Vollständige Version anzeigen : Hartz nicht inn Knast???
sybenwurz
25.01.2007, 15:54
Mir platz gleich der Kragen: 2 Jahre auf Bewährung und 360 Tagessätze, entsprechend lächerlichen knapp 580000Euronen.
Soll das n Witz sein? Schustert dem Volkerts jährlich 2Mio. zu und verdient nichtmal 600000???
Wird Zeit, dasses hier auch mal n Volksaufstand gibt.
Sonst muss ich ne Boeing kapern und die auf seinem Haus landen.
Das sind genau die "konstruktiven" Beiträge die unser Land weiterbringen.
FuXX
PS: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,461553,00.html
PS: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,461553,00.html
Der Autor vergleicht leider mehrfach Äpfel mit Birnen und zeigt auf, dass das Gericht das genauso macht. Da fehlt auch mir dann das Verständnis für.
Hinzu kommt etwas, das gar nicht angesprochen wird: Führungskräfte, Manager, Vorgesetzte (und auch Politiker) sollten eine Vorbildfunktion haben. Gemessen daran sollte Hartz durchaus mehr bluten...
Er sollte einfach mal Hartz 4 beziehen. :Kotz:
sybenwurz
25.01.2007, 17:36
PS: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,461553,00.html
Der letzte Absatz da drin bringts und genau das ist es, was mich auf die Palme bringt: den Betriebsratschef "gekauft".
Wenn es im Fall Hartz wirklich darum geht, wieviel Geld "veruntreut" wurde, um den Betrag "X" (bei Spiegel Online mit 1 Milliarde Euro beziffert) einzusparenn und 30000 Arbeitsplätze zu erhalten, warum dann das Theater?
Die beiden (Hartz und Volkerts) haben es sich doch nicht gutgehen lassen und dabei auf die Schulter geklopft, weil sie die 4 Tage-Woche "erfunden" haben.
Sorry, aber die Sichtweise des Knaben Köhler ist sicherlich verschieden, aber beim besten Willen nicht die meine.
Und 25000Öre/mon. netto? Das kanner von mir aus jemandem erzählen, der sich die Hose mit der Beisszange zuknöpft!
DragAttack
25.01.2007, 17:40
Für die Justiz jedoch gelten andere Maßstäbe. Die von Hartz angestoßene Arbeitsmarktreform ist ebenso wenig Gegenstand des Verfahrens wie seine sexuellen Vorlieben. Auch dass Hartz damals als mächtiger Personalchef eitel und selbstgefällig auftrat und seine Untergebenen mitunter herrisch abkanzelte, wenn ihm etwas nicht passte, spielt keine Rolle. Sympathisch oder unsympathisch, angesehen oder verrufen - das Gericht darf solchen Aspekten keine Bedeutung beimessen, so gebietet es das Gesetz. Einzig über das begangene Unrecht gilt es zu richten.
Hier hat er zweifelsfrei recht.
Verräterisch ist jedoch dieses.
Denn im Gegenzug erspart ihr der Angeklagte durch sein Geständnis weit wichtigerer Untreuedelikte eine komplizierte Beweisführung.
Es kann nicht sein, dass der gewöhnliche Ladendieb nach den strengen Buchstaben des Gesetzes verurteilt wird, jedoh der Goßkriminelle auf einen außergesetzlichen Deal hoffen kann, weil der Richter davor zurückschreckt, eine komplizierte Beweislage nachzuvollziehen.
Ich weiß nicht, wie viel beweisbar gewesen wäre und ich weiß nicht, was die Gesetze hierfür als Strafe vorgesehen hätten - jedoch finde ich es nachvollziehbar, dass die Art des Zustandekommens kein Gefühl von Gerechtigkeit hinterlässt.
Gruß Torsten
sybenwurz
25.01.2007, 17:42
Hinzu kommt etwas, das gar nicht angesprochen wird: Führungskräfte, Manager, Vorgesetzte (und auch Politiker) sollten eine Vorbildfunktion haben. Gemessen daran sollte Hartz durchaus mehr bluten...
Wenn ich mir die zum Vorbild nehme, bin ich mal gespannt, wie ich in der JVA, in der ich sicherlich jahrelang einsitzen werde, meinen Trainingsplan durchziehen kann.
Aber im Ernst: abgesehen von der Vorbildfunktion geht es um die Funktion als Betriebsrat.
Auch, wenn zwei dazugehören, geht es nicht, dieses Organ auszuhebeln. Ok, dieser Verrat geht dann auf Volkerts Kappe, aber der hat bestimmt nicht bei Hartz angeklopft und nach nem Zuschuss für seine Gefügigkeit gefragt...
DragAttack
25.01.2007, 17:45
sollten eine Vorbildfunktion haben. Gemessen daran sollte Hartz durchaus mehr bluten...
In welchem Gesetz steht das?
rhoihesse
25.01.2007, 17:46
Der letzte Absatz da drin bringts und genau das ist es, was mich auf die Palme bringt: den Betriebsratschef "gekauft".
Sollte es dich nicht eher auf die Palme bringen das ein Betriebsratschef das Vertrauen seiner Wähler missbraucht und sich kaufen lässt.
Manager-Schelten sind ganz toll... nur das "gemeine Volk", also die AG-Vertreter machen es kaum besser.
DragAttack
25.01.2007, 17:55
P.s.: Gerade gefunden - http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6339968_REF1_NAV_BAB,00.html
Mehr Transparenz in Strafprozessen angestrebt
Zypries will klare Regeln für Absprachen
[...]
Der Referentenentwurf ihres Hauses sieht der Vorabmeldung zufolge vor, die Transparenz bei so genannten Deals zwischen Gericht, Staatsanwaltschaft und Verteidigung zu erhöhen. Die Gespräche und ihre Ergebnisse sollen in den Gerichtsakten breit dokumentiert werden.
[...]
Der stellvertretende CDU/CSU-Fraktionschef Wolfgang Bosbach unterstützt die Initiative. Der Staat müsse den Eindruck vermeiden, er lasse sich seinen Strafanspruch abkaufen, sagte Bosbach der "FR".
[...]
Der Grünen-Rechtsexperte Jerzy Montag sagte, er halte den Regierungsentwurf für diskussionswürdig. Die Absprachen vor Gericht müssten vom "Ruch des Hinterzimmers" befreit werden.
Gruß Torsten
Wird Volkert eigentlich auch angeklagt?
Oder muss er irgendwas zurückzahlen?
outergate
25.01.2007, 19:09
Es kann nicht sein, dass der gewöhnliche Ladendieb nach den strengen Buchstaben des Gesetzes verurteilt wird, jedoh der Goßkriminelle auf einen außergesetzlichen Deal hoffen kann, weil der Richter davor zurückschreckt, eine komplizierte Beweislage nachzuvollziehen.
Gruß Torsten
da hat spiegel online wohl unsauber formuliert.
das gericht hat nicht wegen eines zu erwartenden komplizierten verfahrens mit einhergehend ebenso komplizierter beweislage, sondern wegen des schutzes von opfern und zeugen, die hätten geladen werden müssen, so entschieden. die zeugen hätten nach gerichtsauffassung keine neuigkeiten beisteuern können, weshalb man sich auf die übliche absprache einigte.
das gericht hat nicht wegen eines zu erwartenden komplizierten verfahrens mit einhergehend ebenso komplizierter beweislage...
Beim Esser/Mannesmann-Verfahren war das meines Wissens nach genau die Begründung für die Absprache. Es gibt offensichtlich verschiedene Gründe, die Absprachen erlauben.
Was dabei rauskommt, entspricht nicht immer dem Gerechtigkeitempfinden. Die Alternative wäre oft ein Freispruch wegen Mangel an Beweisen. Da ist ein bisschen Gerechtigkeit eben besser als gar keine, auch wenn das oft den Anschein von Mauschelei hat.
Es kann nicht sein, dass der gewöhnliche Ladendieb nach den strengen Buchstaben des Gesetzes verurteilt wird, jedoh der Goßkriminelle auf einen außergesetzlichen Deal hoffen kann, weil der Richter davor zurückschreckt, eine komplizierte Beweislage nachzuvollziehen.Es ist dabei ne interessante Frage, was denn sein Handeln schlimmer macht als gewöhnlichen Diebstahl. Hierzu möchte ich auch nochmal aus dem Artikel zitieren den ich oben zitiert habe:
"Es klingt glaubwürdig, wenn Hartz sagt, dass er das begangene Unrecht einsieht, er hat sich nicht selbst bereichert, und er wird seine Tat nicht wiederholen", fasst ein Strafrechtler die entscheidenden Punkte zusammen. "Unter normalen Umständen wäre ein solches Verfahren eingestellt worden."
Ich frage mich woher auf einmal die ganzen Strafrechtsexperten herkommen, die alle wissen, wie sonst in solchen Fällen geurteilt wird. Ich glaube nicht, dass er außergewöhnlich milde bestraft wurde.
Ich weiß nicht, wie viel beweisbar gewesen wäre und ich weiß nicht, was die Gesetze hierfür als Strafe vorgesehen hätten - jedoch finde ich es nachvollziehbar, dass die Art des Zustandekommens kein Gefühl von Gerechtigkeit hinterlässt.Seh ich ähnlich, man lese auch das hier: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,462108,00.html
Dabei überlese man aber auch nicht diesen Absatz: Er widersprach aber dem Eindruck, Absprachen hätten etwas mit Kungelei zu tun: "Der Eindruck, dass sich die Großen freikaufen können, ist nicht berechtigt." Dringend notwendig sei aber eine gesetzliche Normierung des Verfahrens. "Eine Absprache im Strafprozess kann es nur dann geben, wenn der Angeklagte ohne Vorbedingungen ein qualifiziertes, konkretes Geständnis abgelegt hat". Lapidare Aussagen, wonach der Angeklagte die zur Last gelegten Taten einräumt, reichten nicht aus.
@Drullse: Vor dem Gesetz sollten _alle_ gleich sein, das ist Grundsatz für unser Rechtssystem.
@Daniel: Ja genau, dass wäre schlimmer als 576.000EUR Strafe zu zahlen :D - achso, du willst ihn vermutlich vorher noch enteignen! Man bin ich froh, dass wir in nem Rechtsstaat leben, und nicht jeder "demokratisch" abgeurteilt wird.
Sollte es dich nicht eher auf die Palme bringen das ein Betriebsratschef das Vertrauen seiner Wähler missbraucht und sich kaufen lässt.
Manager-Schelten sind ganz toll... nur das "gemeine Volk", also die AG-Vertreter machen es kaum besser.FullAck.
Das macht natürlich Hartz' Verhalten auch nicht besser.
FuXX
PS: Der Grundansatz der Arbeitsmarktreformen ist richtig, die Umsetzung ist zwangsweise mängelbehaftet.
kaiseravb
25.01.2007, 21:09
Beim Esser/Mannesmann-Verfahren war das meines Wissens nach genau die Begründung für die Absprache. Es gibt offensichtlich verschiedene Gründe, die Absprachen erlauben.
Was dabei rauskommt, entspricht nicht immer dem Gerechtigkeitempfinden. Die Alternative wäre oft ein Freispruch wegen Mangel an Beweisen. Da ist ein bisschen Gerechtigkeit eben besser als gar keine, auch wenn das oft den Anschein von Mauschelei hat.
Das liegt da deutlich anders. Beim Mannesmannverfahren ist eine Steilvorlage des BGH für eine Verurteilung aus zweifelhaften Gründen nicht genutzt worden.
Für Hartz sieht das Gesetz eine Sanktionierung von Geldstrafe bis zu fünf Jahren Haft vor, ich höre jedoch an Kommentaren aus der Öffentlichkeit heraus, dass man ihn hängen sehen will. Man muss schon ein bisschen auf dem Teppcih bleiben auch. Dem Umstand sollte wohl rechnung tragen, dass das Geständnis wie es scheint umfassend war und die Verfolgung des Rests vom Schützenfest erst ermöglicht. Vor diesem Hintergrund kann ich eine Strafe in der Mitte des Strafrahmens durchaus akzeptieren. Vielleicht hätte die Geldstrafe etwas höher sein dürfen, aber was für einen Sinn sollte es haben, ihn einzusperren?
Vielleicht hätte die Geldstrafe etwas höher sein dürfen, aber was für einen Sinn sollte es haben, ihn einzusperren?Dazu sollte nochmal erwähnt werden, dass die Strafen nicht unter dem Gesichtspunkt "Rache" verhängt werden sollen/dürfen - und schon gar nicht als Rache für etwas was einfach nur einigen Leuten missfällt, aber gar nichts mit dem Thema zu tun hat und überhaupt nichts unrechtes ist.
Diese immer wieder aufkommen "hängt ihn höher" Lynchmentalität, sei es bei Dopern, oder wenn Leute die viel Geld haben angeklagt sind, finde ich widerwärtig und erinnert an finstere Zeiten. Ist aber ja auch kein Wunder, die Menschen sind ja nicht besser als früher - nur haben sich zum Glück die Rahmenbedingungen verbessert.
FuXX
sybenwurz
26.01.2007, 00:05
Mädelz, mir leuchtet schon alles ein, was ihr schreibt.
Aber erinnern wir uns doch mal zurück in finstere Zeiten der industriellen Revolution...
Woraus sind denn die Institutionen wie Gewerkschaften oder Betriebsräte, quasi als Gegenpol zu ersteren, entstanden.
Für meine Begriffe sind dies Grundfeste, auf denen auch unsere heutige Demokratie noch aufbaut.
Was ein Peter Hartz an Arbeitsmarktreformen auf den Weg geschickt hat,wie gut oder schlecht die sein mögen, iss mir vollkommen wumpe, aber er hat den Betriebsrat bestochen, eine der der Grundlagen der demokratischen Arbeitnehmermitbestimmung ausgehebelt.
Mir isses vollkommen schnuppe, wieso er das gemacht hat und was dabei rausgekommen ist, aber ich bin mir sicher, dass er nicht zum Volkert gesagt hat, "hier, weisste, ich machs für umme, dir überweiss ich 2 Millionen und dafür erhalten wir 30000 Arbeitsplätze und heften uns nen Orden für die 4Tage-Woche an die Brust", während dieser genickt hat und gefragt "haste meine Bankverbindung...?"
Bei SpiegelOnline kommt das irgendwie so rüber, als hätten die dieses Ding zum Wohle des arbeitenden Volkes gedreht, und irgendwie fühle ich mich, als wollen die mir den Hartz dafür noch als Märtyrer verkaufen.
Nee, sorry, irgendwie seh ich das wohl anders.
rhoihesse
26.01.2007, 00:11
Mädelz, mir leuchtet schon alles ein, was ihr schreibt.
Aber erinnern wir uns doch mal zurück in finstere Zeiten der industriellen Revolution...
Woraus sind denn die Institutionen wie Gewerkschaften oder Betriebsräte, quasi als Gegenpol zu ersteren, entstanden.
Für meine Begriffe sind dies Grundfeste, auf denen auch unsere heutige Demokratie noch aufbaut.
Was ein Peter Hartz an Arbeitsmarktreformen auf den Weg geschickt hat,wie gut oder schlecht die sein mögen, iss mir vollkommen wumpe, aber er hat den Betriebsrat bestochen, eine der der Grundlagen der demokratischen Arbeitnehmermitbestimmung ausgehebelt.
Mir isses vollkommen schnuppe, wieso er das gemacht hat und was dabei rausgekommen ist, aber ich bin mir sicher, dass er nicht zum Volkert gesagt hat, "hier, weisste, ich machs für umme, dir überweiss ich 2 Millionen und dafür erhalten wir 30000 Arbeitsplätze und heften uns nen Orden für die 4Tage-Woche an die Brust", während dieser genickt hat und gefragt "haste meine Bankverbindung...?"
Bei SpiegelOnline kommt das irgendwie so rüber, als hätten die dieses Ding zum Wohle des arbeitenden Volkes gedreht, und irgendwie fühle ich mich, als wollen die mir den Hartz dafür noch als Märtyrer verkaufen.
Nee, sorry, irgendwie seh ich das wohl anders.
Zum Bestechen gehören immer zwei. Und da sollte eher der Betriebsrat gehängt werden, der hat das Misstrauen seiner Leute missbraucht. Hartz hat immerhin im "Sinne des Unternehmens" gehandelt und sich selbst nicht bereichert.
Und diejenigen welche die 4-Tage Woche eingeführt haben, gehören samt IG Metall Funktionären nach Sibirien ins Arbeitslager - oder zumindest in die Schule zum nachsitzen.
sybenwurz
26.01.2007, 00:21
... der hat das Misstrauen seiner Leute missbraucht.
...ich weiss, was du meinst...:)
("Verrat" und"Vertrauen" wären auch keine schlechten Ausdrücke an der Stelle)
Hartz hat immerhin im "Sinne des Unternehmens" gehandelt und sich selbst nicht bereichert.
Dies ist genau ist genau der Punkt, aufgrund dessen ich mir verarscht vorkomme.
Wieso genau stand er denn jetzt vor Gericht? Wenn er sich nicht bereichert hat und im Sinne seines Arbeitsgebers gehandelt hat, was blieb denn dann noch für ne Anklage?
Äääh, ich kann mich nicht erinnern...:Maso:
rhoihesse
26.01.2007, 08:23
Dies ist genau ist genau der Punkt, aufgrund dessen ich mir verarscht vorkomme.
Wieso genau stand er denn jetzt vor Gericht? Wenn er sich nicht bereichert hat und im Sinne seines Arbeitsgebers gehandelt hat, was blieb denn dann noch für ne Anklage?
Äääh, ich kann mich nicht erinnern...:Maso:
Untreue und Begünstigung eines Betriebsratsmitglieds.
Also auf Firmenkosten in den Puff gehen und Bestechung.
sybenwurz
26.01.2007, 10:10
Ätsch, ich wussts doch noch.
Aber ich sehe, mit Zynismus krieg ich das hier nicht gebacken...;)
In welchem Gesetz steht das?
Dafür brauche ich kein Gesetz - gesunder Menschenverstand reicht da aus. Aber der wird heutzutage ja lieber durch Regeln und Gutsprech ersetzt.
Schöner Artikel: http://zeus.zeit.de/text/online/2007/04/hartz-prozess-urteil-kungelei
DragAttack
26.01.2007, 14:28
Hinzu kommt etwas, das gar nicht angesprochen wird: Führungskräfte, Manager, Vorgesetzte (und auch Politiker) sollten eine Vorbildfunktion haben. Gemessen daran sollte Hartz durchaus mehr bluten...
Dafür brauche ich kein Gesetz - gesunder Menschenverstand reicht da aus. Aber der wird heutzutage ja lieber durch Regeln und Gutsprech ersetzt.
Jein!
Ich Torsten Wetzel als Privatperson stimme dir zu, dass .... Vorbildsfunktionen haben sollten und Fehlverhalten ensprechend schwerer wiegen.
Jedoch wäre ich Richter, so müsste ich diese Privatmeinung hintanstellen - und schauen, was im Gesetz steht. Folglich kann auch ich als Privatperson mich nicht beschweren, das die Richter nicht nach meiner Privatmeinung geurteilt haben.
Gruß Torsten
Ich glaub, wir sind schon einer Meinung, drag.
In den meisten Fällen hat die Justiz ja einen Ermessensspielraum. Auf diesen spiele ich damit an. Mir ist schon klar, dass das Gesetz IMMER gilt. Aber ich denke auch, wenn man's richtig angeht, dann würden solche Fälle eben anders ausgehen.
Und dann hätte man die Vorbildfunktion halt doch, wenn auch "erzwungenermaßen".
D. - der weiß, dass Rache nicht das richtige Mittel ist, angesichts der Entwicklung grade auf dem Wirtschaftssektor, dies aber hin und wieder mal vergisst. ;)
DragAttack
26.01.2007, 16:05
Schöner Artikel: http://zeus.zeit.de/text/online/2007/04/hartz-prozess-urteil-kungelei
In der Tat:
In den USA kennt man das längst unter dem Namen plea bargaining. Das ist ein - allerdings gesetzlich abgesicherter - Schuldhandel. Dort werden 90 Prozent aller Strafverfahren zwischen Anwalt und Staatsanwalt einvernehmlich geregelt und vom Gericht besiegelt, ohne Hauptverhandlung vor der Jury. Selbst in Mordsachen sieht sich mancher Angeklagte zum Geständnis genötigt unter dem Versprechen des Staatsanwalts, dafür auf die Forderung nach der Todesstrafe zu verzichten - mit der Folge, dass manch falsches Urteil gefällt wurde.
[...]
Die Risiken solcher Absprachen sind beträchtlich: Sollte das Gericht vom Deal zurücktreten, bliebe das Geständnis doch im Raum. Zudem droht bei Verweigerung einer Absprache eine wesentlich höhere Strafe. Mitunter wird allzu deutlich vom Vorsitzenden signalisiert: "Wollen wir uns verständigen oder wollen Sie ein Verfahren de luxe (nach der Strafprozessordnung)? Sie kennen ja den gesetzlichen Strafrahmen!"
[...]
Ausgehandelte Strafen könnten schuldunangemessen, Gebote der Fairness verletzt, das Öffentlichkeitsgebot unterlaufen, die Schöffen übergangen, unziemlicher Geständnisdruck ausgeübt und somit die Unschuldsvermutung und das Schweigerecht verletzt, Opferinteressen vernachlässigt, die obergerichtliche Kontrolle vereitelt sein.
Etwas OT - aber habe gerade in Svens Anwaltsblatt einen Interessanten Artikel hierüber gelesen
"Die geheimen contra legem Regeln im orentlichen Verfahren" :Nee:
Zum eigentlichen Fall Harz jedoch sagt der Artikel wenig. Ich teile das Unbehagen des Autors - insbesondere angesichts der vielzahl Prominenter Fälle
Auf diese Weise konnten auch die beschuldigten Politiker im seinerzeit größten Korruptionsskandal wegen unrechtmäßig erlangter Parteispenden, mit denen Friedrich Karl Flick die politische Landschaft gepflegt hatte, ihre Strafverfahren hinter sich bringen. Ebenso entließ die Justiz Altkanzler Kohl aus dem späteren Parteispendenverfahren. Auf die gleiche Art gelang es im vergangenen November den Angeklagten Ackermann, Esser und vier weiteren im Düsseldorfer Mannesmann-Prozess, nach mehr als fünf Jahren des Verfahrens das Gericht mit reiner Weste zu verlassen - freilich um einige Millionen Euro erleichtert.
auch beim Berliner Bankenskandal empfinde ich das Ausmaß der juristischen nichtaufarbeitung erschreckend. Aus diesem allgemeinen (IMO berechtigten) Unbehagen jedoch auf den Konkreten Fall zu schließen erschreckt mich aus der Feder eines "Arthur Kreuzer ist Kriminologe und emeritierter Professor der Universität Gießen".
Gruß Torsten
Ich glaub, wir sind schon einer Meinung, drag.
In den meisten Fällen hat die Justiz ja einen Ermessensspielraum. Auf diesen spiele ich damit an. Mir ist schon klar, dass das Gesetz IMMER gilt. Aber ich denke auch, wenn man's richtig angeht, dann würden solche Fälle eben anders ausgehen.
Und dann hätte man die Vorbildfunktion halt doch, wenn auch "erzwungenermaßen".
D. - der weiß, dass Rache nicht das richtige Mittel ist, angesichts der Entwicklung grade auf dem Wirtschaftssektor, dies aber hin und wieder mal vergisst. ;)Wenn ich dich recht verstehe, dann bist du doch der Meinung, dass er zu leicht davon kommt. Woran machst du das fest? Ist die Strafe wirklich außerordentlich milde? Ich bin kein Rechtsexperte - ich weiß das nicht - viele andere scheinen sich da sehr sich zu sein - auf welcher Grundlage?
Wie gesagt gibt es auch Strafrechtler die denken, dass er mit weniger davon gekommen wäre, wenn er nicht Hartz hieße.
FuXX
auch beim Berliner Bankenskandal empfinde ich das Ausmaß der juristischen nichtaufarbeitung erschreckend
In diesem speziellen Fall unterstelle ich Justizia Befangenheit...
Wenn ich dich recht verstehe, dann bist du doch der Meinung, dass er zu leicht davon kommt. Woran machst du das fest? Ist die Strafe wirklich außerordentlich milde? Ich bin kein Rechtsexperte - ich weiß das nicht - viele andere scheinen sich da sehr sich zu sein - auf welcher Grundlage?
Wie gesagt gibt es auch Strafrechtler die denken, dass er mit weniger davon gekommen wäre, wenn er nicht Hartz hieße.
FuXX
Sagen wirs mal so Tobias: ich kann nicht aus meiner Haut. Letztens meinte ich scherzhaft zu meinen Eltern "IHR seid schuld, dass ich nicht hoch hinaus komme - IHR habt mich nicht zum Schwein erzogen!" Antwort war: "Ein Glück..." Und sie haben ja recht.
Ich sehe, was Hartz gemacht hat und was er einfädelt hat und dass er letztlich den Betriebsrat massiv bestochen hat. Nun mag das alles gesetzlich legal sein - moralisch ist es das für MICH nicht. Und daraus erwächst für mich halt meine Haltung.
Es gibt einfach immer wieder Urteile, in denen ein Promibonus gewährt wird, dass ich bei so einer Geschichte vielleicht zu schnell urteile. Mein Gerechtigkeitssinn ist jedenfalls nicht zufrieden...
sybenwurz
26.01.2007, 20:31
Nun mag das alles gesetzlich legal sein - moralisch ist es das für MICH nicht. Und daraus erwächst für mich halt meine Haltung.
Wenn nicht ständig Leute moralische Grenzen überschreiten würden, bräuchten wir keine Gesetze
Dadurch, das Moral die Basis ist, auf der Gesetze letztlich aufbauen, hat jeder die Möglichkeit, eine allgemeingültige Messlatte anzulegen, die die Schnittmenge Gesetz-Moral halbiert. Weil Gesetze unterschiedlich ausgelegt werden und die moralischen Massstäbe von Mensch zu Mensch differieren, kommt es zu Abweichungen.
Mir ist das Hartz-Urteil nicht aus Gründen zu mild, die in Stammtisch- oder Bildzeitungsparolen begraben liegen, sondern weil ich, wohl ähnlich wie du, nicht zum (Charakter-)Schwein erzogen wurde und dementsprechend meine moralischen Ansichten wohl von denen Hartz´ abweichen und das Urteil meiner Meinung nach die Flexibilität der Gesetze in Richtung der laxeren Hartz´schen Moral beansprucht.
Dazu kommt, wie ich oben bereits angesprochen hab, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Peter Hartz mit nichtmal geradezu lächerlichen 600000 Euro netto jährlich auskommen muss und ich nach dem Fall Ackermann schon gespannt war, wie milde diesmal das Urteil ausfiele.
Die Gefängnisstrafe auf Bewährung halte ich aus dem Grund für ne Farce, weil ich mich frage, wie Hartz die Möglichkeit haben sollte, nochmal so ne Posse zu reissen. Das ist doch völliger Quatsch. Der setzt sich zuhause hin, sackt ne handvoll lukrativer Beraterverträge ein und wird namentlich nie mehr mit irgendwelchen Entscheidungen in Erscheinung treten.
Unterm Strich stehen also ne Gefängnisstrafe, die keine ist, also vernachlässigt werden kann und eine Geldstrafe mit 360 Tagessätzen, die sich fürn kleinen Mann von der Strasse, dessen Frau noch putzen geht, dramatisch anhört, unserm Delinquenten aber sicher nichtmal ein müdes Lächeln abringen wird, im Raum.
Sagen wirs mal so Tobias: ich kann nicht aus meiner Haut. Letztens meinte ich scherzhaft zu meinen Eltern "IHR seid schuld, dass ich nicht hoch hinaus komme - IHR habt mich nicht zum Schwein erzogen!" Antwort war: "Ein Glück..." Und sie haben ja recht.Ehrlichgesagt glaub ich nicht, dass der gemeine Manager sich vom gemeinen Arbeitnehmer bzgl. Moral großartig unterscheidet. Ich denke das ist eher sowas wie eine romatische Verklärung. Sicher braucht man als Manager eine gewisse Härte, aber Härte muss nicht ungerecht sein. Und wenn ich dieses anklagende Gejammer "die verdienen so viel Geld" höre, dann denk ich meist: "Seid ehrlich, ihr würdet es auch nehmen!" Schwarze Schafe gibt es wie immer auf beiden Seiten. Der Unterschied ist einfach, dass die hohen Tiere ganz andere Möglichkeiten haben und sich zudem keine Sau für die krummen Machenschaften der kleinen Leute interessiert.
Ich sehe, was Hartz gemacht hat und was er einfädelt hat und dass er letztlich den Betriebsrat massiv bestochen hat. Nun mag das alles gesetzlich legal sein - moralisch ist es das für MICH nicht. Und daraus erwächst für mich halt meine Haltung.Wer sagt das es legal war? War es nicht, sonst müsste er nicht mehr als ne halbe Million Strafe zahlen und hätte nicht 2 Jahre auf Bewährung bekommen. Das Problem ist doch wohl, dass viele das Gefühl haben, diese Strafe wäre für ihn ne Kleinigkeit. Das mag durchaus sein, ich denke auch, dass er unter diesem Gesichtspunkt sehr gut wegkommt. Aber wonach sollen denn Geldstrafen festgelegt werden? Es sind nunmal Tagessätze dafür vorgesehen, ich habe nicht das Gefühl, dass das Urteil außerordentlich milde ist, nur ist Hartz einfach viel besser situiert als die allermeisten anderen - kann man ihm das vorwerfen und macht das ein Urteil ungerecht? Ich denke nicht. Bestechung ist falsch, fraglos, aber ich persönlich würde Diebstahl, Raub, und jegliche Formen von Körperverletzung als viel schwerwiegender betrachten. Wenn man sich ne Schlägerei liefert und jemandem die Nase bricht ist die Strafe aber ungleich geringer, es sei denn man ist einschlägig vorbestraft - war Hartz aber auch nicht.
Es gibt einfach immer wieder Urteile, in denen ein Promibonus gewährt wird, dass ich bei so einer Geschichte vielleicht zu schnell urteile. Mein Gerechtigkeitssinn ist jedenfalls nicht zufrieden...Oft sind die Fälle so komplex, dass sich Verhandlungen über Jahre hinziehen würden und letzlich vermutlich viele Angeklagte gar nicht bestraft würden, dafür aber ordentlich Steuergelder verbraten würden. Wenn für Geständnisse dann geringere Strafen als Belohnung winken, ist das IMHO nicht unsinnig. Im Übrigen hat sich auch für John Doe ein Geständnis selten in einer höheren Strafe niedergeschlagen, als wenn die Tat ohne Geständnis bewiesen wird. Dass man dabei aufpassen muss, diese Deals nicht zu einer Art Ablass zu machen ist klar.
Wenn nicht ständig Leute moralische Grenzen überschreiten würden, bräuchten wir keine Gesetze
Dadurch, das Moral die Basis ist, auf der Gesetze letztlich aufbauen, hat jeder die Möglichkeit, eine allgemeingültige Messlatte anzulegen, die die Schnittmenge Gesetz-Moral halbiert. Weil Gesetze unterschiedlich ausgelegt werden und die moralischen Massstäbe von Mensch zu Mensch differieren, kommt es zu Abweichungen.
Mir ist das Hartz-Urteil nicht aus Gründen zu mild, die in Stammtisch- oder Bildzeitungsparolen begraben liegen, sondern weil ich, wohl ähnlich wie du, nicht zum (Charakter-)Schwein erzogen wurde und dementsprechend meine moralischen Ansichten wohl von denen Hartz´ abweichen und das Urteil meiner Meinung nach die Flexibilität der Gesetze in Richtung der laxeren Hartz´schen Moral beansprucht.Wie begründest du mit deinen Moralvorstellungen denn, dass Hartz nun unbedingt ins Gefängnis muss?
Dazu kommt, wie ich oben bereits angesprochen hab, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Peter Hartz mit nichtmal geradezu lächerlichen 600000 Euro netto jährlich auskommen muss und ich nach dem Fall Ackermann schon gespannt war, wie milde diesmal das Urteil ausfiele.Wieso, er ist doch gar nicht mehr VW Vorstand, oder? Wo sollen denn all die Millionen her kommen?
Die Gefängnisstrafe auf Bewährung halte ich aus dem Grund für ne Farce, weil ich mich frage, wie Hartz die Möglichkeit haben sollte, nochmal so ne Posse zu reissen. Das ist doch völliger Quatsch. Der setzt sich zuhause hin, sackt ne handvoll lukrativer Beraterverträge ein und wird namentlich nie mehr mit irgendwelchen Entscheidungen in Erscheinung treten.Richtig - und genau deswegen ist es auch unsinnig ihn ins Gefängnis zu stecken. Die Gefahr, dass er sowas nochmal macht ist ziemlich genau 0. Rache ist nicht die Grundlage unseres Rechtssystems und wenn deine Moralvorstellungen das anders sehen, dann solltest du an denen noch ein bisschen arbeiten.
Unterm Strich stehen also ne Gefängnisstrafe, die keine ist, also vernachlässigt werden kann und eine Geldstrafe mit 360 Tagessätzen, die sich fürn kleinen Mann von der Strasse, dessen Frau noch putzen geht, dramatisch anhört, unserm Delinquenten aber sicher nichtmal ein müdes Lächeln abringen wird, im Raum.Warum sind so viele Leute erpicht darauf, dass es dem Hartz mal so richtig schlecht geht? Er hat niemanden umgebracht, selbst dabei kommen die Leute teils mit ein paar Jahren davon (wenn irgendwie auf Totschlag statt Mord plädiert werden kann). Ich will die Aktionen von Hartz nicht rechtfertigen, man sollte nur nicht die Perspektive verlieren und völlig andere Maßstäbe an ihn anlegen als an andere Menschen.
Hat mal jemand nachgeschaut was überhaupt die Höchststrafen für Bestechung sind, haben wir nicht ein paar Juristen hier? Hartz war nicht vorbestraft, hat ein umfassendes Geständnis abgelegt, hat sich nicht selbst bereichert, die Chance für einen Rückfall ist gleich null - das sind lauter Milderungsgründe.
Der Hauptgrund für die hohen Strafforderungen ist doch wohl bei den allermeisten, dass es ihm auch mal so richtig schlecht gehen soll, dem scheiß Bonzen! Dass es schwer ist jemanden mit viel Geld mit ner Geldstrafe zu beeindrucken ist klar, aber man kann doch deswegen nicht nen Millionär ins Gefängnis werfen, weil er 70 statt 50 in der Stadt gefahren ist (um es mal überspitzt auszudrücken). Man kann auch nicht einfach sein ganzes Vermögen einkassieren, da eine solche Strafe völlig unverhältnismäßig wäre. Der Umkehrschluss wäre ja sonst auch, dass arme Leute gar nicht mit Geldstrafen belegt werden könnten, die ham ja eh schon nix - kann aber auch nicht sein, dann könnten die sich ja alles erlauben.
Kapitalismus basiert auf Ungleichheit, wer viel Geld hat, der hat einfach eine sehr gute Ausgangslage. Dafür kann man niemanden bestrafen. Wenn jemand gut trainiert hat, dann muss er auch nicht beim IM 10 Minuten später starten - und ein 9h Athlet bekommt auch nicht 30min Zeitstrafe für lutschen, nur weil er ja eh viel mehr Zeit bis zum cut-off hat als der 16h Mann.
FuXX
PS@Drullse: Hoch hinaus kommen ist ja nun eine Frage der Definition, melde mal Ackermann und Hartz beim IM an - so hat jeder seine Spielwiese. Geld ist vollkommen überbewertet - das zeigt sich gerade auch in den heftigen Reaktionen all der Menschen die den Managern vorwerfen soviel Geld zu haben - all diese Leute hätten es einfach selbst ach so gern.
powermanpapa
27.01.2007, 07:22
Das Urteil zeigt IMHO, das Verbrechen sich lohnt
Die zu erwartende Strafe fällt idr geringer aus als der zu erzielende Ertrag durch Lug und Betrug
Jawoll!
kaiseravb
27.01.2007, 10:17
Das Urteil zeigt IMHO, das Verbrechen sich lohnt
Die zu erwartende Strafe fällt idr geringer aus als der zu erzielende Ertrag durch Lug und Betrug
Jawoll!
Falls es noch nicht ganz klar geworden ist, SEIN PERSÖNLICHER Ertrag steht überhaupt nicht zur Debatte, er hatte aus der verhandelten Untreue keinen. Er hat ihm überlassene Gelder anders verwendet als er hätte dürfen, nicht mehr und nicht weniger.
Von einem Nichtjuristen zur Strafhöhe (man möge mich korrigieren, sollte das falsch sein):
Auch, wenn die Geldstrafe moralisch Gefühlt etwas höher hätte sein können, mehr ging nicht. Man ist sich einig, dass er nicht ins Gefängnis soll, das hätte auch, wie bereits mehrfach genannt, überhaupt keinen Sinn. Deswegen darf die Freiheitsstrafe nicht über zwei Jahren liegen, sie könnte sonst nicht mehr vollständig zur Bewährung ausgesetzt werden. Mehr als 360 Tagessätze können normlalerweise nicht verhängt werden, und die Höhe des Tagessatzes bemisst sich nach dem Einkommen.
Und nicht zuletzt ist die strafrechtliche Geldstrafe etwas völlig anderes als der zivilrechtliche Schadenersatz, das gilt es außerdem zu bedenken.
DragAttack
27.01.2007, 11:17
Richtig - und genau deswegen ist es auch unsinnig ihn ins Gefängnis zu stecken. Die Gefahr, dass er sowas nochmal macht ist ziemlich genau 0. Rache ist nicht die Grundlage unseres Rechtssystems und wenn deine Moralvorstellungen das anders sehen, dann solltest du an denen noch ein bisschen arbeiten.
Rache ist nicht die Grundlage unseres Rechtssystems - das kann nicht oft genug wiederholt werden. Dennoch gibt es sowas wie Generalprävention (hier unterscheidet sich übrigends Erwachsenen- vom Jugendstrafrecht, wo nur der Aspekt der Individualprävention berücksichtigt werden soll).
Ich bitte das folgende nicht (ausschließlich) auf den Fall Harz zu beziehen, da ich nicht ausschließen will, dass die Strafhöhe (abgesehen von ihrem gemauschelten Zustandekommen) i.o. ist. Nach meiner Beobachtung hat sich algemein im bereich der Hochqualitativen Wirtschaftskriminalität ein Klima der Straffreiheit entwickelt (Flick, Kohl, Ackermann, Fleischskandal, Berlier Bankenskandal,...), dass durchaus für Folgetaten (evtl. von unterschiedlichen Täter) verantwortlich ist. Zu einem demokratischem Problem wird dieses, wenn man bedenkt, das die Profiteure dieser Straffreiheit deutlich näher an den Gesetzgeberischen Entscheidungsträgern sitzen, als z.B. der Punki, der Probleme mit dem Finanzamt bekommt, weil er seine Tätigkeit als Autofensterputzer nicht angemeldet hat :Nee:
Gruß Torsten,
der durchaus Lust hätte einem Richter zu erklären - tut mir leid, aber ich habe meinen Komplizen meine Ehrenwort gegeben sie nicht zu verraten :Maso:
powermanpapa
27.01.2007, 12:15
Falls es noch nicht ganz klar geworden ist, ...
FALSCH!
Du, Füxchen und noch ein paar tausend BlümchenI-Punkt Maler aus dem Bildungsbürgertum, machen sich zu der gequirlten Juristenlaberkacke Gedanken
Ich und meine Kumpels von der Straße aus dem BILD-Bürgertum interessiert das alles einen großen Haufen
Bei uns bleibt hängen:
Wenn du als kleines Arschloch ein wenig bei der Steuererklärung beschönigst, wenn du in entgegengesetzer Fahrtrichtung parkst
dann kriegen se dich ordentlich am Arsch
dann nehmen se dich aus bis dir ---achwas?! "Harz4" bleibt
dann kommst du in Beugehaft wenn du die Strafe nicht zahlen kannst
und dann lesen meine Proletariatskumpels und ich
das der Herr Harz,der dir erzählt das du locker mit 370Eur klarkommen kannst, demnächst 25.000€ Rente erhäst, der ne lächerliche Strafe "in unseren" Augen bekommt, obwohl er in richtig ordentlichen Dimensionen gelogen betrogen bestochen und verarscht hat
das gleiche war bei den Ackermans und den Siemensbrüdern...undundundund
Ihr --Text mit Rankenausschmücker-- überseht das immer wie mir scheint
erschwerend kommt dazu, das meine kumpels und ich, die nachfolgende Generation gezeugt haben und diesen genau unsere Gedanken übertragen
"wir" fühlen und belogen betrogen und verarscht und werden in Zukunft sehn das wir es "unseren Vorbildern" gleich tun
-----------------------------------
tut mir leid Drag :Blumen: aber wie ich gerade sehe, sind wir hier annähernd gleicher Meinung :Blumen:
Geld ist vollkommen überbewertet ...
Den Standpunkt muss man sich auch erst mal leisten können. :Huhu:
sybenwurz
27.01.2007, 16:37
Wie begründest du mit deinen Moralvorstellungen denn, dass Hartz nun unbedingt ins Gefängnis muss?
Ich hab das oben schon erläutert, dass ich das Bestechen vom Betriebsrat für besonders verwerflich halte. Aus moralischer Sicht. Daher empfinde ich weniger Toleranz, die gesetzlichen Möglichkeiten zugunsten Hartz´ ausgereizt zu wissen.
Sicher ist durchgedrungen, dass ich die Strafe für milde halte: eine Geldstrafe die nicht wehtut und eine Gefängnisstrafe, die keine ist.
Das hat mit Rachegedanken nix zu tun und auch nicht damit, dass die Gefahr, dass er das gleiche Delikt nochmal begeht, gegen Null geht oder Null ist.
Wieso, er ist doch gar nicht mehr VW Vorstand, oder? Wo sollen denn all die Millionen her kommen?
Die Tatsache, dass er nicht mehr bei VW ist, bedeutet nicht zwangsweise, dass er keinen Rentenanspruch mehr hat, oder?
Die BILD hat heute eine monatliche Rente von 257xxEuro ausgerechnet, was da eingerechnet ist, weiss ich nicht, habs nur beim Bäcker ausm Augenwinkel gesehen. Ich bin aber sicher, dass eine Wirtschaftskapazität wie Hartz (analog zu Flick, Kohl,... ) nicht am Hungertuch nagen wird, sondern ein paar gutbezahlte Beraterjobs an Land zieht.
DragAttack
27.01.2007, 16:40
-----------------------------------
tut mir leid Drag :Blumen: aber wie ich gerade sehe, sind wir hier annähernd gleicher Meinung :Blumen:
Keine Sorge, die Übereinstimmungen sind nur partiell :bussi:
das gleiche war bei den Ackermans und den Siemensbrüdern...undundundund
[...]
"wir" fühlen und belogen betrogen und verarscht und werden in Zukunft sehn das wir es "unseren Vorbildern" gleich tun
Dieses Unwohlsein teile ich. Auch in meiner Wahrnehmung herrscht in Bezug auf Kriminalität in den Chefettagen ein ungesetzliches Klima der Straffreiheit. Dass dieses zu Frustration und "sich betrogen fühlen" führt ist logisch. Ich würde hierbei jedoch ganz andere Beispiele aufführen als Herrn Harz.
Bei uns bleibt hängen:
Wenn du als kleines Arschloch ein wenig bei der Steuererklärung beschönigst, wenn du in entgegengesetzer Fahrtrichtung parkst
dann kriegen se dich ordentlich am Arsch
dann nehmen se dich aus bis dir ---achwas?! "Harz4" bleibt
dann kommst du in Beugehaft wenn du die Strafe nicht zahlen kannst
und dann lesen meine Proletariatskumpels und ich
das der Herr Harz,der dir erzählt das du locker mit 370Eur klarkommen kannst, demnächst 25.000€ Rente erhäst, der ne lächerliche Strafe "in unseren" Augen bekommt, obwohl er in richtig ordentlichen Dimensionen gelogen betrogen bestochen und verarscht hat
das gleiche war bei den Ackermans und den Siemensbrüdern...undundundund
Herr Harz ist zu zwei Jahren auf Bewährung verurteilt woren. Um das zu schaffen musst du schon ziemlich oft falsch parken, Steuererklärung beschönigen etc.
Ich finde die Art des Zustandekommens des Urteils bedenklich - gerade weil es den Beigeschmack des Mauscheln und Schiebens nähert. Das Urteil selber finde ich weniger empörenswert, bin jedoch selbst kein Jurist um das Strafmaß exakt ins Verhältnis setzen zu können.
Das Klima der Straffreiheit ist nicht damit zu bekämpfen, dass man im Einzelfall ein Exempel statuiert. Damit begiebt man sich von einem außergesetzlichen Extrem zum anderen. IMO viel wichtiger wäre es, gegen die unzähligen anderen Einzelfälle (Landowsky etc) endlich mal Anklage zu erheben - oder als Voraussetzung hierfür, die zuständigen Staatsanwaltschafte endlich mit ausreichend Mitteln und Sachverstand auszustatten.
Gruß Torsten
P.s.:
Ich und meine Kumpels von der Straße aus dem BILD-Bürgertum
Mit diesem Wortspiel qualifizierst du dich beinahe selbst zum Text mit Rankenausschmücker :quaeldich:
sybenwurz
27.01.2007, 17:07
Äääh, mal noch ne Frage am Rande: der Act jetzt war ja n Strafprozess, oder?
Kommt da noch n Zivilprozess von VW nach?
Nach meiner Beobachtung hat sich algemein im bereich der Hochqualitativen Wirtschaftskriminalität ein Klima der Straffreiheit entwickelt (Flick, Kohl, Ackermann, Fleischskandal, Berlier Bankenskandal,...), dass durchaus für Folgetaten (evtl. von unterschiedlichen Täter) verantwortlich ist.Der Fall Kohl ist noch ne ganz andere Geschichte. Der Kerl hat ja schlicht nichts, aber auch gar nichts zur Aufklärung beigetragen. Der hat einfach gesagt: "Ich hab mein Ehrenwort gegeben!" Interessant, kriminell handeln, aber sein Ehrenwort hochhalten, welche Ehre denn bitte?
So gesehen hätte er IMHO auch viel härter bestraft werden müssen als Hartz, bis auf den Verlust des Parteivorsitzes ist mit Kohl aber glaub ich gar nix passiert, das war ne echte Sauerei. Dass der nicht in Beugehaft gekommen ist ärgert mich immer noch.
FuXX
FALSCH!
Du, Füxchen und noch ein paar tausend BlümchenI-Punkt Maler aus dem Bildungsbürgertum, machen sich zu der gequirlten Juristenlaberkacke Gedanken
Ich und meine Kumpels von der Straße aus dem BILD-Bürgertum interessiert das alles einen großen Haufen
Bei uns bleibt hängen:
Wenn du als kleines Arschloch ein wenig bei der Steuererklärung beschönigst, wenn du in entgegengesetzer Fahrtrichtung parkst
dann kriegen se dich ordentlich am Arsch
dann nehmen se dich aus bis dir ---achwas?! "Harz4" bleibt
dann kommst du in Beugehaft wenn du die Strafe nicht zahlen kannst
und dann lesen meine Proletariatskumpels und ich
das der Herr Harz,der dir erzählt das du locker mit 370Eur klarkommen kannst, demnächst 25.000€ Rente erhäst, der ne lächerliche Strafe "in unseren" Augen bekommt, obwohl er in richtig ordentlichen Dimensionen gelogen betrogen bestochen und verarscht hat
das gleiche war bei den Ackermans und den Siemensbrüdern...undundundund
Ihr --Text mit Rankenausschmücker-- überseht das immer wie mir scheint
erschwerend kommt dazu, das meine kumpels und ich, die nachfolgende Generation gezeugt haben und diesen genau unsere Gedanken übertragen
"wir" fühlen und belogen betrogen und verarscht und werden in Zukunft sehn das wir es "unseren Vorbildern" gleich tun
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tut mir leid Drag :Blumen: aber wie ich gerade sehe, sind wir hier annähernd gleicher Meinung :Blumen:Ist ja schön, dass ihr das so seht. Das ist auch längst jedem klar, wie das gesehen wird, aber damit habt ihr noch lange nicht recht.
Es stimmt, die Geldstrafe trifft ihn nicht hart. Aber wie schon x-mal gesagt: Für Veruntreuung wandern andere Leute auch nicht ins Gefängnis! Und das Sybenwurz es so schlimm findet, dass der Betriebsrat bestochen wurde kann ich verstehen, ich sehe es dabei aber fast als noch schlimmer an, dass der Betriebsrat Volkerts die Bestechung angenommen hat. Und nur weil Hartz viel Geld hat kann man ihm eben nicht ne Strafe verpassen die viel höher ist als bei anderen Leuten. Wieso sollte er dafür bestraft werden, dass er viel Geld verdient hat? Dass viele Leute die Managergehälter überhöht finden (ich auch) tut dabei einfach nichts zur Sache. Es geht nur um den Tatbestand.
Und apropos Verbrechen lohnt sich: Wenn VW organisiert Betriebsräte bestochen hätte, der ganze Vorstand darüber abgestimmt hätte etc., dann hätten die vermutlich ne Strafe von hunderten Millionen Zahlen müssen. Dem war aber allem Anschein nach nicht so. Also ist die Schwere des Verbrechens wohl - zumindest juristisch - bei weitem tiefer anzusiedeln als viele es in ihren Köpfen tun.
Den Standpunkt muss man sich auch erst mal leisten können. :Huhu:Ich bin Doktorand, guck mal nach was die verdienen. Der Standpunkt kommt von den Ansprüchen die man stellt und von den Prioritäten die man setzt. Dazu gehört auch, dass man auf Dinge verzichten kann (die Kehrseite von Prioritäten). Die Erkenntnis, dass Geld nicht so wichtig ist erleichtert das Leben ungemein - zumindest so lange man nicht Angst haben muss die Miete und das Essen nicht mehr bezahlen zu können. Und so ist es einem dann auch egal wenn andere mehr haben.
Äääh, mal noch ne Frage am Rande: der Act jetzt war ja n Strafprozess, oder?
Kommt da noch n Zivilprozess von VW nach?Man munkelt, dass VW die 2,6 Millionen die veruntreut wurden zurückfordern könnte. Das hätte aber schon eine gewisse Ironie, da VW ja nun in der Tat von der Bestechung direkt profitiert hat. Aber eigentlich muss VW das schon pro forma machen, da es sonst so aussieht als würde dieses Verhalten akzeptiert.
FuXX
powermanpapa
27.01.2007, 19:46
Ist ja schön, dass ihr das so seht. Das ist auch längst jedem klar, wie das gesehen wird, aber damit habt ihr noch lange nicht recht.
FuXX
Tja!
aber wie ich oben schrieb
am Ende siegt die Mehrheit obs richtig oder falsch ist
und die schlechten Vorbilder aus Wirtschaft und Politik werdens ---oder habens geschafft das der ordinäre Dorfdepp, seine letzte Moral ebenso verliert
DragAttack
27.01.2007, 20:36
Ist ja schön, dass ihr das so seht. Das ist auch längst jedem klar, wie das gesehen wird, aber damit habt ihr noch lange nicht recht.
Das "gesunde Volksempfinden" ist vor Gericht zu recht kein Argument. Wenn jedoch die Rechtslage, darauf basierend die Urteile dauerhaft nicht mehr verstanden werden, dann ist das schädlich für den gesellschaftlichen Frieden und das Vertrauen in den Rechtstaat.
Ich kann das Strafmaß für Harz nicht wirklich beurteilen, duechaus möglich, dass der BILD/Volkszorn sich gerade am falschen entlädt. IMO jedoch ist der Einzelfall unbedeutend gege das Grundsätzliche Empfinden, das "die da oben" sich alles erlauben können ohne bestraft zu werden. Die Beispiele, in denen trotz eindeutiger echtsbrüche nicht verfolgt wird sind einfach zu zahlreich.
Gruß Torsten
kaiseravb
27.01.2007, 22:13
FALSCH!
...
BlümchenI-Punkt Maler aus dem Bildungsbürgertum
...
Ich und meine Kumpels von der Straße aus dem BILD-Bürgertum
...
Ihr --Text mit Rankenausschmücker-- überseht das immer wie mir scheint
HA, weißt Du was? Du hast Duch endgültig entlarvt, ich nehm Dir das nicht ab :Cheese:
Du magst vielleicht nur ein Handwerker sein, aber so proletarisch dumm, wie Du immer behauptest zu sein, bist Du lang nicht (Wir können jetzt auch noch stundenlang diskutieren, warum mir ein ehrlicher Handwerker lieber ist als 100 strohdumme Akademiker, Akademikersein hat mit Hirn nämlich rein gar nix zu tun).
Ist aber wurscht, nachdem Du hier so ein wunderbares mitrankenausschmückendes Wortspiel produziert hast und mir dabei erzählst, was beim Durchschnittsdorfdeppen hängen bleibt, hast Du Deinen Anspruch, der Dorfdepp zu sein, selber eliminiert :Lachen2:
Du hast Dir nämlich scheinbar doch Gedanken über die BILD-Klorolle hinaus gemacht.
Aber zum Thema, hier:
Ein großer Brocken für Hartz (http://www.bildblog.de/?p=2042)
Natürlich kann man sich, wie "Bild", darüber aufregen, dass Peter Hartz 25.000 Euro Rente im Monat bezieht.
Man kann sich sogar, wie "Bild", so sehr darüber aufregen, dass man die 25.000 Euro den Lesern gleich1 zweimal2 innerhalb von zehn Tagen als Neuigkeit verkauft.
Man kann aber nicht, wie "Bild", vor lauter Wut auch noch behaupten, Peter Hartz werde "nie mehr finanzielle Sorgen" haben. Hartz muss nämlich nicht nur 576.000 Euro Geldstrafe zahlen. Eine Versicherung, die die durch Hartz verursachten Kosten für VW übernommen hat, hat angekündigt, ihn auch für die Schadenssumme in Höhe von 2,6 Millionen Euro in Regress zu nehmen. Hätte sie damit Erfolg, kämen schlimmstensfalls Kosten von weit über 3 Millionen Euro auf Hartz zu. Der ehemalige Manager hat sein Vermögen vor Gericht mit 2,7 Millionen Euro angegeben.
Auch "Bild" nennt diese Fakten. Während aber zum Beispiel das "Handelsblatt"3 daraus sogar folgert, "Ihm droht der finanzielle Ruin", schließt "Bild", Hartz müsse sich "finanziell keine Sorgen machen". Vielleicht meint "Bild", die "Bild"-Leser könnten sich sonst einfach nicht genug ärgern.
Es ist wohl also beileibe nicht so sicher, dass er ohne weiteres mit nem blauen Auge davon kommt.
Tja!
aber wie ich oben schrieb
am Ende siegt die Mehrheit obs richtig oder falsch ist
und die schlechten Vorbilder aus Wirtschaft und Politik werdens ---oder habens geschafft das der ordinäre Dorfdepp, seine letzte Moral ebenso verliert
Wer sich unmoralisch verhält, nur weil jemand anders damit durchgekommen ist, dessen Moral war schon zuvor mangelhaft.
HA, weißt Du was? Du hast Duch endgültig entlarvt, ich nehm Dir das nicht ab :Cheese:
Du magst vielleicht nur ein Handwerker sein, aber so proletarisch dumm, wie Du immer behauptest zu sein, bist Du lang nicht (Wir können jetzt auch noch stundenlang diskutieren, warum mir ein ehrlicher Handwerker lieber ist als 100 strohdumme Akademiker, Akademikersein hat mit Hirn nämlich rein gar nix zu tun).PMP spielt diese Rolle halt so gerne :)
FuXX
PS: Als ich gestern im Supermarkt die Bild Schlagzeile sah, da dachte ich: "Wie kann es sein, dass man es zum Skandal macht, dass jemand keine Finanzsorgen hat?" Da wird die Missgunst im Volke ausgenutzt und geschürt - abstoßend.
DragAttack
28.01.2007, 12:45
Bild Schlagzeile [...] abstoßend.
Überrascht?
Nein, aber jedes Mal wieder erschrocken.
Leider kann im Zuge der Pressefreiheit auch Desinformation nicht zensiert werden. Wenn man sich anguckt, was diese "Zeitung" in einem Jahr so an subjektiven und teils völlig falschen Meldungen bringt, ist Desinformation eigentlich noch ne Beschönigung. Viele der Schlagzeilen sind so hetzerisch, dass mir echt bange ist vor Leuten die den ganzen Mist lesen und glauben! Und dann schmücken die sich auch noch mit dem Begriff überparteilich - dabei ergreift die Bild _immer_ Partei. Immer schön die Volksseele aufhetzen, total widerlich. Und verglichen mit "Sun" etc. ist das noch harmlos.
FuXX
kaiseravb
28.01.2007, 13:05
PS: Als ich gestern im Supermarkt die Bild Schlagzeile sah, da dachte ich: "Wie kann es sein, dass man es zum Skandal macht, dass jemand keine Finanzsorgen hat?" Da wird die Missgunst im Volke ausgenutzt und geschürt - abstoßend.
Überrascht?
Die Berliner Zeitung schrub hierzu wohl mal nen Artikel:
(...) Bild-Zeitung (...), die seit je mit der Mischung aus Spannertum und sittlicher Empörung ihre Leser befriedigt. (...)
Quelle: Auch Bildblog.
Da ist dann auch nichts hinzuzufügen.
DragAttack
28.01.2007, 13:17
Nein, aber jedes Mal wieder erschrocken.
Leider kann im Zuge der Pressefreiheit auch Desinformation nicht zensiert werden. Wenn man sich anguckt, was diese "Zeitung" in einem Jahr so an subjektiven und teils völlig falschen Meldungen bringt, ist Desinformation eigentlich noch ne Beschönigung. Viele der Schlagzeilen sind so hetzerisch, dass mir echt bange ist vor Leuten die den ganzen Mist lesen und glauben!
Ich sähe keinen Eingriff in die Pressefreiheit, wenn man die Presse zur Wahrheit verpflichten würde - Schadensersatz bei (grob) fahrlässigen Falschmeldungen, Straftatbestand bei vorsätzlichkeit/bewußten Fälschungen.
Die Sorgfaltspflicht der jeweiligen Zeitung ist proportional zur Auflage - d.h. eine schlecht recherchierte Falschmeldung in einer Schülerzeitung ist geringer (bzw. i.A garnicht) zu ahnden im Gegensatz zu einer schlecht recherchierten Falschmeldung im Masssenblatt.
Das Strafmaß richtet sich ebenfalls nach der Auflage und somit am geschätzen Profit durch die verbreitung von Falschmeldungen - Lügen darf sich nicht lohnen.
IMO wäre das keine Einschränkung der Pressefreiheit sondern ein Schutz selbiger vor Missbrauch.
Sartiere ist von obigem natürlich nicht betroffen.
Gruß Toorsten
powermanpapa
28.01.2007, 15:02
Ich sähe keinen Eingriff in die Pressefreiheit, wenn man die Presse zur Wahrheit verpflichten würde - Schadensersatz bei (grob) fahrlässigen Falschmeldungen, Straftatbestand bei vorsätzlichkeit/bewußten Fälschungen.
Die Sorgfaltspflicht der jeweiligen Zeitung ist proportional zur Auflage - d.h. eine schlecht recherchierte Falschmeldung in einer Schülerzeitung ist geringer (bzw. i.A garnicht) zu ahnden im Gegensatz zu einer schlecht recherchierten Falschmeldung im Masssenblatt.
Das Strafmaß richtet sich ebenfalls nach der Auflage und somit am geschätzen Profit durch die verbreitung von Falschmeldungen - Lügen darf sich nicht lohnen.
IMO wäre das keine Einschränkung der Pressefreiheit sondern ein Schutz selbiger vor Missbrauch.
Sartiere ist von obigem natürlich nicht betroffen.
Gruß Toorsten
Lieber Drag, auch hier kann ich dir wieder uneingeschränkt zustimmen :Prost:
-----irgendwas scheint nicht in Ordnung zu sein :-B-(
.....allerdings, vieles scheint sehr faul im Staate D
warum geht denn das was
Politiker
Wirtschaft
Justiz
so allethalben beschließen verkünden etscheiden oder einfach tun
so ganzundgar vom gemeinen Volke nicht nachvollzogen nichtmal Ansatzweise verstanden wird?
DragAttack
28.01.2007, 17:21
Die Berliner Zeitung schrub hierzu wohl mal nen Artikel:
(...) Bild-Zeitung (...), die seit je mit der Mischung aus Spannertum und sittlicher Empörung ihre Leser befriedigt. (...)
Quelle: Auch Bildblog.
Da ist dann auch nichts hinzuzufügen.
Sehr schön auch
Eine besondere Beziehung hat die taz zur Bild-Zeitung. Deren Chefredakteur Kai Diekmann klagte gegen die taz, als taz-Autor Gerhard Henschel am 8. Mai 2002 auf der Satire-Seite die wahrheit behauptete, Diekmann habe sich seinen Penis operativ verlängern lassen wollen. Diekmann verklagte die taz auf 30.000 Euro Schadenersatz. Das Berliner Kammergericht entschied in zweiter Instanz, dass Diekmann als Chefredakteur der Bild-Zeitung „bewusst seinen wirtschaftlichen Vorteil aus der Persönlichkeitsrechtsverletzung anderer sucht“ und daher „weniger schwer durch die Verletzung seines eigenen Persönlichkeitsrechtes belastet wird“. Er müsse „davon ausgehen, dass diejenigen Maßstäbe, die er anderen gegenüber anlegt, auch für ihn selbst von Belang sind“. Daher stufte das Gericht die Persönlichkeitsverletzung als nicht so schwerwiegend ein, dass ein Schmerzensgeld angemessen ist. Gleichzeitig verbot das Gericht der taz, die Meldung zu wiederholen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_tageszeitung
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Ehrlichgesagt glaub ich nicht, dass der gemeine Manager sich vom gemeinen Arbeitnehmer bzgl. Moral großartig unterscheidet. Ich denke das ist eher sowas wie eine romatische Verklärung.
In wie vielen Firmen hast Du schon gearbeitet? Mit wie vielen sogenannten Managern hattest Du bisher persönlich zu tun? Für mich ist das keine romantische Verklärung, es ist die Quintessenz aus meinem bisherigen Arbeitsleben.
PS@Drullse: Hoch hinaus kommen ist ja nun eine Frage der Definition, melde mal Ackermann und Hartz beim IM an - so hat jeder seine Spielwiese. Geld ist vollkommen überbewertet - das zeigt sich gerade auch in den heftigen Reaktionen all der Menschen die den Managern vorwerfen soviel Geld zu haben - all diese Leute hätten es einfach selbst ach so gern.
Ja - ich hätte gerne mehr Geld. Und wäre sogar bereit, was dafür zu tun. Mit wenig Geld ist nämlich nix mit Spielwiese IM. Geh nicht nur von Deiner kleinen Welt als Student aus (das ist nicht negativ gemeint, ich kann das absolut nachvollziehen, denn es ging mir genauso).
Der Vorwurf ist doch ein ganz anderer: die Relation zwischen denen, die "arbeiten" und denen, die "entscheiden" ist einfach in etlichen Fällen nicht mehr gegeben. Es neidet doch keiner dem Firmenchef, der das Risiko trägt und ein kleines Unternehmen leitet sein Einkommen. Aber einem Kleinfeld gönnt man nunmal keine 30%ige (!) Gehaltssteigerung, wenn die Belegschaft darben und zurückstecken soll.
In einer Diskussion aus Davos zum WeltWirtschaftsForum meinte ein Teilnehmer, man solle die Löhne koppeln und eine Spanne einfähren. Konkret: zwischen den unteren und den oberen Gehältern dürfen nur bestimmte Prozente Unterschied sein und wenn die Löhne angehoben werden, dann für alle prozentual gleich. Was glaubst Du, wie da wohl die Motivation der Mitarbeiter aussieht?
Geld ist überbewertet? Mitnichten!
Falls es noch nicht ganz klar geworden ist, SEIN PERSÖNLICHER Ertrag steht überhaupt nicht zur Debatte, er hatte aus der verhandelten Untreue keinen.
Das sehe ich anders. Er hatte Erfolg. Wurde als Experte gebucht und durfte tolle Reformen ausarbeiten. Das ist sehr wohl einen Ertrag aus der Untreue.
Dass der [Kohl] nicht in Beugehaft gekommen ist ärgert mich immer noch.
Wie war das? Ich glaube eher an die Unschuld einer Hure...
Das "gesunde Volksempfinden" ist vor Gericht zu recht kein Argument. Wenn jedoch die Rechtslage, darauf basierend die Urteile dauerhaft nicht mehr verstanden werden, dann ist das schädlich für den gesellschaftlichen Frieden und das Vertrauen in den Rechtstaat.
Ich kann das Strafmaß für Harz nicht wirklich beurteilen, duechaus möglich, dass der BILD/Volkszorn sich gerade am falschen entlädt. IMO jedoch ist der Einzelfall unbedeutend gege das Grundsätzliche Empfinden, das "die da oben" sich alles erlauben können ohne bestraft zu werden. Die Beispiele, in denen trotz eindeutiger Rechtsbrüche nicht verfolgt wird sind einfach zu zahlreich.
Sehe ich auch so. IMHO geht es den Leuten nicht um Hartz an sich, sondern um die Art, wie die Dinge laufen und gesühnt werden.
In wie vielen Firmen hast Du schon gearbeitet? Mit wie vielen sogenannten Managern hattest Du bisher persönlich zu tun? Für mich ist das keine romantische Verklärung, es ist die Quintessenz aus meinem bisherigen Arbeitsleben.
sehe ich hier genauso wie fuxx. die moral zwischen arbeiter/einfacher angestellter und manager unterscheidet sich nicht sehr. moralisch ist diebstahl nunmal diebstahl, egal ob ich zwei kugelschreiber aus dem büro mitnehme, eine schachtel schrauben von der werkbank oder mich vom firmenkonto bediene. wer dieses schwarz-weiss nicht akzeptiert muss schon sagen, wo grau anfängt und aufhört.
was sich unterscheidet, ist der rahmen, in dem sich diese moral (oder auch fehlende moral) entfalten kann. der manager hat nunmal mehr möglichkeiten, sich ungerechtfertigt zu bereichern.
ich bin mittlerweile beim sechsten arbeitgeber, davon jetzt beim dritten in leitender position (im sinne von "trägt verantwortung für andere mitarbeiter", nicht im sinne von leitender angestellter nach arbeitsrecht, zum glück). berufsbedingt habe ich eine ganze reihe "manager" kennengelernt, bei einigen musste man auch die weste mal wieder teeren, da schimmerte schon was helles durch. auf der anderen seite habe ich aber auch sehr korrekte leute kennengelernt. in relation zu ihren möglichkeiten kann ich aber behaupten, dass bei den angestellten deutlich mehr läuft (mit allerdings eher kleineren beträgen) als bei den führungspositionen. es stimmt schon, "ein bergmann hat noch keinen baumarkt von innen gesehen"
In wie vielen Firmen hast Du schon gearbeitet? Mit wie vielen sogenannten Managern hattest Du bisher persönlich zu tun? Für mich ist das keine romantische Verklärung, es ist die Quintessenz aus meinem bisherigen Arbeitsleben.Die Topmanager kenn ich nicht persönlich, in ein paar Betrieben war ich dennoch und hab auch die jeweiligen Chefs kennengelernt. Man braucht als Manager ein gewisses Durchsetzungsvermögen, sicher, man muss auch Entscheidungen treffen die anderen weh tun - aber das macht sie nicht zu schlechteren Menschen. Es ist im höchsten Maße blauäugig anzunehmen, dass John Doe vom Fließband als Manager ein Wohltäter wäre der sein Geld verschenkt. Gelegenheit macht Diebe.
Ja - ich hätte gerne mehr Geld. Und wäre sogar bereit, was dafür zu tun. Mit wenig Geld ist nämlich nix mit Spielwiese IM. Geh nicht nur von Deiner kleinen Welt als Student aus (das ist nicht negativ gemeint, ich kann das absolut nachvollziehen, denn es ging mir genauso).Richtig, man braucht ne gewisse Mindestmenge. Aber zum IM machen braucht man wirklch nicht viel, mit weniger als 600EUR im Monat hab ich gelebt und alle IMs gemacht die ich wollte, dazu ab und zu mal ein Ferienjob. Student im eigentlich Sinne bin ich aber schon lange nicht mehr. Woher immer alle wissen in welcher Welt jemand lebt, was er erlebt hat etc. :) (Achja, mein Chef is ein super Kerl, ein Institutsleiter geht aber vermutlich nicht als Manager durch).
Der Vorwurf ist doch ein ganz anderer: die Relation zwischen denen, die "arbeiten" und denen, die "entscheiden" ist einfach in etlichen Fällen nicht mehr gegeben. Es neidet doch keiner dem Firmenchef, der das Risiko trägt und ein kleines Unternehmen leitet sein Einkommen. Aber einem Kleinfeld gönnt man nunmal keine 30%ige (!) Gehaltssteigerung, wenn die Belegschaft darben und zurückstecken soll.Seh ich ja auch so, diese Gehälter sind überzogen, aber wer würde es denn ernsthaft ablehnen? Ich hab mich nicht mit der Frage beschäftigt, da ich nicht vorhabe ne Management Laufbahn einzuschlagen, aber wenn sich die Möglichkeit ergäbe, wäre es doch sehr verlockend innerhalb weniger Jahre reich zu werden und dann immer schön mit der Sonne den Wohnort im Jahreszeitenwechsel zu verlegen :) (wobei die Deppen das ja nichtmal machen, die arbeiten immer weiter 70h pro Woche - tzzzzz)
In einer Diskussion aus Davos zum WeltWirtschaftsForum meinte ein Teilnehmer, man solle die Löhne koppeln und eine Spanne einfähren. Konkret: zwischen den unteren und den oberen Gehältern dürfen nur bestimmte Prozente Unterschied sein und wenn die Löhne angehoben werden, dann für alle prozentual gleich. Was glaubst Du, wie da wohl die Motivation der Mitarbeiter aussieht?Ich meine mal ne Studie gelesen zu haben, die aussagte, dass die Kopplung zwischen der Höhe des Gehalts und der Motivation der Arbeiter/Angestellten eher schwach ist. In jedem Fall ist das Gefühl, dass die oben zuviel bekommen nicht gut, aber das wäre auch so, wenn es nur das 3-fache statt des 30-fachen wäre. Ich halte aber Arbeitsmarktregulierungen grundsätzlich für kritisch, bin da eher der "so wenig wie möglich" Verfechter - überregulierte Märkte funktionieren nicht. Und du weißt doch wie es ist: Es müssten alle mitziehen! Das passiert aber eh nicht, also wohnen dann alle Manager auf einmal in Timbuktu und den Firmensitz nehmen se gleich mit. Diskussionen dieser Art sind daher Scheindiskussionen, ohne große Chance Realität zu werden. (sieht man ja auch an anderen Dingen, wieso haben sonst teils Staaten, die die Unternehmenssteuer radikal senken, auf einmal viel höhere Unternehmenssteuererträge als zuvor? Nicht weil die ureigenen Unternehmen auf einmal so viel mehr einnehmen. Den Vorschlag von Eichel, dass die Unternehmen entsprechend ihres Absatzes in den einzelnen Ländern die Steuern zahlen sollten, fand ich eigentlich sehr gut, den haben auch andere Deutsche Politiker aufgenommen, da werden aber in der EU immer viele dagegen sein.)
Geld ist überbewertet? Mitnichten!Doch, über einem gewissen Mindestwert ist der Grenznutzen von Geld gering, wie ich sagte, man muss genug haben um sich wg. Miete, Kleidung und Nahrung keine Sorgen zu machen. Wenn man in D nicht arbeitslos ist, sollte man mit diesen Punkten kein Problem haben und darüber hinaus doch noch ein paar Euro über haben, die dann sicher auch zum glücklich sein ausreichen, die besten Dinge sind nämlich gar nicht teuer. Wer viel Geld braucht um glücklich zu sein, sollte IMHO mal über sein Leben nachdenken. Beklagen würd ich mich natürlich auch nicht, wenn ich auf einmal deutlich mehr Geld hätte, streite ich gar nicht ab, aber es ist echt hilfreich zu erkennen, dass es nicht nötig ist.
Sehe ich auch so. IMHO geht es den Leuten nicht um Hartz an sich, sondern um die Art, wie die Dinge laufen und gesühnt werden.Die Empörung bei Hartz ist schon außerordentlich, da viele das Gefühl haben er hätte ihnen das Geld genommen, oder zumindest die soziale Sicherheit im Falle der Arbeitslosigkeit. Da spielen schon Rachegelüste mit rein. Bei Ackermann war die Aufregung halb so groß.
FuXX
sybenwurz
30.01.2007, 12:15
Wer viel Geld braucht um glücklich zu sein, sollte IMHO mal über sein Leben nachdenken. Beklagen würd ich mich natürlich auch nicht, wenn ich auf einmal deutlich mehr Geld hätte, streite ich gar nicht ab, aber es ist echt hilfreich zu erkennen, dass es nicht nötig ist.
Da stimme ich dir zu: die wichtigsten Dinge im Leben (ich meine nicht ZUM Leben) kann man für Geld nicht kaufen. Ob ein Manager mit dem 10-fachen Einkommen gegenüber meinen bescheidenen Bezügen auch 10x glücklicher ist, wage ich zu bezweifeln.
Eher im Gegenteil: ich behaupte mal, das sich seine Probleme zusammen mit seinem Einkommen nur in eine höhere Preisklasse verlagern.
Richtig, man braucht ne gewisse Mindestmenge. Aber zum IM machen braucht man wirklch nicht viel, mit weniger als 600EUR im Monat hab ich gelebt und alle IMs gemacht die ich wollte, dazu ab und zu mal ein Ferienjob.
Du hattest eine Wohnung, hast komplett auf eigenen Füßen gestanden, warst adäquat versichert (keine Studententarife oder ähnliches), hast nicht in der Mensa gegessen und alles selbst bezahlt? Du hast für Deine Zukunft vorgesorgt, ein wenig gespart, falls mal etwas kaputt geht, was sofort ersetzt werden muss und nicht jeden Cent umgedreht? Nicht schlecht!
... aber wenn sich die Möglichkeit ergäbe, wäre es doch sehr verlockend innerhalb weniger Jahre reich zu werden und dann immer schön mit der Sonne den Wohnort im Jahreszeitenwechsel zu verlegen :) (wobei die Deppen das ja nichtmal machen, die arbeiten immer weiter 70h pro Woche - tzzzzz)
Ja - das kann ich auch nicht nachvollziehen...
Ich meine mal ne Studie gelesen zu haben, die aussagte, dass die Kopplung zwischen der Höhe des Gehalts und der Motivation der Arbeiter/Angestellten eher schwach ist. In jedem Fall ist das Gefühl, dass die oben zuviel bekommen nicht gut, aber das wäre auch so, wenn es nur das 3-fache statt des 30-fachen wäre.
Zu jeder Studie gibts ne Gegenstudie. Von daher wird die Wahrheit vermutlich in der Mitte liegen.
Wenn man in D nicht arbeitslos ist, sollte man mit diesen Punkten kein Problem haben und darüber hinaus doch noch ein paar Euro über haben, die dann sicher auch zum glücklich sein ausreichen, die besten Dinge sind nämlich gar nicht teuer.
Das allerdings wird all denjenigen wie Hohn in den Ohren klingen, die für 3 - 5,-/Stunde arbeiten und nicht wissen, wie sie den Monat rumbekommen. Und erzähle mir bitte nicht, das sei doch kein Problem.
Geh doch mal nach McPom und erzähl den Leuten dort, dass sie mit ihrem Geld doch prima hinkommen können. Was machst Du, wenn Du nicht das Geld hast, eine teure Wohnung in der Stadt zu nehmen (ganz abgesehen von sozialen Gründen, die einen Umzug verhindern können) und daher auf dem Land bleibst? Was machst Du, wenn Du in der Stadt wohnst, aber die Mieten steigen und Du Dir das nicht leisten kannst? Was machst Du als Frisörin oder Blumenverkäuferin mit 800,- BRUTTO!!!!! im Monat, mit Kind und Kegel?
Nein - so einfach ist das nicht. Und das bringt mich wieder zu dem oben geschriebenen. Es gibt auch Menschen, die nicht wie wir leben, sondern echte existenzielle Probleme haben. Und denen dann mit Leidensmiene zu erklären, dass eine 30%ige Gehaltserhöhung zwar viel klinge, aber man doch mit seinem Gehalt immer noch am unteren Rand stehe, ruft da nur noch den Wunsch nach einer Uzi hervor. Und zu Recht.
Versteh das bitte nicht als Provokation (naja, ein kleines bisschen schon, damit die Diskussion bleibt... ;) ) aber der Tellerrand ist immer deutlich weiter weg, als wir uns das so vorstellen!
DragAttack
30.01.2007, 17:37
man muss genug haben um sich wg. Miete, Kleidung und Nahrung keine Sorgen zu machen. Wenn man in D nicht arbeitslos ist, sollte man mit diesen Punkten kein Problem haben und darüber hinaus doch noch ein paar Euro über haben,
Schön wärs. Gibt jedoch auch in Dt viele, die mit <5€/h nach hause gehen und damit sicher nicht viel über haben :Peitsche:
DragAttack
31.01.2007, 14:03
Wenn man in D nicht arbeitslos ist, sollte man mit diesen Punkten kein Problem haben und darüber hinaus doch noch ein paar Euro über haben,
Weils gerade zum Thema passt: http://www.taz.de/pt/2007/01/31/a0176.1/text
Sieben Stunden täglich, fünf Tage die Woche schneidet und färbt Silke Haisch* die Haare ihrer Kunden. Mit viel Liebe. "Friseurin, das war schon immer mein Traum und ist es auch heute noch", sagt die 23-jährige Berlinerin. Wäre da nicht das Albtraumgehalt. 525 Euro hat die ausgelernte Gesellin am Ende des Monats auf dem Konto. Dazu kommt noch etwas Trinkgeld. "Das reicht kaum, aber man findet sich damit ab", sagt sie. Mit den Kolleginnen spricht sie nicht mehr über Geld: "Das macht nur Kopfschmerzen." 4,65 Euro pro Stunde erhalten Friseure nach Tarif in Berlin. In Thüringen sind es nur 3,18 Euro.
...
:Nee: :Nee: :Nee:
rhoihesse
31.01.2007, 14:18
Weils gerade zum Thema passt: http://www.taz.de/pt/2007/01/31/a0176.1/text
Sieben Stunden täglich, fünf Tage die Woche schneidet und färbt Silke Haisch* die Haare ihrer Kunden. Mit viel Liebe. "Friseurin, das war schon immer mein Traum und ist es auch heute noch", sagt die 23-jährige Berlinerin. Wäre da nicht das Albtraumgehalt. 525 Euro hat die ausgelernte Gesellin am Ende des Monats auf dem Konto. Dazu kommt noch etwas Trinkgeld. "Das reicht kaum, aber man findet sich damit ab", sagt sie. Mit den Kolleginnen spricht sie nicht mehr über Geld: "Das macht nur Kopfschmerzen." 4,65 Euro pro Stunde erhalten Friseure nach Tarif in Berlin. In Thüringen sind es nur 3,18 Euro.
...
:Nee: :Nee: :Nee:
Geiz ist geil.
Und bevor jemand anfängt: Mein letzter Haarschnitt hat 23 euro gekostet.
Meiner Meinung nach sprechen viele der Ereignisse ein ganz klares Bild. Die BetreffendenPersonen wie Peter Hartz haben ihren Realitätssinn verloren. Passiert aber schnell wenn man selber genug Geld hat. Sehe selbst immer öfters wie Mitstudenten aus den alten Bundesländern mit den Augen geleiert haben und meinten man erzähle irgendwelche Lügengeschichten wen man von den 600,- Nettolohn Bekannten erzählte. Das Aller schlimmste ist das unser Staat bei dem Lohndumping mitmacht. Doktoranten bekommen bei uns, insofern sie nicht von anderen Töpfen bezahlt werden so ca 650,- Netto. Und im Arbeitsvertrag steht drin das sie keine anderen Nebentätigkeiten annehmen dürfen.
Einer meiner Kumpels (Familienvater) der bis letzte Woche eine solche Stelle inne hatte schrieb mal nen "netten Brief" an das zuständige Staatsministerium. Als Antwort bekam er das er doch für die außerordentliche Gelegenheit die Ihm geboten würde dankbar sein sollte.:Nee:
Christian
Und im Arbeitsvertrag steht drin das sie keine anderen Nebentätigkeiten annehmen dürfen.
ist arbeitsrechtlich meines wissens nicht zulässig. nebentätigkeit ist nur verboten wenn entweder in konkurrenz zum arbeitgeber oder die arbeitsleistung beeinträchtigt wird. sonst ist nebenjob nur anzeigepflichtig (arbeitgeber muss zustimmen)
oder hat sich da in den letzten 3 jahren was geändert?
DragAttack
18.02.2007, 12:56
Anklage gegen Ex-VW-Betriebsrat (http://www.taz.de/pt/2007/02/17.1/ressort.q,TAZ.re,wu)
Interessant hierbei angesichts der bisherigen Diskussion
Da das Urteil bereits rechtskräftig ist, müsste Hartz in einem Prozess gegen Volkert als Zeuge aussagen.
Gruß Torsten
Staatsanwaltschaft Braunschweig bestätigt Anklage gegen Volkert
Sa Mrz 3, 2007 4:43 MEZ
Hamburg (Reuters) - In der Affäre um Lustreisen und Bestechung bei Volkswagen hat die Staatsanwaltschaft Anklage gegen den ehemaligen Betriebsratschef Klaus Volkert und den früheren Personalmanager Klaus-Joachim Gebauer erhoben.
Der Sprecher der Staatsanwaltschaft Braunschweig, Klaus Ziehe, bestätigte am Samstag Angaben des Anwalts von Volkert, Johann Schwenn. Volkert werde in der Anklage vor allem Anstiftung zur Untreue vorgeworfen, sagte Ziehe. Im Fall Gebauers lautet der wichtigste Vorwurf Untreue. Beiden Angeklagten werfe die Staatsanwaltschaft Vergehen in "einer Vielzahl von Fällen" vor.
http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=companiesNews&storyID=2007-03-03T154314Z_01_BON356584_RTRDEOC_0_DEUTSCHLAND-FIRMEN-VW-AFFRE-ANKLAGE.xml
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