhalten herbeiführt bzw. eine Verdrängung stattfindet, spricht eigentlich für sich.
...
Es mag schon sein, dass du aufgrund deiner Berufserfahrung in der Lage bist, bei empirischer Anwendung der o.g. Kriterien deine Trefferwahrscheinlichkeit bei Personenkontrollen zu erhöhen.
Aber so wie du es beschrieben hast, dass du eine Auswahl aufgrund bestimmter äußerlicher Merkmale vornimmst, ist dies definitionsgemäß nichtsdestoweniger unzweifelhaft Rassismus.
Wenn du dir dieser grundsätzlichen Problematik nicht bewusst bist (denn nur Probleme die man erkennt, kann man auch kontrollieren), dann ist die Gefahr groß, dass du früher oder später auch in den Dunstkreis der weitergehenden Rassismusdefinition, nämlich dass aus der Kategorisierung, die du zur Erhöhung der Trefferwahrscheinlichkeit vorgenommen hast auch eine unbewuste oder bewusste Wertung resultiert.
Rassismus ist eine Gesinnung oder Ideologie, nach der Menschen aufgrund weniger äußerlicher Merkmale – die eine bestimmte Abstammung vermuten lassen – als „Rasse“ kategorisiert und beurteilt werden. Die zur Abgrenzung herangezogenen Merkmale wie Hautfarbe, Körpergröße oder Sprache – umstrittenerweise teilweise auch kulturelle Merkmale wie Kleidung oder Bräuche – werden als grundsätzlicher und bestimmender Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften gedeutet und nach Wertigkeit eingeteilt. Dabei betrachten Rassisten alle Menschen, die ihren eigenen Merkmalen möglichst ähnlich sind, grundsätzlich als höherwertig, während alle anderen (oftmals abgestuft) als geringerwertig diskriminiert werden....
Bei Gauland,Trump etc ist es doch sonst auch kein Problem wenn die Infos nur aus den Medien kommen?
Quatsch! Solange die Medien die Herren zitieren oder gar deren Twitteracount wiedergeben, stützt man sich auf die Originalaussagen bzw. bei Trum auf die von ihm unterzeichneten Gesetze / Anordnungen. Nichts anderes habe ich Noam und euch empfohlen, was das Berliner Landesantidiskriminierungsgesetz betrifft.
Wenn im Görlitzer Park aber ein farbiger kontrolliert wird weil dort bekanntermaßen farbige Drogen dealen, ist das Rassissmus?
Ja. weil kein Farbiger Drogen bei sich am Körper führt. Eine Einzelkontrolle ohne Anlass nur aufgrund der Hautfarbe dort ist absolut sinnbefreit. Kennst Du den Görli? Ich wohnte 10 Jahre am Lausitzer Platz bei der Markthalle und arbeitete 15 Jahre in der Wienerstr. Sofern überproportional viele Schwarze dealen, wäre das vielleicht ein Hinweis darauf, dass diese Menschen schwerer einen Job und eine Ausbildung erhalten.
Und die Kripo sollte sich darauf konzentrieren, die Hintermänner zu fassen.
Steff1702
25.06.2020, 16:30
Quatsch! Solange die Medien die Herren zitieren oder gar deren Twitteracount wiedergeben, stütz man sich auf die Originalaussagen bzw. bei Trum auf die von ihm unterzeichneten Gesetze / Anordnungen. Nichts anderes habe ich Noam und euch empfohlen, was das Berliner Landesantidiskriminierungsgesetz betrifft.
Ja. weil kein Farbiger Drogen bei sich am Körper führt. Eine Einzelkontrolle dort ist absolut sinnbefreit. Kennst Du den Görli? Ich wohnte 10 Jahre am Lausitzer Platz bei der Markthalle. Sofern überproportional viele Schwarze dealen, wäre das vielleicht ein Hinweis darauf, dass diese Menschen schwerer einen Job und eine Ausbildung erhalten.
Und die Kripo sollte sich darauf konzentrieren, die Hintermänner zu fassen.
Ja ich kenne den Görli, schön bunt dort.
Bzgl. Ausbildung, klar, die Gesellschaft ist wieder schuld, die können gar nicht anders.
Niemand in Deutschland muss kriminell werden, die Grundsicherung ist für alle gegeben.
Zum Thema Görli: Drogen dealen darfst du dort in aufgemalten Zonen, aber als ich mit dem Escooter durchgefahren bin gab es ne Ermahnung vom Parkwächter, das ging dann nun wirklich zu weit
Wo genau gibt es denn strukturellen Rassismus? Hier wird doch wirklich alles dafür getan dass jeder Chancen hat, auch die 2.,3.,4.,5.
Manche wollen sie einfach nicht nutzen, ist das dann Rassismus
Strukturellen Rassismus in DE wies schon Günther Wallraff in den frühen 80ziger Jahren nach, als er in einer türkischen Identität arbeitete und seine Erfahrungen als Buch publizierte: Wallraff: Ganz unten (https://de.wikipedia.org/wiki/Ganz_unten).
Oder interviewe mal nicht deutsch aussehende Menschen über ihre Erfahrungen bei der Wohnungssuche, vor allem Schwarze.
Die Polizei spiegel die gesellschaftliche Diskriminierung doch in den privaten Einstellungen der Beschäftigten, die sich von der Mehrheit vermutlich kaum unterscheiden, und alle müssen sich aus beruflichen Gründen eine distanzierte, amtliche Neutralität aneignen bzw. lernen, was zum Glück meistens gelingt, aber bei einigen halt auch in verschiedenen Situationen mal misslingt.
Aber so wie du es beschrieben hast, dass du eine Auswahl aufgrund bestimmter äußerlicher Merkmale vornimmst, ist dies definitionsgemäß nichtsdestoweniger unzweifelhaft Rassismus.
Da muss ich dir widersprechen, da eben zu dem Erscheinungsbild eben auch noch ein entsprechendes Verhalten kommen muss.
Platt ausgedrückt: Derjenige, der Donnerstags abends beim Edeka mit seiner Familie mit dem Wocheneinkauf vor mir an der Kasse steht, ist erstmal genauso unverdächtig wie jeder andere, der auch in der Schlange steht. Hält sich diese Person aber zu einer Zeit, in der bekannt ist, und einem Ort, von dem bekannt ist, dass dort Straftaten begangen werden auf, hat eine Kontrolle für mich nichts mit Rassismus, sondern mit der Summe der Gesamtumstände zu tun.
Anders ausgedrückt. Der jugendliche der mit einem Rucksack um euer Krankenhaus stromert, wo regulärer Patienten- und Besuchsverkehr ist, ist so erst einmal nicht zwingend einer Kontrolle wert. Stromert der selbe Jugendliche aber im Dunkeln fern ab jeglicher Geschäftszeiten dort mit einem Rucksack herum, darf man doch schon mal nachfragen, ob er sich denn nicht für farbliche Fassadenarbeiten interessiert.
Was ich damit sagen möchte: Ich stimme dir vollkommen zu, wenn Hautfarbe, augenscheinliche ethnische Zugehörigkeit etc ganz allein Ausschlag geben für eine Repressalie in Form einer entsprechenden Kontrolle, dann bewegen wir uns klar in rassistischem Gedankengut und das hat weder in der Polizeiarbeit noch sonst wo etwas verloren. Allerdings spielt im polizeilichen Alltag soweit mir bekannt immer auch die Komponente Verhalten mit hinein in die polizeiliche Verdachtsgewinnung. Das mag dann auf den ersten Blick rassistisch erscheinen, wird aber einer näheren Überprüfung dahingehend nicht stand halten.
Ähnlich gelagert sind Kontrollen der Bundespolizei in Fernzügen. Diese richten sich in der Regel auf das Feststellen von Verstößen gegen das Aufenthaltsgesetz. Gegen das Aufenthaltsgesetz können nur Menschen außerhalb des Schengenraums oder andere Länder, die in Deutschland Freizügigkeit genießen, verstoßen. Da wir Mitteleuropäer uns nunmal recht ähnlich sehen, ist es doch völliger Blödsinn, diese dahingehend zu kontrollieren. Und auch hier ist das Erscheinungsbild wieder nur ein Baustein zum Kontrollentschluss. Hinzu kommt eben das Verhalten, in diesem Fall das Nutzen eines Fernzuges.
Zu "richtigem" Rassismus gehört für mich auch immer die Herabwürdigung des Gegenübers aufgrund seiner ethnischen oder sonstwas Zugehörigkeit. Und hier glaube ich für die meisten Kollegen sprechen zu können, dass man das Gegenüber eher entsprechend seinem Verhalten behandelt und beurteilt und nicht wegen seinem Äußeren. Kurz gesagt: Wer sich wie ein Arschloch benimmt, darf sich auch nicht wundern wie eins behandelt zu werden.
Steff1702
25.06.2020, 17:11
Strukturellen Rassismus in DE wies schon Günther Wallraff in den frühen 80ziger Jahren nach, als er in einer türkischen Identität arbeitete und seine Erfahrungen als Buch publizierte: Wallraff: Ganz unten (https://de.wikipedia.org/wiki/Ganz_unten).
Oder interviewe mal nicht deutsch aussehende Menschen über ihre Erfahrungen bei der Wohnungssuche, vor allem Schwarze.
Die Polizei spiegel die gesellschaftliche Diskriminierung doch in den privaten Einstellungen der Beschäftigten, die sich von der Mehrheit vermutlich kaum unterscheiden, und alle müssen sich aus beruflichen Gründen eine distanzierte, amtliche Neutralität aneignen bzw. lernen, was zum Glück meistens gelingt, aber bei einigen halt auch in verschiedenen Situationen mal misslingt.
Auch Polizisten haben eben ihre Erfahrungen, sollen sie diese ignorieren?
Die meisten Drogendealer im Görli sind schwarz, Punkt. Sollen die Polizisten nach 3 treffen bei schwarzen so lange weiße kontrollieren, bis sie auch da 3 erwischen? Wenn das per Definition Rassismus ist wenn man im görli oder an Hauptbahnhöfen eher Ausländer kontrolliert, so what? Ist halt so.
Die Definition von Rassismus ist eh immer weiter nach links gerutscht, wurde mir an Fasching auch an den Kopf geworfen als ich als Scheich verkleidet war.
Zur Miete: meine Familie Besitzt selbst Immobilien, nach schlechten Erfahrungen suchen wir uns auch die Mieter aus von denen wir erwarten dass wir eher keine Probleme bekommen? Zeig mir mal den Vermieter der das nicht so macht. Vllt sollten sich In deinem Beispiel die schwarzen eher bei den Landsleuten beschweren die sich hier daneben Benehmen?
Estebban
25.06.2020, 17:14
Ähnlich gelagert sind Kontrollen der Bundespolizei in Fernzügen. Diese richten sich in der Regel auf das Feststellen von Verstößen gegen das Aufenthaltsgesetz. Gegen das Aufenthaltsgesetz können nur Menschen außerhalb des Schengenraums oder andere Länder, die in Deutschland Freizügigkeit genießen, verstoßen. Da wir Mitteleuropäer uns nunmal recht ähnlich sehen, ist es doch völliger Blödsinn, diese dahingehend zu kontrollieren. Und auch hier ist das Erscheinungsbild wieder nur ein Baustein zum Kontrollentschluss. Hinzu kommt eben das Verhalten, in diesem Fall das Nutzen eines Fernzuges.
In dem speziellen Fall, sieht das übrigens das OVG Rheinland Pfalz die ganze Sache übrigens durchaus anders ;)
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/ovg-koblenz-7a1110814-kontrolle-bundespolizei-ausweis-familie-dunkelhaeutig-rechtswidrig/
Zu "richtigem" Rassismus gehört für mich auch immer die Herabwürdigung des Gegenübers aufgrund seiner ethnischen oder sonstwas Zugehörigkeit. Und hier glaube ich für die meisten Kollegen sprechen zu können, dass man das Gegenüber eher entsprechend seinem Verhalten behandelt und beurteilt und nicht wegen seinem Äußeren. Kurz gesagt: Wer sich wie ein Arschloch benimmt, darf sich auch nicht wundern wie eins behandelt zu werden.
Niemand wird ernsthaft behaupten, dass nicht nur die meisten deiner Kollegen, sondern eben bis auf einen geringen Prozentsatz alle, absolut korrekt agieren.
Umso wichtiger müsste es aber doch sein, die faulen Äpfel zu finden, zu thematisieren und auszusortieren, oder?
Estebban
25.06.2020, 17:16
Auch Polizisten haben eben ihre Erfahrungen, sollen sie diese ignorieren?
Die meisten Drogendealer im Görli sind schwarz, Punkt. Sollen die Polizisten nach 3 treffen bei schwarzen so lange weiße kontrollieren, bis sie auch da 3 erwischen? Wenn das per Definition Rassismus ist wenn man im görli oder an Hauptbahnhöfen eher Ausländer kontrolliert, so what? Ist halt so.
Die Definition von Rassismus ist eh immer weiter nach links gerutscht, wurde mir an Fasching auch an den Kopf geworfen als ich als Scheich verkleidet war.
Zur Miete: meine Familie Besitzt selbst Immobilien, nach schlechten Erfahrungen suchen wir uns auch die Mieter aus von denen wir erwarten dass wir eher keine Probleme bekommen? Zeig mir mal den Vermieter der das nicht so macht. Vllt sollten sich In deinem Beispiel die schwarzen eher bei den Landsleuten beschweren die sich hier daneben Benehmen?
"So what" ist glaube ich keine richtig gute Verteidigung vor Gericht ;)
Auch Polizisten haben eben ihre Erfahrungen, sollen sie diese ignorieren?
Die meisten Drogendealer im Görli sind schwarz, Punkt. Sollen die Polizisten nach 3 treffen bei schwarzen so lange weiße kontrollieren, bis sie auch da 3 erwischen? Wenn das per Definition Rassismus ist wenn man im görli oder an Hauptbahnhöfen eher Ausländer kontrolliert, so what? Ist halt so.
Dass zahlreiche Drogendealer am Görli Schwarze sind, ist eben eine Folge des strukturellen Rassismus (und nicht der Gene oder Hautfarbe). Die Schwarzen werden übrigens auch von den Nordafrikanern oft als Menschen zweiter Klasse behandelt, wozu ich einige Erfahrungen sammelte in den Maghreb-Staaten selbst. (vgl. ganz schlimm Libyien.)
Eine grundlose Personenkontrolle eines Schwarzen am Görli ohne konkrete Beobachtung einer Straftat finde ich ein rassistisches Verhalten. Man wird nie Drogen bei den Männern finden, welche dort die Ansprechpersonen für die Konsumenten sind. Mit der gleichen Begründung von Dir müssten auch alle, die wie die Konsumenten aussehen, einer Personenkontrolle unterzogen werden. :Lachen2:
Die Definition von Rassismus ist eh immer weiter nach links gerutscht, wurde mir an Fasching auch an den Kopf geworfen als ich als Scheich verkleidet war.
Zur Miete: meine Familie Besitzt selbst Immobilien, nach schlechten Erfahrungen suchen wir uns auch die Mieter aus von denen wir erwarten dass wir eher keine Probleme bekommen? Zeig mir mal den Vermieter der das nicht so macht. Vllt sollten sich In deinem Beispiel die schwarzen eher bei den Landsleuten beschweren die sich hier daneben Benehmen?
Das ist doch genau der Punkt:
Mieter auszuwählen, von denen man erwartet, dass sie vertragstreu sind, macht doch jeder, ist vernünftig und absolut zu empfehlen. Wenn man jetzt aber Schwarze oder allgemein Migranten generell ausschliesst, weil man mit einzelnen Mietern dieser Ethnie negative Erfahrungen machte, handelt man diskriminierend. Bei den Deutschen verallgemeinerst Du nämlich auch nicht von einzelnen negativen Erfahrungen auf die Ganzheit.
Negativen Erfahrungen mit einzelnen Migranten berechtigen in keinster Weise, auf alle zu verallgemeinern und sie als Mieter oder bei Stellenbewerbungen auszuschliessen. Würde man das z.B. transparent so wie Du schreibst bei einer Stellenbewerbung oder Wohnungsbewerbung so tun, könnte die Person klagen und würde nach dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz (AGG), gültig seit 2006 (https://www.antidiskriminierungsstelle.de/DE/ThemenUndForschung/Recht_und_gesetz/recht_und_gesetz_node.html) vor jedem deutschen Gericht Recht bekommen.
"Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG) – umgangssprachlich auch Antidiskriminierungsgesetz genannt – ist ein deutsches Bundesgesetz, das „Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität verhindern und beseitigen soll“. Zur Verwirklichung dieses Ziels erhalten die durch das Gesetz geschützten Personen Rechtsansprüche gegen Arbeitgeber und Private, wenn diese ihnen gegenüber gegen die gesetzlichen Diskriminierungsverbote verstoßen. Mit seinem Inkrafttreten wurde das Beschäftigtenschutzgesetz abgelöst. "
https://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeines_Gleichbehandlungsgesetz
.....
Kurz gesagt: Wer sich wie ein Arschloch benimmt, darf sich auch nicht wundern wie eins behandelt zu werden.
Gilt das auch umgekehrt? :Cheese:
Gilt das auch umgekehrt? :Cheese:
Für mich schon. Dazu bin ich selbstreflektiert genug. Man sollte sich im Zweifel fragen, ob man denn zwingend in eine Konfrontation gehen muss, oder ob man nicht im nachhinein die Mittel des Rechtsstaats nutzen möchte.
Steff1702
25.06.2020, 17:55
[QUOTE=qbz;1539538]Dass zahlreiche Drogendealer am Görli Schwarze sind, ist eben eine Folge des strukturellen Rassismus (und nicht der Gene oder Hautfarbe). /QUOTE]
Das halte ich für absolut linken BS. Jeder hat in Deutschland Chancen was aus sich zu machen, und keiner MUSS Drogen verkaufen. Es gibt zig Anlaufstellen wo man Hilfe suchen kann, man muss es nur WOLLEN. Oder man geht eben den bequemeren Weg.
Bzgl. Mietern handelt man eben nach Wahrscheinlichkeiten. So what? Würdest du sicherlich genauso machen.
Ich kann keinen Eurofighter fliegen wegen meiner Sehbehinderung, zählt das auch als Diskriminierung?
Oder mal in die Damenumkleide? Ach ne halt, bin ja ein Mann, da passt meine „sexuelle Identität“ nicht.
Manche Leute fühlen sich sehr wohl in der Opferrolle und nutzen das Aus um einfacher Vorteile zu erlangen.
Das es Rassismus gibt, geschenkt. Aber daraus ein strukturelles Problem zu machen ist weit hergeholt.
In dem speziellen Fall, sieht das übrigens das OVG Rheinland Pfalz die ganze Sache übrigens durchaus anders ;)
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/ovg-koblenz-7a1110814-kontrolle-bundespolizei-ausweis-familie-dunkelhaeutig-rechtswidrig/
Man beachte die Feinheiten. Hier wurde in einem Regionalzug kontrolliert mit Start und Ziel in D.
Niemand wird ernsthaft behaupten, dass nicht nur die meisten deiner Kollegen, sondern eben bis auf einen geringen Prozentsatz alle, absolut korrekt agieren.
Umso wichtiger müsste es aber doch sein, die faulen Äpfel zu finden, zu thematisieren und auszusortieren, oder?
Aber die findet man sicher nicht dadurch, dass man hinter jeder Ecke Rassismus wittert.
Steff1702
25.06.2020, 18:04
"So what" ist glaube ich keine richtig gute Verteidigung vor Gericht ;)
Auch wenn es mir manchmal wie ein Tribunal der Politischen Korrektheit vorkommt, das hier ist kein Gericht ;)
Verstehe ich das richtig?
Wenn man an einer Stelle, an der vermehrt Delikte passieren, mit dem falschen Gruppenbezug herumläuft, dann ist man selbst schuld, wenn man für einen potentiellen Missetäter gehalten wird?
Jetzt verstehe ich den Pauschalverdacht gegen Polizisten.
Also: Schwarzer im Görli braucht sich nicht wundern, wenn er kontrolliert wird, weil dort die Erfahrung sagt, dass es eine hohe Wahrscheinlichkeit gibt, dass da was nicht stimmt.
Entsprechend gibt es doch dann auch ein berechtigt größeres Unwohlsein bei allen, die mal auf einer Demo/Fußballspiel waren, wenn auf einmal eine völlig anonymisierte Einsatzhundertschaft angerannt kommt. Vor dem Dorfpolizisten habe ich auch keine Angst.
Steff1702
25.06.2020, 19:37
Verstehe ich das richtig?
Wenn man an einer Stelle, an der vermehrt Delikte passieren, mit dem falschen Gruppenbezug herumläuft, dann ist man selbst schuld, wenn man für einen potentiellen Missetäter gehalten wird?
Jetzt verstehe ich den Pauschalverdacht gegen Polizisten.
Also: Schwarzer im Görli braucht sich nicht wundern, wenn er kontrolliert wird, weil dort die Erfahrung sagt, dass es eine hohe Wahrscheinlichkeit gibt, dass da was nicht stimmt.
Entsprechend gibt es doch dann auch ein berechtigt größeres Unwohlsein bei allen, die mal auf einer Demo/Fußballspiel waren, wenn auf einmal eine völlig anonymisierte Einsatzhundertschaft angerannt kommt. Vor dem Dorfpolizisten habe ich auch keine Angst.
Wenn ich mir Tickets für die Südtribüne von Hansa in einem Risikospiel kaufe dann rechne ich sehr wohl damit dass ich kontrolliert werden kann. Auf der Haupttribüne eher nicht.
Generell wenn ich kontrolliert werde bin ich halt mal 5 Minuten still, sehe ein dass ich nicht den längeren habe und warte drauf bis die Maßnahme beendet ist. Dieses ständige Rassismusgeschreie und Rumdiskutieren hilft niemandem weiter, die Polizei wird ihren Grund haben und fertig
Verstehe ich das richtig?
Genau richtig. Verhalte dich wie ein Straftäter und es wird geschaut ob du tatsächlich einer bist, weil man dich eben erst nach der Kontrolle von einem unterscheiden kann.
Bzgl. Mietern handelt man eben nach Wahrscheinlichkeiten. So what? Würdest du sicherlich genauso machen.
Sicher. Aber es waren bei meinen Untermietern, an die ich meine Mietwohnung während meiner längeren Abwesenheit untervermietete (mit Erlaubnis des Eigentümers) jeweils auch Migranten darunter, die ich auswählte
Habt Ihr in den Immobilien sagen wir mal in 20 Jahren keine Migranten und handelt es um grössere Mietobjekte stimmen eben die Wahrscheinlichkeiten nicht mit der statistischen Realität überein.
Ich kann keinen Eurofighter fliegen wegen meiner Sehbehinderung, zählt das auch als Diskriminierung?
Sofern ein bestimmter Grad an Sehschärfe / -fähigkeit für einen Job benötigt wird, ist es logischerweise keine Diskriminierung.
Das es Rassismus gibt, geschenkt. Aber daraus ein strukturelles Problem zu machen ist weit hergeholt.
Woran liegt es dann, wenn im öffentlichen Dienst z.B. proportional zu wenig Migranten (auch in der Polizei) beschäftigt sind? Es verhält sich damit ähnlich wie mit dem Anteil der Frauen in Frühungspositionen.
Genau richtig. Verhalte dich wie ein Straftäter und es wird geschaut ob du tatsächlich einer bist, weil man dich eben erst nach der Kontrolle von einem unterscheiden kann.
Genauso hat sich eine Streifenwagenbesatzung mal bei mir bei einer Bagatelle so verhalten, als ich mit dem Auto vom Parkplatz eines Supermarktes nach hause fuhr. Der Wagen fuhr hinter mir her, hielt mich dann an: Papiere etc., Grund: Ein Hund sass auf der Rücksitzbank. Er war aber mit Gurt am Geschirr angeleint. Also: Fehlalarm. Dann sahen sie bei der Fahrzeugkontrolle meine Kiste Bier vom Einkaufen. Und jetzt ging es los: "Sie haben doch sicher schon ein paar Bierchen getrunken?" Ich fand die Frage beleidigend, weil mein Verhalten dafür keinen Verdachtsanlass gab, und fragte, wieviel sie getrunken hätten und ob sie immer ihre Zeit verschwenden, indem sie alle Leute, die eine Kiste Bier im Supermarkt kaufen, kontrollieren usf., usf.. Ich sollte ins Röhrchen blasen. Okay, da hat man keine Wahl, ansonsten Wache und Blutprobe, was ich wegen der Hunde nicht wollte. Danach meinte die Frau: Na super, sehen sie, ist doch alles in Ordnung, 0 Promille. Ich: Ja, bei mir schon, was ich schon ohne Blasen wusste, aber sie haben noch nicht geblasen. Zwischendrin unterhielten sich die beiden über die Landtagswahl, AFD und es fielen ausländerfeindliche Sprüche. Wenn ich einen Mitfahrer, Zeugen gehabt hätte, ich hätte deswegen eine Beschwerde an die Behörde geschrieben.
Steff1702
25.06.2020, 20:38
Woran liegt es dann, wenn im öffentlichen Dienst z.B. proportional zu wenig Migranten (auch in der Polizei) beschäftigt sind? Es verhält sich damit ähnlich wie mit dem Anteil der Frauen in Frühungspositionen.
Es wurden meines Wissens sogar die Kriterien beim Deutschtest bei der Polizei gesenkt, und wieder: manche wollen halt nicht
Vllt ist Polizei kein primärer Berufswunsch für Migranten? Vllt studieren Frauen lieber etwas kreatives?
Wie sieht es denn im Medizinstudiengang aus? Bei meiner Exfreundin waren Frauen deutlich überrepräsentiert. Ich bin dafür erstmal keine Frauen mehr zuzulassen bis 50/50 herrscht.
So funktioniert es eben nicht, weil man mit der Opferrolle prima Rosinenpickerei betreiben kann
Genau richtig. Verhalte dich wie ein Straftäter und es wird geschaut ob du tatsächlich einer bist, weil man dich eben erst nach der Kontrolle von einem unterscheiden kann.
Wenn ich mit einem schwarzen Freund abends durch die Stadt gehe, dann verhalte ich mich wie ein Straftäter? Ohne ihn bin ich noch nie kontrolliert worden. Er wird dauernd kontrolliert.
Wenn ich (oben kam schon das Beispiel) zu einem Hansa-Spiel gehe, dann muss ich mich auf dem Weg zu meinem Platz von Polizisten schubsen lassen, weil es bei Hansa halt Chaoten gibt?
Wenn ich mich über unverhältmäßiges Verhalten beschwere, dann wird mit einer Anzeige wegen Widerstand gedroht?
Der Punkt ist doch:
Es gibt schwarze Straftäter. Vielleicht (weiß ich nicht) sogar in manchen Deliktsfelder mehr). Dennoch ist unter der schwarzen Bevölkerung nur ein Bruchteil kriminell.
Rechtfertigt das einen dauerndes Misstrauen? Ich denke nein.
Es gibt Straftäter in Uniform. Vielleicht (weiß ich nicht) sogar in machen Einheiten mehr. Dennoch ist unter der Polizei nur ein Bruchtteil kriminell.
Rechtfertigt das ein dauerndes Misstrauen? Ich denke auch nein - obwohl ich an die Staatsgewalt etwas höhere Ansprüche bezüglich Kontrolle anlege.
Aber wenn die Polizei racial profiling für angemessen hält, dann ist es ebenso angemessen, sehr wachsam gegen über rassistischen Strukturen in der Polizei zu sein.
Es wurden meines Wissens sogar die Kriterien beim Deutschtest bei der Polizei gesenkt, und wieder: manche wollen halt nicht
Vllt ist Polizei kein primärer Berufswunsch für Migranten? Vllt studieren Frauen lieber etwas kreatives?
Wie sieht es denn im Medizinstudiengang aus? Bei meiner Exfreundin waren Frauen deutlich überrepräsentiert. Ich bin dafür erstmal keine Frauen mehr zuzulassen bis 50/50 herrscht.
So funktioniert es eben nicht, weil man mit der Opferrolle prima Rosinenpickerei betreiben kann
Ja so wird es sein. Migranten wollen nicht zur Polizei. Frauen wollen keine Leitungspositionen in der Wirtschaft oder Professuren an den Hochschulen. "Frauen wollen lieber etwas Kreatives." :Cheese:
Deine Argumente liegen in etwa auf der Ebene wie: "Frauen wollen gar kein Wahlrecht, was ernsthaft lange von denen vorgebracht wurden, die Frauen ein Stimmrecht verweigerten.
Fassen wir die Argumente zusammen:
1. Es gibt keine Diskriminierung und keinen strukturellen Rassismus.
2. Sollte es diesen dem Anschein nach geben, ist er berechtigt, weil die Leute daran selbst schuld sind.
3. Jeder ist seines Glückes Schmied.
JENS-KLEVE
25.06.2020, 21:00
Und so sieht dann die Realität der Polizisten aus, die gleichzeitig ausgelacht und angegriffen werden, wenn sie nicht aufpassen.
https://www.youtube.com/watch?v=LPJCCZefeIQ&frags=pl%2Cwn
Sollen wir jetzt hier ne Linksammlung von Fehlverhalten von Bürgern und Fehlverhalten von Polizisten führen?
JENS-KLEVE
25.06.2020, 21:16
Ich frage mich, wie man aus so einer Nummer vernünftig rauskommt. Die Polizisten haben es ja ganz gut hinbekommen. Aber sie werden gefilmt, beleidigt, ausgelacht,angegriffen usw.
Am Ende sind die Polizisten immer rassistisch:)
Woran liegt es dann, wenn im öffentlichen Dienst z.B. proportional zu wenig Migranten (auch in der Polizei) beschäftigt sind? Es verhält sich damit ähnlich wie mit dem Anteil der Frauen in Frühungspositionen.
Bei der Polizei liegt es wohl mit daran, dass bis vor kurzem zwingend eine deutsche Staatsbürgerschaft erforderlich war und weiterhin zumindest eine der europäischen Union (oder Schengen Staaten da bin ich mir nicht sicher) von Nöten ist.
Zudem braucht man für ein Studium bei der Polizei (zumindest in Nds.) als Berufseinstieg mindestens eine Studienberechtigung als Schulabschluss.
Das schließt schon mal einen erheblichen Teil Menschen aus. Und unter den "neuen" sind sogar hier in Ostfriesland Menschen mit Migrationshintergrund. Im urbanen Raum werden es sicher mehr sein.
Ich frage mich, wie man aus so einer Nummer vernünftig rauskommt. Die Polizisten haben es ja ganz gut hinbekommen. Aber sie werden gefilmt, beleidigt, ausgelacht,angegriffen usw.
Am Ende sind die Polizisten immer rassistisch:)
Gute Frage. Keine Ahnung, wie man sowas löst.
Die Polizisten, die ich persönlich kenne, sind tolle Menschen und sind völlig zurecht genervt von Unterstellungen, Anfeindungen und immer schwierigeren Arbeitsbedingungen.
Genauso aber wie die Schwarzen, die ich kenne. Auch tolle Menschen, die aber auch völlig zurecht es Leid sind, immer wieder die ersten zu sein, an denen die Polizei langsam vorbeifährt. Die anlasslos kontrolliert werden, dann nicht höflich sondern sofort barsch oder in radebrechendem Englisch angeraunzt werden. Grundsätzlich geduzt zu werden, ist ja hier auf dem Land noch irgendwie vertretbar.
Und wenn wir in D so ein latentes Problem mit Rassismus haben, müsste sich das nun ja in entsprechenden Beschwerden widerspiegeln, tut es aber anscheinend nicht. In manchen Bundesländern wie zB Sachsen-Anhalt (ja im nazidurchseuchten Osten) gibt es unabhängige Beschwerdestellen.
http://www.presse.sachsen-anhalt.de/index.php?cmd=get&id=911417&identifier=fc4b328901b8c057e0b01e9adb877ba2&fbclid=IwAR3g9vccfVWXBHZBSl2d_cu7pBl6j3FSnO-zuRAS3ZpVY-vjEzOeFHeKfEk
Schwarzfahrer
25.06.2020, 21:26
Generell wenn ich kontrolliert werde bin ich halt mal 5 Minuten still, sehe ein dass ich nicht den längeren habe und warte drauf bis die Maßnahme beendet ist. Dieses ständige Rassismusgeschreie und Rumdiskutieren hilft niemandem weiter, die Polizei wird ihren Grund haben und fertig
So sehe ich es auch. Die Polizei ist zuallererst da, um die Sicherheit der gesetzestreuen Bürger zu gewährleisten. Dazu gehört die Kontrolle, zielgruppenspezifisch, aber ggf. auch völlig grundlos, stichprobenartig. Zielgruppenspezifisch ist auf jeden Fall effektiver und professioneller (wie Noam es beschreibt: je nach Umfeld gibt es eben verdächtigere Gruppen, Typen, Verhalten - auch wenn die meisten dann doch harmlos sind). Wenn ich kotrolliert werde, ist das (wie am Flughafen das Schuhe ausziehen) nicht persönlich gemeint, sondern es dient im Endeffekt meiner eigenen Sicherheit (außer ich habe etwas begangen...). Mir fehlt die Arroganz, anzunehmen, daß ich auf keinen Fall verdächtig aussehe und die Polizei dies erkennen muß. Ich finde es aber auch ebenso in Ordnung, daß die Supermarkt-Kassiererin in meine Tasche schaut - damit wird im Endeffekt auch mein Geld geschont, da die Preise nicht so ansteigen müssen wegen zu viel Ladendiebstahl. Wer solche Überwachungs- und Präventionsarbeit mit konstruierten Rassismus-Vorwürfen erschweren will, macht es nur den echten Kriminellen leichter.
Ich fand es auch nie diskriminierend, sondern nur kommunikationsfördernd, wenn die Leute mich wegen meines Akzentes oder meines Namens nach Herkunft gefragt haben was ja heute auch nicht mehr gehen soll :Nee: Kümmert Euch lieber um die, die tatsächlich Fremde wegen ihres Fremdseins als Minderwertig betrachten - das ist Rassismus, nicht schon das Bewußtmachen von Unterschieden.
Dazu gehört die Kontrolle, zielgruppenspezifisch, aber ggf. auch völlig grundlos, stichprobenartig.
Ich gehe davon aus, daß "völlig grundlose" Kontrollen widerrechtlich sind.
Ich finde es aber auch ebenso in Ordnung, daß die Supermarkt-Kassiererin in meine Tasche schautAuch das steht ihr ohne meine Einwilligung nicht zu.
Steff1702
25.06.2020, 21:38
Ja so wird es sein. Migranten wollen nicht zur Polizei. Frauen wollen keine Leitungspositionen in der Wirtschaft oder Professuren an den Hochschulen. "Frauen wollen lieber etwas Kreatives." :Cheese:
Deine Argumente liegen in etwa auf der Ebene wie: "Frauen wollen gar kein Wahlrecht, was ernsthaft lange von denen vorgebracht wurden, die Frauen ein Stimmrecht verweigerten.
Fassen wir die Argumente zusammen:
1. Es gibt keine Diskriminierung und keinen strukturellen Rassismus.
2. Sollte es diesen dem Anschein nach geben, ist er berechtigt, weil die Leute daran selbst schuld sind.
3. Jeder ist seines Glückes Schmied.
Du drehst mir die Worte im Mund rum, ich rede von Prozentual.
Steff1702
25.06.2020, 21:40
Ich gehe davon aus, daß "völlig grundlose" Kontrollen widerrechtlich sind.
Auch das steht ihr ohne meine Einwilligung nicht zu.
Dann übt sie ihr Hausrecht aus und schmeißt dich raus, was hast du dann gewonnen?
Kannst ne Woche deinen Freunden von deinem moralischen Sieg erzählen. Oder du lüpfst vllt einfach kurz die Tasche an, hörst dir ihr „danke“ an und machst ihr ihren Job ein bisschen leichter. So verhält es sich bestimmt auch bei der Polizei, die haben mit genug realem Mist zu tun
Dann übt sie ihr Hausrecht aus und schmeißt dich raus, was hast du dann gewonnen?
Kannst ne Woche deinen Freunden von deinem moralischen Sieg erzählen. Oder du lüpfst vllt einfach kurz die Tasche an, hörst dir ihr „danke“ an und machst ihr ihren Job ein bisschen leichter. So verhält es sich bestimmt auch bei der Polizei, die haben mit genug realem Mist zu tun
Kannste meinetwegen so machen, wenn dir danach ist ... :Blumen:
Schwarzfahrer
25.06.2020, 21:43
Woran liegt es dann, wenn im öffentlichen Dienst z.B. proportional zu wenig Migranten (auch in der Polizei) beschäftigt sind? Es verhält sich damit ähnlich wie mit dem Anteil der Frauen in Frühungspositionen.
Ja so wird es sein. Migranten wollen nicht zur Polizei. Frauen wollen keine Leitungspositionen in der Wirtschaft oder Professuren an den Hochschulen. "Frauen wollen lieber etwas Kreatives." :Cheese:
"Frauen wollen...": hier ist mal ein Musterbeispiel von unsinniger Verallgemeinerung. Richtig und weniger stereotypisierend (um nicht zu sagen diskriminierend) wäre zu sagen (und vermutlich richtiger): weniger Migranten als Biodeutsche wollen und können Polizisten werden, weniger Frauen als Männer wollen oder können Professuren übernehmen (Bereitschaft, Qualifikation sind statistisch nicht gleich Verteilt in verschiedenen Gruppen, das sollte bekannt sein). Und warum ist es so wichtig, daß in allen Berufen Parität herrscht oder "die Gesellschaft" abgebildet wird? In Berufen sollte überall die jeweils qualifizierteste Person sitzen, egal ob Professur, Grundschullehrer oder Maurer. Wer Quoten für Vorstände, nicht aber für Maurer fordert, ist für mich eh nicht konsequent. Wenn Quoten für Frauen eingeführt werden, können wir natürlich auch Quoten für Migranten (Anteilig nach ihren Herkunftsländern), für Schwule, für Blonde und Schwarzhaarige, Professoren und Facharbeiter, etc. einführen - sind ja alles mögliche Diskriminierungsmerkmale, oder?
Fassen wir die Argumente zusammen:
1. Es gibt keine Diskriminierung und keinen strukturellen Rassismus.
2. Sollte es diesen dem Anschein nach geben, ist er berechtigt, weil die Leute daran selbst schuld sind.
3. Jeder ist seines Glückes Schmied.
1. Diskriminierung gibt es, und wir können und sollten Versuchen, es zu minimieren, es liegt aber auch in der Natur des Menschen, seinesgleichen gegenüber dem "Fremderen" zu bevorzugen, daher nie ganz auszurotten.
Struktureller Rassismus ist aber m.M.n. ein anderes Wort für Generalverdacht gegenüber allen. Von solchen Kampfbegriffen halte ich wenig.
2. Ja, es gibt Leute, die Vorurteile durch ihr Verhalten bestätigen - diese sind selber Schuld; ob Minderheit oder Mehrheit, will ich nicht beurteilen. Ja, ich kann mich immer bemühen, als Diskriminierter Diskriminierung zu überwinden - hilft natürlich nur bei "leichten Fällen", nicht bei tief sitzenden Vorurteilen.
3. Absolut richtig, ohne eigenes Zutun wird's nichts; mit eigener Anstrengung ist es immer erfolgreicher, als darauf zu warten, daß "die Gesellschaft" einem entgegenkommt.
Schwarzfahrer
25.06.2020, 21:47
Ich gehe davon aus, daß "völlig grundlose" Kontrollen widerrechtlich sind.
Auch das steht ihr ohne meine Einwilligung nicht zu.
Ich kenne die Rechtslage dazu, halte ich aber für unsinnig aus o.g. Gründen: die Kontrolle dient ja meinem eigenen Vorteil, also helfe ich gerne mit. Ich sehe keinen Unterschied u den Kontrollen am Flughafen - das lässt Du ja auch zu. Ich gebe mit dem gezeigten Inhalt meiner Einkaufstasche weniger von mir preis, als die meisten es über Facebook, Strava o.ä. tun :Cheese:
KevJames
25.06.2020, 21:49
Dann übt sie ihr Hausrecht aus und schmeißt dich raus, was hast du dann gewonnen?
Das wird sie nicht tun.
Ich kenne die Rechtslage dazu, halte ich aber für unsinnig aus o.g. Gründen: die Kontrolle dient ja meinem eigenen Vorteil, also helfe ich gerne mit. Ich sehe keinen Unterschied u den Kontrollen am Flughafen - das lässt Du ja auch zu. Ich gebe mit dem gezeigten Inhalt meiner Einkaufstasche weniger von mir preis, als die meisten es über Facebook, Strava o.ä. tun :Cheese:
Gut, in Wirklichkeit habe ich weder Einkaufstasche noch facebook ... :Lachen2:
Wo würdest du die Grenze ziehen bei "Kontrolle & Überwachung" ?
Oder denkst du prinzipiell "je mehr, desto besser" ?
Grüße ... :Huhu:
Steff1702
25.06.2020, 21:52
Das wird sie nicht tun.
Hab’s noch nie drauf ankommen lassen, bin aber offen für Erfahrungsberichte falls es jemand gerne testen will:Cheese:
KevJames
25.06.2020, 21:55
Hab’s noch nie drauf ankommen lassen, bin aber offen für Erfahrungsberichte falls es jemand gerne testen will:Cheese:
Ich selbst auch nicht, habe es aber schon mehrfach erlebt (als Zuschauer) und kenne persönlich mehrere Leute, die im Verkauf arbeiten. Der Kunde ist König - man wird deswegen niemanden rauswerfen (wenn man nicht gerade vorher gesehen hat, dass er geklaut hat). Insofern war Deine Hypothese zwar ganz nett zu lesen, mehr dann aber auch nicht.
Hab’s noch nie drauf ankommen lassen, bin aber offen für Erfahrungsberichte falls es jemand gerne testen will:Cheese:
Ich kaufe sehr überwiegend in Läden ein, in denen ich wie ein Mensch behandelt werde, und nicht wie ein (potentieller) Dieb. Man kennt sich, man grüßt sich, man plaudert, man scherzt ... NIEMAND würde dort auf die absurde Idee kommen, in meine Tasche schauen zu wollen ... :Huhu:
Schwarzfahrer
25.06.2020, 22:15
Wo würdest du die Grenze ziehen bei "Kontrolle & Überwachung" ?
Oder denkst du prinzipiell "je mehr, desto besser" ?
Anlaß- und gelegenheitsbezogene Kontrolle (Supermarkt, Flughafen, Bahnhofsviertel nachts, Grenzübergang,...) finde ich in Ordnung und sinnvoll. Dabei bin ich zufällig ausgewählt, und meine Daten sind nur für das Kontrollumfeld relevant. Auch stationäre Videoüberwachung von kritischen Bereichen halte ich für eher hilfreich, mit geringem Schadenspotential.
Der Begriff der Überwachung heißt für mich, daß ich als Person über längere Zeit mehr oder weniger kontinuierlich beobachtet werde, oder Informationen über mich gesammelt werden (z.B. mit der Gesundheitskarte, wenn darauf meine ganze Krankengeschichte für jeden Arzt sichtbar ist ohne daß ich filtern kann, oder wenn das Auto meine Fahrdaten aufzeichnet und irgendwo hinsendet). Das halte ich für nicht wünschenswert, da ich kaum für mich nützliche Szenarien, aber dafür mehr Mißbrauch vorstellen kann.
Ich kaufe sehr überwiegend in Läden ein, in denen ich wie ein Mensch behandelt werde, und nicht wie ein (potentieller) Dieb. Man kennt sich, man grüßt sich, man plaudert, man scherzt ... NIEMAND würde dort auf die absurde Idee kommen, in meine Tasche schauen zu wollen ... :Huhu:
Klar, wo man sich kennt, kommt keiner auf die Idee. Aber in fremden Supermärkten, besonders in Gegenden mit, sagen wir mal, durchwachsenen Kundschaft, habe ich volles Verständnis für Kontrollen und kein Problem damit - s.o. anlaßbezogene Kontrolle.
[...]
Ich danke für die Antwort ... :)
Ich kaufe sehr überwiegend in Läden ein, in denen ich wie ein Mensch behandelt werde, und nicht wie ein (potentieller) Dieb. Man kennt sich, man grüßt sich, man plaudert, man scherzt ... NIEMAND würde dort auf die absurde Idee kommen, in meine Tasche schauen zu wollen ... :Huhu:
Ich würde mir wünschen, dass dies überall so problemlos gehen würde. Hier bei uns im ländlichen kann man auch schon mal beim Einkaufen seine Geldbörse zuhause vergessen und kommt dann halt am nächsten Tag bezahlen.
Allerdings scheint das Problem mit der unentgeltlichen Eigentumsübertragung durchaus woanders so extrem zu existieren, so dass eine ganze Branche, nämlich die Kaufhausdetektive, davon leben kann.
Ich wünsche mir auch eine perfekte Welt in der sich alle so verhalten, dass sich niemand in seiner eigenen Lebensgestaltung eingeschränkt fühlt. Leider gehen die Lebensentwürfe für unseren doch sehr begrenzten Lebensraum einfach zu sehr auseinander als das ohne einschränkende und zu überwachende Regeln möglich wäre.
Leider gehen die Lebensentwürfe für unseren doch sehr begrenzten Lebensraum einfach zu sehr auseinander als das ohne einschränkende und zu überwachende Regeln möglich wäre.
Wahrscheinlich ist das so.
Wobei die Regeln, deren Einhaltung und Überwachung die Aufgabe allein wohl sicher grundsätzlich nicht lösen können.
Auch wenn sie ein (notwendiger) Teil der Lösung sein mögen.
Und wenn wir in D so ein latentes Problem mit Rassismus haben, müsste sich das nun ja in entsprechenden Beschwerden widerspiegeln, tut es aber anscheinend nicht. In manchen Bundesländern wie zB Sachsen-Anhalt (ja im nazidurchseuchten Osten) gibt es unabhängige Beschwerdestellen.
...
Aus fast 25 Jahren in DE mit meiner lieben nichtbiodeutschen Frau kann ich persönlich ein sehr gutes Bild von DE abgeben. Zwar könnte ich auch allerhand weniger schöne Dinge erzählen, aber das Positive überwiegt deutlich. Ich hoffe, das bleibt so.
(Im Osten waren wir allerdings noch nicht länger als 2 Wochen :Cheese:)
"Frauen wollen...": hier ist mal ein Musterbeispiel von unsinniger Verallgemeinerung. Richtig und weniger stereotypisierend (um nicht zu sagen diskriminierend) wäre zu sagen (und vermutlich richtiger): weniger Migranten als Biodeutsche wollen und können Polizisten werden, weniger Frauen als Männer wollen oder können Professuren übernehmen (Bereitschaft, Qualifikation sind statistisch nicht gleich Verteilt in verschiedenen Gruppen, das sollte bekannt sein).
Offenbar hat es sich noch nicht überall herumgesprochen, dass die Selektion auch schon viel früher anfängt. Hast Du mal eine Statistik gesehen, aus der hervorgeht, dass weniger Frauen als Männer eine Professur übernehmen, weniger Migranten als Biodeutsche Polizisten werden wollen oder woher weisst Du das alles?
Und warum ist es so wichtig, daß in allen Berufen Parität herrscht oder "die Gesellschaft" abgebildet wird?
Weil es ohne eine Entwicklung in diese Richtung keine Integration geben wird.
2. Ja, es gibt Leute, die Vorurteile durch ihr Verhalten bestätigen - diese sind selber Schuld; ob Minderheit oder Mehrheit, will ich nicht beurteilen. Ja, ich kann mich immer bemühen, als Diskriminierter Diskriminierung zu überwinden - hilft natürlich nur bei "leichten Fällen", nicht bei tief sitzenden Vorurteilen.
Meine Zusammenfassung, das Migranten an der Diskriminierung selbst schuld seien, bezog sich darauf, dass Steffi schrieb, wenn Schwarze keine Wohnung finden, "Vllt sollten sich In deinem Beispiel die Schwarzen eher bei den Landsleuten beschweren die sich hier daneben Benehmen." und analoge Argumente.
KevJames
26.06.2020, 07:40
Zum Thema Frauen: Mal von meinen eigenen Erfahrungen abgesehen (als im Bildungsbereich Tätiger) gibt es doch wahrlich genug Statistiken darüber, dass Frauen mittlerweile (und immer mehr) besser qualifiziert sind als Männer. Mittlerweile ist der Frauenanteil unter Studienanfängern ja auch höher als der Männeranteil, müsste theoretisch in Zukunft ja auch zu mehr Professuren führen - meine Prognose: Wird genauso gut funktionieren wie der Frauenanteil in Vorständen (ohne Zwang nämlich gar nicht).
Schwarzfahrer
26.06.2020, 09:23
Offenbar hat es sich noch nicht überall herumgesprochen, dass die Selektion auch schon viel früher anfängt. Hast Du mal eine Statistik gesehen, aus der hervorgeht, dass weniger Frauen als Männer eine Professur übernehmen, weniger Migranten als Biodeutsche Polizisten werden wollen oder woher weisst Du das alles?
Ich sehe z.B. den Anteil weiblicher Bewerber bei uns, wie auch den Anteil weiblicher Ingenieursstudenten (hier: je "Hardware-lastiger", desto weniger, relativ viele Informatiker und Elektroniker, kaum Maschinenbauer). Ich las auch kürzlich (finde es auf die schnelle nicht), daß z.B. in Schweden, wo die Bedingungen für Gleichberechtigung im Berufsleben (und Berufswahl) besonders günstig sind, inzwischen weniger Frauen MINT-Berufe ergreifen, und sie bei völliger Freiheit in ihrer Wahl wieder öfter typische "Frauenberufe" wählen, als noch die letzte Generation. Vielleicht gibt es doch gewisse Unterschiede zwischen den Geschlechtern die nicht durch die Erziehung bedingt sind (im statistischen Querschnitt, das heisst natürlich nicht, daß es immer auch höchst fähige Ingenieurinnen und talentierte Schneider oder Kindergärtner gibt).
Weil es ohne eine Entwicklung in diese Richtung keine Integration geben wird.
Falsch. Erstens beweisen es viele gut integrierte Frauen und Migranten, die ihre Position erfüllen. Zweitens: Integration ist primär die Bringschuld dessen, der sich integrieren will. Quoten-Integrierte werden immer als Fremdkörper betrachtet, die ohne eigenen Verdienst zu ihrer Position kommen. Wo es auf die Qualifikation ankommt, ist Quote schädlich. Die Idee erinnert an die Welt meiner Kindheit, wo Kinder von Intellektuellen meist nicht studieren durften, da es darum ging, den Kindern der Arbeiter Studienplätze zu sichern. Die Fähigkeit, dem Studium zu folgen, war nebensächlich - mit fatalen Folgen für die Wirtschaft dieser Länder.
Meine Zusammenfassung, das Migranten an der Diskriminierung selbst schuld seien, bezog sich darauf, dass Steffi schrieb, wenn Schwarze keine Wohnung finden, "Vllt sollten sich In deinem Beispiel die Schwarzen eher bei den Landsleuten beschweren die sich hier daneben Benehmen." und analoge Argumente.
Das Verhalten der Gruppe fällt immer auf den Einzelnen zurück. Wenn eine Gruppe überwiegend negativ erlebt wurde, ist es fast unmöglich , einzelnen Mitgliedern wirklich ohne Vorbehalte zu begegnen. Das ist zutiefst menschlich. Auch ein Schwarzer, der häufig von Weißen schlecht behandelt wurde, wird sich Dir oder mir nur mit Vorbehalten nähern, egal wie wenig rassistisch wir als einzelne sind. Nicht nur der Farbige bekommt schwer eine Wohnung hierzulande; in schwarzen Vierteln in den USA ist auch ein weißer Nachbar wenig gerne gesehen. Der Mensch ist ein soziales Wesen, der sich aber primär an seiner nächsten Gruppe orientiert, und sich gegen andersartige abgrenzt. Problematisch ist nur, wenn ein Ranking anfängt und Gruppen als minderwertig gesehen werden.
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Falsch. Erstens beweisen es viele gut integrierte Frauen und Migranten, die ihre Position erfüllen. Zweitens: Integration ist primär die Bringschuld dessen, der sich integrieren will. Quoten-Integrierte werden immer als Fremdkörper betrachtet, die ohne eigenen Verdienst zu ihrer Position kommen. Wo es auf die Qualifikation ankommt, ist Quote schädlich.
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Wenn auch Migranten proportional entsprechende Stellen z.B. in der Verwaltung oder im öffentlichen Dienst bekleiden, scheint mir das ein Hinweis auf die Integration, die im übrigen ein zweigleisiger Prozess darstellt und keine einseitige Assimilation. Hier sehen das die meisten ausschliesslich als eine Aufgabe der Migranten, was eher Assimilation bedeutet. Dass z.B. biodeutsche eben auch zu einem Arzt / Pschologen / Polizisten / Bankberater usf. aus einer Migrantenfamilie vertrauen haben, wäre der positive Effekt und ein Zeichen der gelungenen Integration.
1989 gab es an meinem Arbeitsplatz im öffentlichen Dienst, einer Erziehungs- und Familienberatungsstelle in Berlin-Kreuzberg noch keinen einzigen Migranten als Mitarbeiter, obwohl gerade in diesem Bezirk sehr viele lebten. Ich / wir mussten uns sehr gegen Widerstände von oben engagieren, auch Presse einschalten usf. , um eine Auschreibung machen zu dürfen, dass wir einen Psychologen/in suchen, der/die neben Deutsch auch die türkische Sprache oder später die arabische Sprache fliessend spricht und sich in deren Kultur auskennt. Über die gesuchte Sprach-/Kulturqualifikation haben wir indirekt quasi eine Quote eingeführt. Aber Englisch / Spanisch / Französisch / Italienisch und nach der Wende Russisch waren nun mal halt schon an Sprachkenntnissen vertreten im Team.
Heute ist die Stellenleiterin eine Migrantin aus dem arabischen Sprachraum, neben 3 weiteren Migranten/innen (türkisch, polnisch). Das führte natürlich bei den Ratsuchenden dazu, dass einfach auch mehr Migrantenfamilien dann eine solche Beratungsstelle aufsuchen, egal ob sie dann einem/r Biodeutschen oder Migranten/in gegenübersitzen und sie auch gegebenenfalls eine Beraterauswahl haben. Auch das Team profitiert durch die multikulturelle Zusammensetzung, fachlich durch den Austausch, wird auf privater Ebene zu einer türkischen Hochzeit der Kollegin eingeladen oder wir machten beruflich z.B. einen Fortbildungsurlaub in der Türkei mit vielen interessanten Gesprächspartnern und Themen, was man sonst nie vermittelt bekäme.
Helmut S
26.06.2020, 11:59
Einen Aspekt wollte ich noch los werden: Ich finde die Rassismusdebatte sollte sehr sorgfältig und differenziert geführt werden. Nur weil es in der Polizeibehörde strukturellen Rassismus gibt, bedeutet das nicht zwangsweise, dass es Polizeibeamte gibt, die eine rassistische Geisteshaltung haben bzw. das die deutsche Polizei ein Problem mit Rassisten in ihren Reihen hat.
Ebenso gilt das für einzelne rassistische Vorurteile meine ich. Solche lassen ja nicht zwingend auf eine rassistische Geisteshaltung schließen. Strukturellen Rassismus bei der Polizei und NSU/NSU2.0 in einem Debattenstrang zu nennen ist deshalb wahrscheinlich nicht zielführend.
Letztlich - das wurde aber auch schon indirekt angesprochen - werden Weltbilder im Allgemeinen hauptsächlich durch das tatsächliche Leben geprägt, dass jemand lebt, weniger durch theoretische Überlegungen. Handlungen vor dem Hintergrund des eigenen subjektiv Erlebten sind deshalb ja nicht zwingend ein Indiz für eine rassistische Geisteshaltung, selbst wenn die Handlung als solche objektiv rassistisch diskriminierend sein mag. :Blumen:
Schwarzfahrer
26.06.2020, 12:11
Wenn auch Migranten proportional entsprechende Stellen z.B. in der Verwaltung oder im öffentlichen Dienst bekleiden, scheint mir das ein Hinweis auf die Integration
Richtig, ein Hinweis unter vielen.
die im übrigen ein zweigleisiger Prozess darstellt und keine einseitige Assimilation. Hier sehen das die meisten ausschliesslich als eine Aufgabe der Migranten, was eher Assimilation bedeutet.
Letzteres ist auch mein Verständnis als Zuwanderer in diesem Land; schließlich kam ich nicht, weil dieses Land mich haben wollte.
Dass z.B. biodeutsche eben auch zu einem Arzt / Pschologen / Polizisten / Bankberater usf. aus einer Migrantenfamilie vertrauen haben, wäre der positive Effekt und ein Zeichen der gelungenen Integration.
Absolut richtig. Weil bei all diesen Berufen primär die Kompetenz der Person über das Vertrauen entscheidet, nicht die Herkunft.
Ich / wir mussten uns sehr gegen Widerstände von oben engagieren, auch Presse einschalten usf. , um eine Auschreibung machen zu dürfen, dass wir einen Psychologen/in suchen, der/die neben Deutsch auch die türkische Sprache oder später die arabische Sprache fliessend spricht und sich in deren Kultur auskennt. Über die gesuchte Sprach-/Kulturqualifikation haben wir indirekt quasi eine Quote eingeführt.
Nein, ihr suchtet nach einer Kompetenz; diese Kompetenz hätte auch ein Biodeutscher haben können, oder ein Koreaner, oder eben ein Türke oder Araber. Mit quote hat es nichts zu tun. Warum allerdings überhaupt gegen die Suche nach dieser Kompetenz Widerstand gab, ist sicher zu hinterfragen. Ich halte diese Kompetenz in Eurem Fall für nützlich - wobei ich trotzdem der Ansicht bin, daß alle Migranten schnellstmöglich in der Lage sein müssen, mit deutschsprachiger Beratung zurechtzukommen.
Heute ist die Stellenleiterin ein Migrantin aus dem arabischen Sprachraum, neben 3 weiteren Migranten/innen (türkisch, polnisch). Das führte natürlich bei den Ratsuchenden dazu, dass einfach auch mehr Migrantenfamilien dann eine solche Beratungsstelle aufsuchen,
Was wiederum belegt, daß Migranten auch diskriminieren, und eigenen Landsleuten mehr vertrauen. Ist halt universell menschlich. Oder ist das auch strukturelle Diskriminierung, wenn die Migranten die Behörde in der anderen Stadt, die von einem Deutschen geführt wird, eher meiden?
KevJames
26.06.2020, 12:18
Falsch. Erstens beweisen es viele gut integrierte Frauen und Migranten, die ihre Position erfüllen. Zweitens: Integration ist primär die Bringschuld dessen, der sich integrieren will.
Ich halte mich ja hier relativ viel raus, da es ohnehin nicht viel bringt, aber hier muss ich dann doch noch mal: Deine Aussage zu 2. ist vollkommen falsch. Du hast das Konzept der Integration nicht verstanden. Möglicherweise Dich entweder im Bereich Sozialisation (und auch Politik) einlesen, oder nur über Dinge sprechen / schreiben von denen Du etwas verstehst?
El Stupido
26.06.2020, 12:23
Warum wird hier überhaupt über Migration und Integration diskutiert.
Mein letzter Stand - man möge mich berichtigen wenn ich falsch liege - ist der hier:
Die 25 Festgenommenen sind laut Strobl zwischen 14 und 33 Jahre alt. 15 haben ihren Wohnsitz in Stuttgart, fünf andernorts im Südwesten. Je eine festgenommene Person sei in Bayern und Niedersachsen gemeldet, drei seien ohne festen Wohnsitz. Zwölf Festgenommene haben einen deutschen Pass, drei kommen aus Kroatien, Polen und Portugal. Vermutlich sei auch ein Lette dabei.
Neun Festgenommene wiesen den Angaben zufolge einen Flüchtlingsbezug auf. Darunter seien drei Afghanen und ein Somalier, die sich noch in Asylverfahren befänden. Zwei irakische Tatverdächtige seien als Flüchtlinge anerkannt. Ein afghanischer Staatsangehörige stehe unter sogenanntem subsidiären Schutz. Ein Bosnier sei ausreisepflichtig, habe aber eine Duldung. Der somalische Tatverdächtige sei ausreisepflichtig, habe aber nicht abgeschoben werden können.
Quelle:
https://www.rnd.de/panorama/randale-in-stuttgart-hintergrund-der-verdachtigen-jung-mannlich-und-vielfach-betrunken-OQIZ6H7SOQSLOMIN3CRNID6HQE.html
Einen Aspekt wollte ich noch los werden: Ich finde die Rassismusdebatte sollte sehr sorgfältig und differenziert geführt werden. Nur weil es in der Polizeibehörde strukturellen Rassismus gibt, bedeutet das nicht zwangsweise, dass es Polizeibeamte gibt, die eine rassistische Geisteshaltung haben bzw. das die deutsche Polizei ein Problem mit Rassisten in ihren Reihen hat. ...
Ich denke, dass die Polizei ein Abbild der Gesellschaft darstellt.
Ich glaube auch nicht, dass formal gebildete Menschen weniger rassistisch sind als Menschen mit weniger Bildung. Vielleicht macht es sich nur anders bemerkbar.
Auch unter Migranten gibt es eine "Hackordnung". Es ist nicht so, dass sich alle mögen, nur weil sie Migranten sind und dass es unter Migranten keinen Rassmismus gibt, nur weil ihnen dieser widerfährt.
In den USA habe ich Rassimus mir gegenüber erfahren und meine Frau, weil sie mich geheiratet hat. Das war oftmal sehr komplex und überstieg meinen Intellekt.
Ich versuche mit möglichst wenigen Vorurteilen durchs Leben zu gehen.
KevJames
26.06.2020, 12:29
Warum wird hier überhaupt über Migration und Integration diskutiert.
Mein letzter Stand - man möge mich berichtigen wenn ich falsch liege - ist der hier:
Quelle:
https://www.rnd.de/panorama/randale-in-stuttgart-hintergrund-der-verdachtigen-jung-mannlich-und-vielfach-betrunken-OQIZ6H7SOQSLOMIN3CRNID6HQE.html
+1 :Blumen:
Warum wird hier überhaupt über Migration und Integration diskutiert.
Mein letzter Stand - man möge mich berichtigen wenn ich falsch liege - ist der hier:
..
In Stuttgart wird schon länger darüber nachgedacht und befürchtet, dass man einen Teil der jungen Menschen, die oftmals Migranten sind oder aus diesen Familien kommen, "verliert".
El Stupido
26.06.2020, 12:34
In Stuttgart wird schon länger darüber nachgedacht und befürchtet, dass man einen Teil der jungen Menschen, die oftmals Migranten sind oder aus diesen Familien kommen, "verliert".
Danke für den lokalen Einblick :Blumen:
Nur ist eben scheinbar nicht so, dass eben diese mehrheitlich in Stuttgart randaliert haben. Einige waren wohl dabei, daneben aber auch die Stefans, Peters, Heikos etc.
Wird nun aber hier seitenweise über Migration / Integration diskutiert suggeriert dies doch einen Mob wie ihn AfD & Co. darstellen.
Nicht explizit an dich gerichtet, keko# (nur damit es nicht falsch ankommt, immerhin zitiere ich deinen Beitrag) aber ich kann mich nur wiederholen: #AfDwirkt (leider)
Nicht explizit an dich gerichtet, keko# (nur damit es nicht falsch ankommt, immerhin zitiere ich deinen Beitrag) aber ich kann mich nur wiederholen: #AfDwirkt (leider)
Ja, AfD wirkt. Wenn ich sehe, was auf Facebook gepostet wird, bin ich manchmal nur noch sprachlos. Offensichtlich rassistische Postings oder Videos, werden von Menschen, die eigentlich alles haben, einfach weitergeleitet. Nicht nur das, sie bekommen sogar Likes dafür.
Schwarzfahrer
26.06.2020, 12:44
Warum wird hier überhaupt über Migration und Integration diskutiert,
Vielleicht deshalb (https://www.welt.de/politik/deutschland/article210325821/Randale-in-Stuttgart-Polizeigewerkschaft-wirft-Stadt-Versaeumnisse-vor.html):
Die Ausschreitungen hätten sich schon länger angedeutet. Probleme besonders mit „jugendlichen und heranwachsenden Tätern mit überwiegendem Migrationshintergrund“ hätten die Polizei in den vergangenen Wochen vermehrt beschäftigt und seien der Stadtverwaltung seit Langem bekannt gewesen.
El Stupido
26.06.2020, 12:47
Vielleicht deshalb (https://www.welt.de/politik/deutschland/article210325821/Randale-in-Stuttgart-Polizeigewerkschaft-wirft-Stadt-Versaeumnisse-vor.html):
"hätten"...."hätten"...."seien"....
Damit wäre der Beweis eines MIGRANTIFA Mob ja erbracht
Edit: es geht in diesem Thread konkret um die Krawallnacht letztes Wochenende. Mehr als die Zahlen der Polizei haben wir nicht. Und da ist eben davon die Rede, dass es mehrheitlich männliche, alkoholisierte Jugendliche, Heranwachsende und junge Erwachsene waren. Und die eben auch zu einem nicht geringen Teil "biodeutsch".
Vielleicht deshalb (https://www.welt.de/politik/deutschland/article210325821/Randale-in-Stuttgart-Polizeigewerkschaft-wirft-Stadt-Versaeumnisse-vor.html):
Die Welt ist Springerpresse und oftmals nichts anderes wie die Bildzeitung für die Zielgruppe der Besserverdienenden.
Aber auch in diesem Text:
Die Zahl der Tatverdächtigen hat sich inzwischen um mindestens einen mutmaßlichen Randalierer erhöht. Nach Angaben der Polizei handelt es sich um einen 15-Jährigen, der an den Plünderungen beteiligt gewesen sein soll. Der deutsche Jugendliche sollte einem Haftrichter vorgeführt werden.
In diesem konkreten Fall ist wohl nicht der Migrationshintergrund der beteiligten Täter das Kern-Problem, sondern fehlender Respekt vor Institutionen wie der Polizeigewerkschafter schreibt und sicher auch Probleme im Umfeld dieser Szene wie Perspektivlosigkeit, fehlende familiäre Bindungen, Langeweile o.ä. (aber das wird dann schon wieder Spekulation).
Schwarzfahrer
26.06.2020, 15:30
es geht in diesem Thread konkret um die Krawallnacht letztes Wochenende. Mehr als die Zahlen der Polizei haben wir nicht.
Ach so, das Zitat, das ich rausgegriffen habe (über die sich abzeichnenden Probleme der letzten Wochen mit den überwiegend migrantisch geprägten Szene) ist ja nur eine Erfindung der Springer-Presse, und keine Aussage der Polizei. Danke für die Aufklärung.
Die Welt ist Springerpresse und oftmals nichts anderes wie die Bildzeitung für die Zielgruppe der Besserverdienenden.
Ansonsten bezeichnet in diesem Land der Begriff "deutsche Jugendliche" einfach Menschen mit einem deutschen Pass (im Gegensatz zu anderen Ländern, wo sehr wohl zwischen Paß/Staatsangehörigkeit und Nationalität/Volkszugehörigkeit unterschieden wird). Nach meiner Erfahrung gibt es aber eine beträchtliche Anzahl von Menschen, die zwar einen deutschen Paß haben, aber in ihrer familiär geprägten Kultur immer noch in der Welt ihrer Elten oder Großeltern verhaftet sind, also in ihrer Kultur sehr unterschiedlich von den meisten "Biodeutschen". Die Kenntnis solcher Unterschiede hilft sehr beim Verstehen von Verhaltensweisen, wie auch bei der Entwicklung von Lösungsannsätzen.
...Nach meiner Erfahrung gibt es aber eine beträchtliche Anzahl von Menschen, die zwar einen deutschen Paß haben, aber in ihrer familiär geprägten Kultur immer noch in der Welt ihrer Elten oder Großeltern verhaftet sind, also in ihrer Kultur sehr unterschiedlich von den meisten "Biodeutschen". Die Kenntnis solcher Unterschiede hilft sehr beim Verstehen von Verhaltensweisen, wie auch bei der Entwicklung von Lösungsannsätzen.
Ich kenne einige Menschen, die in 2 Kulturen leben. Manchmal ist es so, dass man es als Erwachsener gar nicht mehr schafft, in der neuen Kultur aufzugehen. Wenn man z.B. als Erwachsener erst nach DE kommt.
...
Edit: es geht in diesem Thread konkret um die Krawallnacht letztes Wochenende. Mehr als die Zahlen der Polizei haben wir nicht. Und da ist eben davon die Rede, dass es mehrheitlich männliche, alkoholisierte Jugendliche, Heranwachsende und junge Erwachsene waren. Und die eben auch zu einem nicht geringen Teil "biodeutsch".
Es gab schon bei den Anti-Coronamaßnahmen-Demos zum Teil eine angespannte Stimmung und zuletzt auch bei den Anti-Rassimus-Demos. In der Zeitung ist schon seit langer Zeit zu lesen, dass es am WE vereinzelt zu Gewalt unter Jugendlichen kommt.
KevJames
27.06.2020, 08:28
Nach meiner Erfahrung gibt es aber eine beträchtliche Anzahl von Menschen, die zwar einen deutschen Paß haben, aber in ihrer familiär geprägten Kultur immer noch in der Welt ihrer Elten oder Großeltern verhaftet sind, also in ihrer Kultur sehr unterschiedlich von den meisten "Biodeutschen". Die Kenntnis solcher Unterschiede hilft sehr beim Verstehen von Verhaltensweisen, wie auch bei der Entwicklung von Lösungsannsätzen.
Nach meiner Erfahrung ist es zum Verstehen von Verhaltensweisen viel sinnvoller den Bildungshintergrund zu beleuchten (und da ist natürlich nicht nur der formelle Abschluss inbegriffen - eine Definition des jeweiligen Verständnisses von Bildung muss natürlich zuvor erfolgen). Dadurch sind Verhaltensweise deutlich genauer zu erklären. Dies gilt für alle Nationalitäten, natürlich auch und gerade für Deutsche. So ganz nebenbei sei mal darauf hingewiesen, dass man sich mir dem Begriff "Biodeutsch", den es so eigentlich gar nicht gibt, schon als Zugehöriger des politisch rechten Lagers selbst identifiziert.
Nur um mal einen ganz anderen Aspekt einzuwerfen: Gewalt, Agression, mangelende Kompromissbereitschaft nehmen ganz allgemein zu. Ein Grund: Zuckerkonsum. Haben mittlerweile einige Wissenschaftler untersucht, wer viel Süß und Zucker isst, ist weniger Kompromissbereit und wird aggresiver. Lässt sich auch in Tierversuchen nachstellen.
Daher sehe ich die Randale weniger unter dem Kulturthema, sondern auch ganz allgemein unter der Zunahme von Gewalt. Siehe auch Aggression im Strassenverkehr, gegen Rettungskräfte, ... Da braut sich ganz allgemein ein Thema zusammen.
Schwarzfahrer
27.06.2020, 13:40
Ich kenne einige Menschen, die in 2 Kulturen leben. Manchmal ist es so, dass man es als Erwachsener gar nicht mehr schafft, in der neuen Kultur aufzugehen. Wenn man z.B. als Erwachsener erst nach DE kommt.
Ja, sowas meinte ich auch. Ich kenne Ungarn, die ein Leben lang hier sitzen, und darüber jammern, daß es nicht so ist, wie es in der Heimat war. Soweit machen Sie nur ihr eigenes Leben sinnlos schlechter. Zum Problem wird es, wenn sie auch bemüht sind, ihren Kindern beizubringen, wieviel überlegener, besser ihr eigenes Volk, die eigene Kultur ist, als die des Landes, in dem sie jetzt leben. Und wenn hier die eigene Kultur von Deutschen selbst auch noch als etwas wenig Wertvolles, voller Schuld und Rassismus dargestellt wird, dessen sich man eher schämt - dann werden solche Leute auch noch bestätigt.
Schwarzfahrer
27.06.2020, 13:56
Nach meiner Erfahrung ist es zum Verstehen von Verhaltensweisen viel sinnvoller den Bildungshintergrund zu beleuchten (und da ist natürlich nicht nur der formelle Abschluss inbegriffen - eine Definition des jeweiligen Verständnisses von Bildung muss natürlich zuvor erfolgen).
Dein Satz in den Klammern ist für mich die Schlüsselstelle: jede Kultur schreibt der Bildung eine unterschiedliche Bedeutung zu im Vergleich zu anderen Werten. In meiner Heimat gilt als Bildung immer noch primär die klassische, humanistisch-geisteswissenschaftliche Bildung, alles andere hat weniger Ansehen und Wert. Hierzulande gewinnen die MINT-fächer zunehmend an Bedeutung. Und für viele Muslime ist Bildung primär die genaue Kenntnis des Korans, dem alles andere untergeordnet wird. In einem Land ist eher Fakten-lernen im Fokus, in anderen eher freies Denken und Kombinieren. Aber in einem Land können nicht alle Wertesysteme zum gleichen Ergebnis führen. Erfolg im Leben erfordert die "richtige" Bildung, die den Anforderungen des jeweiligen Landes entspricht. Mißerfolg ist dann aber oft nicht Folge von Diskriminierung, sondern von falschen Bildungsvorstellungen der jeweiligen Gruppe.
So ganz nebenbei sei mal darauf hingewiesen, dass man sich mir dem Begriff "Biodeutsch", den es so eigentlich gar nicht gibt, schon als Zugehöriger des politisch rechten Lagers selbst identifiziert.
Abgesehen davon, daß wohl ein politisch rechtes Lager nicht weniger existenzberechtigt ist, wie ein linkes Lager, und keiner einen Grund haben sollte, seine Präferenz zu verbergen: Biodeutsch habe ich hier im Forum gelernt, und wende es an, um Mißverständnisse zu vermeiden (habe ich kürzlich schon mal erklärt): für mich ist (weil ich damit aufgewachsen bin, daß in Rumänien Rumänen, Ungarn, Deutsche etc. leben) "Deutscher" oder "Türke" die Bedeutung einer Volks- bzw. Kulturzugehörigkeit. In Deutschland wird "Deutscher" mit dem Besitz eines deutschen Passes, also deutscher Staatsangehöriger gleichgesetzt, so daß ich ständig mißverstanden werde. Biodeutsch soll einfach klarmachen, daß ich damit nicht alle Passinhaber meine, da es verschiedene Volkszugehörigkeiten in jedem Land gibt. Ich mag das Wort nicht besonders; wenn Du einen besseren Vorschlag hast, wie ich das kurz und klar ausdrücken kann, nehme ich es gerne an.
Nur um mal einen ganz anderen Aspekt einzuwerfen: Gewalt, Aggression, mangelnde Kompromissbereitschaft nehmen ganz allgemein zu. Ein Grund: Zuckerkonsum. Haben mittlerweile einige Wissenschaftler untersucht, wer viel Süß und Zucker isst, ist weniger Kompromissbereit und wird aggresiver.
Mein Eindruck ist eher, daß Zuckerkonsum bei anderen und eigener Zuckerverzicht mehr Aggression fördert, als eigener Konsum. Zumindest erlebe ich Zuckergegner meist militanter im Versuch, ihre Ideen anderen aufzuzwingen, als genußvolle Kuchen- und Eisliebhaber.
Hier wurde mehrfach diskutiert welcher Nationalität die Akteure in Stuttgart zuzuordnen sind. „...Laut dem oben verlinkten Polizeibericht war die größte Gruppe innerhalb der 24 Festgenommenen erwachsene Deutsche, nämlich 14 der 24 Festgenommenen. Jugendlich waren nur 7 davon. Hat es einen Grund, dass du das verschweigst und damit den Eindruck erweckst, dass es Randale von überwiegend "Ausländern/Migranten" war?...“ schrieb unter anderem Hafu.
Die Zahl der festgenommenen Personen ist doch überhaupt nicht repräsentativ, mal davon abgesehen stimmt die Auflistung IMO nicht. Wie auch immer, hier wird gemutmaßt ob es überwiegend deutsche Täter waren oder ausländische oder deutsche mit südländischen Wurzeln usw.. Oder man fragt sich, ob das überhaupt relevant ist. Wenn ich mir das ein oder andere Video ansehe sehe ich hier nicht Jugendliche Rabauken aus einem 60er Jahre Film die verbotenerweise auf dem Gepäckträger ihres Kumpels mitfahren und ne Kippe qualmen. Nur ein Beispiel:
Plünderung in S (https://www.facebook.com/DCT.KONTAKTBUERO/videos/689262325257536/)
Wer annimmt, dass die Einflüsse aus südöstlichen Kulturkreisen nicht eine hervorragende Rolle bei Aktionen wie in Stuttgart spielen hat den Schlag meiner Meinung nicht gehört. Oftmals stammen die Argumente zu dem Thema in diesem thread von privilegierten Universitätsabsolventen, manche davon leben in Gegenden in denen andere maximal Urlaub machen.
aequitas
27.06.2020, 19:05
Wer annimmt, dass die Einflüsse aus südöstlichen Kulturkreisen nicht eine hervorragende Rolle bei Aktionen wie in Stuttgart spielen hat den Schlag meiner Meinung nicht gehört. Oftmals stammen die Argumente zu dem Thema in diesem thread von privilegierten Universitätsabsolventen, manche davon leben in Gegenden in denen andere maximal Urlaub machen.
Ich bin Universitätsabsolvent, habe in Gegenden gewohnt, in denen viele von euch nicht einmal einen Fuß setzen würden; außerdem habe ich suüdeuropäische Wurzeln. Ich finde die Stimmung aktuell beängstigend, dass mir mein "Deutsch-sein" abgesprochen wird oder ggf. "meine Kultur" für etwas verantwortlich gemacht wird.
Verhaltensweisen oder Kulturen sind wandelbar. Da gibt es sicherlich Gruppen, die sich wandeln müssen. Das Verhalten, das hier teilweise angeprangert wird, ist allerdings nicht Kultur-inhärent, sondern resultiert viel mehr aus sozialen Umständen.
Ich bin Universitätsabsolvent, habe in Gegenden gewohnt, in denen viele von euch nicht einmal einen Fuß setzen würden; außerdem habe ich suüdeuropäische Wurzeln. Ich finde die Stimmung aktuell beängstigend, dass mir mein "Deutsch-sein" abgesprochen wird oder ggf. "meine Kultur" für etwas verantwortlich gemacht wird.
Verhaltensweisen oder Kulturen sind wandelbar. Da gibt es sicherlich Gruppen, die sich wandeln müssen. Das Verhalten, das hier teilweise angeprangert wird, ist allerdings nicht Kultur-inhärent, sondern resultiert viel mehr aus sozialen Umständen.
Man darf aber auch nicht Dinge vermischen. Wieviele dir hier dein "Deutsch-sein" absprechen wollen weiß ich nicht. Ich gehöre nicht dazu. Auch ich habe, bereits auch mehrfach erwähnt, Wurzeln im Osten. Kam auch nicht immer gut an...:)
Es ist aber nun einmal so, dass die Verhaltensweisen von einem großen Teil der z.B. aus Nordafrika zugewanderten Jugendlichen als "schwierig" angesehen wird. Meiner Meinung nach in vielen Fällen zu Recht.
......
Und für viele Muslime ist Bildung primär die genaue Kenntnis des Korans, dem alles andere untergeordnet wird.
......
Was heisst viele Muslime?
Die meisten muslimischen Eltern wollen, dass ihre Kinder in DE gute Bildungschancen bekommen und aufsteigen im Vergleich zu ihnen, nach meinen beruflichen Erfahrungen aus Friedrichshain-Krezberg. Deswegen senden sie hier ihre Kinder in die Schule, Lehre, Hochschule und nicht in ihrem Herkunftsland.
Schwarzfahrer
27.06.2020, 21:59
Was heisst viele Muslime?
Die meisten muslimischen Eltern wollen, dass ihre Kinder in DE gute Bildungschancen bekommen und aufsteigen im Vergleich zu ihnen, nach meinen beruflichen Erfahrungen aus Friedrichshain-Krezberg. Deswegen senden sie hier ihre Kinder in die Schule, Lehre, Hochschule und nicht in ihrem Herkunftsland.
Deine positiven Erfahrungen sind sicherlich erfreulich und hoffentlich zunehmend; allerdings bezweifle ich, daß Eltern, denen die Schulbildung (besonders ihrer Mädchen) egal ist, überhaupt in Eure Beratungsstelle kommen, also halte ich "die meisten" für eher unwahrscheinlich. Meine Erfahrungen mit den Eltern der Kinder aus der Hauptschulklasse, mit der die Klasse meines geistig behinderten Sohnes integriert werden sollte, haben auf jeden Fall einen sehr anderen Eindruck hinterlassen. Und "viele" heißt möglicherweise ein nennenswerter Teil der Muslime, die den Koran wichtiger finden, als weltliche Gesetze (immerhin sollen es über 60 % der Europäischen Muslime). Nicht umsonst heißt eine der übelsten Terrortruppen "Boko Haram (https://www.dw.com/de/boko-haram/t-17501736)". Das westliche Bildungsideal widerspricht nun mal krass Kernpunkten des Islam - aber das führt hier zu weit.
Deine positiven Erfahrungen sind sicherlich erfreulich und hoffentlich zunehmend; allerdings bezweifle ich, daß Eltern, denen die Schulbildung (besonders ihrer Mädchen) egal ist, überhaupt in Eure Beratungsstelle kommen, also halte ich "die meisten" für eher unwahrscheinlich. ---
Wir haben auch pädagogische Themen auf Elternabenden von Kita´s und Schulen dargestellt, behandelt und mit den Eltern diskutiert, von daher gehen meine Erfahrungen durchaus über Einzelberatungen hinaus und sind etwas breiter.
Heute Abend war in Stuttgart sehr viel Polizei präsent. Ich tippe mal auf 30-40 Polizei-Kleinbusse und noch ein paar normale Polizeiwagen, die direkt in der Innenstadt postiert waren.
Mittags war wieder die Anti-Rassimus-Demo. Scheinbar gab es eine kleine Gegendemo, bei der die Demonstranten auf ein Krankenhaus geklettert sind und dort irgendein Transparent mit angeblich deutschen Opfern von Flüchtlingsanschlägen aufgerollt haben (darauf habe ich längst gewartet...).
Unsere Jüngste wurde bei der Demo vom Fernseh-Team des SWR inteviewt und nach ihrer Meinung zu den Krawallen von letzter Woche gefragt. Sie antwortete (sinngemmäß), dass dies vielleicht zum Teil auch eine Folge der Ausgrenzung und Ablehnung gegenüber Migranten sei. Sobald das beim SWR online ist, verlinke ich es hier ;-)
Sie antwortete (sinngemmäß), dass dies vielleicht zum Teil auch eine Folge der Ausgrenzung und Ablehnung gegenüber Migranten sei. Sobald das beim SWR online ist, verlinke ich es hier ;-)
Siehst du das auch so?
.......
Und "viele" heißt möglicherweise ein nennenswerter Teil der Muslime, die den Koran wichtiger finden, als weltliche Gesetze (immerhin sollen es über 60 % der Europäischen Muslime). Nicht umsonst heißt eine der übelsten Terrortruppen "Boko Haram (https://www.dw.com/de/boko-haram/t-17501736)". Das westliche Bildungsideal widerspricht nun mal krass Kernpunkten des Islam - aber das führt hier zu weit.
Als Beleg für den Umgang mit der Religion durch Muslime die Boko Haram anzuführen, wäre in etwa so, wie wenn man bei einer Diskussion über die Kultur der Deutschen oder Europäer zuvorderst die Nazis bzw. europäischen Faschisten als Argument verwendet. Es gibt keine Sippenhaft, schon gar nicht in dieser pauschalisierenden Form, damit beleidigst Du letztlich alle Muslime, die mit einer solchen Mördertruppe nichts zu tun haben.
Ausserdem gehen doch die Argumente völlig undifferenziert kreuz u. quer. Bei den Stuttgarter Krawallen waren die meisten Plünderer wohl betrunken. Streng gläubige und praktiziernde Muslime, die wie Du vermutest, angeblich den Koran über die hiesigen schulischen Bildungsangebote stellen sollen, würden weder Alkohol trinken noch Geschäfte plündern, weil der Koran beides verbietet.
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