Herzfrequenzbasierendes Training nicht geeignet für jeden?

[Schubbi84]

Hallo Zusammen,

ich trainiere jetzt in der 2. Saison nach dem Buch "Triathlontraining für die Langdistanz" von Michael Krell. Aktuell befinde ich mich in der Grundlagenphase und trainiere sozusagen lange und locker (meißt deutlich unter 80%Hfmax)

Nun fällt mir wieder auf, was mir bereits letztes Jahr aufgefallen ist: Meine Werte werden von Lauf zu Lauf schlechter, das heißt ich muß von Lauf zu Lauf langsamer laufen um die gewünschte Hf-Werte halten zu können. Eigentlich sollte es ja umgekehrt sein, dass meine Hf bei gleicher Pace sinkt, bzw. ich bei gleicher Hf länger, bzw. "schneller" laufen kann.

Letztes Jahr habe ich das dadurch beseitigt, dass ich nicht nach der Hf, sondern nach Pace trainiert habe, sprich eine bestimmte Pace angestrebt, anstatt einer gewünschten Hf. Da sind dann die Werte kontinuierlich besser geworden, das heißt, bei gleicher Pace wurde die Hf niedriger. So wie es ja eigentlich sein soll.

Gibt es unter euch Leute, die das gleiche Problem haben? Ist für manche Menschen das Herzfrequenzbasierende Training einfach ungeeignet? Oder übersehe ich irgendetwas?


Vielen Dank


Gruß Schubbi

[Necon]

Ähm :confused:

Also noch einmal.
Du hast aktuell das Problem das deine Werte abfallen. Konkret wird deine Pace bei gleichbleibender HF schlechter.

Letztes Jahr hattest du das auch und dann hast du nur nach Pace trainiert und deine HF ignoriert und deine Pace wurde dann bei gleicher HF besser.

Vergisst du vielleicht das die Leistungsentwicklung keine steigende Gerade ist sondern einer Sinuskurve entspricht. Also man wird im Verlauf eines Jahres immer wieder Punkte haben, an denen man die beste Werte der Saison nicht erreicht, der Trick besteht darin das man nicht auf den Worst Case abfällt sondern die "Talwerte" immer steigen, also die Sinuskurve schräg steht und steigt. Kannst du dir das vorstellen?

Wie hat deine Saison ausgesehen, was waren deine Wettkämpfe, wann waren deine Highlights. Was hast du danach gemacht, Krankheit, Verletzungen usw usw?

[Schubbi84]

Also noch einmal.
Du hast aktuell das Problem das deine Werte abfallen. Konkret wird deine Pace bei gleichbleibender HF schlechter.

Letztes Jahr hattest du das auch und dann hast du nur nach Pace trainiert und deine HF ignoriert und deine Pace wurde dann bei gleicher HF besser.

ja genau, bzw. bei gleichbleibender Pace wurde dann die HF besser (niedriger)

Vergisst du vielleicht das die Leistungsentwicklung keine steigende Gerade ist sondern einer Sinuskurve entspricht. Also man wird im Verlauf eines Jahres immer wieder Punkte haben, an denen man die beste Werte der Saison nicht erreicht, der Trick besteht darin das man nicht auf den Worst Case abfällt sondern die "Talwerte" immer steigen, also die Sinuskurve schräg steht und steigt. Kannst du dir das vorstellen?

ja, kann ich mir vorstellen, bzw. verstehe was du meinst. Ich hätte dieses Tal jedoch am Saisonende bzw. in der Saisonpause erwartet und nicht zu Beginn der neuen Saison.

Wie hat deine Saison ausgesehen, was waren deine Wettkämpfe, wann waren deine Highlights. Was hast du danach gemacht, Krankheit, Verletzungen usw usw?

Meine Saison hat im Oktober 2018 mit dem Trainingsbeginn angefangen. Highlight war im Mai eine Halbdistanz und ein 2. kleines Highlight eine OD Anfang August. Ab August hatte ich dann Saisonpause bis September mit nur ganz kleinen Spaßeinheiten, bzw. mit teilweise 0 Einheiten die Woche.

Daher bin ich auch von einer Verbesserung der Werte nach der Pause ausgegangen und nicht von einem weiteren Abfall.

[Mirko]

Nun fällt mir wieder auf, was mir bereits letztes Jahr aufgefallen ist: Meine Werte werden von Lauf zu Lauf schlechter, das heißt ich muß von Lauf zu Lauf langsamer laufen um die gewünschte Hf-Werte halten zu können. Eigentlich sollte es ja umgekehrt sein, dass meine Hf bei gleicher Pace sinkt, bzw. ich bei gleicher Hf länger, bzw. "schneller" laufen kann.


Wie viele Läufe und wie viel Wochenkilometer machst du denn? Ich hab das nur, wenn ich nicht genug erholt bin und dadurch schon vorbelastet in ein Training gehe.
Könnte sein, dass du deinen Körper einfach überforderst.
Nur ein Gedanke, ich bin da definitiv kein Experte! :)

[su.pa]

Im Laufsport ist es durchaus üblich nach Pace und nicht (nur) nach Puls zu trainieren.
Somit wärst Du damit in guter Gesellschaft. Der Puls ist von vielen Faktoren abhängig, wann war die letzte Mahlzeit, bist Du ausgeschlafen, gestresst, ist es warm, kalt, etc.

Bist Du denn ausschließlich im Grundlagenbereich "rumgeschlurft" und wurdest langsamer? Oder hast Du auch schnellere Sachen gemacht?

[Schubbi84]

Wie viele Läufe und wie viel Wochenkilometer machst du denn? Ich hab das nur, wenn ich nicht genug erholt bin und dadurch schon vorbelastet in ein Training gehe.
Könnte sein, dass du deinen Körper einfach überforderst.
Nur ein Gedanke, ich bin da definitiv kein Experte! :)

Guter Gedanke, daran habe ich auch schon gedacht.
Trainiere nach der 2:1-3:1 Wocheneinteilung. Wochenstunden lagen bei 5h - 7,5h - 10h - 5h (Entlastungswoche)

[Mirko]

Guter Gedanke, daran habe ich auch schon gedacht.
Trainiere nach der 2:1-3:1 Wocheneinteilung. Wochenstunden lagen bei 5h - 7,5h - 10h - 5h (Entlastungswoche)

Hört sich grundsätzlich jetzt mal nicht so viel an, aber da du oben schreibst das es auch Wochen mit 0 Stunden gibt könnte das deinen Körper vielleicht doch überfordern zu Beginn. Ist natürlich auch die Frage wie hart du trainierst, wie viel Lebenskilometer du in den Beinen hast, wie alt du bist usw.

So lange du dich gut bei fühlst und nix weh tun würde ich wahrscheinlich aber auch mehr auf die Pace schauen als auf den Puls.

Du misst hoffentlich mit einem anständigen Brustgurt und nicht mit so einem Handgelenksschätzeisen oder? :Lachen2:

[Schubbi84]

Im Laufsport ist es durchaus üblich nach Pace und nicht (nur) nach Puls zu trainieren.
Somit wärst Du damit in guter Gesellschaft. Der Puls ist von vielen Faktoren abhängig, wann war die letzte Mahlzeit, bist Du ausgeschlafen, gestresst, ist es warm, kalt, etc.

Bist Du denn ausschließlich im Grundlagenbereich "rumgeschlurft" und wurdest langsamer? Oder hast Du auch schnellere Sachen gemacht?

Das beruhigt mich doch etwas :Cheese:

Bin die Einheiten 2/3 bei kleiner 80% HFmax und das letzte 1/3 angezogen auf <85%Hfmax gelaufen. Habe auch 2 Einheiten mit 8sec-Intervallen eingebaut, um noch andere Reize zu haben.

[Schubbi84]

Hört sich grundsätzlich jetzt mal nicht so viel an, aber da du oben schreibst das es auch Wochen mit 0 Stunden gibt könnte das deinen Körper vielleicht doch überfordern zu Beginn. Ist natürlich auch die Frage wie hart du trainierst, wie viel Lebenskilometer du in den Beinen hast, wie alt du bist usw.

So lange du dich gut bei fühlst und nix weh tun würde ich wahrscheinlich aber auch mehr auf die Pace schauen als auf den Puls.

Du misst hoffentlich mit einem anständigen Brustgurt und nicht mit so einem Handgelenksschätzeisen oder? :Lachen2:

Ich schätze die Hf über das Pochen in den Ohren während dem Laufen. Ist das nicht state of the art? :Cheese:
Nein, Spaß bei Seite, habe einen Polar-Brustgurt. Zu Saisonbeginn auch ein neuer Strap und frische Batterien im Sensor

[iaux]

Das beruhigt mich doch etwas :Cheese:

Bin die Einheiten 2/3 bei kleiner 80% HFmax und das letzte 1/3 angezogen auf <85%Hfmax gelaufen. Habe auch 2 Einheiten mit 8sec-Intervallen eingebaut, um noch andere Reize zu haben.

und du trainierst nie >85%?

Irgendeine Forumskoryphäe hat mal gemeint, wer weniger als 8h/Woche trainiert, kann jede Einheit hart trainieren, da ausreichend Regenerationszeit zur Verfügung steht... macht mM auch voll Sinn

[Schubbi84]

und du trainierst nie >85%?

Irgendeine Forumskoryphäe hat mal gemeint, wer weniger als 8h/Woche trainiert, kann jede Einheit hart trainieren, da ausreichend Regenerationszeit zur Verfügung steht... macht mM auch voll Sinn

In der Grundlagenphase nicht. >85% kommt erst in der Tempophase.

Weniger als 8h waren es nur in den ersten 2 Wochen. In den nächsten Wochen werde ich zwischen 12-15h pendeln, je nach geschäftlichem und privatem Terminkalender.

[uruman]

also wenn ich immer bei 80% von Hmax. oder drüber trainieren würde , würde ich auch kaputt gehen

[su.pa]

Da verstehst Du die Grundlagenphase falsch. Da sollst Du nicht nur Grundlagenausdauer trainieren, also GA1-Bereich, sondern die Grundlagen: Ausdauer, Kraft und Schnelligkeit. Also auch kurze richtig schnelle Dinger.

In der Tempophase (auch Build) trainierst Du dann Dein Wettkampftempo, das je nach Wettkampflänger gar nicht so schnell sein muss.

[gerograph]

mal grundsätzlich:


Je nach Jahreszeit und Ort (Wie hoch "stehen die Satelliten über dem Horizont") kann die Pace durchaus zwischen z.B. 6min und 5:40 varieren, die GPS gemessene Strecke ist immer ungenau und dadurch die Pace erst recht.
Der Puls wird mit einem Brustgurt sehr genau gemessen...
Leistungszuwach ist niemals linear, es gibt durchaus "Drop outs" (sagte hier schon jemand)
insbesondere bei Intervallen und am Anfang einer Trainingskarriere reagiert der Puls sehr träge...
Der Puls variiert bei (theoretisch) gleichem Trainingszustand herheblich, folgende Gründe:


Außentemperatur - rechne mindestenes 1 Woche Akklimatisierungsphase
Vorbelastung - einen Tag nach einem harten Wettkampf sind die Pulswerte bei mir z.T. 15 bpm niedrieger
Ernährung - 30min nach einer Kohlenhydratreichen Mahlzeit sind die Pulswerte völlig anders, als wenn die letzte Mahlzeit 3h zurück liegt
Flüssigkeitshaushalt - m.E. aber ehr bei heftigen Einheiten bzw. Wettkämpfen entscheidend - aus meiner Sicht bei z.B. 1:30h GA1 Laufeinheit kaum bemerkbar, wenn Du nicht völlig dehydriert bist.



Grundlagenausdauerbereich, GA1 Bereich,...oder wie auch immer ist eben ein BEREICH!! Wichtig ist das Training im Bereich, da darf der Puls im Vergleich zur Pace durchaus abweichen..
Einen Fortschritt merkst Du dann im GA1 Bereich vielleicht garnicht, oder nur nach 2-3 Monaten, und kannst selbst dann nicht zuordnen, ob das jetzt wirklich ein Trainingsergebnis ist, oder die äußeren Umstände.


Daher laufe ich immer einen Mix aus beidem, sprich ich schaue, daß meine Pace und mein Puls im Bereich ist.

Wenn ich wirklich testen will, gehe ich auf die Bahn für die exakte Pace, achte auf gleiche Bedingungen (Temperatur, Ernährungsverhalten, Vorbelastung z.B. gleich Aufwärm/Aktivierungsphase und Ruhetag am Tag vorher) - das ist dann durchaus messbar nach vier bis acht Wochen.

Somit gleiche ich mein Gefühl und meine Zahlen immer hier und da mit einem Test/Training auf der Bahn ab. Noch besser wäre natürlich eine Leistungsdiagnostik im Labor unter immer den gleichen Bedingungen um Traingserfolge "objektiv" sichtbar zu machen.

Insbesondere bei Intervallen laufe ich kaum nach Puls, sondern nur nach Pace auf der Bahn. Hab ich keine Bahn, dann ehr nach Gefühl und zum Abgleich hier und da mal nach den Pulswerten vom letzten Bahntraining um nicht zu überzocken. Im GA1 Bereich (aka lang und locker, Fettstoffwechsellauf,...) häufig nach Pulsbereich.

Ach ja, und Grundlagenausdauer, Basisausdauer, Training des Fettstoffwechsel (schmeiße ich hier einmal alles in einen Topf - ist wissenschaftlich nicht ganz korrekt) oder wie immer man das nennen mag, kann und sollte auch durchaus nur bei 60-75% der HF max liegen. Tendenziell lieber etwas weniger ;-)

Hoffe das hilft

[longtrousers]

Hallo Zusammen,

ich trainiere jetzt in der 2. Saison nach dem Buch "Triathlontraining für die Langdistanz" von Michael Krell. Aktuell befinde ich mich in der Grundlagenphase und trainiere sozusagen lange und locker (meißt deutlich unter 80%Hfmax)

Nun fällt mir wieder auf, was mir bereits letztes Jahr aufgefallen ist: Meine Werte werden von Lauf zu Lauf schlechter, das heißt ich muß von Lauf zu Lauf langsamer laufen um die gewünschte Hf-Werte halten zu können. Eigentlich sollte es ja umgekehrt sein, dass meine Hf bei gleicher Pace sinkt, bzw. ich bei gleicher Hf länger, bzw. "schneller" laufen kann.

Letztes Jahr habe ich das dadurch beseitigt, dass ich nicht nach der Hf, sondern nach Pace trainiert habe, sprich eine bestimmte Pace angestrebt, anstatt einer gewünschten Hf. Da sind dann die Werte kontinuierlich besser geworden, das heißt, bei gleicher Pace wurde die Hf niedriger. So wie es ja eigentlich sein soll.

Gibt es unter euch Leute, die das gleiche Problem haben? Ist für manche Menschen das Herzfrequenzbasierende Training einfach ungeeignet? Oder übersehe ich irgendetwas?


Vielen Dank


Gruß Schubbi

Mir fallen da 2 Dinge ein:
1. Wie hast du deine Hfmax bestimmt.
2. 80 % Hfmax an sich ist nicht locker (deutlich drunter natürlich schon).

[Schubbi84]

Ich glaube ich habe die Ursache entdeckt :Maso:

Wenn die Uhr sagt, dass die Hf zu hoch ist, steuere ich dagegen in dem ich versuche langsamer zu laufen. Und hier beginnt das Problem, nämlich ein technisches Problem. Ich ändere meinen Laufstil unterbewusst und habe weniger Forttrieb aber mehr Bewegung in vertikale Richtung. Also anstatt mich nach vorne zu bewegen, bewege ich mich mehr nach oben. Logisch werde ich dadurch langsamer, weil die Energie statt nach vorne, nach oben geht.

Festgestellt habe ich das, als ich bei einem HM Pacemaker für einen Kumpel gemacht habe, also wesentlich langsamer unterwegs war als sonst. Trotzdem war ich danach völlig fertig und hatte höllischen Muskelkater an ganz ungewöhnlichen Stellen.

Heute Morgen bin ich nach "Lust und Laune" gelaufen und die Probleme waren spurlos verschwunden.

Vielen Dank für eure Hilfe und Gedanken.

[Estebban]

Ich glaube ich habe die Ursache entdeckt :Maso:

Wenn die Uhr sagt, dass die Hf zu hoch ist, steuere ich dagegen in dem ich versuche langsamer zu laufen. Und hier beginnt das Problem, nämlich ein technisches Problem. Ich ändere meinen Laufstil unterbewusst und habe weniger Forttrieb aber mehr Bewegung in vertikale Richtung. Also anstatt mich nach vorne zu bewegen, bewege ich mich mehr nach oben. Logisch werde ich dadurch langsamer, weil die Energie statt nach vorne, nach oben geht.

Festgestellt habe ich das, als ich bei einem HM Pacemaker für einen Kumpel gemacht habe, also wesentlich langsamer unterwegs war als sonst. Trotzdem war ich danach völlig fertig und hatte höllischen Muskelkater an ganz ungewöhnlichen Stellen.

Heute Morgen bin ich nach "Lust und Laune" gelaufen und die Probleme waren spurlos verschwunden.

Vielen Dank für eure Hilfe und Gedanken.

Der Muskelkater ist völlig normal wenn man plötzlich in komplett anderen pace Regionen läuft.
Was mir auffällt: kann es sein dass du die gesamte Nummer Sport extrem verkopft angehst? Wie wäre es mal mit mehr „Uhr zu Hause lassen und entweder locker laufen oder hart laufen“. Ein bischen das körpergefühl Schulen. Klar, der Triathlet als solche muss alles aufzeichnen und in Daten sehen wie viel jede einzelne Einheit gebracht hast, aber bei dir klingt das alles doch sehr verkrampft...