Welchen Messfehler hat mein Powermeter?

[Klugschnacker]

Hallo allerseits,
liebe Nerds und Nerdinnen,
werte Zahlenfetischisten und alle anderen Sport-Prokrastinierer!

Ausgehend von dem Thread "Wer braucht wie viel Watt bei 40 km/h" in einem Sportforum, dessen Name mir gerade entfallen ist, weiß ich, dass meine Powertab-Nabe etwas zu geringe Leistungswerte anzeigt. Zumindest habt Ihr das behauptet. Dies waren meine Werte von zwei Messfahrten:

21.8__1.83m___73kg____221W____3.0W/kg____40.0km/h__20.1km
21.8__1.83m___73kg____227W____3.1W/kg____39.8km/h__20.1km

Was würdet Ihr gefühlsmäßig sagen, um wie viel die Leistungswerte zu niedrig sind?

Gefahren bin ich auf topfebener Strecke in voller Wettkampfausrüstung inkl. Aerohelm und Anzug. P=NP. Warmes Sommerwetter mit Wind.

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Bei der Challenge Regensburg habe ich folgende Werte erstrampelt:
P: 208 Watt, NP: 212 Watt
V: 37,1 km/h
T: 17°C

:8/

[anlot]

Was sollte daran nicht passen? Ich hatte beim Aerotest in Büttgen auf der Bahn 215 Watt bei 42 km/h und 265 Watt bei 45 km/h. Schon klar, dass das auf der Straße anders aussieht, aber ein Anhaltspunkt ist es schon. Von daher finde ich deine Werte jetzt nicht augenscheinlich daneben.

[bergflohtri]

Hallo Arne - ich denke, dass die Werte um ca 30 Watt zu niedrig sind

[sabine-g]

Mit vollem Gedöns brauch ich ca. 240-245W für 40km/h
186cm, 77kg

Beim IM Italien hatte ich bei 30°C im Tagesverlauf und 22°C beim Start ca. 208W für 37km/h, das ist das was ich im Training oft gemessen habe bei ähnlichen Bedingungen.
Wenn es nur 17°C hat brauche ich allerdings entsprechend mehr.

Die 30W vom Bergfloh würde ich nicht ansetzen aber 10-15W schon, vielleicht 20W bei 40km/h.

[Kurzzug]

Ein Weg um herauszufinden wo sich der Wert befinden sollte (bzw wo die Nabe im Vergleich zu anderen steht) ist eine Vergleichsmessung mit mehreren Powermetern....DC Rainmaker lässt grüßen :)

Am einfachsten werden noch Pedalpowermeter sein. Abweichungen werden da sein, sollten aber nicht exorbitant hoch sein.

[Roque]

Hi Arne, :Huhu:

einfach mal zum Vergleich meine Aufzeichnungen aus Rgb.:

168 km = 37,5 km/h bei #214w

(meine Stages Kurbel zeigt durchgehend 15/16 Watt zu wenig an im Vergleich zum Cyclus2 bei der Leistungsdiagnostik. Leider hat sie auch immer wieder mal auch so nen Aussetzer, deswegen die 168km nach denen ich die Lap gedrückt hatte... 214w sind schon berichtigt ;-)

Aus 2017 auch noch der Triathlon Ingolstadt mit 560 HM und n paar mal 180° Wendepunkte um Straßenhütchen:

86,5km = 39,5 km/h bei #250w (berichtigt)

flache Kurzdistanz 37km mit 2x3 Kurven die angebremst werden müssen:

37km = 40,6 km/h bei # 258w berichtigt

Gewicht lag bei knapp 72kg

Wenn ich das mit deinen Daten vergleiche, denk ich dass deine Powertap #9,4w zu wenig anzeigt bei Referenz = #240w und bin dafür, dass du eine Umfrage mit Gewinnspiel daraus machst. Was natürlich beinhaltet, eine Sendung drüber zu machen mit irgendeinem Bikefitting Guru mit geeichtem Material usw. Dort kannst du auch dann den Sieger küren und virtuelle Blumen an den Forums Avatar schicken ;) :Blumen:

Viele Grüße,
Flo

[gaehnforscher]

Ich finde die Werte für sich jetzt erst mal nicht zwangsläufig unglaubwürdig. Vllt sinds wirklich 10 Watt, vllt hast du einfach ein sehr gutes Setup. Am Ende spielt bei solchen Vergleichen ja doch auch die individuelle Sitzposition eine ziemlich starke Rolle, dazu ggf. Material (Rad, gut sitzender Anzug, passender Helm). Ein paar wenige Watt Diffenerenz ergeben sich vermutlich auch durch die unterschiedliche Messung vor vs. hinter dem Antriebsstrang.

Vllt kennst du ja jemanden, der dir mal ne Kurbel oder ein paar Pedale ausleiht; ggf. auch noch einen qualitativ hochwertigen Smarttrainer, mit dem man dann als drittes System mal die Pedale/Kurbel gegentestet, bevor man dann das Hinterrad wieder reinstellt. Aber ob man am Ende dadurch schneller geworden ist ;)

[captain hook]

Einfach mal ne cda Kalkulation vornehmen und schauen was rauskommt. Werte unter 0.21 halte ich bei Arne für extrem unrealistisch.

https://www.cyclingpowerlab.com/PowerSpeedScenarios.aspx

[captain hook]

Also sofern sie rauskommen. Ich hab das Szenario nicht kalkulieren lassen.

[vherzo]

Vllt kennst du ja jemanden, der dir mal ne Kurbel oder ein paar Pedale ausleiht; ggf. auch noch einen qualitativ hochwertigen Smarttrainer, mit dem man dann als drittes System mal die Pedale/Kurbel gegentestet, bevor man dann das Hinterrad wieder reinstellt. Aber ob man am Ende dadurch schneller geworden ist ;)

Noch mehr Daten werden das Problem wohl eher vergrößern. Ich habe Eingangs des Winters Elite Direto, Garmin Vector 3 und Rotor power (das ältere beidseitige Modell) in einem Setup zusammengestellt und sorgfältig gemäß jeweiliger Anleitung kalibriert, keine ovalen Kettenblätter, 20° Raumtemperatur. Das Ergebnis war bei einer Einheit mit im Schnitt 180 Watt am Direto für die Durchschnittswerte: Garmin Vector 3 zeigt 15 Watt mehr an als der Direto, dieser wiederum 20 Watt mehr als die beidseitige Rotor-Kurbel (die wohl bekannt dafür sein soll, indoor nicht zuverlässig zu sein - ich verstehe nur nicht warum). Ich hab keine Vergleichsmessung zu einem Cyclus 2, wollte keine "richtigen" Werte, sondern einen Abgleich für die Steuerung des Trainings. Sobald es etwas wärmer wird, werde ich Vector 3 und Rotor Kurbel mal outdoor vergleichen.

[gaehnforscher]

Noch mehr Daten werden das Problem wohl eher vergrößern. Ich habe Eingangs des Winters Elite Direto, Garmin Vector 3 und Rotor power (das ältere beidseitige Modell) in einem Setup zusammengestellt und sorgfältig gemäß jeweiliger Anleitung kalibriert, keine ovalen Kettenblätter, 20° Raumtemperatur. Das Ergebnis war bei einer Einheit mit im Schnitt 180 Watt am Direto für die Durchschnittswerte: Garmin Vector 3 zeigt 15 Watt mehr an als der Direto, dieser wiederum 20 Watt mehr als die beidseitige Rotor-Kurbel (die wohl bekannt dafür sein soll, indoor nicht zuverlässig zu sein - ich verstehe nur nicht warum). Ich hab keine Vergleichsmessung zu einem Cyclus 2, wollte keine "richtigen" Werte, sondern einen Abgleich für die Steuerung des Trainings. Sobald es etwas wärmer wird, werde ich Vector 3 und Rotor Kurbel mal outdoor vergleichen.

Ich wollte ja auch nicht sagen, dass man danach genau weiß, wieviel zu wenig angezeigt wird, aber man hat vllt schon mal eine ganz grobe Trendenz an welchem Ende der Skala man sich bewegt.

[Necon]

Ich frage mich warum man das wissen will?
Solange man das System nicht wechselt und immer gleich falsch oder richtig misst, spielt es doch keine Rolle (außer wenn ich mich unbedingt über W/kg unterhalten will).

[chris.fall]

Moin,

Ein Weg um herauszufinden wo sich der Wert befinden sollte (bzw wo die Nabe im Vergleich zu anderen steht) ist eine Vergleichsmessung mit mehreren Powermetern....DC Rainmaker lässt grüßen :)
(...)


Einfach mal ne cda Kalkulation vornehmen und schauen was rauskommt. (...)


Noch mehr Daten werden das Problem wohl eher vergrößern. Ich habe Eingangs des Winters (...)


unter Kalibrierung versteht man in der Messtechnik eigentlich die Bestimmung eines systematischen Messfehlers mit einem Kalibriernormal, dass den zu kalibrierenden Wert mit einer (Mess)Unsicherheit darstellt, die eine Größenordnung besser ist. D.h. wenn ich zur Kalibrierung eine Vergleichmessung heran ziehe, sollte das benutzte Messsystem mindestens eine 10x bessere Messunsicherheit haben. Für handelsübliche Powermeter wird eine Messunsicherheit von 1% ... 2% angegeben. Ein Messystem, das ich zur Kalibrierung benutzen wollte, müsste also eine Messunsicherheit von 0,1% ... 0,2% haben. Damit sind alle o.g. Methoden raus.

[Unsinn nach Hafus Vorschlag von mir entfernt]


Ich frage mich warum man das wissen will?
Solange man das System nicht wechselt und immer gleich falsch oder richtig misst, (...)


Yep! Mit einer ausreichenden Wiederholgenauigkeit (der Messung) kann man natürlich sein Training prima protokolieren und steuern.



(...) spielt es doch keine Rolle (außer wenn ich mich unbedingt über W/kg unterhalten will).

Richtig, für den Sch****vergleich im Netz oder auf Zwift ist es natürlich blöd, wenn ich einen systematischen Messfehler von sagen wir mal -5% habe;-)


Viele Grüße,

Christian
(Dr. Rad;-)

[bergflohtri]

Ich frage mich warum man das wissen will?
Solange man das System nicht wechselt und immer gleich falsch oder richtig misst, spielt es doch keine Rolle (außer wenn ich mich unbedingt über W/kg unterhalten will).

- Für jemanden der anderen Trainingsempfehlungen gibt kann es schon interessant sein

[Hafu]

Wenn man ein Gewicht hat, das exakt stimmt bzw. eine Waage die nachweislich genau misst, so dass man eine z.B. 10kg-Hantelscheibe darauf nachwiegen kann (ob sie wirklich exakt 10kkg schwer ist), dann kann man die Genauigkeit der powertap-Nabe auch überprüfen, indem man das angezeigte Drehmoment mit dem nach Rechnung unter Berücksichtigung der Hebelgesetze zu erwartenden Drehmoment vergleicht.

Eine Anleitung mit einem Online-Rechner gibt es hier (http://www.cyclingpowerlab.com/powermetercalibration.aspx)

[Necon]

- Für jemanden der anderen Trainingsempfehlungen gibt kann es schon interessant sein

Wieso die Empfehlungen beruhen nicht auf xy Watt sondern auf Ermittler deine FTP und fahre x% der FTP ob er dabei nun 5 oder 10 Watt mehr oder weniger misst ist egal weil er eh immer denselben Fehler misst.
Selbst wenn er Angaben machen würde von W/kg spielen solche Abweichungen kaum eine Rolle weil dann wäre die Ansage ein Hobbyathlet Tritt bei einer MD 3.2-3.5 W/kg das wäre eine Bandbreite von 240-260 Watt bei einem 75kg Athleten.
Wenn dein ein Athlet kommt und sagt ich kann 40km/h über 90 km im Schnitt fahren und laufe danach 37min auf 10 km, trete aber nur 190 Watt bei 75 kg dann kann man sagen gut dein System misst ziemlich sicher stark falsch, aber alles andere....

[bergflohtri]

Aus Arnes 1. Post käme sicher keiner auf die Idee als Stellschraube an der Sitzposition zu feilen. Wenn es aber statt 220 doch 240 oder 250 Watt sind dann schaut es schon anders aus. - wobei ich 240 auch schon sehr gut finde:Blumen:

[Mr. Brot]

Um meine eigene Leistung/Geschwindigkeit einschätzen zu können, habe ich mir die Tabelle der "Wieviel Watt bei 40 km/h" aus dem nicht näher beschriebenem Forum schon mal in der Vergangenheit in Excel aufbereitet.

Kurze Auswertung der Mitstreitergruppe von Arne - BMI 20,0-22,5 - hat eine Mittlere Leistung von 251 W ergeben.
Aussreisser nach oben >290w sowie nach unten <210W waren aber auch vorhanden.

Vielleicht hilft das etwas besser bei der Einschätzung der Erwartungswerte.

PS: Natürlich sind Statistiken, die nicht selber gefälscht wurden, mit entsprechender Vorsicht zu betrachten :Cheese:

[chris.fall]

Moin,

Wenn man ein Gewicht hat, (...)

Eine Anleitung mit einem Online-Rechner gibt es hier (http://www.cyclingpowerlab.com/powermetercalibration.aspx)

das ist gut! Vielen Dank für den Hinweis und den Link!

Dann muss ich das


Und IMHO auch alles andere, was man mit "Heimwerkermitteln" so hin bekommt.


natürlich zurücknehmen!

Wenn ich eine genaue Waage (zum Wiegen von Radteilen brauche), gehe ich übrigens gerne in die Gemüseabteilung des Supermarktes. Die Waagen dort müssen von Amts wegen genau sein. :Cheese:

Denn nur weil die Digitalanzeige einer handelsüblichen Küchenwage eine Auflösung von einem Gramm hat, heißt das noch lange nicht, dass die Waage auch tatsächlich so genau ist. :Huhu:

Viele Grüße,

Christian

[MattF]

Wenn ich eine genaue Waage (zum Wiegen von Radteilen brauche), gehe ich übrigens gerne in die Gemüseabteilung des Supermarktes. Die Waagen dort müssen von Amts wegen genau sein. :Cheese:

Was meinst du denn wie genau die sind?

[chris.fall]

Moin,

Was meinst du denn wie genau die sind?

ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung. Wie oft und wie genau solche Waagen geeicht werden müssen, kann man aber sicher durch eine kleine Internetrecherche herauskriegen. Da sie aber geeicht werden müssen, bin ich mir sicher, dass sie genauer sind als eine Küchenwaage für 9,95 EUR.


Viele Grüße,

Christian

[Klugschnacker]

Ich frage mich warum man das wissen will?
Solange man das System nicht wechselt und immer gleich falsch oder richtig misst, spielt es doch keine Rolle (außer wenn ich mich unbedingt über W/kg unterhalten will).

Ich habe in der Sendung gestern mit Jan Raphael die Wattwerte aus dem Bikesplit mit den Wattwerten aus dem Laufsplit verglichen. Erstere können heutzutage viele Athleten selbst bestimmen, während sich letztere aus dem Lauftempo und dem Körpergewicht ungefähr berechnen lassen.

Für die Sendung habe ich 120 solche Leistungswerte aus Lauftempo und Körpergewicht berechnet und in einer Tabelle dargestellt, damit jeder ungefähr seine Leistungswerte beim Laufen ablesen kann. Man kann daraus erkennen, ob man zu hart oder zu locker radelt, und mit einer geänderten Taktik vermutlich schneller wäre.

Um die Daten auf mich selbst anwenden zu können, wollte ich meine gemessenen Wattwerte aus dem Bikesplit meines letzten Rennens überprüfen. Deshalb bat ich um Eure Einschätzung dieser Werte.
:Blumen:

[MattF]

Moin,



ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung. Wie oft und wie genau solche Waagen geeicht werden müssen, kann man aber sicher durch eine kleine Internetrecherche herauskriegen. Da sie aber geeicht werden müssen, bin ich mir sicher, dass sie genauer sind als eine Küchenwaage für 9,95 EUR.



Wenn dir das reicht :Huhu: :liebe053: