Vollständige Version anzeigen : WO fängt Doping an ?
Hallo wollte die disskusion wo doping anfängt mal hier rein ableiten
Also was ist für euch Doping ?
Alles was auf der Liste steht ?
alles was es nicht im Supermarkt zu kaufen gibt ?
alles was nicht auf bäumen wächst ?
1. Hemmschwelle
- alles was nicht zwingend zur normalen Leistungserbringung notwendig ist
(Proteinpulver)
2. Hemmschwelle
- alles, wo ich bei der Einnahme nicht beobachtet werden will
(Tabletten wie BCAAs, Koffein,...)
3. Hemmschwelle
- alles, was kontaminiert sein könnte
(oben genannter Krempel aus nicht astreinen Quellen)
4. Hemmschwelle
- alles was verboten ist
Lediglich ab der 3. wird's haklig, ab der 4. wird's mit Sicherheit Doping. Für mich gilt die erste Hemmschwelle, auch wenn ich mir schon mal Proteinpulver reingepfiffen hab (find ich nicht so schlimm, aber es geht ja auch anders) und einmal BCAAs genommen hab. Letzteres hab ich schon bei der Einnahme bereut.
doping fängt da an, wo es andere mitbekommen (könnten)!;)
1. Hemmschwelle
- alles was nicht zwingend zur normalen Leistungserbringung notwendig ist
(Proteinpulver)
2. Hemmschwelle
- alles, wo ich bei der Einnahme nicht beobachtet werden will
(Tabletten wie BCAAs, Koffein,...)
3. Hemmschwelle
- alles, was kontaminiert sein könnte
(oben genannter Krempel aus nicht astreinen Quellen)
4. Hemmschwelle
- alles was verboten ist
Lediglich ab der 3. wird's haklig, ab der 4. wird's mit Sicherheit Doping. Für mich gilt die erste Hemmschwelle, auch wenn ich mir schon mal Proteinpulver reingepfiffen hab (find ich nicht so schlimm, aber es geht ja auch anders) und einmal BCAAs genommen hab. Letzteres hab ich schon bei der Einnahme bereut.
Doping ist für mich eindeutig alles was verboten ist. Das andere (1. und 2. Hemmschwelle) ist eher tuning.
Tuning sehe ich genauso wie Auto. Wenn jemand meint soetwas machen zu müssen lasse ich dieser Person den Spass.
Aber wie beim Tuning gibt es halt Grenzen, wo dann beim gesunden Menschenverstand eher :Nee: anfängt.
derstoermer
05.08.2008, 11:32
1. Hemmschwelle
- alles was nicht zwingend zur normalen Leistungserbringung notwendig ist
(Proteinpulver)
2. Hemmschwelle
- alles, wo ich bei der Einnahme nicht beobachtet werden will
(Tabletten wie BCAAs, Koffein,...)
3. Hemmschwelle
- alles, was kontaminiert sein könnte
(oben genannter Krempel aus nicht astreinen Quellen)
4. Hemmschwelle
- alles was verboten ist
Lediglich ab der 3. wird's haklig, ab der 4. wird's mit Sicherheit Doping. Für mich gilt die erste Hemmschwelle, auch wenn ich mir schon mal Proteinpulver reingepfiffen hab (find ich nicht so schlimm, aber es geht ja auch anders) und einmal BCAAs genommen hab. Letzteres hab ich schon bei der Einnahme bereut.
Für mich ist Doping ebenfalls alles was verboten ist!
Die Hemmschwellen von Danksta teile ich aber und empfinde ich als gelungene Abstufung.
wenn es dann ein noch nicht endecktes Doping mittel gäbe was noch nicht verboten ist ? isses dann auch kein Doping ?:S
IOC Definition (aus Erinnerung): Was zwei der drei Kriterien erfüllt, ist Doping:
1. Steigert die Leistung
2. Bringt den Sport in Verruf
3. Ist gesundheitsschädlich
Das beinhaltet auch zukünftige Dopingmitttel...
wenn es dann ein noch nicht endecktes Doping mittel gäbe was noch nicht verboten ist ? isses dann auch kein Doping ?:S
Ich würde das Verbot jetzt nicht auf die einzelnen Mittel beziehen, sondern auf die Wirkungsweise: wie z.B. verstärktes Muskelwachstum, Erhöhung des Hämatokritwertes usw. Wenn man dies durch syntetische Mittel erzielt ist es auf alle Fälle Doping.
Wenn es durch natürliche Nahrungsbestandteile erzielt wird, wenn auch in konzentrierter Form wie BCAAs, dann eher nicht.
Knifflig wird es bei natürlichen Substanzen zur Leistungssteigerung. Die Botanik gibt da bestimmt noch eine Reihe von interessanten Substanzen her, die eventl. alles mögliche Bewirken können (gibts eigentlich für den Johanneskraut Wirkstoff irgendwelche Grenzwerte :confused: ).
Aber ich würde auch hier sagen, solange es niemand verboten hat, ist es kein Doping.
derstoermer
05.08.2008, 11:48
wenn es dann ein noch nicht endecktes Doping mittel gäbe was noch nicht verboten ist ? isses dann auch kein Doping ?:S
Hab mal kurz bei meinen Docs in Freiburg und Spanien angerufen.
Die sagen du hast recht. Was noch nicht entdeckt wird ist kein Doping :Holzhammer:
ach das is doch alles scheiße und undürchsichtig :P
Nimm halt nix aus der Apotheke oder was Du bei Internetläden bestellst, deren Emails Du aus dem Spamfilter fischen musst ;)
Kauf Deine Pulver nicht bei Ebay, setz Dir keine Spritzen und geh nicht in Leistungskader :Cheese:
Edit: Die Kölner Liste ist ein guter Ansatz - darauf ist alles sauber...
Doping ist das was nicht jeder offiziel als Sportnahrung kaufen kann ?
derstoermer
05.08.2008, 12:03
Doping ist das was nicht jeder offiziel als Sportnahrung kaufen kann ?
Wo hat denn der Dieter Baumann seine Zahnpasta gekauft?
AndreasW
05.08.2008, 12:04
Sind Pauschal-Antworten nicht was "gefährlich"?
es gibt genug Dinge, die ein Arzt verschreibt, die damit ein kriterium erfüllen, vielleicht auch auf der Liste der verbotenen Dinge stehen, aber im Zweifelsfall mir die Atemwege wieder funktionstüchtig machen und ggf mir das Leben retten..
Also Finger weg von Pauschalaussagen.. :cool:
sind ja trotzdem doping mittel auch mit sondergenemigung...
AndreasW
05.08.2008, 12:12
.. in dem fall aber nicht gesundheitsschädigend und auch nicht leistungsfördernd..
würde aber auch einiges drum geben, das zeug nicht mehr benutzen zu müssen...
:Traurig:
Klugschnacker
05.08.2008, 12:13
Für mich ist Doping alles das, was durch die Anti-Doping-Regeln festgelegt ist. Eiweißpulver ist für mich ebenso wenig Doping wie der Verzehr von Eiweißbestandteilen, den Aminosäuren.
Ganz im Gegenteil, ich finde die Beschäftigung mit Nahrungsergänzungsmitteln einen sehr interessanten Aspekt unseres Sports. Wie funktionieren Muskelkrämpfe und nimmt man dagegen besser Kochsalz oder Magnesium? Oder sollte man mehr Obst essen wegen des darin enthaltenen Kaliums? Kann Fischöl die Fettverbrennung wirklich verbessern? Warum ist Eiweiß vielleicht auch in einem Energiegel sinnvoll?
Das sind für mich ebenso spannende Fragen wie die nach dem schnellsten Reifen mit den geringsten Rollwiderstand, oder ob moderne Neoprenanzüge schneller sind als die alten.
Ich kann die Haltung von Danksta (und vor allem Dude) sehr gut verstehen. Es gibt Lebensbereiche, in denen ich es ähnlich halte. Zum Beispiel nehme ich keine Antibiotika, sondern lege mich ins Bett mit einer Schale frischem Obst, wenn ich krank bin. Hier akzeptiere ich eine Grenze der Leistungsfähigkeit meines Körpers. Deswegen halte ich aber nicht andere für gedopt, nur weil sie durch die Segnungen der modernen Pharmazie schneller als ich wieder fit in den Trainingsalltag einsteigen können.
Konsequent wäre der Verzicht sowohl auf Nahrungsergänzungsmittel als auch auf Medikamente. Und falls dieser Verzicht und diese ganze Diskussion der Chancengleichheit dienen soll: Dann müssen wir uns auch beim Material wieder etwas beschränken. Alles andere sind Halbheiten.
Viele Grüße,
Arne
Ist ne moralische Diskussion. Sonst müsste man sogar Training verbieten :Cheese:
Na die Grenze ist immer etwas schwammig.
Ich habe keine Probleme mit einfachen Nahrungsergänzungsmitteln wie ein Eiweißpulver und BCAA's. Unkalkulierbare Nebenwirkungen sollten die für mich auch nicht haben, dann lasse ich lieber die Finger davon. Man sollte schon vertrauenswürdige Quellen für den Bezug nehmen.
Ansonsten müsste man Gel's, Powerbars, Malto etc auch verdammen, da diese ja auch helfen die benötigte Energie schnell und verträglich zuzuführen, was mit normaler Nahrung ja schon schwieriger ist.
Was für mich ein NoGo ist zum Beispiel das einpfeifen von Schmerzmitteln vor und während Wettkämpfen, oder was ich mir spritzen oder per Infusion verabreichen muß. (Was auf der Dopingliste steht sowieso)
Doping ist das was nicht jeder offiziel als Sportnahrung kaufen kann ?
Nein, es gab ja mal den Fall eines Fußballers der Alpecin genommen hat und dadurch positiv auf Kortision oder so getetstet wurde.
Alles was eine "unnatürliche" Leistungssteigerung bzw Regeneration (siehe TdF) hervor ruft. Ich meine damit Leistungsstände die ohne die netten Mittelchen schwer mit dem bisherigen Training zu halten sind.
Meistens sind das ja auch die Mittel die Spätfolgen mit Schädigung haben.
Das ist in meinen Augen Doping und dafür muss das Zeug auch noch net auf einer Dopingliste stehen.
Wie sieht das eigentlich aus. Kann ein Sportler des Dopings überführt werden, wenn das Mittel zwar noch nciht als Dopingmittel "geoutet" wurde, jedoch die Kriterien für solch ein Mittel erfühlt?!
Soweit wie ich das weiß geben die TdF-Veranstalter gar nicht mehr bekannt auf was man positiv getestet werden kann, dadurch weiß man halt nicht welche Mittelchen verboten sind. Z.B. die Dritte Generation von Epo wurde nicht bekannt gegeben das man einen Dopingtest dafür hat und ruckzuck ist Saunier Duval dadurch auf die Fr... geflogen.
Ist ein schwieriges Thema und auch sehr individuell. Generell gültig ist immer die Dopingordnung.
Bsp.: Koffein
- ist nicht mehr verboten, also legal
- Kaffee trinke ich auch, gerne in rauhen Mengen
- Cola im Rennen finde ich vollkommen ok (nehme ich aber nicht wegen des Koffeins)
- Gels mit Koffein ebenso. Ist mir echt egal, ob da welches drin ist - ich spür aber auch nix
- Koffeintabletten? NEVER EVER
Da sieht man's. Ist alles der gleiche Wirkstoff. Passt mit den oben genannten Hemmschwellen gut zusammen, muss aber jeder selbst wissen.
Ähnlich ist es mit BCAAs
- ist im normalen Essen drin
- und auch in manchen Gels, Bars,...
- aber als Tabletten? Geh mir weg...
Deswegen kann und sollte man keinen verurteilen, der sowas macht. Wenn man sich das selber reinpfeift und das in Ordnung findet, ist das doch super. Von 20.000 NEMs auf dem Markt haben ohnehin nur 6 nachgewiesene Wirkung. Ich glaube 3 waren sogar für Ausdauersportler relevant.
1. Hemmschwelle
- alles was nicht zwingend zur normalen Leistungserbringung notwendig ist
(Proteinpulver)
2. Hemmschwelle
- alles, wo ich bei der Einnahme nicht beobachtet werden will
(Tabletten wie BCAAs, Koffein,...)
3. Hemmschwelle
- alles, was kontaminiert sein könnte
(oben genannter Krempel aus nicht astreinen Quellen)
4. Hemmschwelle
- alles was verboten ist
Lediglich ab der 3. wird's haklig, ab der 4. wird's mit Sicherheit Doping. Für mich gilt die erste Hemmschwelle, auch wenn ich mir schon mal Proteinpulver reingepfiffen hab (find ich nicht so schlimm, aber es geht ja auch anders) und einmal BCAAs genommen hab. Letzteres hab ich schon bei der Einnahme bereut.
So in etwa sehe ich das auch.
Ich möchte mal zu bedenken geben, dass auch scheinbar harmlose Mittelchen böse folgen haben können, wie z.B. diese berühmte Studie wo vermehrt Antioxidantion an Raucher verabreicht wurde gezeigt hatte (http://www.arznei-telegramm.de/html/2003_11/0311100_01.html).
Ich würde BCAA in Pulver- bzw. Tablettenform schon desshalb nicht nehmen, weil mir keiner garantieren kann, dass es nicht doch irgendwelche schädlichen Nebenwirkungen hat.
Nicht umsonst steht ja schon auf jedem Energieriegel bzw. Gelpackung eine Empfehlung für die Höchstverzehrmeng drauf.
Vielleicht kann man den Gesetzgeber einfach hinzuziehen?
Alles, was unter LMBG fällt, ist ok. Das ist die komplette Nahrungsergänzung. Wenn die Mittelchen unter das Arznei- oder Betäubungsmittelgesetz fallen, ist die Legalitätsgrenze überschritten. Dazu zählt m.E. das Spritzen von Vitaminen. Wenn man eine Vitaminspritze schon mal bekommen hat, weiß man, daß man noch so erkältet sein mag - nach 30 min. fühlt man sich topfit...
Also ich schließe mich Danksta an.
Sicherlich schwierig, das als Laie immer konsequent einzuhalten.
Was bedeuten denn die Zusätze, die in einem normalen PowerBar Gel oder Refresher drin sind?
Auf jeden fall gehe ich in der Drogerie am Regal mit den Ergänzungsmitteln vorbei, schaue hier und da mal drauf, aber gehe vorbei.
L-Carnitin und L-Arginin kommen z.B. auch in Lebensmitteln vor.
Die werden dann halt gegessen.
Alles andere was über die Dosen hinausgeht, die die Natur für uns vorgesehen hat, ist fraglich.
ist auch ganz nützlich:
http://www.dopinginfo.ch/dmdocuments/Medlis2008.pdf
wird sicher auch vergleichbares nördlich des rheins geben.
m.
Matthias
05.08.2008, 14:33
Für die praktische Anwendung ist Doping erstmal das, was verboten ist.
Unterhalb dieser Schwelle muss und darf jeder die Grenze selber festlegen. Und man muss, wenn auch manchmal zähneknirschend, hinnehmen, wenn andere die Grenze anders ziehen! Denn grundsätzlich, nicht nur beim "Doping", legt man natürlich an sich selbst strengere Maßstäbe an als an andere.
1. Hemmschwelle
- alles was nicht zwingend zur normalen Leistungserbringung notwendig ist
(Proteinpulver)
2. Hemmschwelle
- alles, wo ich bei der Einnahme nicht beobachtet werden will
(Tabletten wie BCAAs, Koffein,...)
3. Hemmschwelle
- alles, was kontaminiert sein könnte
(oben genannter Krempel aus nicht astreinen Quellen)
4. Hemmschwelle
- alles was verboten ist
Lediglich ab der 3. wird's haklig, ab der 4. wird's mit Sicherheit Doping. Für mich gilt die erste Hemmschwelle, auch wenn ich mir schon mal Proteinpulver reingepfiffen hab (find ich nicht so schlimm, aber es geht ja auch anders) und einmal BCAAs genommen hab. Letzteres hab ich schon bei der Einnahme bereut.Fallen Salztabletten unter 2.? Wer hat da nicht Angst, dass jemand anders denkt "na was schluckt der denn da?" Und es geht ja auch ohne, wenn wir schonmal dabei sind.
Letztlich gibt es nur eine harte Grenze - und das ist die Dopingliste. Alles andere ist schwammig. Wer sich daran haelt, dem ist erstmal nichts vorzuwerfen. Besser als sich nur an den Wortlaut zu halten ist natuerlich eine Interpretation im Sinne der Regeln. Dann wuerden auch Medikamente (Ibuprofen etc) rausfallen, denn die sollte man nur bei medizinischer Indikation nehmen.
Und zum Schluss noch meine persoenliche Meinung: Wer eine Grenze zwischen Proteinpulvern und Gels zieht (und sich am besten noch fuer sauberer als jemand anders haelt, weil er nur Gels und keine Pulver nimmt), der macht sich was vor. Es gibt keinen Grund das eine fuer ok und das andere fuer nicht ok zu halten. Genau genommen ist auch Cola oder Snickers nix besser als Gels, Bars, Proteinpulver etc. Das ist alles processed food, dass nicht auf Baeumen waechst, letztlich aber nur Dinge enthaelt die man auch ueber Bionahrung aufnehmen kann.
FuXX
wenn es dann ein noch nicht endecktes Doping mittel gäbe was noch nicht verboten ist ? isses dann auch kein Doping ?:SAbgesehen von Dankstas Antwort muss man noch darauf hinweisen, dass fast alle neuen Mittel zu einer der verbotenen Wirkstoffklassen gehoeren und somit eh verboten sind. Diese Geschichten von wegen "war damals noch nicht verboten" sind meist nichts als Ausreden. (War das nicht bei Katrin Krabbe auch so? Ich hab das nicht mehr recht im Kopf, meine aber mich an sowas zu erinnern.)
FuXX
Das ist alles processed food, dass nicht auf Baeumen waechst, letztlich aber nur Dinge enthaelt die man auch ueber Bionahrung aufnehmen kann.
Stimmt, daher hab ich auch nichts gegen Gels oder Proteinpulver. Wobei ich beides selten nutze, Gel nur im WK und Proteinpulver nur wenn ich keine Zeit hab mir nach dem Training was "vernünftiges" zu kochen.
Bei BCAAs bin ich skeptischer weil da die Aminosäuren in unnatürlich hoher Dosis aufgenommen werden. Werfe ich niemandem vor und ist für mich auch nicht unbedingt Doping - ich würd´s trotzdem nicht in der Menge einwerfen. Allein schon aus Angst vor Nebenwirkungen in der hohen Dosis.
Gruß Meik
Ortsschildkönig
05.08.2008, 15:44
ich wusste bis grad (google sei dank) nicht, was bcaa´s sind...
Und zum Schluss noch meine persoenliche Meinung: Wer eine Grenze zwischen Proteinpulvern und Gels zieht (und sich am besten noch fuer sauberer als jemand anders haelt, weil er nur Gels und keine Pulver nimmt), der macht sich was vor. Es gibt keinen Grund das eine fuer ok und das andere fuer nicht ok zu halten. Genau genommen ist auch Cola oder Snickers nix besser als Gels, Bars, Proteinpulver etc. Das ist alles processed food, dass nicht auf Baeumen waechst, letztlich aber nur Dinge enthaelt die man auch ueber Bionahrung aufnehmen kann.
FuXX
Hast ja auch recht damit, mit "fraglich" meinte ich auch eher, wie unser Körper auf Dauer solche Gaben außerhalb natürlicher Dosen toleriert
Volkeree
05.08.2008, 17:20
Ich werfe mir alles ein was ich mir leisten kann.
Da ich aber ne arme Sau bin *jammer*, endet das bei unter einem Euro. Für 59 oder 79 Cent bekomme ich bei Feinkost Albrecht 15 Magnesium-Tabletten.
War ne Lüge, ich nehme auch noch jeden Morgen zwei Wobenzym N.
Wo liege ich denn damit in der Moraldiskussion?
Über Salztabletten habe ich auch schon mal nachgedacht. Ob man zusätzlich Salz braucht, hängt wohl auch davon ab, wie viel man schwitzt. Ich gehöre wohl eher zu denen, bei denen was mehr rausläuft. Deshallb werde ich sie bei der nächste MD auch mal testen. Salz im Getränk schmeckt ekelhaft.
Den Begriff BCAA kannte ich bis hier der erste der beiden Freds aufgemacht wurde auch nicht. Demnach mache ich mir natürlich auch über diese Dinger Gedanken, aber fern ab von dem Gedanken, die Dinger zu schlucken.
Über zusätzliches Eiweiß habe ich mir aber schon mal Gedanken gemacht, da ich mir nicht sicher bin, ob genug mit der Nahrung zu mir nehme. Würde ja gerne regelmäßgi nen Liter Milch trinken, dann würde mich meine Frau aber wahrscheinlich rauswerfen. Auf große Mengen Magerquark oder so habe ich keine Lust.
Heute Abend lasse ich mir ein paar Gambas braten.
Volker
dann würde mich meine Frau aber wahrscheinlich rauswerfen. Auf große Mengen Magerquark oder so habe ich keine Lust.
Heute Abend lasse ich mir ein paar Gambas braten.
Volker
Hüttenkäse?
Gambas rulez!
Volkeree
05.08.2008, 17:25
Hüttenkäse?
Dieses Grisselszeug?
:confused: :confused:
Volkeree
05.08.2008, 18:14
What the fu** is Gamba?
Entweder willst du mich jetzt verar*** oder du lebst wirklich in Westfalen :Cheese: .
Man sagt auch Garnelen oder Scampi, alles ähnlich oder gleich.
Volker
Tut mir Leid wir Westfalen sind halt nen bissl anders:Lachen2:
(Aber Scampi hätte mir auch was gesagt;) )
mauna_kea
05.08.2008, 20:52
War ne Lüge, ich nehme auch noch jeden Morgen zwei Wobenzym N.
Wo liege ich denn damit in der Moraldiskussion?
Ziemlich weit hinten. Mußt dich erstmal hocharbeiten. :Lachanfall:
Tut mir Leid wir Westfalen sind halt nen bissl anders:Lachen2:
:-((
Also ich bin auch gebürtiger Westfale und weiss trotzdem was Gambas sind. Bin ich jetzt unnormal :confused:
*klugscheissmodus an* Ach ja, Scampis sind keine Garnelen/Gambas sondern eine Hummerart (Kaisergranat). Scampis und Hummer haben Scheren, Garnelen/Gambas keine. *klugscheissmodus aus* :cool:
Gruß Meik
LanceBeinstrong
05.08.2008, 21:37
irgendwie find ich´s schon scheiße wenn "bestimmte" profis mehrere monate auf 5000 m verbringen. andere können das aus verschiedenen gründen vielleicht nicht. aber das ist halt ökodoping und bringts auch. gehört auch verboten :Cheese:
irgendwie find ich´s schon scheiße wenn "bestimmte" profis mehrere monate auf 5000 m verbringen. andere können das aus verschiedenen gründen vielleicht nicht. aber das ist halt ökodoping und bringts auch. gehört auch verboten :Cheese:
Wo wir gerade dabei sind: Ich finds voll scheisse, dass mein bester Kumpel im Frühjahr immer zum Radfahren nach Mallorca fliegt und danach ne tolle Radform hat. Ich kann mir das nicht leisten und deswegen soll der das in Zukunft nicht mehr dürfen!
So!!!;)
irgendwie find ich´s schon scheiße wenn "bestimmte" profis mehrere monate auf 5000 m verbringen. andere können das aus verschiedenen gründen vielleicht nicht. aber das ist halt ökodoping und bringts auch. gehört auch verboten :Cheese:
Wie willst du das bei wem wie kontrollieren? Verbote ohne Kontrollen sind leider meistens wirkungslos.
Vier Wochen Ferientraining in der "Jugendherberge" oder Hütte auf 2000 M irgendwo in den Alpen statt ein Trainingslager am Meer zum richtigen Zeitpunkt vor dem Wettkampf macht auch Spass und können sich viele bei uns heute schon irgendwie leisten bzw. organisisieren. Man muss ja nicht gleich den Zweitwohnsitz nach Nepal, in die Anden, Äthiopien oder Kenia verlegen .
Im Hobbysportlerbereich ist man doch sowieso auf die gesunde Vernunft und Einsicht angewiesen, dass Leistung um jeden Preis völliger Quatsch ist und von den Profis u.a. oft mit der eigenen Gesundheit viel zu teuer bezahlt wird.
-qbz
Wie willst du das bei wem wie kontrollieren? Verbote ohne Kontrollen sind leider meistens wirkungslos.
Vier Wochen Ferientraining in der "Jugendherberge" oder Hütte auf 2000 M irgendwo in den Alpen statt ein Trainingslager am Meer zum richtigen Zeitpunkt vor dem Wettkampf macht auch Spass und können sich viele bei uns heute schon irgendwie leisten bzw. organisisieren. Man muss ja nicht gleich den Zweitwohnsitz nach Nepal, in die Anden, Äthiopien oder Kenia verlegen .
Im Hobbysportlerbereich ist man doch sowieso auf die gesunde Vernunft und Einsicht angewiesen, dass Leistung um jeden Preis völliger Quatsch ist und von den Profis u.a. oft mit der eigenen Gesundheit viel zu teuer bezahlt wird.
-qbz
Hoecker Sie sind raus!:Schlafen:
Volkeree
06.08.2008, 16:40
Hoecker Sie sind raus!:Schlafen:
Mal indiskrete Frage zu deinem Nick. Schnarchst du oder dein Partner ?:Schlafen: :Schlafen:
Volker
vBulletin v3.6.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.