Frodo-Interview - 50 Watt sparen bei regelkonformen Abstand in der Gruppe ?

[andreasf]

Hallo zusammen,

es gibt ein Frodo-Interview nach dem IM Frankfurt, in dem er seine Renntaktik erläutert.

Hier fällt im Nebensatz, dass bei regelkonformer Fahrweise - 10m Abstand - bei den Profis die Hinterherfahrenden bis zu 50 Watt sparen sollen. Ich finde das bemerkenswert, da der Konsenz hier im Forum - auch mit Diskussion um PL - eher in die Richtung geht, dass konformes "Gruppenfahren" nicht viel ausmacht und eher mentale Vorteile bringt.

Hier der link:
https://www.youtube.com/watch?v=7jKuqOMfrUg

Wie seht ihr das ?

[Helmut S]

Wie seht ihr das ?

Einfach so daher gesagt und nicht ernst gemeint.

[Hafu]

... Ich finde das bemerkenswert, da der Konsenz hier im Forum - auch mit Diskussion um PL - eher in die Richtung geht, dass konformes "Gruppenfahren" nicht viel ausmacht und eher mentale Vorteile bringt.
...

Wo siehst du diesen Konsens? Ich sehe eher den gefühlten Konsens hier im Forum, dass fast jeder mittlerweile eine Regelung wie in Samorin mit 20m-Abständen bei den Profis im Sinne abwechslungsreicherer Rennverläufe befürwortet.

Für die Wattersparnis durch 10m-Abstand gibt es Messreihen auf der Bahn und es bringt selbstverständlich ordentlich Kraftersparnis, allerdings nicht 50 Watt, sondern eher um die 30 Watt, aber da man auf der Langdistanz mit um die 280 Watt bei den Profis eh nicht so viel tritt machen diese 30 Watt richtig was aus.

Hier ist ein entsprechender Link zu einem SwissSide-Test. (https://pushing-limits.de/triathlon/sind-alle-triathleten-feige-windschatten-lutscher-es-gibt-neue-fakten/)

Edit sieht, dass es bei Geschwindigkeiten wie sie Frodeno oder Kienle in Frankfurt fahren (=42 km/h) laut SwissSide-Grafik sogar um die 37 Watt Ersparnis bei 10m-Abstand sind, so dass Frodos Zahlen gar nicht so weit von der Realität entfernt sind.

[Triathlonator]

Hmmm...ich spar also Kraft, wenn ich bei 40 km/h 20m hinter meinem Vorderman Rad fahre...neeeeiiinnn! Echt jetzt? Iss ja nicht so, dass sich Windschatten-Abstands-Vorgaben, rein theoretisch, mit erhöhter Geschwindigkeit vergrößern müssten. Physik gilt für Triathleten natürlich nicht, nur lutschen...

Natürlich gibt's beim Schwimmen und Laufen auch keinen Wind- bzw. Wasserschatten und natürlich auch nur beim Triathlon. Da wird hemmungslos im vor-verdrängtem Wasser an Fußspitzen genuckelt und beim Laufen, nicht nur weniger Luftwiderstand, sondern auch vorgekühlte Luft in Anspruch genommen, gell Patrick...:Lachen2:

Ich persönlich hab Jens Voigt schon immer höher bewertet, als Jan Ulrich, der nur an Bölts Hinterrad lutschend die TdF geschafft hat, der Lutscher der...:Cheese:

Jensi gibt sich gar nicht erst die Blöße...der fährt immer gleich vorweg und hat den längsten...Atem.

[Stefan]

Natürlich gibt's beim Schwimmen und Laufen auch keinen Wind- bzw. Wasserschatten und natürlich auch nur beim Triathlon.
Wer behauptet das denn an welcher Stelle???
Warum sollte man z.B. den Wasserschatten nicht ausnutzen? Gerne darfst Du uns die Regel nennen, welche dies verbietet.

[felixb]

Für die Wattersparnis durch 10m-Abstand gibt es Messreihen auf der Bahn und es bringt selbstverständlich ordentlich Kraftersparnis, allerdings nicht 50 Watt, sondern eher um die 30 Watt, aber da man auf der Langdistanz mit um die 280 Watt bei den Profis eh nicht so viel tritt machen diese 30 Watt richtig was aus.

Hier ist ein entsprechender Link zu einem SwissSide-Test. (https://pushing-limits.de/triathlon/sind-alle-triathleten-feige-windschatten-lutscher-es-gibt-neue-fakten/)

Edit sieht, dass es bei Geschwindigkeiten wie sie Frodeno oder Kienle in Frankfurt fahren (=42 km/h) laut SwissSide-Grafik sogar um die 37 Watt Ersparnis bei 10m-Abstand sind, so dass Frodos Zahlen gar nicht so weit von der Realität entfernt sind.

Der Einfachheit halber gehe ich persönlich meistens von etwa 10-12% Einsparung aus - Rollwiderstand der Einfachheit halber eingerechnet, also auf die Gesamtleistung bezogen.

Kommt ungefähr mit den Swissside-Berechnungen und Tests hin. Habe ich auch schon selbst bei einem Wettkampf "erfahren", wo ausnahmsweise mal einer exakt genauso schnell fuhr (Staffel). 10-12% Gesamtleistung Unterschied bleiben extrem viel. Bei starken Seitenwind / Windkante ist der Effekt dann halt nicht oder nur abgeschwächt vorhanden.
Das ist aber nur die Rechnung für einen Fahrer. Bei richtig viel Betrieb auf der Strecke ist die Luft ja durchaus mehr in Bewegung und der Vorteil bestimmt nicht geringer.

50 W klingen natürlich etwas besser im Interview, aber es stimmt wohl: so weit weg ist das gar nicht mal, wenn man noch Motorräder & co dazu nimmt.

[premumski]

Auf der Geraden bzw leicht bergab, sind es bei den Profis aufjedenfall 50 Watt. Außerdem wenn einer mal nur 8-9m Abstand hat, pfeift meistens auch kein Kampfrichter und daher kommen die 50W sehr gut hin. Kann ich auch aus eigenen Erfahrungen bestätigen.

[Hafu]

... Bei starken Seitenwind / Windkante ist der Effekt dann halt nicht oder nur abgeschwächt vorhanden.
...

Bei Seitenwind von links kommt gerade im Profibereich dann aber der Windschatten durch den Begleittross der Motorräder mit Kampfrichtern, TV-Kameras, Fotografen, Polizeieskorte usw. massiv ins Spiel und die Windschattenersparnis in Watt ist dann mutmaßlich noch größer als durch die vorausfahrenden anderen Profis.

Gerade bei Rennen wie Frankfurt wundere ich mich immer wieder, wie viele andere motorisierte Fahrzeuge (meist auf der mitgesperrten Gegenfahrbahn) neben den Rennfavoriten unterwegs sind.

Der jeweils führende der Gruppe wird zwar oft windschattenneutral von der Seite oder schräg hinten fotografiert/ gefilmt, für den zweiten und dritten in der legal fahrenden Gruppe ist diese Position des Kameramotorrads je nach Windrichtung aber nur allzu oft eine perfekte Position zum Kraftsparen.

[felixb]

Auf der Geraden bzw leicht bergab, sind es bei den Profis aufjedenfall 50 Watt. Außerdem wenn einer mal nur 8-9m Abstand hat, pfeift meistens auch kein Kampfrichter und daher kommen die 50W sehr gut hin. Kann ich auch aus eigenen Erfahrungen bestätigen.

Durchaus denkbar, ja.

Bei Seitenwind von links kommt gerade im Profibereich dann aber der Windschatten durch den Begleittross der Motorräder mit Kampfrichtern, TV-Kameras, Fotografen, Polizeieskorte usw. massiv ins Spiel und die Windschattenersparnis in Watt ist dann mutmaßlich noch größer als durch die vorausfahrenden anderen Profis.

Gerade bei Rennen wie Frankfurt wundere ich mich immer wieder, wie viele andere motorisierte Fahrzeuge (meist auf der mitgesperrten Gegenfahrbahn) neben den Rennfavoriten unterwegs sind.

Der jeweils führende der Gruppe wird zwar oft windschattenneutral von der Seite oder schräg hinten fotografiert/ gefilmt, für den zweiten und dritten in der legal fahrenden Gruppe ist diese Position des Kameramotorrads je nach Windrichtung aber nur allzu oft eine perfekte Position zum Kraftsparen.

Ja - ist mir auch aufgefallen. Selbst habe ich das auch dann und wann bei Zeitfahren auf öffentlichen Straßen, sprich nicht gesperrt, gemerkt. Auf einem Rundkurs wird man dann und wann mal von Autos überholt - und fährt phasenweise gegenüber den Vergleichsrunden in der Überholzeit ratzfatz 3-5km/h schneller, selbst wenn man bewusst NICHT im Windschatten fahren will... .
Wieviel krasser der Effekt ist, wenn die fahrende Kolonne dann nicht überholt, sondern permanent da rumfährt und einige bewusst den Windschatten suchen - tja. Von der Grundidee des Schwimmens, eine Einzelzeitfahrens (!) und einem Lauf hinten drauf hat das dann nicht mehr viel.
Weshalb ich auch weiterhin glaube ich eher beim EZF bleibe, egal ob die Schulter nun wieder wird, oder nicht.

Das Problem hat der Triathlon aber ja nicht allein. Auch bei Tour de France & Co gibt es ja immer wieder die Problematik mit Fotographen, Kameramotorrädern bzw. einem großen Tross. Sportlich unschön, aber im Profibereich schwierig. Ne Armada von Drohnen könnte da helfen.

[Mirko]

Auf der Geraden bzw leicht bergab, sind es bei den Profis aufjedenfall 50 Watt. Außerdem wenn einer mal nur 8-9m Abstand hat, pfeift meistens auch kein Kampfrichter und daher kommen die 50W sehr gut hin. Kann ich auch aus eigenen Erfahrungen bestätigen.

Hast du dich gerade als Lutscher geoutet? :Peitsche:

Ich dachte du wärst ein geiler Sportler, sag bitte nicht du machst den Lange aufm Rad :Cheese:

[premumski]

Hast du dich gerade als Lutscher geoutet? :Peitsche:

Ich dachte du wärst ein geiler Sportler, sag bitte nicht du machst den Lange aufm Rad :Cheese:

Du weißt doch, da wo ich aus dem Wasser komme fährt keiner so schnell Rad wie ich:Cheese:

[Helmut S]

Edit sieht, dass es bei Geschwindigkeiten wie sie Frodeno oder Kienle in Frankfurt fahren (=42 km/h) laut SwissSide-Grafik sogar um die 37 Watt Ersparnis bei 10m-Abstand sind, so dass Frodos Zahlen gar nicht so weit von der Realität entfernt sind.

Wo siehst du die Grafik für 42 km/h? Ich hab im SwissSide Artikel nur die für 45 km/h und da sind es 33,5W lt. Studie/Grafik bei 19m Abstand.

Die schreiben auch, dass Seitenwind das Ergebnis (natürlich) verschlechtert. Also ganz im ernst: In der Praxis stimmt das wahrscheinlich fast nie, denn etwas Wind haste ja meist immer. Wenn man sich so nen (Rundkurs) wie FFM anschaut, wenn dann spätestens auf der zweiten Runde die Thermiken aufkommen, dann ist die ganze Berechnung recht schön und gut aber halt nur n Modell in einer konkreten Laborsituation, die nicht zu mehr als zur Abschätzung taugt. Aber 50W bei 10m Abstand - und das war die Frage - is way to much. Sowohl in Theorie als auch in Praxis. :Blumen:

Edit sagt noch, dass wenn man die 33 Watt von SwissSide nimmt und die 50W von Frodo, dann hat der Gute mal so eben ca. um 50% übertrieben ;)

[Hafu]

Wo siehst du die Grafik für 42 km/h? Ich hab im SwissSide Artikel nur die für 45 km/h und da sind es 33,5W lt. Studie/Grafik bei 19m Abstand.
...

Hast recht, hatte die Grafik vor dem Posten nur oberflächlich überflogen und die Beschriftung von X- und y-Achse ignoriert. :Blumen:

Die auf der Bahn ermittelten Werte dürften generell sowieso etwas zu hoch gegriffen sein, denn wenn mehrere Bahnfahrer sich im Kreis bewegen, entsteht zunehmend eine Rotation der Luft (gerade bei komplett überdachten und eher kleinen Radrennbahnen), so dass der Luftwiderstand immer mehr sinkt, je schneller und je öfter die Radfahrer unterwegs sind. Der Effekt spielt sogar bei Stundenweltrekordversuchen eine Rolle, die deshalb am liebsten in kleinen Radrennbahnen unternommen werden.

Von den Radfahrern, die offen ihre Strava-Daten teilen wissen wir ohnehin, wie der Windwiderstand bei 10m unter Realbedingungen aussieht. Auch eine Ersparnis von 20 oder sagen wir 15 Watt bei 10m Abstand ist gigantisch und rennbeeinflussend, wenn man sich nur mal vor Augen führt, welchen Trainingsaufwand man treiben müsste um von einem hohen Ausgangsniveau seinen FTP-Wert nochmal um 15 Watt zu steigern.

[Körbel]

Physik gilt für Triathleten natürlich nicht, nur lutschen...


Mein Spruch des Tages!
Danke!:Blumen: :bussi: