Aerodynamik, insbesondere am Hinterrad

[TakeItEasy]

Hallo zusammen,

ich würde gerne mit Euch die Aerodynamik am Hinterrad diskutieren und zwar insbesondere den Vorteil von Scheibenrädern. (Ja, ich weiß, es gibt schon einige Aerodynamik-Themen hier, aber so richtig was passendes habe ich nicht gefunden).

Vorneweg: Ich besitze eine Zipp 900 und bin am überlegen, ob sich "lohnt" diese zu behalten oder doch zu verkaufen.

Hintergrund: Es gibt hier einige Verfechter der Scheibe im Forum (hallo Sabine-G! :Huhu: ), andererseits sagt man ja, dass die Radaerodynamik vor allem beim Vorderrad zum Tragen kommt (das Hinterrad scheint einen deutlichen geringen Einfluss zu haben) und die letzten Tage habe ich mir nochmals diverse Vergleichscharts von Zipp 404, 808, usw. im Vergleich zu einem Standard-Laufrad angesehen und selbst da ist der Vorteil doch meistens nur im Bereich von maximal 5-10 Watt. Ernüchternd :(

Zu mir: Ich bin hauptsächlich auch Sprint-/Olympisch-/Mitteldistanzen unterwegs und fahre einen Schnitt von knapp 40 km/h (Sprint) bis 33 km/h (Kraichgau IM 70.3).

Meine Frage an Euch: Meint Ihr, dass die Scheibe (im Vergleich zu einem Zipp 404 / 808 Hinterrad) in meinem Fall überhaupt einen Vorteil bisher brachte?


Danke :)

[scapin_de]

Für das eigene Gefühl oder die tatsächliche Leistung?

Für dich selber sicherlich ja, weil es einfach ein gutes Gefühl ist, als Hinterrad das gefühlt aerodynamische Optimum zu haben.

Für deine tatsächliche Leistung gibt es definitiv keine Antwort, da spielen zu viele Faktoren (teils fixe wie dazugehöriger Rahmen und variable wie Streckenprofil) eine Rolle.

Aber die zusätzliche Motivation durch die Scheibe ist doch super, also warum darüber Gedanken machen.

Und mit der Zipp hast du definitiv nichts falsch gemacht.

[Hikari]

Es ist so, dass eine Scheibe im Vergleich zu einem 80mm Laufrad zwar aerodynamischer ist aber auch schwerer zu fahren und schwerer ist. Diverse Aerotest haben gezeigt, dass die Scheibe erst ab ungefähr 40 km/h besser ist als 80mm Laufräder. Das kommt natürlich wie immer aber auch viele verschiedene Themen an (z. B. eingesetztes Rad oder wie bergig die Strecke ist). Ich würde als eine Scheibe nur bei Sprint und olympischen Strecken einsetzen. 70.3 und Ironman sind so lange, dass nur wenige Amateure die 40 km/h halten können.

[sabine-g]

Blabla Blabla Blabla Blabla

[Klugschnacker]

Schneller ist die Scheibe auf jeden Fall bei den genannten Rennen. Es ist halt die Frage, was Dir eine bis anderthalb Minuten hin oder her wert sind. Oder wie Du das Drama mit dem Aufpumpen von Scheibenrädern empfindest, oder das mitführen zweier Schläuche mit unterschiedlich langem Ventil bzw. Ventilverlängerungen.

Vielleicht gäbe es auch einen Kompromiss? Scheibe verkaufen, und für einen Teil des Geldes einen gut sitzenden Einteiler oder einen geeigneten Helm anschaffen.
:Blumen:

[Hafu]

Es ist so, dass eine Scheibe im Vergleich zu einem 80mm Laufrad zwar aerodynamischer ist aber auch schwerer zu fahren und schwerer ist. ...

Das mit dem"schwerer zu fahren" schreiben seltsamerweise immer nur Leute, die selbst noch keine Scheibe gefahren sind und nur theoretisieren.:Huhu:
Und ob eine Scheibe schwerer ist, als ein 80mm-Hinterrad ist, hängt (überraschenderweise;) ) insbesondere vom Gewicht der Scheibe und der des 80mm-Hinterrades ab. Die Zipp900-Scheibe des Threaderstellers wiegt unter 950g. Da müsste man schon lange suchen, um ein 80mm-Hinterrad zu finden, das substantiell weniger wiegt (mein Zipp808 wiegt 938g, mein SRAM S80-Hinterrad wiegt 960g, weswegen ich im Wettkampf auch auf bergigen Kursen wie in Wales oder Lanzarote natürlich lieber meine (Citec-)Scheibe fahre).

Blabla Blabla Blabla Blabla

:Blumen: :Cheese:

[bergflohtri]

Ich finde auch, dass die Scheibe am Hinterrad das Handling vom Rad nicht verschlechtert - bei mir im praktischen Vergleich zu einem Hed Laufrad mit 9cm Felge.

Vor einiger Zeit habe ich einmal einen Feldtest zum Vergleich des Zeitvorteils zwischen Scheibe und Hochprofilhinterrad gemacht, der große Vorteile zu Gunsten der Scheibe gezeigt hat.

[Jan-Z]

Moin!
Also wenn Du eine Scheibe hast und damit klar kommst, warum wechseln? Ich sehe wie Hafu, Gewicht als relevante Grösse scheidet aus, Fahrbarkeit kannst Du selber Ermessen, ich finde das nicht schlimmer als ein 80er HR, und bzgl. dem Schlauchproblem, ich hab einen Schlauch mit kurzem Ventil und eine Verlängerung dabei, dann ist beides versorgt.
Und wieso das gerade auf der LD wo sich jede Einsparung mutlipliziert nicht lohnen soll, erschliesst sich mir nicht.
Gruss Jan

[sabine-g]

(Ja, ich weiß, es gibt schon einige Aerodynamik-Themen hier, aber so richtig was passendes habe ich nicht gefunden).

Wenn man sich die Mühe machen würde gescheit zu suchen würde man auch was finden.
Nur 2 Beispiele, es gibt sicher noch ein paar hunderte andere

https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1388281&postcount=187

https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1297497&postcount=178

[felixb]

Meine Citec-Scheibe ist in dem 51er P2-Rahmen massiv schneller als gute 80 mm Hochprofil. Signifikant sogar, vor allem bei Seitenwind.
Ich bin immer wieder erstaunt, wenn ich nach Umbau auf Scheibe das Zeitfahrrad direkt vor Zeitfahren test-fahre (Materialcheck, Vorbelastung). Ich bin da jedes mal erheblich schneller als mit dem auch schon sehr guten 70/80-LRS, den ich sonst fahre. Wir reden da von Größenordnung 0,8 km/h bei günstigem Seitenwind sogar eher mehr bei rund 40-42 km/h, teilweise waren es abschnittsweise auch mal 1,2 km/h oder sogar mehr.

Gerade für langsamere Fahrer ist der YAW-Winkel des Windes eher höher und die Scheibe kann seine Stärken eher mehr ausspielen. Es stimmt also nicht, dass man schnell sein muss.
Ebenso wenig hat man eine Lenkung am Hinterrad. Ich bin schon bei 70-80km/h+ Böen in Zeitfahren mit dem Bock gefahren. Das war ziemlich krass weil teilweise Böschungsrand und Windverwirblungen oder sogar Kompressionsverstärkung des Windes. Die Scheibe drückt einen nicht wirklich mehr rüber als der Wind den eigenen Körper. Es ist völlig problemlos fahrbar. Das Vorderrad hat VIEL mehr Einfluss. Einzig am Start im Stand kann man den Winddruck auf dem Hinterrad spüren.

Ob das mit deinem Rahmen auch so ist, kannst du ja ausprobieren, falls ein Leistungsmesser mit entsprechender Genauigkeit vorhanden ist. Bei gleichen Bedingungen sollte man da Unterschiede herausfahren können. Und wenn die für dich nicht relevant sind, oder keine Unterschiede erfahrbar sind, kannst du eine ganz eigene Entscheidung treffen.
Ich würde immer mit Scheibe fahren, wenn es um was geht.

[MatthiasR]

Vorneweg: Ich besitze eine Zipp 900 und bin am überlegen, ob sich "lohnt" diese zu behalten oder doch zu verkaufen.

Nein, das lohnt sich nicht. Ich bin gerne bereit, die Scheibe für dich zu entsorgen und das sogar ohne Aufwandsentschädigung. :Lachanfall:

Gruß Matthias

PS: Sorry, aber das ist ja eine selten dämliche Idee.

[TakeItEasy]

Ich glaube, ich musste das einfach nochmals so in dieser Form von Euch hören. Danke, die Message kam an :Huhu:

[Klugschnacker]

Ich bin da jedes mal erheblich schneller als mit dem auch schon sehr guten 70/80-LRS, den ich sonst fahre. Wir reden da von Größenordnung 0,8 km/h bei günstigem Seitenwind sogar eher mehr bei rund 40-42 km/h, teilweise waren es abschnittsweise auch mal 1,2 km/h oder sogar mehr.

Welche Aerowheels sind das, wenn ich fragen darf? :Blumen:

In einem Test der TOUR aus dem Jahr 2011 (https://www.zipp.com/_media/productreviews/tour%20mag.pdf) zeigten sich bei Seitenwind größere Unterschiede zwischen verschiedenen Aerowheels. Die besten waren jedoch so gut, dass nur eines der getesteten drei Scheibenräder schneller war, die beiden anderen Scheiben jedoch bei realistischen Yaw-Winkeln langsamer.

Den Test haben wir bereits im Detail diskutiert. Es gab verschiedene Einwände gegen das Testverfahren.

[felixb]

70/80 Lambda Racing Vollcarbon 18-19C innen, 26,7 mm außen; die neuste Generation. Front 69 bzw. 70 und hinten 79 bzw. 80mm.
Laufen sehr gut mit 23mm Reifen (Conti GP 4000S II sind ca. 25,3-25,5 mm breit).

Ich kann mich über beide Laufradsätze nicht beschweren. In TT-Konfig mit Scheibe fahre ich vorne statt der 70er eine 80er Felge mit 16 statt 20 Speichen, das sollte aber kein großer Unterschied sein.
Die Citec läuft einfach unfassbar schnell in dem Rahmen; nicht nur bei mir. Citec + Cervelorahmen scheint einfach sehr gut zu passen. 51 & 54er Rahmen.
Die Scheibe gibt immer einen satten Boost. Klar ... 1-2 Sachen mögen in der End-Konfiguration auch noch abmontiert sein. Falschenhalter, Werkzeugtasche usw. Aber die habe ich bei den Testfahrten in der Regel noch dran.
Bei richtigem seitlichen Schiebewind, wo man sich richtig drauflegen kann mit der Scheibe, ist es gefühlt sogar noch mehr Vorteil; aber das ist natürlich dann meistens nur kurz und situativ.

Abgesehen davon: der TE hat ja schon die Scheibe. Alleine der geile Sound ist in der Regel ja noch ein weiterer Pluspunkt und beeindruckt nicht nur selbst, sondern manchmal auch die Konkurrenz xD.

Bitte komm nicht wieder mit dem Tourtest, den nun wirklich jeder, der mal mit Scheibe fährt noch nie verstehen konnte ... . Man weiss auch nicht so recht, wie da die Reifenwahl war und wie der Rahmen abgeschlossen hat usw. Im Grunde habe ich die gleichen Ergebnisse wie sie auch Sabine häufiger gelistet hat. Die Citec-Scheibe ist zudem noch relativ leicht, also da kommen auch kaum Bedenken auf, wenn es bergauf geht. Selbst bei flacheren Bergzeitfahren nehme ich das Ding ... .

Ohne Frage ist das Aufpumpen der Citec-Scheibe und auch einiger anderer Scheiben einfach Mist für tägliches Training. Auch die Bremsfläche ist minimal breit. Fürs tägliche Training nehme ich auch andere Läufräder - hinten.


edit:
Wobei: hatten die beim Tourtest nicht ein älteres Canyon Alu-TT verwendet? Ich habe einen Zeitfahrkollegen, der das Rad fährt. Er haderte auch immer wieder und überlegte, ob seine 808 nicht schneller als die Scheibe wäre. Es könnte also sein, dass es bei dem speziellen Rahmen tatsächlich mal der Fall sein könnte. Ich halte es eher für unwahrscheinlich. Vielleicht hat er auch einfach ebenfalls den Test gelesen ;). Beispielsweise bei Hambini wurde mal ein PlanetX Scheibe + unbekanntes 80er Vorderrad getestet. Es ist am Schnellsten gegenüber aller sauteurer Konkurrenz, teilweise mit Abstand. Kenne das PlanetX-Gewicht jetzt nicht genau, aber top-end dürfte es jetzt nicht unbedingt sein, ggf. auch noch ausbaufähig von der Bauweise: https://www.hambini.com/blog/post/bicycle-wheel-aerodynamics-which-one-is-fastest/

[Klugschnacker]

Bitte komm nicht wieder mit dem Tourtest, den nun wirklich jeder, der mal mit Scheibe fährt, noch nie verstehen konnte ...

Ob das wirklich jeder weiß? :Blumen:

Mein Trainingskumpel hat die Citec-Scheibe. Wir fahren seit 12 Jahren mehrmals die Woche zusammen Rad. Wir kennen unsere jeweiligen Leistungen aus dem Effeff. Insbesondere auf einer topfebenen, 80-100 Kilometer langen Ballerstrecke, die wir in der heißen Phase einmal wöchentlich mit ca. 40 km/h abtrainieren. Mal hat er die Scheibe dabei, mal nur 80-Millimeter Aerowheels von Veltec. Einteiler und Aerohelm sind Standard.

Er hat kein Wattmessgerät, daher kann ich keine Zahlen nennen. Dennoch hätte ich es über die Jahre mal merken müssen, wenn er auf diesem Niveau plötzlich 1-2 km/h schneller fährt, sobald er die Scheibe einsetzt. Das ist aber nicht der Fall.

Insofern decken sich meine persönlichen Beobachtungen mit dem TOUR-Test, der sagt, die Zipp 808 vorne und hinten sind mit den meisten Scheibenradkombinationen ungefähr auf Augenhöhe. Wir sprechen nach meiner Erfahrung daher von Feinheiten: Die Scheibe mag schneller sein, doch die Unterschiede sind bei den meisten Windbedingungen gering. Ähnlicher Ansicht sind die Leute von FLO, die das sehr aufwändig untersucht haben, sowie Jean-Paul Ballard von SwissSide. Da geht es um 3 Minuten über 180 km.*

*Das wäre für mich durchaus ein Grund, Scheibe zu fahren, falls mir jemand eine schenken möchte.
:Lachen2: :Blumen:

[sabine-g]

Insofern decken sich meine persönlichen Beobachtungen mit dem TOUR-Test, der sagt, die Zipp 808 vorne und hinten sind mit den meisten Scheibenradkombinationen ungefähr auf Augenhöhe.

Ich finde das gar nicht schlimm, dass du dich dieser Meinung anschließt ( der vom Tour Test ).
Wenn wir im Sommer unser Battle :Huhu: austragen werden wirst du es am Ende verfluchen doch wieder das olle Hochprofil hinten verwendet zu haben, während ich schon die dritte Bratwurst und passend dazu das dritte Bier im Zielbereich verköstige. :Cheese:

[captain hook]

Es ist so, dass eine Scheibe im Vergleich zu einem 80mm Laufrad zwar aerodynamischer ist aber auch schwerer zu fahren und schwerer ist. Diverse Aerotest haben gezeigt, dass die Scheibe erst ab ungefähr 40 km/h besser ist als 80mm Laufräder. Das kommt natürlich wie immer aber auch viele verschiedene Themen an (z. B. eingesetztes Rad oder wie bergig die Strecke ist). Ich würde als eine Scheibe nur bei Sprint und olympischen Strecken einsetzen. 70.3 und Ironman sind so lange, dass nur wenige Amateure die 40 km/h halten können.

Welche Aerowheels sind das, wenn ich fragen darf? :Blumen:

In einem Test der TOUR aus dem Jahr 2011 (https://www.zipp.com/_media/productreviews/tour%20mag.pdf) zeigten sich bei Seitenwind größere Unterschiede zwischen verschiedenen Aerowheels. Die besten waren jedoch so gut, dass nur eines der getesteten drei Scheibenräder schneller war, die beiden anderen Scheiben jedoch bei realistischen Yaw-Winkeln langsamer.

Den Test haben wir bereits im Detail diskutiert. Es gab verschiedene Einwände gegen das Testverfahren.

http://www.aeroweenie.com/assets/img/data/tour-wheels.jpg

Da hat sich die Tour selbst aber auch wieder revidieren müssen.

Alle Scheiben schneller als alle anderen Kombis.

Kleine Anekdote: meine Freundin hatte etwas Geschwindigkeitsdepressionen mit dem neuen Rad. Sie wisse nicht so und im Vergleich zu dem was sie vorher fuhr und so. Sagte ich, dass sie halt mal das Material fahren soll, was sie auch in dem anderen Rad fuhr. Also heute morgen Scheibe eingebaut. Feedback... Depression beseitigt.

[felixb]

Ob das wirklich jeder weiß? :Blumen:

Scheinbar nicht
sowie Jean-Paul Ballard von SwissSide. Da geht es um 3 Minuten über 180 km.

3 Minuten bspw. bei 5 Stunden über 180 km: 180/5 = 36 km/h ; 3 Minuten weniger sind dann 180/4,95 = 36,36 km/h.

Jean-Paul will ich nicht in Frage stellen, bei FLO sage ich mal nicht so viel zu, siehe Bambini.
Allerdings ist die Frage, ob es nun 3 Minuten abgerundet waren usw. Macht in dem Bereich schon was aus, denn fast 4 Minuten wären schon knapp 36,5 km/h.

Außerdem bin ich mir nicht mehr sicher welche Reisegeschwindigkeit die 3 Minuten festgesetzt waren. Bei den im Windkanal üblichen 45 km/h ist das dann gar nicht mal so wenig. 180 / 45 = 4[h]; 180 / 3,95 = 45,57 [km/h]
Ob es nun 0,6 oder 0,8 km/h sind? Bei günstigen Bedingungen dürfte eine Scheibe konstruktiv immer von Vorteil sein, weil keine Luft zwischen die Speichen gehen kann. Von Translations- und Rotationswiderstand mal nicht zu sprechen. Siehe auch bspw. hier: https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=39837

Ich kann nur von meinen eigenen Beobachtungen sprechen. Mit meinem Rahmen ist der Unterschied jedenfalls groß.

edit: guck an, da hat die Tour später wohl anders gemessen.

[Klugschnacker]

Da hat sich die Tour selbst aber auch wieder revidieren müssen. Alle Scheiben schneller als alle anderen Kombis.

Diese Grafik kannte ich noch nicht. Wo kann ich im Netz mehr über den Testaufbau erfahren? Gratis. :Lachen2:

Die Aussage dieses Tests liegt durchaus auf meiner Linie. Scheiben sind schneller, aber eben nur geringfügig schneller. Bei 35 km/h sind es 1,8 Watt (Zipp).

Ich brauche Dir nicht zu sagen, dass es für geschätzte 99,9% aller Triathleten, die auf einer Langdistanz mit dieser Geschwindigkeit unterwegs sind (5:10 Stunden), jede Menge Möglichkeiten gibt, diese 1,8 Watt an anderer Stelle einzusparen. Zu einem Bruchteil der Kosten.
:Blumen:

[captain hook]

Zu einem Bruchteil der Kosten.
:Blumen:

Er hat die Scheibe ja aber schon. Deshalb kostet es ihm am wenigsten, wenn er sie behält und er hat damit die schnellste Lösung. Um wieviel Watt auch immer.

[Mr. Brot]

Diese Grafik kannte ich noch nicht. Wo kann ich im Netz mehr über den Testaufbau erfahren? Gratis. :Lachen2: ...

Der Test findet sich im Tour Magazin 5-2013 nennt sich 17 Aero Laufräder Webcode #23977. Da gibt es ein paar Bilder zum Testaufbau im Windkanal. Messgenauigkeit +-0,35W mit Bein Dummy in einem Trek Speed Concept