wieviel bringt der Windschatten im Wettkampf im Vergleich zur Alleinfahrt [Archiv] - triathlon-szene.de

sabine-g

31.05.2020, 17:33

wieviel bringt der Windschatten im Wettkampf hab ich mich gefragt - im Vergleich zu einer Fahrt ganz alleine

Ich glaube dass man im Wettkampf durch Überholmanöver immer mal wieder Sog hat der sich positiv auf das Tempo auswirkt und man dadurch schneller ist als wenn man ganz alleine durch die Gegend kachelt und garantiert überhaupt gar keinen Windschatten hat.
Wenn man natürlich ganz vorne ist, wird es egal sein.......:Cheese:

Also, wieviel macht das wohl aus unterm Strich?

Nobodyknows

31.05.2020, 17:43

Das macht 3,6 km/h bzw. 4,9 Watt bei 25 mm-Reifen, bei selbst angerührten Gel in der Aeroflasche wenn der Trinkhalm ein Tropfenform hat, der Athlet wattbasiert trainiert und sich vegan und low-carb ernährt.

FAKT!!!

Gerne
N.

sabine-g

31.05.2020, 17:55

Vielen Dank Nobody.
Auf dich ist stets Verlass.

Mr. Brot

31.05.2020, 18:11

Da sind natürlich unheimlich viele Unbekannte in der Gleichung. Jetzt nicht die Teilnehmer:Blumen: , die man nicht kennt, die überholt werden, sondern, wie schnell können diese überholt werden, bzw wie lange kann der Windschatten genutzt werden, wenn man sich ransaugt, wieviele werden es dann wohl sein usw.

Ich spekulier mal pro Überholvorgang vielleicht 2-3 Sekunden, die man so ausnutzen könnte. Allerdings bei 10 überholten wären das schon 20-30 Sekunden, scheint mir dann doch recht viel zu sein....

Nobodyknows

31.05.2020, 18:13

Vielen Dank Nobody.
Auf dich ist stets Verlass.

:Lachen2: Im Ernst... sind es nicht sooo viele Faktoren (als bedeutsamster die gefahrene Geschwindigkeit) die eine ernsthafte Antwort (falls das deine Absicht gewesen sein sollte) auf Deine Frage schwer bis unmöglich machen?

Gruß
N.

Wasserbüffel

31.05.2020, 18:23

Ich glaube dass man im Wettkampf durch Überholmanöver immer mal wieder Sog hat der sich positiv auf das Tempo auswirkt und man dadurch schneller ist als wenn man ganz alleine durch die Gegend kachelt und garantiert überhaupt gar keinen Windschatten hat.

Bezieht sich die Frage lediglich auf Überholmanöver? Im Vergleich zur Fahrt alleine müsste man ja auch denn Einfluss des "legalen" Windschattens im Rahmen des jeweiligen Regelwerks berücksichtigen.

Thomas W.

31.05.2020, 19:20

Du könntest doch bei Windsock einen Wettkampf eingeben und Dir Deinen CDa dort berechnen lassen .
Z.B. Knappenmann - weiß nicht genau ob Du da oft profitiert hast .

Die dort gefahrene Konstellation mit der Geschwindigkeit bei ähnlichen Streckenbedingungen bei einer Fahrt allein nochmals berechnen und auf eine plausible Differenz hoffen .

Konkret kann ich das nicht beantworten . Ich konnte beim Knappenmann bis zur letzten Runde fast 2 km/h über meinem eingeübten Tempo fahren . In meinem Tempobereich und durch im Verhältnis stärkerer Schwimmleistung profitiere ich wohl stärker durch den von Dir benannten Effekt, weil sich eine Vielzahl stärkerer Radfahrer an mir vorbeischieben im Laufe der Zeit .

Habe mir aber schon oft vorgenommen , sowohl beim Schwimmen , als auch beim Radpart besser nicht zu überholen , auch wenn es noch grad ginge.

Zumindest Energie spart man in beiden Fällen enorm , so dass ich die Fragestellung mit etwas anderen Variablen selbst sehr relevant finde .

sybenwurz

31.05.2020, 20:20

https://youtu.be/Hdwauma8vyQ?t=1120

sabine-g

31.05.2020, 20:21

ich meine das natürlich ernst, sonst hätte ich ja nicht gefragt.
Im Rennen denkt man sich: den krieg ich und fahre ran, bleibe dann 10m dahinter oder halt das was erlaubt ist.
Oder man fährt längere Zeit hinter jemandem her der eine gute Pace hat und man braucht sich darum nicht zu kümmern.
Natürlich - insbesondere bei Wellenstarts habe ich das bemerkt - überholt man viel und profitiert durch den Sog beim ranfahren und beim Überholvorgang, insbesondere wenn es mehrere Leute sind.

Alleine unterwegs hat man von all dem nichts.
Im Gegenteil man wird wird hin wieder ausgebremst und muss wieder anfahren, man muss ständig aufmerksam sein und auf den Verkehr achten.
Daher glaube ich dass man insgesamt in einem Wettkampf bei abgesperrter Strecke schneller ist bei gleicher Leistung.

thunderlips

31.05.2020, 21:11

ich meine das natürlich ernst, sonst hätte ich nicht gefragt.
Im Rennen denkt man sich: den krieg ich und fahre ran, bleibe dann 10m dahinter oder halt das was erlaubt ist.
Oder man fährt längere Zeit hinter jemandem her der eine gute Pace hat und man braucht sich darum nicht zu kümmern.
Natürlich - insbesondere bei Wellenstarts habe ich das bemerkt - überholt man viel und profitiert durch den Sog beim ranfahren und beim Überholvorgang, insbesondere wenn es mehrer Leute sind.

Alleine unterwegs hat man von all dem nichts.
Im Gegenteil man wird wird hin wieder ausgebremst und muss wieder anfahren, man muss ständig aufmerksam sein und auf den Verkehr achten.
Daher glaube ich dass man insgesamt in einem Wettkampf bei abgesperrter Strecke schneller ist bei gleicher Leistung.

Das würde ich auch so sehen. Zudem würde ich nicht die psychologische Komponente außer Acht lassen. Einen Fixpunkt, dem man folgt - oder auf den man hinarbeitet - ist doch mental angenehmer als alleine zu kacheln. Lediglich das Führungsmotorrad bietet einen noch höheren Effekt :liebe053:

Acula

01.06.2020, 08:50

Die Frage habe ich mir auch schon gestellt. Ich habe leider nicht herausgefunden, ob es irgendwie eine nachvollziehbare Analyse mit Daten gibt. Ich selbst habe bei flachen Rundkursen (3 Runden auf einer OD) deutlich bessere Geschwindigkeiten als erwartet.
Neben dem Vorteil durch das eigene überholen, ergibt sich ja auch ein Vorteil durch das überholt werden, je nachdem wie der überholende an einem vorbeizieht. Aber häufig wird man ja auch nur gerade so überholt, dass der neue Vordermann eigentlich gar nicht wegkommt.

glaurung

01.06.2020, 09:19

Ich bin ein einziges Mal mit einer dieser Möchtegern-Radprofi-Lutschertrupps eine Ausfahrt geradelt. Was ich hinten noch an Watt treten musste, war schockierend. Ca. ein Drittel weniger als vorne.
Das ist natürlich das Extrem, sagt aber eigentlich alles....

JamesTRI

01.06.2020, 09:30

Homer Simpson

01.06.2020, 09:43

Ich denke mal bei den dicht besetzten Rennen wie Challenge und Ironman bringt das riesige Starterfeld schon bis zu + 6-7 km/h im Vergleich zur normalen Leistung beim Rennradfahren.

D.h. jemand der Alleine ggf. 26 km/h fährt, kann dann so auf dem 180km Kurs locker auch 31 km/h kommen im Durchschnitt

So würde ich das jetzt mal kalkulieren. Ganz pauschal und mit ganz einfachen Annahmen ohne jetzt mal all zu genau zu sein was die Zahlen angeht....

6-7 km/h???? Glaube ich nie und nimmer! Es bringt mit Sicherheit etwas wenn man an einer großen Gruppe dranhängt (die halbwegs regelkonform fährt) und selber auch regelkonform Abstand hält. Ich meine mal in irgendeiner Sendung von Arne dazu ne Aussage gehört zu haben :Gruebeln: In einer größeren Radgruppe wie im Trainingslager, wo man direkt im Windschatten fahren kann, kommen deine 6-7 km/h vielleicht hin. Im Triathlon wohl eher nicht.
Da würde ich denken vielleicht 0,5 oder höchstens 1 km/h. Aber mehr wird's nicht sein.
Das man im Wettkampf schneller fährt als allein auf dem Rennrad (um mal deinen obigen Vergleich aufzugreifen) liegt mit Sicherheit an anderen Dingen wie Sitzposition, Equipment, Ernährung usw. Aber nicht davon, ob man bei einem großen Rennen wie Challenge oder IM startet.

longtrousers

01.06.2020, 10:03

Im Triathlon fahren hat nicht nur Speedvorteile.
-Erstens hast du geschwommen und bist du davon vorbelastet.
-Zweitens ist es nachteilig wenn einer leicht schneller fährst als du, dich überholt und einen ganzen Schwanz an Lutscher mitzieht alle auf 1 m Abstand. Dann musst du warten bis die alle vorbei sind, und wenn die alle vorbei sind und unweigerlich wieder langsamer werden musst du mal 100W mehr treten für gewisse Zeit um die Meute wieder zu überholen.
Ich glaube Homer Simpson hat schon recht: der Speedvorteil wird höchstens 0,5 oder 1 sein.

Solange man auf 10m hinter einer Gruppe fährt hat das natürlich schon Vorteile, siehe den Thread "wer braucht wieviel Watt bei 40 km/St", wo aims zwei Einträge hat, einen normalen und einen 10m hinter einer Gruppe. Die Person vor dir muss dann natürlich exakt so schnell fahren wie du bereit bist, sonst ergibt das auch wieder keinen Sinn.

merz

01.06.2020, 16:38

Ich vermute mal im Hintergrund steht da mal der 04:30 Solo Versuch :cool:

Ich geb mal konservative 3% :)

m.

Seriöserweise müsste man mal Weg oder Zeit die man in Überholvorgängen steckt schätzen und dann die Einsparung an Energie in dieser Zeit

sabine-g

01.06.2020, 17:02

Ich vermute mal im Hintergrund steht da mal der 04:30 Solo Versuch

ein bisschen. :Cheese:

ich glaube aber dass ich das schaffe.
Ich habe da keinen Druck und werde warten bis das Wetter und der Wind für die Runde passt, weil anstrengend genug wird's eh werden.
Das Beste wäre sehr leichter Nord-Nord-Ost Wind und 25°C bei nicht allzu hohem Luftdruck. Von mir aus ein bisschen bewölkt.
Also ganz normales Sommerwetter :Cheese:

Danach werde ich natürlich noch eine Koppeleinheit drauflegen. Ich bin ja schließlich Triathlet.

runningmaus

02.06.2020, 09:24

6-7 km/h???? Glaube ich nie und nimmer! ....

Du, bei mir sind die eher 8 km/h schneller dann im Wettkampf als sonst alleine völlig realistisch.... das ist einfach ein Motivationsding :o
- und das ohne Windschattenfahren -
Allerdings bin ich lange nicht in dem Geschwindigkeitsbereich von SabineG unterwegs, wo der Luftwiderstand ja dann doch erheblich höher ist.

dr_big

08.06.2020, 12:06

Ich habe mir da auch schon meine Gedanken gemacht. Beispiel Strecke Roth:
20x Kreuzung mit Vorfahrt achten, 4x Ampel, 2x Kreisverkehr. Da hat man alleine und bei normalem Verkehr schnell 5 Minuten gegenüber Rennsituation verloren. Windschatten schätze ich eher neutral ein, da spart man zwar ein paar Watt, dafür fährt man manchmal auch etwas langsamer als man könnte, weil überholen schon viele Körner kostet. Dafür kann man generell wieder den Kopf etwas tiefer setzen, da die Strecke sauber und frei ist. In Summe schätze ich den Vorteil im Rennen auf ca. 10 Minuten oder 1 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit.
Wenn du im Training natürlich eine gute, saubere Strecke mit ganz wenig Verkehr und Hindernissen hast, dann kann die Rechnung etwas anders aussehen.

KetteRechts

08.06.2020, 15:08

Ich habe im vergangenen Jahr einen Versuch gewagt der hier einigermaßen dienen könnte (wenn auch nicht direkt für die LD).

1. Trainings fahrt - 20km All out, Strecke nahezu perfekt, nichts abgesperrt, nur geringes Abbremsen 4 mal notwendig, keinerlei Windschatten —> 40,5km/h (NP 254W)

2. Wettkampf - OD, All out aber 6x 180 Grad Wenden bei etwas Nässe, gleiches Setup, viele Überholmanöver, selbst nur 1x überholt worden —> 41,1km/h (NP 242W)

Wetterbedingungen waren in etwa vergleichbar (Luftdruck allerdings nicht gecheckt)
In Summe ist damit ein Delta von etwa 1km/h zwischen motiviertem Training und WK für mich schlüssig, wenn man die größere Streckenlänge und vielfaches Abbremsen bei den Wenden im WK rausschätzt. Mehr sollte es aber nicht sein.

Wasserbüffel

08.06.2020, 21:39

Um einer Antwort auf die Frage wie Überholvorgänge die Pace beeinflußen näher zu kommen, könnten sich doch Sabine und Mr. Brot mal zu einer kleinen Testreihe treffen. Wenn ich mich nicht täusche wohnen sie doch in unmittelbarer Nachbarschaft und haben ein ähnliches Niveau. :dresche

Mr. Brot

09.06.2020, 09:09

Solange wir nur Radfahren wäre ich wohl dabei:) Ich hätte da auch noch einen Kollegen, den ich zur Verstärkung für den Windschatteneffekt (1,99m 100+kg) mitbringen könnte.:Lachen2:

beckenrandschwimmer

09.06.2020, 21:22

Ich denke der Effekt ist messbar, aber auch recht bescheiden. Anhaktspunkte könnte z.B. der Vergleich 1. Vs 2. Radrunde in Roth geben. Ich hab da letztes Jahr praktisch exakt die gleiche Rundenzeit bei einer Handvoll Watt weniger im der 2. Runde, vermutlich weil Strecke deutlich voller. Ich rede so von 5-6W, also nicht mehr als eine saubere Kette. Natürlich war alles Regelkonform gefahren, so dass ich recht erstaunt war dass sich die Wartezeiten vor Überholvorgängen nicht negativ ausgewirkt haben.
Um objektiv was aufzeigen zu können müsste man wohl grössere Mengen von Strava-Daten auswerten für die Strecke.... vielleicht ein Thema für die Nerds?

robaat

09.06.2020, 23:13

Bei einer LD wird die steigende Temperatur einen Einfluss haben. Ich denke ein Teil der Leistungseinsparung wird darauf zurück zu führen sein.

Tomsen

10.06.2020, 09:08

sabine-g

15.06.2020, 14:24

hier ist jemand der hat es alleine gemacht.
Rasmus Svenningsson aus Schweden. (https://tri-mag.de/szene/triathlonprofi-rasmus-svennigsson-finisht-langdistanz-in-75932-stunden/)

Witzig, der war mit mir zusammen 2018 in Süd Afrika und hat mit seinem Vater und Bruder in derselben Lodge gewohnt, total netter Typ.

longtrousers

16.06.2020, 12:43

Noch mal eine Gedanke zum Vergleich Wettkampf/Training:

Im Wettkampf fährt man oft auf Autostrassen die einen Belag haben der 1 oder 2 km/h schneller ist als das worauf man normalerweise so trainiert.

beckenrandschwimmer

16.06.2020, 12:59

Bei einer LD wird die steigende Temperatur einen Einfluss haben. Ich denke ein Teil der Leistungseinsparung wird darauf zurück zu führen sein.

Daran habe ich gar nicht gedacht. Aber da auch die Windverhältnisse sich oft verändern ist mein Vorschlag, Daten von 2-Runden-Wettkämpfen auszuwerten wohl zum Scheitern verurteilt. Was man tun könnte ist eine Messreihe mit Freiwilligen auf einer kurzen Rundstrecke, dann könnte man die Fehler durch wechselnde Formationen wohl rausfiltern.

sabine-g

26.08.2023, 10:01

Nach meiner Erfahrung spart man auf einer vollen Radstrecke trotz eingehaltenen 12m ca. 15-20W (≤10%) bei gleicher Geschwindigkeit. Da sich das aber dann nicht "ausgelastet" anfühlt, wird überholt. Also die eben gesparten 15-20W fürs Überholen investiert - oder noch mehr.

Am Ende vergleichbare Durchschnittsleistungen bei Solofahrt und voller Strecke. Die NP der vollen Strecke wird aber höher sein auf Grund der Überholvorgänge/Beschleunigungen. In Folge dessen wird auch die Wettkampfgeschwindigkeit höher sein.

In Zahlen ausgedrückt: Wettkampf bei voller Strecke um 1-2km/h schneller als Solo Fahrt.

Genau das haben wir tatsächlich bei der Watt-Challenge rausgemessen:

Ich fände es Interessant zu wissen, wieviel Watt das legale 12m draften einspart??

eine Menge.
Arne ist ca. 50m hinter mir gefahren, bis auf ein paar 100m (muss er selber sagen) und hat vielleicht ein paar Watt gespart , Mumuku hat allerdings versucht den Abstand zu treffen und er konnte dadurch seinen Wattrückstand ca. ausgleichen (aus der Erinnerung, muss er selber genau sagen)