Leistungsdiagnostik - Rad und / oder Laufen? [Archiv] - triathlon-szene.de

runningmaus

08.12.2018, 07:43

Bei der Rad Ld kommen viel mehr Messpunkte zusammen sagt meine Erfahrung dazu. Also ein wahrscheinlich stimmiges Ergebnis.
Wenn du grad ein Lauf Vorhaben planst und du nach den pulswerten trainieren möchtest. könnte auch eine Laufband Ld sinnvoll sein.
Oft ist die Ld ja gekoppelt mit einem Gesundheit s Check und Fitness Test, also es wird insgesamt geschaut, ob du fit und gesund genug bist für deine Vorhaben und deinen Sport.

Bei mir hat es sich auch mal ganz einfach geklärt: an dem Tag war das Laufband kaputt, wir durften alle aufs Rad.

Gruß

NBer

08.12.2018, 15:35

also ich kann auch von positiven entwicklungen nach leistungsdiagnostiken berichten.
ich konnte meine laufschwelle innerhalb von 14 monaten um 0,4m/s anheben. hört sich wenig an, bedeutet aber nichts anderes als das ich mein marathondurschnittstempo von 4:07min/km auf 3:45min/km senken konnte. also einen deutlichen fortschritt im schon recht hohen breitensportniveau erzielen konnte. bei langsameren leuten könnten die fortschritte noch deutlicher ausfallen. voraussetzung eine sehr gute LD, ein sehr guter diagnostiker und sich dann auch konsequent an die empfehlungen halten.
ich habe zb bei der ersten LD neben den normalen trainingsempfehlungen den hinweis bekommen ruhiger zu atmen. habe dann sehr auf eine ruhige atemfrequenz geachtet. der unterschied nach den 14 monaten: 23 atemzüge/min bei 3:45min/km gegenüber 31 atemzüge bei 4:07min/km ein jahr vorher. also allein die atemmuskulatur musste trotz höheren tempos nur noch 3/4 der arbeit verrichten. bei 4:07min/km benötigte ich anstatt 31 nur noch 17 atemzüge pro minute.

hanse987

08.12.2018, 17:33

Überlege dir, welche möglichen Ergebnisse die Diagnostiken liefern und was du dann damit machen willst. Meine Erfahrung ist, dass die meisten Athleten jede Menge Daten beschaffen und hinterher nicht wissen, was sie nun daraus ableiten sollen.

Sehe ich genau so. Die Daten muss ein Trainer ins Training einbauen.

Wenn man einen guten Trainer hat, dann sagt der einem schon wann und welche LD nötig ist.

Oliver30

11.12.2018, 22:14

Klingt spannend, starke Leistung mit der Steigerung. Hast du das mit Trainer oder ihn gemacht ?

also ich kann auch von positiven entwicklungen nach leistungsdiagnostiken berichten.
ich konnte meine laufschwelle innerhalb von 14 monaten um 0,4m/s anheben. hört sich wenig an, bedeutet aber nichts anderes als das ich mein marathondurschnittstempo von 4:07min/km auf 3:45min/km senken konnte. also einen deutlichen fortschritt im schon recht hohen breitensportniveau erzielen konnte. bei langsameren leuten könnten die fortschritte noch deutlicher ausfallen. voraussetzung eine sehr gute LD, ein sehr guter diagnostiker und sich dann auch konsequent an die empfehlungen halten.
ich habe zb bei der ersten LD neben den normalen trainingsempfehlungen den hinweis bekommen ruhiger zu atmen. habe dann sehr auf eine ruhige atemfrequenz geachtet. der unterschied nach den 14 monaten: 23 atemzüge/min bei 3:45min/km gegenüber 31 atemzüge bei 4:07min/km ein jahr vorher. also allein die atemmuskulatur musste trotz höheren tempos nur noch 3/4 der arbeit verrichten. bei 4:07min/km benötigte ich anstatt 31 nur noch 17 atemzüge pro minute.

Oliver30

11.12.2018, 22:14

Danke für die Antworten, wollte mal ein Gefühl bekommen, was Sinn macht oder nicht. Bin noch unschlüssig.

NBer

12.12.2018, 00:35

Klingt spannend, starke Leistung mit der Steigerung. Hast du das mit Trainer oder ihn gemacht ?

mit trainer. allerdings gab es so konkrete vorgaben (die in den 14 monaten übrigens noch 2 mal bei folgetests angepasst wurden), dass ich immer selbst wusste, wie schnell im training zu laufen war. der trainer gab mir mehr oder weniger nur das vertrauen auf die tests und die empfehlungen der diagnsotiker zu vertrauen. trainiert habe ich mehr oder weniger selbst.

Steppison

14.12.2018, 08:51

Ich stehe / stand vor der gleichen Frage. Ich mache nächste Woche eine erweiterte sportmedizinische Untersuchung mit u.a. Laktatmessung und Atemgasanalyse. Da ich nun schon über 1 Jahr mit Wattmesser unterwegs bin kann ich meine Werte da recht gut einschätzen und mache deshalb die Tests auf dem Laufband.

Jedenfalls ist es so geplant und wurde mir auch so empfohlen, da ich beim Laufen einfach deutlich mehr im Training rausholen kann als auf dem Rad. Rad ist meine mit Abstand stärkste Disziplin, dann kommt Schwimmen, dann Laufen. Und da ich kommendes Jahr eher OD und (1) MD machen will + paar Lauf-WKs und Rad-WKs, werde ich auch häufiger schneller rennen müssen. Und da will ich auch sicher sein, dass ich a) gesund bin für hohe Belastungen und b) in welchem Bereich (HF) ich mich bewegen sollte.

Und orthopädisch soll auch mal drauf geguckt werden, Bewegungsablauf beim Laufen und wo ich mit BodyWeight-Training noch nachlegen kann.

Ich bin mal gespannt, ob es mir was bringt. Material im Keller ist zwar toll, aber auch mal eine (hoffentlich) vernünftige Beurteilung meiner Leistungsfähigkeit und Gesundheit gönne ich mir jetzt auch mal.

Jonny22

14.12.2018, 09:55

Ich würde zum jetzigen Saisonzeitpunkt Laktatdiagnostik auf dem Laufband machen. Wer beim Radfahren ein Wattmesser zur Verfügung hat, dem stehen sowieso genug Möglichkeiten des selber Testens zur Verfügung. Ich würde allerdings empfehlen mich nach einer Laufdiagnostik eher an Tempobereichen als an Pulsbereichen zu orientieren. Puls ist einfach zu variabel und von Umwelteinflüssen abhängig und Geschwindigkeitsmessung kann inzwischen ja eigentlich jede Uhr.
Prinzipiell würde ich sagen ist eine Laktatdiagnostik für die Trainingssteuerung mehr als ausreichend. Spiroergometrie wird nur an wenigen Zentren wirklich valide durchgeführt.

Tvaellen

18.12.2018, 00:16

Rad sehe ich wie Mirko, wenn man eine Wattmessung hat (Pedale, Rolle, Kurbel): 20 min Fullspeed, den Mittelwert x 0,95 und fertig ist der Ausgangswert für die Leistungsbereiche.
Beim Laufen ist es m.E. schwieriger, wenn man keinen Stryd o.ä. hat. Habe in den letzten Jahren immer mal wieder Leistungsdiagnosen auf dem Laufband gemacht. Die Werte für die Tempobereiche waren nicht immer identisch mit den Schätzungen nach den Wettkampfergebnissen über 5 oder 10 km.

NBer

18.12.2018, 01:40

......Ich würde allerdings empfehlen mich nach einer Laufdiagnostik eher an Tempobereichen als an Pulsbereichen zu orientieren. Puls ist einfach zu variabel und von Umwelteinflüssen abhängig.....

dieses argument liest man auch hier immer wieder, was ich nicht verstehe. die reaktion der HF auf umwelteinflüsse ist doch gerade ein VORTEIL in meinen augen.
mal ein beispiel: du hast bei einen dauerlauf einen bestimmten stoffwechselbereich, den du damit gern trainieren möchtest. für diesen bereich hast du zeit- und pulsvorgaben. jetzt sind draußen meinetwegen 40 grad hitze oder knüppelharter wind. das einhalten der tempovorgabe führt unweigerlich zu einem viel zu hohen puls, sprich zum verlassen des angestrebten trainingsziels. beim einhalten der pulszone kann dir das nicht passieren. das einzige was passiert ist, dass in deinem trainingsprotokoll keine präsentable laufzeit zu der strecke steht. ich glaube das ist der hauptgrund, warum im breitensport so ungern nach puls trainiert wird. damit kann man nicht hausieren gehen.
damit wir uns nicht falsch verstehen...bei uns im verein wird auch nach zeitvorgaben gelaufen, weil es einfach praktikabler ist. aber es wird IMMER am ende des laufes mit dem puls gegengecheckt, ob man wirklich in der richtigen trainingszone war. wenn es dort auffälligkeiten bzw abweichungen gibt wird die nächsten 1-2 tage die gesundheit genauestens beobachtet und bei dauerhaften abweichungen gibts ne neue LD zur neubestimmung der trainingszonen.

Marsupilami

18.12.2018, 07:04

Kommt immer auf das Trainingsziel an: Will ich das kardiovaskuläre System trainieren, ist Puls die bessere Messgröße. Will ich ein bestimmtes Tempo trainieren, ist es die Pace.

Steppison

18.12.2018, 08:41

Gestern meine erste Leistungsdiagnostik gehabt. Auf nem bodengleichen Laufband ging es dann für mich auch richtig zur Sache. Bei 17,5 km/h war dann nach 1 min Schluss, bei Maximal Puls und ordentlichem Laktatwert. Von der Atmung war noch Luft nach oben. Schriftliche Auswertung erhalte ich in den nächsten Tagen. Ein Ergebnis war eben auch, dass es für mich nur noch begrenztes Abnehmpotential gibt (89kg, 3 kg max abnehmen sinnvoll) unter Berücksichtigung meines Diabetes. Also eher flache Rennen, kommt mir sehr entgegen. �� Puls Bereiche beim Laufen sind durchaus anders. Aufgrund von Gewicht und Physiologie sollte ich eher lockere Füllläufe oder Läufe in ganz niedrigem Tempo weglassen, da die orthopädischen Belastungen erheblich sind. Locker geht ja auch dem Rad ganz gut. Und da ich eh eher auf OD umd MD gehen will muss ich eh etwas schneller rennen. Aha-Moment hatte ich dann, als der Prof. auch kurz reingeschaut hat und intensiv die Zusammenhänge zwischen Energietransport in die Zelle erklärt hat, und dann wie das externe Insulin dann im WK wirkt. Da muss ich noch paar fundierte Sachen lesen. Ergebnis grob: mit Insulin im WK schalten die Muskelzellen von Höchstleistung / Verbrennung auf Laden / Speichern um und fahren die Leistung runter. Und keine direkte Korrelation zw. Blutzucker Wert (u.a. Durch Adrenalin, Cortisol und andere Stoffe gepusht) und Schleusung von zugeführten Kohlenhydraten in die Zellen. Puh.

Und es war für mich ein schöner Tag und hat viel Spaß gemacht. Andere gehen halt Bagger oder Panzer fahren, ich hatte Event und habe dann auch noch ein paar Ergebnisse hintendran. :-)

Trimichi

18.12.2018, 09:28

Wenn, dann Rad und Laufen. Erst Rad, dann Pause, dann Laufen. Und wichtig auch: die Diagnostik alle 4-6 Wochen wiederholen, vor allem wichtig im Frühjahr.

runningmaus

18.12.2018, 09:45

... Und wichtig auch: die Diagnostik alle 4-6 Wochen wiederholen, vor allem wichtig im Frühjahr.

Für Profis oder "Beinahe-Profis" ist dies wahrscheinlich angeraten?

Aber für uns Bratwürste? ;)

Die Leistungsdiagnostik liefert einen aktuellen Stand und oft Pulswerte fürs Training.

Wozu sollte man dies als Normalo so oft wiederholen?
... nochmal die gleichen Werte ermitteln..., dann nochmal, dann nochmal? :cool:

Leistungs -Stand- Bestimmung funktioniert doch viel besser durch z.b. Teilnahme an einen Volkslauf.

Marsupilami

18.12.2018, 09:56

Für Profis oder "Beinahe-Profis" ist dies wahrscheinlich angeraten?

Aber für uns Bratwürste? ;)

Die Leistungsdiagnostik liefert einen aktuellen Stand und oft Pulswerte fürs Training.

Wozu sollte man dies als Normalo so oft wiederholen?
... nochmal die gleichen Werte ermitteln..., dann nochmal, dann nochmal? :cool:

Leistungs -Stand- Bestimmung funktioniert doch viel besser durch z.b. Teilnahme an einen Volkslauf.
Das alles gilt dann aber entweder generell oder gar nicht. Ob Profi oder nicht: Diagnostik macht nur Sinn wenn sie regelmäßig durchgeführt wird. Schließlich soll sie ja zur Trainingssteuerung verwendet werden. Eine einmalige Diagnostik dient maximal zum Schwanzvergleich :Cheese:

runningmaus

18.12.2018, 10:08

Nochmal: welche Werte der neuen Diagnostik verwendest Du sinnvoll?

Meine Leistungsdiagnostik mit Laktat ermittlung und Gesundheitscheck ergab maximal alle zwei Jahre durchgeführt !!! jeweils ein: Du bist gesund genug um Deinen Sport zu machen - das fand ich prima :) ... und :
das und das sind die Pulswerte für die und die Bereiche (und die waren bis auf ein bis zwei Schläge immer die gleichen Werte!!!....)

Also: wozu so oft wiederholen als nicht-Profi?!
Das ist doch rausgeworfenes Geld?! oder versteh ich das falsch...?!

Marsupilami

18.12.2018, 10:13

Nochmal: welche Werte der neuen Diagnostik verwendest Du sinnvoll?

Alle!

Beispiel:
Ich möchte meine Leistung an der Laktatschwelle verbessern. Dazu mache ich eine Diagnostik und ermittle erstmal den Istzustand. Dann arbeite ich an der entsprechenden Schwelle (Pace, Watt, Puls, ...).
Zu einem späteren Zeitpunkt hat sich die Leistung an der Schwelle erhöht (oder auch nicht). D.h. meine Trainingsbereiche verschieben sich (oder auch nicht). Ohne eine weitere Diagnostik sehe ich das nicht und kann nicht darauf reagieren.

Generell halte ich wie schon erwähnt diese ganzen Diagnostiken für recht fragwürdig, aber WENN schon, dann regelmäßig.

Trimichi

18.12.2018, 10:22

Für Profis oder "Beinahe-Profis" ist dies wahrscheinlich angeraten?

Aber für uns Bratwürste? ;)

Die Leistungsdiagnostik liefert einen aktuellen Stand und oft Pulswerte fürs Training.

Wozu sollte man dies als Normalo so oft wiederholen?
... nochmal die gleichen Werte ermitteln..., dann nochmal, dann nochmal? :cool:

Leistungs -Stand- Bestimmung funktioniert doch viel besser durch z.b. Teilnahme an einen Volkslauf.

Da schätzt`mich wer richtig ein ;)

Absolut richtig! Ulle wurde Armstrong nach seinem TdF Sieg '97 nur noch einmal gefährlich in der einen Saison, als er systematisch mit Leistungsdiagnostik gearbeitet hatte.

Deinen Statements ist ansonsten nichts wirklich hinzuzufügen. :) :Blumen:

runningmaus

18.12.2018, 10:23

Marsupilami

18.12.2018, 10:34

OK, danke für die neuen Antworten :Blumen:

Bei mir verschiebt es sich oft einfach in der Form, daß ich bei ordentlichem Training nach und nach bei gleichem Puls schneller werde ;) ... das find ich aber auch ohne neuen Test raus.... und der Trainingsbereich danach ist ja der gleiche... nur flotter...
Dann nimmst du aber den Puls zur Steuerung deiner Geschwindigkeit. Wozu dann die Diagnostik? Deine Antwort ist vermutlich, um einmailg einen Zusammenhang zwischen Puls und Laktat bestimmen zu lassen.
Diese Abhängigkeit wird sich aber auch verändern. Und das bekommst du nicht mit.

runningmaus

18.12.2018, 11:15

....Wozu dann die Diagnostik? Deine Antwort ist vermutlich, um einmailg einen Zusammenhang zwischen Puls und Laktat bestimmen zu lassen....

nein,
die Fragen, die meine Diagnostik beantworten sollten waren:
Bin ich gesund genug um meinen Sport zu machen?
Welche Startwerte / Pulswerte für Trainingssteuerung?

Die tieferen Abhängigkeiten hatte ich nie richtig verstanden, und kann deswegen auch die feinen Abstufungen der Veränderungen nicht so richtig nachvollziehen. Da hast Du völlig recht.

Nur wenn es schneller oder langsamer wird, lockerer oder anstrengender, das merk ich ;)

felixb

18.12.2018, 13:12

Ein Ergebnis war eben auch, dass es für mich nur noch begrenztes Abnehmpotential gibt (89kg, 3 kg max abnehmen sinnvoll) unter Berücksichtigung meines Diabetes. Also eher flache Rennen, kommt mir sehr entgegen. �� Puls Bereiche beim Laufen sind durchaus anders. Aufgrund von Gewicht und Physiologie sollte ich eher lockere Füllläufe oder Läufe in ganz niedrigem Tempo weglassen, da die orthopädischen Belastungen erheblich sind. Locker geht ja auch dem Rad ganz gut. Und da ich eh eher auf OD umd MD gehen will muss ich eh etwas schneller rennen. Aha-Moment hatte ich dann, als der Prof. auch kurz reingeschaut hat und intensiv die Zusammenhänge zwischen Energietransport in die Zelle erklärt hat, und dann wie das externe Insulin dann im WK wirkt. Da muss ich noch paar fundierte Sachen lesen. Ergebnis grob: mit Insulin im WK schalten die Muskelzellen von Höchstleistung / Verbrennung auf Laden / Speichern um und fahren die Leistung runter. Und keine direkte Korrelation zw. Blutzucker Wert (u.a. Durch Adrenalin, Cortisol und andere Stoffe gepusht) und Schleusung von zugeführten Kohlenhydraten in die Zellen. Puh.

Was hat das Abnehmpotential denn mit dem Diabetes zu tun? Vermutlich hast du auch (wie ich) Diabetes Typ1?
Die Geschichte mit dem externen Insulin ist ja nur so lange interessant, wie die Dosis / die Basalrate deutlich höher ist als normal. Mit bspw. Insulinpumpen und stark verringerter Basalrate während des Sports kommt man dem Ganzen schon recht nahe, wie ich finde. Mir hat der Wechsel auf eine entsprechend gut einstellbare Insulinpumpe von der Erkenntnis her eine ganze Menge gebracht - und natürlich ganz erheblich vom Handling. Man kann einfach die Basal-Raten "ad hoc" anpassen während der Belastung und generell stündlich oder sogar halbstündlich. Sofern man "ad hoc" sagen kann, wenn es sich um die Wirkzeiträume von 1-2-3h handelt... . Aber fürn Diabetiker ist das ja schon kurz ;-).
Hast du noch die normale ICT-Pentherapie? Setzt natürlich voraus, dass es sich um Typ1 handelt, aber davon gehe ich mal aus. Insulinpumpen bringen da deutlich mehr Variabilität, vor allem was die Basalrate angeht. Allerdings muss man auch erst mal an eine rankommen. D.h. verschrieben werden bzw. notwendig sein. Ist natürlich auch ne Typenfrage vor allem aber die Frage wie gut - oder wie schlecht - der Diabetes steuerbar ist. Meiner ist bspw. eher von der schwungvollen Sorte in jegliche Richtung ... .

Jonny22

18.12.2018, 15:13

dieses argument liest man auch hier immer wieder, was ich nicht verstehe. die reaktion der HF auf umwelteinflüsse ist doch gerade ein VORTEIL in meinen augen.
mal ein beispiel: du hast bei einen dauerlauf einen bestimmten stoffwechselbereich, den du damit gern trainieren möchtest. für diesen bereich hast du zeit- und pulsvorgaben. jetzt sind draußen meinetwegen 40 grad hitze oder knüppelharter wind. das einhalten der tempovorgabe führt unweigerlich zu einem viel zu hohen puls, sprich zum verlassen des angestrebten trainingsziels. beim einhalten der pulszone kann dir das nicht passieren. das einzige was passiert ist, dass in deinem trainingsprotokoll keine präsentable laufzeit zu der strecke steht. ich glaube das ist der hauptgrund, warum im breitensport so ungern nach puls trainiert wird. damit kann man nicht hausieren gehen.
damit wir uns nicht falsch verstehen...bei uns im verein wird auch nach zeitvorgaben gelaufen, weil es einfach praktikabler ist. aber es wird IMMER am ende des laufes mit dem puls gegengecheckt, ob man wirklich in der richtigen trainingszone war. wenn es dort auffälligkeiten bzw abweichungen gibt wird die nächsten 1-2 tage die gesundheit genauestens beobachtet und bei dauerhaften abweichungen gibts ne neue LD zur neubestimmung der trainingszonen.

Das Problem ist aber, dass um in deinem Hitzebeispiel zu bleiben, bei 40 Grad ein großer Anteil Herz-Zeit-Volumen für die Kühlung benötigt wird und nicht für die Muskulatur zur Verfügung steht. Das heißt der Puls ist höher. Wenn du, um den Herzfrequenzbereich zu halten, dann langsamer läufst ist die metabolische Belastung am Muskel niedriger als dein angestrebtes Trainingsziel. Je nach Umweltbedingungen bildet die Herzfrequenz die tatsächliche Belastung an der Arbeitsmuskulatur nicht ab. Training nach Geschwindigkeit umgeht dieses Problem sofern der Kurs flach ist und, da hast du recht, Wind keine Rolle spielt.
Anderes Beispiel:
Beim für diese Jahreszeit eher typischen langen lockeren Lauf nehmen die meisten nichts zu trinken mit. Durch den intravasalen Flüssigkeitsverlust steigt die Herzfrequenz im Verlauf der Einheit bei gleichbleibender Geschwindigkeit an. Soll dann immer langsamer gelaufen werden?

Herzfrequenz bildet eben in erster Linie die kardiale Belastung ab. Wattmessung beim Laufen kann dieses Problem vielleicht eines Tages lösen.

Marsupilami

18.12.2018, 15:16

...Sehr guter Beitrag!

runningmaus

18.12.2018, 16:13

Nicht mit Gewalt, nicht nur nach Daten, sondern auch nach Gefühl....

captain hook

18.12.2018, 17:12

nein,
die Fragen, die meine Diagnostik beantworten sollten waren:
Bin ich gesund genug um meinen Sport zu machen?
Welche Startwerte / Pulswerte für Trainingssteuerung?

Die tieferen Abhängigkeiten hatte ich nie richtig verstanden, und kann deswegen auch die feinen Abstufungen der Veränderungen nicht so richtig nachvollziehen. Da hast Du völlig recht.

Nur wenn es schneller oder langsamer wird, lockerer oder anstrengender, das merk ich ;)

Oben ist das Wort "Bratwurst" gefallen. Finde ich ein bisschen fies, aber bleiben wir mal dabei.

Dann hat Dir der Test also verraten, dass Du offenbar fit bist und Du jetzt weist, wie das so mit Deinem Puls während der Belastung funktioniert.

Nett, dass Du Dich also für einen Gesundheitscheck zur LD begeben hast.

Der ursprüngliche Sinn einer LD ist das nicht unbedingt.

Wenn es um Bratwurst oder nicht oder "lohnen" geht... muss man alles nicht machen. Keine LD, kein Material kaufen, nicht trainieren. Noch nicht mal Wettkämpfe und Startgeld zahlen.

Wenn man im ursprünglichen Sinn zur LD geht, sollte man sich überlegen, ob man der Typ dafür ist. Ziel ist halt Trainingssteuerung, verfolgen der Leistungsentwicklung, anpassen des Trainings an neue Leistungsstände, Wettkampfprognose etc.

Das muss man dann im Training und seinem Leben dann aber auch wollen. Einmal hingehen, irgendwas messen (in den meisten kommerziellen Fällen sogar noch stark fehlerbehaftet) und dann ein bisschen was davon ins Training geben und ansonsten weiter wie bisher... dann kannst die 100€ zu Weihnachten auch nem wohltätigen Zweck spenden.

Spannend wird das ganze, wenn man es im Sinne des Verfahrens einsetzt. Und mit Hilfe eines Trainers (wenn man sich selbst nicht so gut auskennt wie zB NBer) im Training dann auch nutzt.

Das setzt natürlich voraus, dass man sich eine seriöse LD sucht, einen Trainer hat, der damit was anfangen kann und will, man selbst Bock drauf hat so trainieren und dass man es als Prozess betrachtet und sinnvollen Weg.

Rad oder Lauf? Wenn man nen Powermeter hat und selbst testet, würde ich vielleicht anfangs mal beides machen und fortlaufend dann "nur noch" Lauf.

Pace oder Puls... beides. Wenn man versteht worum es geht, versteht man was ich meine. Was Pulsdrift ist, was man damit macht und wie man und wann man darauf regiert. Was man daraus ablesen kann, was nicht...

Grundsätzlich "brauchen" tut man das als Bratwurst nicht. Wer ist eigentlich Bratwurst und ab wann ist man nicht mehr Bratwurst?

runningmaus

18.12.2018, 20:16

Bratwurst war ein Zitat vom klugschnacker ;)

Locker bleiben

NBer

18.12.2018, 21:43

Das Problem ist aber, dass um in deinem Hitzebeispiel zu bleiben, bei 40 Grad ein großer Anteil Herz-Zeit-Volumen für die Kühlung benötigt wird und nicht für die Muskulatur zur Verfügung steht. Das heißt der Puls ist höher. Wenn du, um den Herzfrequenzbereich zu halten, dann langsamer läufst ist die metabolische Belastung am Muskel niedriger als dein angestrebtes Trainingsziel. Je nach Umweltbedingungen bildet die Herzfrequenz die tatsächliche Belastung an der Arbeitsmuskulatur nicht ab. Training nach Geschwindigkeit umgeht dieses Problem sofern der Kurs flach ist und, da hast du recht, Wind keine Rolle spielt......

also muss ich bei extrembedingungen (wir reden in D vll von ner handvoll tagen im jahr) zwischen einer niedrigeren metabolischen belastung als das angestrebte trainingsziel bei training nach puls und einem überzocken des gesamten HKL systems bis hin zu einem eventuellen verfrühten abbrechen der trainingseinheit bei einhalten des tempos entscheiden. wofür glaubst du würde sich ein trainer entscheiden?

.......
Anderes Beispiel:
Beim für diese Jahreszeit eher typischen langen lockeren Lauf nehmen die meisten nichts zu trinken mit. Durch den intravasalen Flüssigkeitsverlust steigt die Herzfrequenz im Verlauf der Einheit bei gleichbleibender Geschwindigkeit an. Soll dann immer langsamer gelaufen werden?.....

naja, wir reden bei der drift vielleicht von ner handvoll schlägen. training nach HF bedeutet nicht training auf EINER bestimmten HF, sondern in einem bestimmten HF BEREICH. der sollte sich schon einhalten lassen.

ps: die drift bei längeren läufen entsteht nicht nur durch interne effekte, sonder auch ganz simpel durch belastungssteigerung. mit zunehmnder ermüdung verringert sich die schrittlänge, sprich zum aufrechterhalten des tempos muss ich die frequenz erhöhen, sprich mehr investieren.

~anna~

19.12.2018, 09:07

dieses argument liest man auch hier immer wieder, was ich nicht verstehe. die reaktion der HF auf umwelteinflüsse ist doch gerade ein VORTEIL in meinen augen.

Ich kann nur vom Radfahren reden, und da ist der bei mir problematischste "Drift" (und der Grund, warum ich Puls für mich als nutzlos erachte) der, der durch die Ermüdung übere mehrere Tage eines harten Trainingsblocks zustande kommt. Also Verschiebung des Pulses nach unten bei selber Leistung. ZB hatte ich am Ende der Transalp wohl 15 Schläge weniger bei selben Watt. Da hätte ich dann wattmäßig Schwelle fahren müssen, um L3 Puls zu halten oder so...

Ich frage mich, wie Leute, die nach Puls trainieren, mit diesem Problem (Verringerung des Pulses durch Ermüdung) umgehen. Oder vielleicht ist es bei mir besonders ausgeprägt. Ich kann schon nach einem harten Training am Folgetag alle Pulswerte in die Tonne klopfen, weil RPE dann ein besserer Indikator für die Belastung ist.

captain hook

19.12.2018, 11:10

Ich kann nur vom Radfahren reden, und da ist der bei mir problematischste "Drift" (und der Grund, warum ich Puls für mich als nutzlos erachte) der, der durch die Ermüdung übere mehrere Tage eines harten Trainingsblocks zustande kommt. Also Verschiebung des Pulses nach unten bei selber Leistung. ZB hatte ich am Ende der Transalp wohl 15 Schläge weniger bei selben Watt. Da hätte ich dann wattmäßig Schwelle fahren müssen, um L3 Puls zu halten oder so...

Ich frage mich, wie Leute, die nach Puls trainieren, mit diesem Problem (Verringerung des Pulses durch Ermüdung) umgehen. Oder vielleicht ist es bei mir besonders ausgeprägt. Ich kann schon nach einem harten Training am Folgetag alle Pulswerte in die Tonne klopfen, weil RPE dann ein besserer Indikator für die Belastung ist.

Aber diese Form des Pulsdrifts ist dann selbst für erfahrene Trainer nochmal eine Aufgabenstellung mit erhöhten Anforderungen. Du selbst weißt ja auch was das bedeutet und dass das nur über einen sehr beschränkten Ausnahmezustand hinweg gut gehen kann. Und das man dann wissen sollte was man tut.

Friel kennt das in seinem Powermetertraining (plus Puls) übrigens auch. Aerobe Entkopplung nennt er das dann.

https://www.trainingpeaks.com/blog/aerobic-endurance-and-decoupling/

Eigentlich ist die Mischung von Puls und Watt/Speed ja was feines, weil man gut erkennen kann, wenn was aus dem Ruder läuft. Sei es bei Etappenrennen der Gesamstress über die Tage, Hitze, Dehydration... Mit entsprechender Erfahrung sollte man dann einschätzen können wie und ob zu reagieren ist.

Aus meinen echten Hardcore Diagnostikzeiten kann ich berichten, dass über Jahre des gesteuerten Lauftrainings im GA Bereich (bis Schwelle) über Jahre hinweg eine deutliche und eindeutige und zuverlässige Korrelation zwischen Puls und Pace bestand. Auf der Bahn bei den spezifischen Geschwindigkeitseinheiten wurde konsequent ohne Puls trainiert. Aus den bekannten Gründen, des eh trägen reagierens der Herzfrequenz.

Jonny22

19.12.2018, 11:53

also muss ich bei extrembedingungen (wir reden in D vll von ner handvoll tagen im jahr) zwischen einer niedrigeren metabolischen belastung als das angestrebte trainingsziel bei training nach puls und einem überzocken des gesamten HKL systems bis hin zu einem eventuellen verfrühten abbrechen der trainingseinheit bei einhalten des tempos entscheiden. wofür glaubst du würde sich ein trainer entscheiden?

Das 40 Grad Beispiel kam ja von dir. Aber so extrem müssen die Bedingungen gar nicht sein. Die Idealtemperatur für Ausdauerleistungen liegt bei 10 Grad. Wenn ich da an den Sommer zurückdenke...

naja, wir reden bei der drift vielleicht von ner handvoll schlägen. training nach HF bedeutet nicht training auf EINER bestimmten HF, sondern in einem bestimmten HF BEREICH. der sollte sich schon einhalten lassen.

Auch Training nach Pace bedeutet nach Bereichen zu trainieren.

Ich sage im übrigen nicht das HF schlecht ist. Es ist aber ein Surrogatparameter der sehr von Umwelteinflüssen, dem Training des Vortages, dem Nachtschlaf, dem Gesundheitszustand etc. abhängig ist. Beim Rad fahren ist 1 Watt 1 Watt. Beim Laufen halte ich aus meiner Erfahrung Pacebereiche für besser als im Labor erhobene Pulsbereiche. Aber wer mit HF-Bereichen Erfahrung hat und damit gut arbeiten kann der macht ja keinen Fehler. Die Kombination aus beiden ist sicher noch besser wenn die Erfahrung zur Interpretation von Schwankungen gegeben ist.

Grundsätzlich finde ich eine Laktatleistungsdiagnostik auch im "Bratwurstbereich" und auch nur einmalig vielleicht im Rahmen einer Sportuntersuchung nicht unsinnig. Der häufigste Trainingsfehler vieler Sportler ist zu intensives Grundlagentraining. Da kann eine Laktatdiagnostik schon mal einordnen wo eigentlich das Tempo fürs Training der Aeroben Stoffwechselwege liegt und wo aerob und anaerob stark gemischt wird.

NBer

19.12.2018, 18:04

.....Die Kombination aus beiden ist sicher noch besser wenn die Erfahrung zur Interpretation von Schwankungen gegeben ist..

da sind wir uns ja einig. wie gesagt wird bei uns ja auch nach pace trainiert, allerdings nach jedem dauerlauf mit gegencheck mit dem puls (plus erholungspuls nach 1min).

.....Grundsätzlich finde ich eine Laktatleistungsdiagnostik auch im "Bratwurstbereich" und auch nur einmalig vielleicht im Rahmen einer Sportuntersuchung nicht unsinnig. Der häufigste Trainingsfehler vieler Sportler ist zu intensives Grundlagentraining. Da kann eine Laktatdiagnostik schon mal einordnen wo eigentlich das Tempo fürs Training der Aeroben Stoffwechselwege liegt und wo aerob und anaerob stark gemischt wird.

das sehe ich auch so. über den gesamten zeitraum meiner LDs schwankte meine schwelle nur um 3 pulsschläge (171 - 174 S/min). sprich im nachhinein hätte ich auch mit dem allerersten testergebnis gut dauerhaft am puls trainieren können. was sich natürlich änderte war die geschwindigkeit am puls. sprich man bekommt mit einem test eine gute orientierung, was das training mit puls betrifft. voraussetzung: ein hochwertiger test
ps: ich bin übrigens mit oben erwähnten schwellenpuls 15 jahre nach meiner eigentlichen sportlichen karriere nochmal einen marathon gelaufen....sie passte wie 15 jahre vorher, sprich ich war in der lage mit diesem puls einen marathon zu laufen. nur war ich eben mit dem schwellenpuls 20 minuten langsamer als damals.....

~anna~

19.12.2018, 21:10

das sehe ich auch so. über den gesamten zeitraum meiner LDs schwankte meine schwelle nur um 3 pulsschläge (171 - 174 S/min).

Krass. Auch nach nem harten Trainingsblock oder am Tag nach ner LD??

NBer

19.12.2018, 22:02

Krass. Auch nach nem harten Trainingsblock oder am Tag nach ner LD??

nach nem harten block war 1-2 tage pause (wobei ich kaum mal solche intensitätsharten blöcke gemacht habe, intervalltraining war mir fast fremd) und nach ner LD habe ich 2-3 wochen aber mal sowas von gar nichts gemacht immer.
außerdem meint "zeitraum meiner LDs" die konkreten LDs, das die schwelle bei den untersuchungen kaum geschwankt hat. und die macht man nicht zerstört, wie man ja auch nicht zerstört in wettkämpfe geht.
im idealfall geht man an eine LD wie an einen wettkampf, man will ja das momentane maximale leistungsvermögen herausbekommen.

~anna~

20.12.2018, 08:00

nach nem harten block war 1-2 tage pause (wobei ich kaum mal solche intensitätsharten blöcke gemacht habe, intervalltraining war mir fast fremd) und nach ner LD habe ich 2-3 wochen aber mal sowas von gar nichts gemacht immer.
außerdem meint "zeitraum meiner LDs" die konkreten LDs, das die schwelle bei den untersuchungen kaum geschwankt hat. und die macht man nicht zerstört, wie man ja auch nicht zerstört in wettkämpfe geht.
im idealfall geht man an eine LD wie an einen wettkampf, man will ja das momentane maximale leistungsvermögen herausbekommen.

Ups hab das LD im zitierten Satz als LD=Langdistanz aufgefasst, sry. Also quasi "im Zeitraum meiner Langdistanzkarriere...".

Ich find's halt blöd, wenn man einen Indikator für die Intensität hat, der sich nur unter schön kontrollierten Bedingungen (man sitzt erholt im Labor) reproduzieren lässt. Gut, dass es im Wettkampf so ähnlich sein wird was den erholten Zustand angeht, das stimmt. Aber es wäre ja nett, die Werte auch im Trainingsalltag einsetzen zu können. Und wenn's dann drunter und drüber geht, man eh schon kaputt ist vom Training, nicht genug geschlafen hat etc. und gerade in solchen kritischen Situationen der Parameter nicht mehr brauchbar ist, dann finde ich das problematisch. Zumindest war das mein persönliches Problem mit dem Puls.

Trimichi

20.12.2018, 09:04

captain hook

20.12.2018, 10:09

Zumindest war das mein persönliches Problem mit dem Puls.

Hast Du damals mal konsequent damit getestet und gearbeitet oder war das eher eine Beobachtung aus dem "ich lass den Puls mal mitlaufen"?

Wir mussten damals alle 6 Wochen zum Test und alle 2mal wurde mit Feldtest auf der Bahn gecheckt ob die Werte auch Reallife (also nicht auf dem Band) passen.

Nach den Pulswerten konnte man im GA Training ne Atomuhr eichen...

captain hook

20.12.2018, 10:14

WWas zählt mehr, was ist für einen Trainer relevanter? Die Daten aus der Leistungsdiagnostik oder die Ergebnisse von Testwettkämpfen? Frage an die Profis.

Was für Daten willst Du aus Testwettkämpfen erheben? Außer vielleicht Maximalwerte oder ob Du im Plan liegst beim Trainingsaufbau vielleicht...

Du willst aber ja wissen, wie sich die Leistung insgesamt über das gesamte Spektrum entwickelt. Deshalb ist ja "einmal testen und dann passt das" im Sinne einer Diagnostik so sinnlos.

Jonny22

20.12.2018, 11:38

Warum Testwettkämpfe bestreiten? Müsste man doch nicht machen, würde man mit Leistungsdiagnostik optimal arbeiten können, um sich auf die wirklich wichtigen Wettkämpfe/Hauptwettkämpfe vorzubereiten. Was zählt mehr, was ist für einen Trainer relevanter? Die Daten aus der Leistungsdiagnostik oder die Ergebnisse von Testwettkämpfen? Frage an die Profis.

*edit: um die baseline zu ermitteln ist auch mMn Leistungsdiagnostik ein sinnvolles Instrument (nicht nur
HR, sondern auch VOmax).

Beim Triathlon kann die Steuerung über Leistungsdiagnostik zwar funktionieren, weil die Vorhersagekraft der Tests verglichen mit anderen Sportarten relativ gut ist (solange Windschatten verboten, Mentale Komponente außen vor gelassen wird etc.). Aber die Vorhersage einer Wettkampfleistung ist m.E. auch hier nicht sicher möglich. Da gibt es interessante Arbeiten zum Thema Leistungsdiagnostik und Vorhersage Wettkampfleistung für viele Sportarten.
Viele Probleme treten einfach nur unter Wettkampfbedingungen auf. Taktik spielt eine Rolle, die Ernährungsstrategie muss erprobt werden v.a. auf längeren Distanzen.
Ist wie bei allem. Den einen Königsweg gibt es nicht.

~anna~

20.12.2018, 15:12

Hast Du damals mal konsequent damit getestet und gearbeitet oder war das eher eine Beobachtung aus dem "ich lass den Puls mal mitlaufen"?

Letzteres. (Ja genau, ich hab eigentlich keine Ahnung :Lachen2: .)

Aber 10-15bpm Abfall innerhalb von wenigen Tagen sind echt keine Übertreibung und auch kein absoluter Ausnahmefall bei Transalp & co. Deshalb wüsste ich selbst mit ner aktuellen LD nichts anzufangen, wenn dann danach eh alles schätzen ist.

Aber scheint ja bei anderen besser zu funktionieren.

captain hook

20.12.2018, 15:44

Letzteres. (Ja genau, ich hab eigentlich keine Ahnung :Lachen2: .)

Aber 10-15bpm Abfall innerhalb von wenigen Tagen sind echt keine Übertreibung und auch kein absoluter Ausnahmefall bei Transalp & co. Deshalb wüsste ich selbst mit ner aktuellen LD nichts anzufangen, wenn dann danach eh alles schätzen ist.

Aber scheint ja bei anderen besser zu funktionieren.

Der Abfall in einem Etappenrennen dürfte völlig normal sein. Hier ginge es ja nur um die Interpretation. Mit Trainingssteuerung hat so eine Veranstaltung ja eher nix zu tun.

Immerhin wäre in diesem sehr speziellen Fall der Pulsverlauf ein deutlicher Indikator für den sich aufsummierenden Stress. Diagnistisch hätte man da sicher noch ein paar weitere Werte erhoben bzgl. der Stressparameter.

In der Regel versucht man solche Übertrainingssympthome ja im normalen, regulären Training zu vermeiden.

Da könnte man dann gut erkennen, wenn man eigentlich drüber wäre und das Training der letzten Tage zu hart war.

NBer

20.12.2018, 17:52

.....Aber 10-15bpm Abfall innerhalb von wenigen Tagen sind echt keine Übertreibung und auch kein absoluter Ausnahmefall bei Transalp & co......

für transalp und co gibt es auch keine leistungsdiagnostiken. die beschäftigen sich mit olympischen maximalen einmalbelastungen und dem training dafür.
für mehrtagesrennen, egal ob lauf oder rad, müsste man testreihen durchführen und das idealerweise auch noch im angetsrebten wettkampftempo um die entsprechende ermüdung hinzubekommen bzw zu simulieren. das wird dann wirklich eher kaffeesatzleserei. da kommt man wirklich mit selbstbeobachtung und interpretation ausreichend hin.

Trimichi

20.12.2018, 18:50

Was für Daten willst Du aus Testwettkämpfen erheben? Außer vielleicht Maximalwerte oder ob Du im Plan liegst beim Trainingsaufbau vielleicht...

Du willst aber ja wissen, wie sich die Leistung insgesamt über das gesamte Spektrum entwickelt. Deshalb ist ja "einmal testen und dann passt das" im Sinne einer Diagnostik so sinnlos.

Jupp, Maximalpuls, Durchschnittspuls und die Zeit. So kann man über die Jahre vergleichen...

"Einmal testen und dann passt das" trifft auf mich zu. Zumal wiederholte Tests keine neuen Erkenntnisse brachten in der nächsten und überüberübernächsten Saison. So weiss ich was ich maximal leisten kann oder könnte, falls ich wollte. Vorher tappte ich hinsichtlich meiner genetischer Limits im Dunklen.

Wie gesagt, würden Mittel eingesetzt werden, d.h. mehrmalige diagnostics vor allem im Frühjahr wegen Monitoring der anaeroben Schwelle mit Bezug auf KD-Wettkämpfe im Formaufbau, sicherlich, daran kann man bestimmt arbeiten, bezweifle ich in keiner Weise. Ob das für den Gewinn des "Erdnusspokals" oder für "Langdistanzbratwurstler" zuträglich ist...- dann doch lieber eine KD mehr melden für die Kohlen, einen Testwettkampf mehr bestreiten wegen Zugewinn an Tempohärte, der Wettkampfbedingungen und dem Spaß auch.