Vollständige Version anzeigen : Schüssler Salz
TIME CHANGER
09.05.2019, 09:26
Hallo miteinander
Gibt es User hier im Forum welche Erfahrung gemacht haben mit Schüssler Salz als tägliche Ergänzung oder aber sogar als Wettkampf Getränk?
Eventuell auch sonstige Erfahrung?
Guten Tag :liebe053:
Superpimpf
09.05.2019, 09:34
Ich hole schon mal Chips und Bier...
Ernsthaft: Als Naturwissenschaftler sage ich dir, dass es für den Sport genau nichts bringt.
Unabhängig von meiner persönlichen Meinung zur Wirkungsweise: Wenn du gesund bist brauchst du zum Sport Energie. Die minimale Menge an Milchzucker aus den Tabletten kann vernachlässigt werden. Wenn du krank bist, und der Meinung bist Schüssler Salze zu brauchen, solltest du vielleicht keinen Sport machen.
Super-:Blumen:-pimpf
tridinski
09.05.2019, 10:11
Ich hole schon mal Chips und Bier...
morgens um halb zehn - Respekt
Ernsthaft: Als Naturwissenschaftler sage ich dir, dass es für den Sport genau nichts bringt.
Vor Jahren habe ich bei keinem geringeren als Joe Friel den Hinweis gefunden, dass Sodium phosphate (= natrium phosphoricum = Schüssler Salz Nr.9 ) einges an leistungsfördernden Effekten zugeschrieben wird und bin daraufhin auf die Suche gegangen:
For ergogenic purposes, sodium phosphate is supplemented orally in capsule form, at a dose of 3–5 g/day for a period of between 3 and 6 days. A number of exercise performance-enhancing alterations have been reported to occur with sodium phosphate supplementation, which include an increased aerobic capacity, increased peak power output, increased anaerobic threshold and improved myocardial and cardiovascular responses to exercise.
Quelle: https://www.researchgate.net/publication/236139835_Sodium_Phosphate_as_an_Ergogenic_Aid
Würde mich interessieren was unser naturwissenschaftlicher Beirat Prof. Dr. Superpimpf dazu meint …
Bei der Gelegenheit könntest Du vielleicht noch ausrechnen, wie viele Tabletten Schüssler Salz Nr. 9 in der Dosierung D6 geschluckt werden müssen, damit man auf die empfohle Tagesdosis von 3-5 g Sodium Phosphat kommt.
Uh wollen wir Homöopathie gleich noch dazu werfen?
Superpimpf teilst du Chips und Bier mit mir?
Ernsthaft: Als Naturwissenschaftler sage ich dir, dass es für den Sport genau nichts bringt.
Nicht nur für den Sport. Das ist der gleiche Schwindel wie beim Rest der Homöopathie. Betrügerische Geldschneiderei.
Bei der Gelegenheit könntest Du vielleicht noch ausrechnen, wie viele Tabletten Schüssler Salz Nr. 9 in der Dosierung D6 geschluckt werden müssen, damit man auf die empfholehe Tagesdosis von 3-5 g Sodium Phosphat kommt.
Genau. Bei D6 kommt auf 1 Gramm Trägersubstanz 1 Millionstel Gramm "Wirkstoff". Eine Tagesdosis von 3 Gramm benötigt also 3 Millionen Gramm Tabletten, das sind 3000 Kilogramm oder 3 Tonnen - jeden Tag.
TIME CHANGER
09.05.2019, 11:07
Uh wollen wir Homöopathie gleich noch dazu werfen?
Superpimpf teilst du Chips und Bier mit mir?
Nein
Aber Bier und Chips nehm ich gerne, die Vorlesungen sind nicht gerade spannend
Nicht nur für den Sport. Das ist der gleiche Schwindel wie beim Rest der Homöopathie. Betrügerische Geldschneiderei.
Genau. Bei D6 kommt auf 1 Gramm Trägersubstanz 1 Millionstel Gramm "Wirkstoff". Eine Tagesdosis von 3 Gramm benötigt also 3 Millionen Gramm Tabletten, das sind 3000 Kilogramm oder 3 Tonnen - jeden Tag.
Woher die negative Einstellung?
Ich bin überhaupt nicht pro 100% Schulmedizin noch 100% pro Alternativmeidizin, jedoch bin ich auch nicht gegen Etwas.
Alternativmedizin belächle ich sogar manchmal, trotzdem wurden wir als Kinder ausschliesslich mit Homöopathie behandelt, ausgeschlossen heftigere Krankheiten wie Lundenenzündung etc., und das hat ganz gut funktioniert.
Behandlungen mit Homöopathie funktionieren nur dank Placeboeffekt. Es gibt keinen Wirkstoff in den Zuckerkugeln, das wäre bei einigen sogar gefährlich. Sieht man sich nämlich an woher das kommt versteht man die Potentierung. Die Idee des Erfinders war das eine Substanz die ähnliche Zustände auslöst wie die Krankheit logischerweise zur Heilung führen muss wenn man sie einnimmt. Dummerweise sterben Leute an der Einnahme von tollkirschen und ähnlichen darum wurde der Wirkstoff extrahiert und potentiert also so lange verwässert bis man sagen kann es ist keiner mehr in einer Kugel und das schieben sich die Leute heute rein.
Auch alle seriösen Studien dazu zeigen das es keiner Wirkung gibt außer Placebo. Also du wirst keine echte Studie finden die einen Nachweis außerhalb des Effekte bringt den tatsächliche Medikamente erbringen müssen
So lange es bei nicht gefährlichen Krankheiten angewendet wird oder die Leute sich damit besser fühlen kann eh jeder machen was er will, aber es gibt tatsächlich Heilpraktiker die so etwas bei tödlichen Krankheiten verschreiben.
Woher die negative Einstellung?
Aus Verstand und Wissenschaft. Es ist nunmal Schwindel, sonst nichts.
Ich bin überhaupt nicht pro 100% Schulmedizin noch 100% pro Alternativmeidizin, jedoch bin ich auch nicht gegen Etwas.
Das sind beides Kampfbegriffe der Esoterik- und Schwurblerbranche. Es gibt keine "Alternativmedizin". Wenn etwas nachweislich wirkt, ist es Medizin.
Alternativmedizin belächle ich sogar manchmal, trotzdem wurden wir als Kinder ausschliesslich mit Homöopathie behandelt, ausgeschlossen heftigere Krankheiten wie Lundenenzündung etc., und das hat ganz gut funktioniert.
Was sollen wir daraus schließen? Dass bei Dir der Placeboeffekt eingetreten ist, wenn es um Krankheiten ging, die auch so wieder abgeklungen wären? Wofür soll das ein Nachweis sein?
Erkältung mit Arzt 7 Tage, ohne Arzt 1 Woche --> "Schulmedizin" wirkt nicht.
Erkältung ohne Homöopathie 7 Tage, mit Homöopathie 1 Woche --> Homöopathie wirkt.
Das sind so die üblichen Fehlschlüsse aus der Einzelfallbetrachtung des Placeboeffekts.
LidlRacer
09.05.2019, 12:10
"Wirksamkeit
Schüßler-Salze haben keine pharmakologische Wirkung. Die Stiftung Warentest kommt zu dem Urteil: „Biochemie nach Schüßler ist zur Behandlung von Krankheiten nicht geeignet.“[8] Edzard Ernst urteilt 2007 und 2010: „Die Behandlungskostenübernahme durch einige deutsche Krankenkassen ändert nichts daran, dass diese ‚Therapie‘ als eine nicht wirksam bewertete Behandlung einzustufen ist“.[9][10]"
https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%BC%C3%9Fler-Salze
Die oben angegebene Quelle [9] wird noch deutlicher:
Schüßler-Salze - teuer, aber wertlos? (https://www.stern.de/gesundheit/ratgeber-alternativmedizin-schuessler-salze---teuer--aber-wertlos--3885802.html)
Hui, spannend :)
RolandG: Danke für deine Erklärung der "Alternativmedizin" ... es gibt auch keine "Alternativphysik", "Alternativmathematik" oder "Alternativbiologie".
Häufig wird leider Homöopathie und Phytotherapeutika "Naturheilmittel" in einen Topf geworfen.
Homöopathie ist wie Bachblütentherapie etc. wirkungslos und nicht harmlos, sondern im schlimmsten Fall gefährlich.
Argumente wie "nicht so schlimme Krankheiten wurden homöopathisch behandelt und wir wurden gesund" sind haltlos, bei mir daheim wurde als Kind "bei leichten Krankheiten auf Ruhe und die Selbstheilungskräfte des Körpers gesetzt und wir wurden auch gesund."
Das schlimme ist, dass Zweifel und Lügen über Ärzte und Medikamente im allgemeinen verbreitet werden (wenngleich es Negativbeispiele aus der Geschichte gibt, z.B. Grünenthal - aber das gibt es auch aus anderen Branchen, z.B. aktuell Automobil) und Leute mit einem solchen Weltbild Impfen ablehnen ("Meine Individualentscheidung" - und damit nicht über den Tellerrand an andere Leute, wie z.B. Chemopatienten ohne Abwehrkräfte, denken), Krankheiten wie Masern o.ä. verniedlichen und auch bei akuten Krankheiten bis Krebs nur der "komplementär" Behandlung vertrauen (wobei dort nichts ergänzend ist)...
alpenfex
09.05.2019, 13:14
Ich hole schon mal Chips und Bier...
Als Alternative zu Schüssler Salzen..da bin ich dabei ;)
TIME CHANGER
09.05.2019, 14:06
Aus Verstand und Wissenschaft. Es ist nunmal Schwindel, sonst nichts.
Der Schwindel in der Pharmabranche dürfte deutlich grösser sein, als der Schwindel mit Alternativmedizin - aber um das geht es hier nicht.
Das sind beides Kampfbegriffe der Esoterik- und Schwurblerbranche. Es gibt keine "Alternativmedizin". Wenn etwas nachweislich wirkt, ist es Medizin.
Definition Schulmedizin: Medizin, die an den Hochschulen gelehrt wird und allgemein anerkannt ist (quelle: Duden). Nichts Kampfbegriff meiner Meinung nach. Genau so wenig wie Alternativmedizin. Aternative oder Ergänzung zur schulmedizinischen Behandlungsmethoden. Und wenn es der Placeboeffekt ist, der wirkt, selbst dann ist es doch eine Alternative zur Medizin.
Was sollen wir daraus schließen? Dass bei Dir der Placeboeffekt eingetreten ist, wenn es um Krankheiten ging, die auch so wieder abgeklungen wären? Wofür soll das ein Nachweis sein?
Krankheiten klingen auch ab ohne die schulmedizinische Behandlung. Und wenn es bei der Homöopathie der Placebo Effekt ist, um so besser, dann muss man keine unnötige Chemie dem Körper zuführen.
Erkältung mit Arzt 7 Tage, ohne Arzt 1 Woche --> "Schulmedizin" wirkt nicht.
Erkältung ohne Homöopathie 7 Tage, mit Homöopathie 1 Woche --> Homöopathie wirkt.
Das sind so die üblichen Fehlschlüsse aus der Einzelfallbetrachtung des Placeboeffekts.
Wenn ein Baby oftmals weint, hustet was auch immer, auf Grund von z.B.: Schmerzen, und dieses nach Einnahme von Homöopathischen Mitteln aufhört und dieses Verhalten nicht mehr eintritt, dann kann man als Verfechter der alternativen Medizin nun damit argumentieren, dass es ohne die Einnahme der Homöopathischen Mittel sowieso aufgehört hätte. Wobei dieses Argument auch genau so gut bei Einnahme der Schulmedizin angewendet werden kann.
"Wirksamkeit
Schüßler-Salze haben keine pharmakologische Wirkung. Die Stiftung Warentest kommt zu dem Urteil: „Biochemie nach Schüßler ist zur Behandlung von Krankheiten nicht geeignet.“[8] Edzard Ernst urteilt 2007 und 2010: „Die Behandlungskostenübernahme durch einige deutsche Krankenkassen ändert nichts daran, dass diese ‚Therapie‘ als eine nicht wirksam bewertete Behandlung einzustufen ist“.[9][10]"
https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%BC%C3%9Fler-Salze
Die oben angegebene Quelle [9] wird noch deutlicher:
Schüßler-Salze - teuer, aber wertlos? (https://www.stern.de/gesundheit/ratgeber-alternativmedizin-schuessler-salze---teuer--aber-wertlos--3885802.html)
Ich bin nicht krank und habe keine Probleme, es ging mir primär um präventive Einnahme.
Ich deute die Antworten bis anhin mal so, dass niemand regelmässig Schüssler Salze konsumiert?:8/
morgens um halb zehn - Respekt
Normaaaal!!!:Prost: :Prost: :Prost:
Zumindest bei mir!!!
Der Schwindel in der Pharmabranche dürfte deutlich grösser sein, als der Schwindel mit Alternativmedizin - aber um das geht es hier nicht.
Homöopathie ist Teil der Pharmabranche. Glaubst Du denn, das Zeug wird in esoterischen Manufakturen hergestellt? Zudem muss die pharmakologische Wirksamkeit von Arzneimitteln wissenschaftlich nachgewiesen werden, sonst erfolgt keine Zulassung. Für homöopathische Mittel gilt das nicht.
Definition Schulmedizin: Medizin, die an den Hochschulen gelehrt wird und allgemein anerkannt ist (quelle: Duden). Nichts Kampfbegriff meiner Meinung nach. Genau so wenig wie Alternativmedizin. Aternative oder Ergänzung zur schulmedizinischen Behandlungsmethoden. Und wenn es der Placeboeffekt ist, der wirkt, selbst dann ist es doch eine Alternative zur Medizin.
Nein, ist es nicht.
Krankheiten klingen auch ab ohne die schulmedizinische Behandlung. Und wenn es bei der Homöopathie der Placebo Effekt ist, um so besser, dann muss man keine unnötige Chemie dem Körper zuführen.
Bei dieser Art von Erkrankungen muss man dann gar nichts zuführen. Ist Dir eigentlich klar, wie viel wirkungsloses Wasser und Milchzucker kosten, wenn "Homöopathie" draufsteht? Das gibt's billiger im Supermarkt.
Wenn ein Baby oftmals weint, hustet was auch immer, auf Grund von z.B.: Schmerzen, und dieses nach Einnahme von Homöopathischen Mitteln aufhört und dieses Verhalten nicht mehr eintritt, dann kann man als Verfechter der alternativen Medizin nun damit argumentieren, dass es ohne die Einnahme der Homöopathischen Mittel sowieso aufgehört hätte. Wobei dieses Argument auch genau so gut bei Einnahme der Schulmedizin angewendet werden kann.
Willst Du nicht begreifen, dass in dem homöopathischen Zeug NICHTS drin ist, das wirken könnte?
Lieber TimeChanger,
ich würde Dir mal die Lektüre vom Informationsnetzwerk Homöopathie empfehlen.
z.B. zum Thema "Big Pharma": https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/kurz-erklaert/187-argument-die-maechtige-pharmaindustrie-unterdrueckt-die-homoeopathie
Was sind eigentlich Schüssler-Salze: https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/kurz-erklaert/143-was-sind-eigentlich-schuessler-salze
:Blumen:
Da die Ausgangslage nicht allen Lesern klar sein muss, erkläre ich einmal kurz, was Schüssler Salze sind:
Schüssler Salze sind Salze, die in homöopathischen Dosierungen verkauft werden.
Das heißt, man beginnt mit einem Salz und verdünnt es so weit, bis (fast) kein Salz mehr übrig ist. Danach schreibt man den Bestandteil auf die Verpackung, der den geringsten Anteil am Inhalt hat. Bei dem angesprochenen Produkt "natrium phosphoricum = Schüssler Salz Nr.9" ist D6 eine übliche Verdünnung.
RolandG hat freundlicherweise vorgerechnet, wie hoch der Anteil von "natrium phosphoricum" im Schüssler Salz Nr.9 ist.
Wenn man Schüssler Salz Nr. 9 als Tabletten kauft, dann hat eine Tablette ungefähr ein Gewicht von einem Gramm. In einer Tablette müssten rechnerisch 1 Millionstel Gramm Salz sein.
Falls hier im Forum jemand regelmäßig Schüssler Salze konsumiert, dann wären eventuell beobachtete Wirkungen eher auf Verunreinigungen oder Trägersubstanzen zurückzuführen, als auf den aufgedruckten Bestandteil.
Superpimpf
09.05.2019, 14:47
Wenn ein Baby oftmals weint, hustet was auch immer, auf Grund von z.B.: Schmerzen, und dieses nach Einnahme von Homöopathischen Mitteln aufhört und dieses Verhalten nicht mehr eintritt, dann kann man als Verfechter der alternativen Medizin nun damit argumentieren, dass es ohne die Einnahme der Homöopathischen Mittel sowieso aufgehört hätte.
Nein hätte es nicht. ABER ;) es hört nicht auf zu weinen wegen irgendwelcher Bestandteile in deinen Zuckerkugeln, sondern:
- Entweder weil derjenige der es dem Baby gibt via Placeboeffekt an die Wirkung glaubt und damit ruhiger wird - das überträgt sich auch auf das Baby
- Oder weil Babies allgemein extrem schnell ihre Laune ändern, speziell wenn sie was mit dem Mund zu tun kriegen.
Super-Mag auch eine Kombination aus beidem sein-pimpf
PS: Ich wollte eigentlich gar nix so direktes schreiben, aber ich bin bei Hokuspokus empfindlich. Ist ungefähr das gleiche wie wenn mir jemand ein Gefäß mit einem Magneten verkauft und dann verspricht, dass das Wasser darin gereinigt und in die richtige Rotation und ins Gleichgewicht gebracht wird was "jede Zelle meines Körpers glücklich macht" ;)
Pmueller69
09.05.2019, 15:22
Ich bin nicht krank und habe keine Probleme, es ging mir primär um präventive Einnahme.
Ich deute die Antworten bis anhin mal so, dass niemand regelmässig Schüssler Salze konsumiert?:8/
Von den Teilnehmern an diesem Thread vermutlich Nein.
Sobald etwas von Homöopathie oder Schüssler-Salz in einem Thread-Titel steht, bekommen manche Forums-User Zuckungen in ihren Fingern und kapern den Thread. Das ist in etwa so, wie wenn Schalke-Fans erfahren, dass ein paar Dortmunder durch Gelsenkirchen ziehen. :dresche
Wenn also jemand, mal rein theoretisch, positive Erfahrungen zu dem Thema beisteuern könnte, würde er gleich verbal eins über die Birne bekommen. Er wäre also schön blöd, wenn er das hier machen würde.
Präventive Einnahme?
Mann, einfach ausgewogen ernähren, das reicht.
Von allem etwas, nicht zu viel und nicht zu wenig.
Möglichst regional, saisonal und in Bio-Qualität das reicht.
Sogar für einen Ironman!:Huhu:
Ich bin nicht krank und habe keine Probleme, es ging mir primär um präventive Einnahme.
Prävention für was?
Und warum gerade Schüssler Salze und nicht sonstwas?
TIME CHANGER
09.05.2019, 16:12
Prävention für was?
Und warum gerade Schüssler Salze und nicht sonstwas?
Präventiv und zum Ausgleich. Magnesium zB da ich oft mit Krämpfen zu kämpfen habe.
Es muss nicht Schüssler Salze sein, ich wollte einfach mal wissen ob jemand damit Erfahrung gesammelt hat. Ich bin eher skeptisch gegenüber den Schü-Sa eingestellt, jedoch habe ich einige Personen im näheren Umkreis die davon überzeugt sind. Und nein sind keine hippies in Goa Hosen und Dreadlocks ;) Aber halt auch niemand der sehr oft Sport macht und mir in diesem Zusammenhang ein Feedback geben könnte.
Präventive Einnahme?
Mann, einfach ausgewogen ernähren, das reicht.
Von allem etwas, nicht zu viel und nicht zu wenig.
Möglichst regional, saisonal und in Bio-Qualität das reicht.
Sogar für einen Ironman!:Huhu:
Glaub ich dir sofort! Und da bin ich auf dem Weg dazu, aber Gemüse welches ich esse, kann ich mit zwei Fingern abzählen - bitte kein Kommentar dazu, weiss ist nicht gut, krieg ich oft genug von allen Seiten zu hören :Lachanfall:
Nein hätte es nicht. ABER ;) es hört nicht auf zu weinen wegen irgendwelcher Bestandteile in deinen Zuckerkugeln, sondern:
- Entweder weil derjenige der es dem Baby gibt via Placeboeffekt an die Wirkung glaubt und damit ruhiger wird - das überträgt sich auch auf das Baby
- Oder weil Babies allgemein extrem schnell ihre Laune ändern, speziell wenn sie was mit dem Mund zu tun kriegen.
Kann gut sein will ich nicht abstreiten und kann ich mir gut vostellen, allerdings gehe ich nicht einig damit einfach mal den Nutzen der Homöo Mittel in Frage zu stellen respektive zu betreiten. Aber ich denke wir sehen unsere Standpunkte :)
Super-Mag auch eine Kombination aus beidem sein-pimpf
PS: Ich wollte eigentlich gar nix so direktes schreiben, aber ich bin bei Hokuspokus empfindlich. Ist ungefähr das gleiche wie wenn mir jemand ein Gefäß mit einem Magneten verkauft und dann verspricht, dass das Wasser darin gereinigt und in die richtige Rotation und ins Gleichgewicht gebracht wird was "jede Zelle meines Körpers glücklich macht" ;)
Das ist in etwa so, wie wenn Schalke-Fans erfahren, dass ein paar Dortmunder durch Gelsenkirchen ziehen. :dresche
Eher so, wie wenn Fußballfans erzählt bekommen, dass das Spiel 2:0 ausging, obwohl überhaupt kein Ball im Spiel war.
Präventiv und zum Ausgleich. Magnesium zB da ich oft mit Krämpfen zu kämpfen habe.
Magnesiummangel ist eher selten die Ursache von Krämpfen. Außerdem gibt's dafür in jeder Drogerie preiswert reichlich Nahrungsergänzungsmittel, in denen tatsächlich Magnesium drin ist, wieviel davon dann im Körper auch überhaupt genutzt werden mag. Da braucht niemand ein teures Mittel, in dem dann überhaupt nichts drin ist.
Gurkenwasser oder Apfelessig sollen bei manchen gegen Krämpfe wirken, weil die Säure im Mundraum eine neurologische Reaktion herbeiführen soll. Ansonsten sind Krämpfe meist einfach Symptome muskulärer Überforderung.
Pmueller69
09.05.2019, 16:35
Bezüglich der Krämpfe:
Ich habe jetzt im Trainingslager nach einer Radtour beim Schwimmen tierische Krämpfe bekommen.
Grund: Ich hatte nach dem Radfahren bedingt durch ein Nickerchen und ein längeres Telefongespräch nichts getrunken. Nachdem ich fast eine ganze Flasche Wasser getrunken hatte, ging es auf einmal wieder. Auch Kochsalzmangel kann ein Grund sein.
Magnesium kann man nehmen, wenn man z.B. nachts Krämpfe bekommt, als außerhalb des Sportes.
Vielleicht sind Globuli doch nicht so wirkungslos, wie die meisten denken. :Cheese:
Swiss Medical Weekly vom 17. April 2019: A curious association of chronic homeopathic arsenic ingestion with nonspecific symptoms in a Swiss teenager (https://smw.ch/en/article/doi/smw.2019.20071/)
Der Verfasser vermutet, dass durch die Einnahme großer Mengen Arsen-Globuli über Jahre hinweg, sich trotz der Verdünnung - es gibt wohl keinen ausgewiesenen Grenzwert - eine chronische Vergiftung eingestellt hat.
Ich habe keine Ahnung, wie belastbar das Ganze ist. Also bitte mit ausreichend Medienkompetenz genießen und nicht mich steinigen. :)
PS: Ich wollte in der Vergangeheit auch mal Schüßler-Salze ausprobieren, weil sich die Geschichte mit dem Mineralmangel(?) nicht ganz abwegig anhörte. Dann habe ich gelesen, wie viel von dem Wirkstoff enthalten ist und habe auf einen Test verzichtet.
Schüssler-Salze sind gut ....
für den Apotheker, der sie verkauft! :Cheese:
Präventiv und zum Ausgleich. Magnesium zB da ich oft mit Krämpfen zu kämpfen habe.
Glaub ich dir sofort! Und da bin ich auf dem Weg dazu, aber Gemüse welches ich esse, kann ich mit zwei Fingern abzählen - bitte kein Kommentar dazu, weiss ist nicht gut, krieg ich oft genug von allen Seiten zu hören :Lachanfall:
Na dann kauf dir ein hochwertiges Magnesium in der Apotheke und wenn du weisst, was du falsch machst, dann frage nicht nach so fragwürdigen Dingen, wenn die Lösung ganz woanders liegen könnte.
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