Vollständige Version anzeigen : Kurbellänge im Triathlon - Probanden für Studie in München gesucht!
Bike-Felix
07.03.2019, 11:26
Hallo in die Runde,
Gleich vorweg, die Anfrage ist mit Arne abgeklärt.
Für meine Abschlussarbeit brauche ich noch ein paar fleißige Probanden & Probandinnen.
Um was gehts? Kurz gesagt Kurbellänge im Triathlon und Auswirkung auf Effizienz, Sitzposition und gesundheitliche Aspekte.
Was habt ihr davon?
- Maßnahme zur Leistungseinordnung (20min FTP Test oder Leistungsdiagnostik, Entscheidung steht noch aus)
- Sitzpositionsmaße für eine Zeitfahrposition (auf dem Ergometer)
- 2 intensive, betreute Zeitfahr - Workouts (aktiv 1h ZF auf Ergometer)
Was müsstet ihr dafür tun?
- an 3 Terminen in den Wochen vom 1., 8. und 15. April (bspw. einer pro Woche) Zeit haben in München (Connollystraße 32, 80809 München im Performance & Prevention Lab)
- erster Termin circa 3h, 2 & 3 jeweils ca 2h
- Laborzeiten sind Mo - Fr 8:30 bis 17:30, das nur zur Einordnung
Bei Interesse, Fragen & für Termine gleich mir schreiben :)
Ahja, für alle, die Ergebnisse gibts hoffentlich wenn die Arbeit fertig ist öffentlich zu lesen, andernfalls kann ich es aber auch so mit der Community teilen.
Freeclimber83
07.03.2019, 14:59
Klingt interessant!
Kann man in den Wochen normal trainieren oder sollte man voll getapert erscheinen? ;)
captain hook
07.03.2019, 15:20
Da muss euch doch halb München die Bude einrennen.
Kurze Kurbeln werden ja in der Fitter-Szene in regelmäßigen Abständen wiederbelebt. Ich bin gespannt, was ihr rausfindet.
Bike-Felix
07.03.2019, 15:27
@freeclimber du darfst schon normal trainieren wobei du jetzt am Vortag vor dem Test nix machen solltest und am besten am Vortag vor den TT Workouts auch keine Intervalle o.ä. - weniger wegen der Messung sondern eher im eigenen Interesse, die WO werden intensiv.
@captian bisher sieht es ok aus, ich suche ja erst seit gestern. Noch habe ich aber Plätze frei ;)
captain hook
07.03.2019, 15:31
@captian bisher sieht es ok aus, ich suche ja erst seit gestern. Noch habe ich aber Plätze frei ;)
Für mich leider zu weit weg.
Bike-Felix
07.03.2019, 15:33
Das war ganz allgemein auf deine Frage bezogen ob Türen eingerannt werden ;)
...zu weit weg...
Leider!
Werde an meinem TT diese Saison auch mal 165er Kurbeln testen!
Thomas
hanse987
07.03.2019, 22:36
Schade dass ich für drei Termine doch etwas zu weit von München weg wohne!
Das alte ZHS Gelände hätte ich auch mal wieder gerne gesehen. Vor 19 Jahren hab ich dort über ein halbes Jahr an ein einer Studie teilgenommen. Rumpstabimäßig war ich nie mehr so fit und was ich auf der 400m Bahn runden gedreht habe. Viele "schöne" Tests in fensterlosen Räumen. Schöne Erinnerungen und irgendwie Ausgangspunkt für meinen ersten Triathlon ein Jahr später.
Hallo!
Besteht noch Bedarf an Probanden für die Studie?
Gruß
Da muss euch doch halb München die Bude einrennen.
Kurze Kurbeln werden ja in der Fitter-Szene in regelmäßigen Abständen wiederbelebt. Ich bin gespannt, was ihr rausfindet.
Welche Kurbellänge fahren du und deine Partnerin aktuell?
Trimichi
18.03.2019, 13:49
Kurze Kurbeln werden ja in der Fitter-Szene in regelmäßigen Abständen wiederbelebt. Ich bin gespannt, was ihr rausfindet.
Nix (Hebelgesetze: = Wissen 7. Klasse Gymnasium / Physikunterricht).
Nix (Hebelgesetze: = Wissen 7. Klasse Gymnasium / Physikunterricht).
Ich würde behaupten, wenn man Felix Aussagen in anderen Themen betrachtet, dass es um mehr als nur den Hebel geht.
Vor allem schaut er auf die Belastung im Triathlon und nicht isoliert die Wirkung eines Hebels. Zumindest vermute ich stark, dass er keine 7. Klass-Physik in einer Bachelorarbeit beweisen (oder gar widerlegen) möchte.
@Felix: Sag mal was zu deinem Versuchsaufbau und deinem Ziel :)
Chris.sta
18.03.2019, 14:40
weckt die Neugier, muss mal schaun was so in der Arbeit alles im April los ist... Frühling ist Bauzeit
Trimichi
18.03.2019, 14:44
Ich würde behaupten, wenn man Felix Aussagen in anderen Themen betrachtet, dass es um mehr als nur den Hebel geht.
Vor allem schaut er auf die Belastung im Triathlon und nicht isoliert die Wirkung eines Hebels. Zumindest vermute ich stark, dass er keine 7. Klass-Physik in einer Bachelorarbeit beweisen (oder gar widerlegen) möchte.
@Felix: Sag mal was zu deinem Versuchsaufbau und deinem Ziel :)
Die Fallgesetze aendern sich auch nicht nur weil nicht Galileo, sondern Dr. Mabuse die Bleikugeln vom schiefen Turm von Pisa rollt.
Aber auch die Existenz des Nichts bedeutet, dass etwas da sein muss.
Wuerde die Studie herausfinden, dass da nichts ist, wuerde der TE als Wissenschaftler anerkannt, ansonsten als BWLer.
Just the truth, siehe Joern'sches Postulat
Die Fallgesetze aendern sich auch nicht nur weil nicht Galileo, sondern Dr. Mabuse die Bleikugeln vom schiefen Turm von Pisa rollt.
Aber auch die Existenz des Nichts bedeutet, dass etwas da sein muss.
Wuerde die Studie herausfinden, dass da nichts ist, wuerde der TE als Wissenschaftler anerkannt, ansonsten als BWLer.
Just the truth, siehe Joern'sches Postulat
Wonach wählst du dann deine Kurbellänge aus? Größtes erzeugbares Drehmoment welches noch eine scharfe Kurvenfahrt zulässt.
Ich finde die Thematik sehr spannend, kann leider nicht teilnehmen da ich in Österreich wohne und München doch etwas weit ist, merke aber selber große Unterschiede zwischen den Längen die ich fahre, vor allem beim Laufen danach.
Die Fallgesetze aendern sich auch nicht nur weil nicht Galileo, sondern Dr. Mabuse die Bleikugeln vom schiefen Turm von Pisa rollt.
Aber auch die Existenz des Nichts bedeutet, dass etwas da sein muss.
Wuerde die Studie herausfinden, dass da nichts ist, wuerde der TE als Wissenschaftler anerkannt, ansonsten als BWLer.
Just the truth, siehe Joern'sches Postulat
Warum bist du so negativ eingestellt?
Auch wenn durch die Tests herausgefunden wird, dass die Kurbellänge keinen signifikanten Einfluss hat, ist das auch eine Aussage.
Trimichi
18.03.2019, 15:23
Wonach wählst du dann deine Kurbellänge aus? Größtes erzeugbares Drehmoment welches noch eine scharfe Kurvenfahrt zulässt.
Kommt ganz drauf an, ob in Kauf genommen werden soll mit zu langen Hebeln die Knie zu schädigen in Kombination mit steilem Sitzrohrwinkel z.B..
Warum bist du so negativ eingestellt?
Auch wenn durch die Tests herausgefunden wird, dass die Kurbellänge keinen signifikanten Einfluss hat, ist das auch eine Aussage.
Aber auch die Existenz des Nichts bedeutet, dass etwas da sein muss.
Klugschnacker
18.03.2019, 16:11
Wonach wählst du dann deine Kurbellänge aus? Größtes erzeugbares Drehmoment welches noch eine scharfe Kurvenfahrt zulässt.
Das Drehmoment wäre für mich zweitrangig. Ich habe noch nie eine Ergebnisliste gesehen, die nach Drehmomenten sortiert war. Wir wollen doch nicht das Drehmoment optimieren, sondern die benötigte Zeit über eine bestimmte Strecke.
Die wird in der Studie aber nicht wirklich gemessen, denn sie findet auf dem Ergometer statt. Damit kann die Leistung in Abhängigkeit der Kurbellänge gemessen werden, aber nicht die reale Wettkampfzeit.
Für letzteres müsste man noch die Aerodynamik erfassen, sowie den physiologischen Energieverbrauch aufgeschlüsselt nach Substraten. Etc.
Die bisher gemachten Studien zur Kurbellänge legen IMO nahe, dass das Thema insgesamt etwas überschätzt wird. Trotzdem ist es immer spannend, zu schauen, was diesmal herauskommt.
:Blumen:
Peace: Arne
Das Drehmoment wäre für mich zweitrangig. Ich habe noch nie eine Ergebnisliste gesehen, die nach Drehmomenten sortiert war. Wir wollen doch nicht das Drehmoment optimieren, sondern die benötigte Zeit über eine bestimmte Strecke.
Die wird in der Studie aber nicht wirklich gemessen, denn sie findet auf dem Ergometer statt. Damit kann die Leistung in Abhängigkeit der Kurbellänge gemessen werden, aber nicht die reale Wettkampfzeit.
Für letzteres müsste man noch die Aerodynamik erfassen, sowie den physiologischen Energieverbrauch aufgeschlüsselt nach Substraten. Etc.
Die bisher gemachten Studien zur Kurbellänge legen IMO nahe, dass das Thema insgesamt etwas überschätzt wird. Trotzdem ist es immer spannend, zu schauen, was diesmal herauskommt.
:Blumen:
Peace: Arne
Hi Arne danke für die super Antwort. Mein Frage war aber eher provozierend an den Forumstroll Trimichi gerichtet, der so getan hat als ob Kurbellänge ohnehin nur reine Physik wäre und nicht auch noch andere Aspekte beachten sollte.
Er hat dann aber die Antwort ohnehin selbst geliefert damit er allen zeigen kann was er für ein toller Hecht ist und wie fundiert sein Wissen zu dem Thema.
Egal ich hoffe du findet genug Teilnehmer für die Studie!
....Forumstroll Trimichi......:Lachanfall:
Immer wenn ich das andeute, dann droht Michi mit seinen Kumpels vom israelischen Geheimdienst.
captain hook
18.03.2019, 17:06
Welche Kurbellänge fahren du und deine Partnerin aktuell?
Beide 172,5. A ist vorher 165 gefahren und nach Tests mit meinen und ihren Rädern auf die längere Kurbel gegangen. Mehr Poweroutput und schnellere Fahrzeiten.
chris.fall
18.03.2019, 17:29
Moin,
Die bisher gemachten Studien zur Kurbellänge legen IMO nahe, dass das Thema insgesamt etwas überschätzt wird. Trotzdem ist es immer spannend, zu schauen, was diesmal herauskommt.
da ich mich von den Körpermaßen (196cm, SL 94cm) schon etwas außerhalb des (hier) üblichen bewege, interessiert mich dieses Thema (natürlich) sehr.
Dass bisher noch kein wirklich signifikanter Effekt der Kurbellänge festgestellt werden konnte, liegt IMHO aber eher daran, dass die Effekte der Rad-Ergonomie nicht so groß sind.
Es hat für mich allerdings schon etwas absurdes, dass so ziemlich bei jedem anderen Teil, das einen Einfluss auf die Sitzposition und damit auf die Leistung hat, seitenweise diskutiert wird (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=30705) und es zig Angebote gibt, sich optimal auf's Rad setzen zu lassen, während bei den Tretkurbeln, an denen man sich im Gegensatz zu den ganzen anderen leistungsbestimmenden(?) Komponenten im Wortsinn stundenlang abarbeitet, frei nach den Blues Brothers gilt: Wir haben hier beides, 170 und 175 mm!
;)
Viele Grüße,
Christian
chris.fall
18.03.2019, 17:32
Moin,
Beide 172,5. A ist vorher 165 gefahren und nach Tests mit meinen und ihren Rädern auf die längere Kurbel gegangen. Mehr Poweroutput und schnellere Fahrzeiten.
auch wenn ich nicht gefragt habe, vielen Dank für die Antwort!
Würdest Du evtl. noch ein paar Zahlen - Schrittlänge und was der Umstieg gebracht hat - nennen?
Viele Grüße,
Christian
Hatten wir schon diesen Link?
:cool: (http://www.customcranks.de/de/kurbellaenge.html)
(Smiley klicken)
Trimichi
18.03.2019, 18:25
:Lachanfall:
Immer wenn ich das andeute, dann droht Michi mit seinen Kumpels vom israelischen Geheimdienst.
Meine Firma lautet kurz IS (vgl. Internetpräsenz: http://www.informationsservice.net ) Nicht ISIS. Passiert öfters, dass das nicht genau differenziert wird. Viele Grüße an die Staatsanwaltschaft. :Lachanfall:
Hatten wir schon diesen Link?
:cool: (http://www.customcranks.de/de/kurbellaenge.html)
(Smiley klicken)
Ja.
Meine Firma lautet kurz IS (vgl. Internetpräsenz: www.informationsservice.net )
Du solltest an Deinen Zertifikaten arbeiten.
Trimichi
18.03.2019, 20:42
Du solltest an Deinen Zertifikaten arbeiten.
Ich bin zertifiziert als Psychologe ganz legal und ehrlich erarbeitet an einer deutschen Universität. Zertifikat nur auf Anfrage, sowie aus mir ersichtlichen und gegebenen Gründen.
tandem65
18.03.2019, 20:57
Ich bin zertifiziert als Psychologe ganz legal und ehrlich erarbeitet an einer deutschen Universität. Zertifikat nur auf Anfrage, sowie aus mir ersichtlichen und gegebenen Gründen.
Der war echt gut Checker.:Lachanfall: :Lachanfall:
Trimichi
18.03.2019, 22:05
Der war echt gut Checker.:Lachanfall: :Lachanfall:
Ob das die deutsche Gesellschaft für Psychologie (DGP) auch so lustig findet. Du, ich drohe damit mein Zertifikat hier einzuhängen. Du verhonepipelst eine ganze Zunft.
--
Soll man sich das bieten lassen?
Lass uns also lieber über jack-knife-verfahren diskutieren? Mittwochs treffe ich den Kill.Er (Stefan: der hat Mörder trainiert) und wer weis, vllt. gibt es ja Arbeit.
Also nochmalig: VG an die Staatsanwaltschaft und die Herren Richter. :Blumen: :Blumen:
*edit: die Geisterfirma hat sich, zwischenzeitlich, gemeldet, via fijo, und der etwas angesäuerte Killer meint nun, ich solle hier die Buchstaben: AM eintippen. Weil er AM bevorzugt bzw. weil der AM aktiv wird, falls es Probleme gibt. Was hiermit erledigt ist.
^^
Trimichi
18.03.2019, 22:30
Also: ihr, die ihr die Studie über die Kurbellänge durchführt...- ihr habt "doch einen an der Kurbel". :Lachanfall: :Lachanfall:
Ernsthaft: wurde mich auch wundern, käme da was raus in Richtung Effizienz. Gutes Gelingen für die B. Sc. - Arbeit !
tandem65
18.03.2019, 22:33
Ob das die deutsche Gesellschaft für Psychologie (DGP) auch so lustig findet. Du, ich drohe damit mein Zertifikat hier einzuhängen. Du verhonepipelst eine ganze Zunft.
Sorry Checker, ich hatte eine 0 vergessen. Die sei hiermit nachgereicht.
Trimichi
18.03.2019, 22:33
Sorry Checker, ich hatte eine 0 vergessen. Die sei hiermit nachgereicht.
Lest' bei Isaak Newton nach. Lest!
So bin ich sehr gerne eine 0 und du natürlich auch. ; )
captain hook
19.03.2019, 07:19
Moin,
auch wenn ich nicht gefragt habe, vielen Dank für die Antwort!
Würdest Du evtl. noch ein paar Zahlen - Schrittlänge und was der Umstieg gebracht hat - nennen?
Viele Grüße,
Christian
Wir sind ja beide Zwerge. Sitzhöhe unter 70cm. "Bringen" ist ja immer so eine Sache. Als Radrennfahrer muss man ja selten die Gleichmäßigkeitsprüfung gewinnen. Sie hat also eher 30s und 1min Watt probiert. Also das, was man im Rennen über den Hügel mal mit Gewalt drüber fährt. Aber da war es schon reproduzierbar messbar und deutlich außerhalb der Messtoleranz der Kurbel.
Zur abschließenden Verwirrung... Anna ist ja immer sehr kurz gefahren, musste dann mal länger fahren ist damit gar nicht klar gekommen und es wurde mit kürzerer Kurbel wieder besser.
Bei tieferem Einstieg findet man Aussagen, dass man im Fenster 165 bis 180mm mit dem am besten fährt, an was man sich am besten gewöhnt hat. Selbst wenn man jetzt misst, dass 165mm am besten ist, muss man sich also anschauen, was die Leute vorher gefahren sind. Das gleiche gilt auch für alle anderen Kurbellängen.
Meine Erfahrungen dazu war, dass ich höhere Frequenzen besser treten konnte, was aber trügerisch ist, weil die Umlaufbahn ja kürzer ist, man also für gleiche Geschwindigkeit einmal rum kürzer braucht.
Gleichzeitig ging mir allerdings das Gefühl ab ne Welle mit Gewalt wegdrücken zu können. Im Gegenteil, um da rüber beschleunigen zu können, musste ich kleiner schalten und die Frequenz erhöhen.
Lidl hatte damals gute und interessante Berechnungen angestellt mit Winkelgeschwindigkeiten und so. Muss hier mal einer im Forum suchen.
Ich war zu ungeduldig mich an so einen Stil zu gewöhnen.
Für Triathleten könnte es anders sein, weil da ja speziell auf der Langstrecke eher geringe, dafür sehr gleichmäßige Leistungsabgabe über eine lange Zeit gefragt sind und das bei maximaler Ergonomie und geringstem Impact für die noch benötigte Laufmuskulatur.
Grundsätzlich bietet da eine kurze Kurbel bei Triathlon Position mindestens in der Theorie interessante Ansätze von wegen offenerem Hüftwinkel und so.
Das was in meinen Augen dagegen spricht ist für Triathleten eigentlich eh der tot. Also maximale Lastwechsel.
Mein Tipp... Das Ergebnis hängt stark vom Versuchsaufbau und den Teilnehmern ab.
In Rennradposition bei hoher Last und niedriger Trittfrequenz und mit Leuten, die bisher eher längere Kurbeln fuhren... Keine Chance für die kurze Kurbel. Bei triathlonspezifischem Test könnte es anders sein.
Bike-Felix
19.03.2019, 08:06
Ich will nicht zu viel vorweg nehmen.
Im wesentlichen bekommen die Athleten eine Leistungsdiagnsotik bzw. FTP Test, damit ich weiß wo die Schwellenleistung über 1h liegt.
Außerdem ein Grundfitting TT 1 mit KL 170mm (auf dem Ergo) nach Cleatposition, Sitzhöhe, Setback und Lenkerhöhe nach indiv. max. Hüftwinkel den ich vorher in einem Test ermittle.
In der Position ermittle ich sehr sehr einfach den CdA Wert (mit Meterstab und rechnen).
Dann gibt es Position 2 Fit mit KL 155 und Nachjustage der Sitzhöhe.
In den nächsten zwei Terminen müssen die Probanden jw. eine Stunde ZF an der ermittelten Schwelle (vmtl. VT1 resp. FTP60 je nach Vortest).
Ermitteln werde ich:
- Fragebogen: Geschlecht, Alter, Größe, Gewicht, (Rad-) Trainingsumfang, Triathlon seit…, max. Hüftwinkel (Muskelfunktionstest)
- Ergometer: Pedalkraft rechts & links, Drehmoment, mech. Effizienz
- Spiroergometrie
- Wirkungsgrad (Spiro + Pedalkraft)
o Videoanalyse seitlich & von hinten: Hüftwinkel, Beckenbewegung, Kniewinkel
o Komfort - Fragebogen
--> Feststellung des Risikos für eine Iliosakralendofibrose, die eigentlich nur bei Triathleten & Zeitfahrern durch den (zu) spitzen Hüftwinkel auftritt
chris.fall
19.03.2019, 09:17
Moin,
(...) "Bringen" ist ja immer so eine Sache. Als Radrennfahrer muss man ja selten die Gleichmäßigkeitsprüfung gewinnen. Sie hat also eher 30s und 1min Watt probiert. Also das, was man im Rennen über den Hügel mal mit Gewalt drüber fährt. Aber da war es schon reproduzierbar messbar und deutlich außerhalb der Messtoleranz der Kurbel.
vielen Dank für die ausführliche Antwort!
So in der Größenordnung hatte ich mir die Auswirkungen der KL auch vorgestellt: Immerhin ist da ein Effekt nachweisbar. Ich vermute, das dürfte bei vielem "Hokuspokus", der bei der Sitzposition sonst noch getrieben wird, schon deutlich schwieriger sein.
@TE: Ich finde solche Studien immer hochinteressant (s.o.), leider wohne ich am anderen Ende der Republik, sonst hätte ich sofort den Finger oben gehabt, um teilzunehmen.
Viele Grüße,
Christian
Finde das Thema auch interessant, habe ja sowieso ein Fable für wissenschaftliche Untersuchungen. Leider ist es für mich auch zu weit.
Gibt es denn Übersichts-/Metastudien zu dem Thema?
Ich habe nämlich gerade etwas im Netz gestöbert und sehe, dass sich einiges getan hat seit der alten Referenzstudie, bei der rausgekommen ist, dass zwischen den "üblichen" Kurbellängen (150mm-200mm) keine signifikanten Unterschiede bzgl. Leistung bestehen. Allerdings sind die neuen Sachen speziell und mit wenig Probanten.
Alte Referenzstudie:
https://www.researchgate.net/publication/16528001_The_effect_of_bicycle_crank-length_variation_upon_power_performance
Neueres:
https://www.bisp.de/SharedDocs/Downloads/Projektlisten/Projekte_2015/Prozessbegl_Bewegungswiss_2015/Jaitner_070802_14_15.pdf?__blob=publicationFile&v=2
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5638423/
https://www.researchgate.net/publication/225389481_Influence_of_crank_length_on_cycle_ergom etry_performance_of_well-trained_female_cross-country_mountain_bike_athletes
Bike-Felix
19.03.2019, 13:07
Ich hab den Großteil meiner Quellen schon, kann ich auch mal hier rein stellen.
Vieles basiert auf einem Vortrag von Prof. Jim Martin aus Utah der einige Studien zur Kurbellänge und zur aerodynamischen TT bzw. Triathlon Position zusammengefasst und mit seiner eigenen Fallstudie abgeschlossen hat. Mehr kenne ich aktuell noch nicht.
Die Studien habe ich gerade nicht parat, bzgl. Der Iliosakralendofibrose kann ich "The pain free cyclist" und "Bikefit" von Phil Burt empfehlen.
chris.fall
19.03.2019, 13:19
Moin,
bzgl. Der Iliosakralendofibrose
:confused:
wäre es nicht adäquat, den Usus der heterogenen Termini auf ein infinitesimales Minimum zu reduzieren?
Viele Grüße,
Christian
Bike-Felix
19.03.2019, 13:37
Moin,
:confused:
wäre es nicht adäquat, den Usus der heterogenen Termini auf ein infinitesimales Minimum zu reduzieren?
Viele Grüße,
Christian
Entschuldigung.
Ich möchte meinen Probanden von denen auch einige aus dem Forum sind nicht zu viel vorweg nehmen, ich untersuche ja nicht per se nur den Hebel der Kurbel etc was schon alles angesprochen wurde.
Kurz gesagt, eine Iliosakralendofibrose ist eine Verengung der Beckenarterie, ein Problem dass eigentlich nur bei Radfahrern und Triathleten auftritt.
Viel mehr möchte ich vor der eigentlichen Messphase dazu nicht schreiben.
Beste Grüße
Felix
Trimichi
20.03.2019, 09:00
Kurz gesagt, eine Iliosakralendofibrose ist eine Verengung der Beckenarterie, ein Problem dass eigentlich nur bei Radfahrern und Triathleten auftritt.
Viel mehr möchte ich vor der eigentlichen Messphase dazu nicht schreiben.
Dafür meine volle Unterstützung. Dir gute Verrichtung, auch bei der Datenauswertung, dem Ergebnisteil, der Diskussion, die womöglich auch alternative Erklärungen berücksichtigt und weitere Forschungen initiieren kann?
Auch ich melde Interesse an der Pressemitteilung an, insbesondere interessieren mich dort Deine Schlussfolgerungen.
Bike-Felix
05.04.2019, 08:43
So, nachdem die ganze Geschichte bereits angelaufen ist - Grüße and die Foris die teilnehmen, ihr seid alle klasse :Blumen: - kann ich ja mal ein paar Sachen zum Versuchsaufbau erzählen.
Zuerst kommen die Athleten, ich kläre einige Standardfragen zur Triathlonaktivität ab und setze sie dann in einer Art "kleinem Bikefitting" auf den Ergometer wie auf ein Zeitfahrrad.
Ideal geht das leider nicht da ich bspw. Sattel, Sitzhöhe nach Kniewinkel 150 etc. pp. "normen" muss um hier Unterschiede auszumerzen. Das mache ich für Kurbellänge 170mm und 155, für letztere wird im Wesentlichen die Sitzhöhe um 1,5cm nach oben korrigiert.
Danach gibts eine Leistungsdiagnostik auf Atemgasbasis (Spiroergometrie) mit einer flachen Rampe, d.h. der Widerstand wird langsam & kontinuierlich höher.
Aus deren Ergebnissen errechne ich dann die Mitte zwischen aerober & anaerober Schwelle, also die Intensität in Watt die meine Probanden für später brauchen.
An Termin 2 & 3 ist das Rad bereits eingestellt, die Wattzahlen ebenfalls fix. Die Kurbellänge wird zufällig vergeben (wer bei Termin 1 kurz und wer lang fährt) und die Probanden wissen selbst nicht bei welchem Termin sie welche Kurbellänge fahren.
--> Hier vergleiche ich vor allem die Effizienz der Kurbellängen, einmal mechanisch (wie viel % der aufgebrachten Kraft geht aktiv in Vortrieb) und nach Sauerstoffbedarf (weniger Sauerstoff bei gleicher Wattzahl -> effizienter und anders herum).
--> Außerdem versuche ich Änderungen im Hüftwinkel zwischen beiden Versuchstagen herauszumessen
--> zusätzlich werden die Probanden noch Symptome einer Veneneinengung in den Beinen abgefragt
Ich denke das sind soweit mal die wichtigsten Infos möglichst kurz zusammengefasst :)
captain hook
05.04.2019, 10:11
Gibst du eine Trittfrequenz vor?
Felix, klingt spannend, bin gespannt auf das Ergebnis!
Gutes Gelingen
Thomas
chris.fall
05.04.2019, 10:51
Moin,
ein paar Sachen zum Versuchsaufbau erzählen.
vielen Dank für die Infos! Das liest sich für mich ganz durchdacht. Die Größe Deiner Versuchsgruppe würde mich noch interessieren. Und gibt es einer Grund, warum Du nur "viel kürzer als normal" testest und nicht auch "viel länger als normal"?
Viele Grüße,
Christian
Bike-Felix
05.04.2019, 11:06
Gibst du eine Trittfrequenz vor?
Nein tatsächlich nicht. Wird auch ein Faktor sein den ich dann untersuchen muss.
Bike-Felix
05.04.2019, 11:08
Moin,
vielen Dank für die Infos! Das liest sich für mich ganz durchdacht. Die Größe Deiner Versuchsgruppe würde mich noch interessieren. Und gibt es einer Grund, warum Du nur "viel kürzer als normal" testest und nicht auch "viel länger als normal"?
Viele Grüße,
Christian
Stand aktuell sind es 11 Probanden, 9m 2w. Relativ verschiedene Probanden was Alter, Größe, Gewicht, Leistungszustand und Distanz angeht. Spannend weil evtl. dadurch die Triathlon Welt besser abgebildet wird, problematisch weil es natürlcih nicht so viele Probanden sind und ich Gefahr laufe, dass die Daten stark streuen.
Edit: Ja. Ich möchte tatsächlich "nur" die Unterschiede zwischen der "klassischeren" Kurbellänge und der kürzeren (übrigens tatsächlich Marktrelevant, Rotor hat(te) mal eine 155er im Programm). Warum genau, dazu nach den Versuchen mehr ;)
Stand aktuell sind es 11 Probanden, 9m 2w. Relativ verschiedene Probanden was Alter, Größe, Gewicht, Leistungszustand und Distanz angeht. Spannend weil evtl. dadurch die Triathlon Welt besser abgebildet wird, problematisch weil es natürlcih nicht so viele Probanden sind und ich Gefahr laufe, dass die Daten stark streuen.
Edit: Ja. Ich möchte tatsächlich "nur" die Unterschiede zwischen der "klassischeren" Kurbellänge und der kürzeren (übrigens tatsächlich Marktrelevant, Rotor hat(te) mal eine 155er im Programm). Warum genau, dazu nach den Versuchen mehr ;)
Ich spiele im Moment selbst ein wenig! mit 2 Kurbellängen. 170.0 zu 172.5
Klingt nach nicht viel, aber beim Tausch merke ich in der Tat Unterschiede. vorallem dass offensichtlich muskuläre Anpassungen notwendig sind. Ich hatte leichten Muskelkater. Daher stellt sich mir die Frage, ob bei so einem Test nicht die notwendige Adaptionszeit fehlt, um danach mit korrekten Werten vergleichen zu können?!? Alleine durch den nicht gewohnten Bewegungsablauf kann der Körper eigentlich nicht ergonomisch arbeiten. Auch wenn sich später die veränderte KL als die optimalere entpuppt, dürften die anfangs ermittelten Werte nicht direkt diese Verbesserung widerspiegeln, oder?
Dennoch bin ich sehr gespannt auf das Ergebnis. Du wirst das doch hier dann veröffentlichen?!?
Bike-Felix
08.04.2019, 11:34
Ich spiele im Moment selbst ein wenig! mit 2 Kurbellängen. 170.0 zu 172.5
Klingt nach nicht viel, aber beim Tausch merke ich in der Tat Unterschiede. vorallem dass offensichtlich muskuläre Anpassungen notwendig sind. Ich hatte leichten Muskelkater. Daher stellt sich mir die Frage, ob bei so einem Test nicht die notwendige Adaptionszeit fehlt, um danach mit korrekten Werten vergleichen zu können?!? Alleine durch den nicht gewohnten Bewegungsablauf kann der Körper eigentlich nicht ergonomisch arbeiten. Auch wenn sich später die veränderte KL als die optimalere entpuppt, dürften die anfangs ermittelten Werte nicht direkt diese Verbesserung widerspiegeln, oder?
Dennoch bin ich sehr gespannt auf das Ergebnis. Du wirst das doch hier dann veröffentlichen?!?
Gute Punkite die du da ansprichst. Je mehr ich an der Studie arbeite, desto mehr Dinge & Parameter fallen mir auf. Nun ist es in meinem Falle so, dass ich die Gewöhnung ausschließen kann/ muss/ werde - demnach beziehen sich dann aber auch meine Ergebnisse nur auf den Fall ohne die Gewöhnung.
Das schränkt natürlich alles die Aussagekraft der Studie ein - aber so läuft das wohl in der Wissenschaft. Zudem ist es ja "nur" meine Abschlussarbeit, ich kann also noch garnicht wissen was ich alles berücksichtigen muss...
Bzgl. veröffentlichen - mindestens eine Zusammenfassung, die ganze Arbeit würde ich gern richtig publizieren wenn sie gut wird - dann natürlich mit Link hier ;)
Bike-Felix
15.11.2019, 09:20
Lange genug hat es gedauert - hier findet ihr nun meine zentralen Ergebnisse:
1.1 Zusammenfassung
Hintergrund: Aktuelle Daten zeigen, dass die Unterschiede zwischen verschiedenen Kurbellängen für die maximale Leistung gering und für die Sauerstoffaufnahme (VO2) nicht signifikant sind. Ein enger Hüftwinkel auf dem Triathlonrad wird mit zunehmenden aerodynamischen Gewinnen sowie abnehmender Effizienz assoziiert. Vaskuläre Probleme wie eine Iliosakralendofibrose können durch den engen Hüftwinkel entstehen. Dieser kann auch durch kürzere Kurbeln geöffnet werden. Die resultierende Forschungsfrage ist, ob sich die Kurbellänge 155mm und 170mm in mechanischer und physiologischer Effizienz unterscheiden und ob die kürzere Kurbel das Risiko einer Iliosakralendofibrose reduzieren kann.
Methoden: Zehn Triathleten wurden für diese Studie rekrutiert, jeder nahm an drei Terminen teil. Der erste Termin bestand aus dem Sammeln grundlegender Daten, einem Bikefitting für beide KL und einer Spiroergometrie. Bei dem zweiten und dritten Termin absolvierten die Athleten einen Zeitfahrtest mit den unterschiedlichen Kurbellänge in randomisierter Reihenfolge. VO2 und mechanische Effizienz wurden gemessen, zudem der Hüftwinkel und die Hüftbewegung. Ein T – Test für eine abhängige Stichprobe und Korrelationen wurden genutzt, um die Daten auszuwerten.
Ergebnisse und Diskussion: Die mechanische Effizienz unterschied sich nicht zwischen den beiden Tests (p = 0.335). Die statischen Hüftwinkel unterschieden sich signifikant (p = 0.003), die dynamischen Hüftwinkel unterschieden sich erst am Ende der Tests signifikant (p = 0.046). Weder die Spitzen – VO2 (p = 0.464), noch die durchschnittliche VO2 (p = 0.704) unterschieden sich signifikant. Drei Athleten litten an Symptomen einer Iliosakralendofibrose mit Kurbellänge 170 und mussten den Test früher abbrechen. Mit Kurbellänge 155 fühlten nur noch zwei Athleten die Symptome, alle drei hielten länger durch.
Schlussfolgerung: Kurbellänge hat keinen Einfluss auf die mechanische oder leistungsphysiologische Effizienz und hängt nicht von der Schrittlänge ab. Das Öffnen des Hüftwinkels auf einem Triathlonrad durch den Einsatz kürzerer Kurbeln ist möglich ohne biomechanische oder leistungsphysiologische Nachteile. Eine kürzere Kurbel scheint zudem einen präventiven Effekt auf die Entstehung einer Iliosakralendofibrose zu haben. Komplexe sportwissenschaftliche Testmethoden sind nötig, um die individuell beste Kurbellänge zu bestimmen.
captain hook
15.11.2019, 10:33
Habt ihr Unterschiede in den Trittfrequenzen mit den unterschiedlichen Kurbellängen festgestellt? Gab es Auswirkungen auf Pmax? Gab es Gewöhnungsphasen (die wenigsten dürften das Fahren mit der 155mm Kurbel gewohnt gewesen sein)?
Bike-Felix
25.11.2019, 12:13
Habt ihr Unterschiede in den Trittfrequenzen mit den unterschiedlichen Kurbellängen festgestellt? Gab es Auswirkungen auf Pmax? Gab es Gewöhnungsphasen (die wenigsten dürften das Fahren mit der 155mm Kurbel gewohnt gewesen sein)?
Hey Captain!
Die TF habe ich auch verglichen. Es gab keine signifikanten Unterschiede zwischen den beiden Kurbellängen.
Gewöhnungszeit gab es keine - ist wohl mit die größte Schwäche meiner Studie und in der Vollversion auch erwähnt - allerdings wussten die Probanden nicht an welchem Test sie welche Kurbellänge fahren und keiner konnte es während dem fahren einschätzen ob es nun 155 oder 170mm KL sind.
Inwiefern sich Dinge ändern wenn es Gewöhnungsphasen gibt für beide Kurbellängen müsste man über längere Zeit und an den eigenen Rädern der Probanden testen, das war im Rahmen der Studie (offiziell 3 Monate für alles und keine finanzielle Unterstützung um bspw. Kurbelsätze zu kaufen) auch nicht drin, wäre aber definitiv noch ein Thema das man aufgreifen sollte.
trailschnecke
25.11.2019, 21:40
... allerdings wussten die Probanden nicht an welchem Test sie welche Kurbellänge fahren und keiner konnte es während dem fahren einschätzen ob es nun 155 oder 170mm KL sind...
Bist du dir sicher? Mein Sechsjähriger hat beim Umstieg von 20“ auf 24“ nach den ersten Metern zu mir gesagt: „Die Kurbeln sind aber viel länger.“ Ohne das wir darüber geredet hatten geschweige denn wusste er von unterschiedlichen Kurbellängen (114 auf 135mm)
captain hook
25.11.2019, 21:52
Hey Captain!
Die TF habe ich auch verglichen. Es gab keine signifikanten Unterschiede zwischen den beiden Kurbellängen.
Gewöhnungszeit gab es keine - ist wohl mit die größte Schwäche meiner Studie und in der Vollversion auch erwähnt - allerdings wussten die Probanden nicht an welchem Test sie welche Kurbellänge fahren und keiner konnte es während dem fahren einschätzen ob es nun 155 oder 170mm KL sind.
Inwiefern sich Dinge ändern wenn es Gewöhnungsphasen gibt für beide Kurbellängen müsste man über längere Zeit und an den eigenen Rädern der Probanden testen, das war im Rahmen der Studie (offiziell 3 Monate für alles und keine finanzielle Unterstützung um bspw. Kurbelsätze zu kaufen) auch nicht drin, wäre aber definitiv noch ein Thema das man aufgreifen sollte.
Habt ihr max Kraft getestet? Ich bin ja auch so ein isg Patient, allergings ging mir bei meinem eigenen sehr kurzem Intermezzo damit der Punsh so dermaßen ab, dass ich nicht klar kam. Bei mir hatte sich die Frequenz übrigens deutlich erhöht und ich musste zum beschleunigen zurück statt hoch schalten und noch mehr über die Drehzahl arbeiten.
Bike-Felix
26.11.2019, 12:26
Bist du dir sicher? Mein Sechsjähriger hat beim Umstieg von 20“ auf 24“ nach den ersten Metern zu mir gesagt: „Die Kurbeln sind aber viel länger.“ Ohne das wir darüber geredet hatten geschweige denn wusste er von unterschiedlichen Kurbellängen (114 auf 135mm)
Ja, ich habe die Probanden ja gefragt.
Bike-Felix
26.11.2019, 12:33
Habt ihr max Kraft getestet? Ich bin ja auch so ein isg Patient, allergings ging mir bei meinem eigenen sehr kurzem Intermezzo damit der Punsh so dermaßen ab, dass ich nicht klar kam. Bei mir hatte sich die Frequenz übrigens deutlich erhöht und ich musste zum beschleunigen zurück statt hoch schalten und noch mehr über die Drehzahl arbeiten.
Die Maximakraft der Athleten generell? Oder die Peak Watt in den Tests? Verwertet habe ich letztere nicht, müsste ich aber in den Auswertungsbögen der Einheiten haben.
Basierend auf meinen Quellen kann man auch davon ausgehen, dass es besser ist über die Übersetzung zu arbeiten als die Kurbellänge.
Man muss auch dazu sagen, dass die Geschichte ja auf einem Hochleistungsergometer mit fixen Watt ohne Gangschaltung statt fand und nicht auf dem Rad der Athleten selbst.
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