Welchen Abstand beim Radfahren im Ironman würdet ihr euch wünschen? [Archiv] - triathlon-szene.de

benny.ben.jona

18.10.2018, 21:07

Hallo allerseits, ich weiß nicht, ob es eine solche Umfrage schon mal gab, auf jeden Fall habe ich keine gefunden (vielleicht habe ich mich aber auch bescheiden beim Suchen angestellt). Falls doch, bitte entschuldigt.

Im Hawaii-Mitfiebern-Thread wurde ja teilweise vermehrt darüber diskutiert, ob die Windschattenbox von 10 bzw. 12 auf 20 Meter erhöht werden sollte. Mich würde interessieren, was das Forum so denkt.
Edit sagt: Falls es einen Unterschied macht, was die Profis angeht.

Meine Gedanken dazu:
(Anmerkung, ich mache erst seit ca. vier Jahren Triathlon, auf unterem Niveau und habe auch keine Erfahrung über längere Distanzen, also seit gefälligst nett wenn ich Quatsch schreibe ��).

Anlass der Umfrage ist natürlich die Ironman Weltmeisterschaft 2018. Das soll jetzt hier nicht gegen Patrick Lange gehen, um die Diskussion zu seiner Person hierher zu verlagern, geschweige denn sie nochmal neu zu führen. Aber ich kann das natürlich nicht einfach ausklammern.
Ich würde mir wünschen, dass bei einer Weltmeisterschaft derjenige gewinnt, der in allen drei Disziplinen zusammen genommen der stärkste Athlet ist. Und ich glaube halt, dass das nicht Patrick Lange ist (ich weiß, Spekulation). Allerdings ist es halt so, dass schwächere Radfahrer (und starke Läufer) ihre Schwäche ausgleichen können, indem sie sich, so wie Patrick Lange, bei anderen in den Windschatten hängen. Natürlich in erlaubtem Abstand, aber es scheint wohl unzweifelhaft zu sein, dass man auch bei 10m Abstand noch einiges an Watt einspart. Starke Radfahrer (und schwäche Läufer) haben eine solche Möglichkeit beim Laufen nicht. Manchmal habe ich zudem das Gefühl, dass sie manchmal umso aggressiver Radfahren müssen, um die Läufer abzuschütteln und sich damit eine spätere gute Laufleistung zerstören.

Ich weiß, dass viele sagen, dass das Radfahren ja von der Länge her überproportional vertreten ist und das starke Radfahrer deswegen eh schon einen großen Vorteil haben, aber ich finde, dass der Wettkampf mit diesen Distanzen erfunden wurde und diese daher aufgrund der historischen Tradition so feststehen. Das die besonders guten Radfahrer da im Vorteil sind muss man einfach so hinnehmen (und nein, ich bin miserabler Schwimmer, schlechter Radfahrer und mittelmäßiger Läufer. Ich suche also nicht einen persönlichen Vorteil ��)

Ich würde mir wünschen, dass derjenige gewinnt, der auch gewinnen würde, wenn man alle Athleten einzeln starten lassen würde (Beispiel Einzelzeitfahren beim Radfahren). Da das dem Ganzen aber ziemlich die Spannung nehmen würde, wäre es doch zumindest gut dem so nah wie möglich zu kommen, auch wenn alle gleichzeitig starten. Ich fände 20m Abstand beim Radfahren wären da eine gute Lösung.

Ich frage mich auch, ob man 10 m überhaupt exakt beim Fahren abschätzen kann. Ich mit wenig Erfahrung tue mich da auf jeden Fall schwer. Was ist denn, wenn ein Fahrer besonders fair ist, auf keinen Fall die 10m unterschreiten will und daher im Schnitt eher 11m Abstand hält. Ein anderer versucht dagegen seinen (legalen) Vorteil auszunutzen und kommt im Schnitt auf 9m. Das macht zwei m Unterschied, wo sich die Kraftersparnis über 180 km doch auch summieren dürfte (oder können das die Profis tatsächlich so exakt einschätzen?). Klar existiert das Problem auch bei 20m, ist aber weniger gravierend.

Wie auch immer. Das sind meine ersten Gedanken dazu. Vielleicht hat ja der ein oder andere Lust seine auch zu teilen.

Grüße, Benny

Helmut S

18.10.2018, 21:18

Meinst du ganz allgemein oder nur bei den Profis? Macht für mich n Unterschied.

benny.ben.jona

18.10.2018, 21:22

Meinst du ganz allgemein oder nur bei den Profis? Macht für mich n Unterschied.

Okay, das hab ich nicht bedacht. Dann würde ich sagen für die Profis. Ich glaube bei den riesigen Startfeldern wäre das bei den Agegroupern sowie nicht möglich.

Thorsten

18.10.2018, 21:54

Bei den Profis wäre ich für 20 m. Aus eigener Erfahrung als KR auch schon im Profifeld beim IM Frankfurt weiß ich, dass da genügend Platz auf der Strecke ist. Allerdings treffe ich da trotzdem immer wieder so Spaßvögel-Pärchen, die gucken müssen, ob 9 m auch schon 10 m sind, obwohl vor und hinter den beiden Lücken von 500 m sind.

Ganz genau kann auch ein KR den Unterschied wischen 9,8 und 10,2 m nicht abschätzen, aber je weniger es ist, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass es als Windschattenfahren gesehen wird.

Hikari

18.10.2018, 21:55

Bei den Agegroupern staut es sich jetzt schon an manchen Bergen. Also eine größere Windschattenbox würde nicht wirklich die Fairness erhöhen. Ganz davon abgesehen das dann auch der größere Abstand schwerer einzuschätzen ist.
Bei den Profis ist es aufgrund des Starterfeldes eine ganz andere Sache. Die derzeit 10m bringen einen erheblichen Vorteil beim Hinterherfahren (~7% bei 250W). Ein Abstand von 12m halbiert fast den Vorteil. Ich würde also sagen der Bereich zwischen 12m bis 15m ist für Profis ein sinnvoller Abstand.

Flow

18.10.2018, 22:22

(Anmerkung, ich mache erst seit ca. vier Jahren Triathlon, auf unterem Niveau und habe auch keine Erfahrung über längere Distanzen, also seit gefälligst nett wenn ich Quatsch schreibe ��).
Nix da ... https://www.cosgan.de/images/midi/boese/a045.gif
"Seid" schreibt man mit d ! Die von dir bei Anmeldung akzeptierten Forenregeln schreiben astreine Orthographie vor ... :Peitsche:

Zum Thema :
Ganz klar 20m !
Sehe ich für die Profis leicht umsetzbar, und zieht diesem leidigen Teil der aktuellen Lange-Diskussion ganz einfach den Stecker.

Für die Amateure fände ich die 20m ebenso angebracht. Aber hier kollidieren sie wohl zu stark mit den finanziellen Interessen der Veranstalter.

Freeclimber83

18.10.2018, 22:56

Ich bin ein Fan der 12m Regel, weil ich finde, dass es so zum Zuschauen interessanter wird.
Man kann natürlich auch den Abstand auf 20 oder 50m setzen. Oder die Athleten einzeln auf die Strecke schicken und am Ende die Zeiten gegenüberstellen.
Für alles ließen sich gute Argumente finden.
Für mich ist das Rennen mit den 12m interessanter, weil die Athleten nicht einfach nur ihrem Watt Wert hinterherfahren, sondern Entscheidungen treffen müssen: Investiert man, um an einer Gruppe dran zu bleiben? Hält man sich lieber in einer langsameren Gruppe etwas zurück und ballert beim Laufen richtig los, etc.
Gleichzeitig lassen 12m noch Spielraum für starke Einzelleistungen.

Dass die Profis ein Rennen gegen sich machen würden oder die Elemente und deshalb auch 12m zu wenig seien, halte ich für einen Mythos.
Da müsste das Rennen ganz anders aufgebaut sein. Es dürfte dann auch keinen Wasserschatten und keine Verpflegungsstationen geben.

triduma

18.10.2018, 23:04

Ich wäre bei den Profis für 15m und bei den AG 10m.

sebbll

19.10.2018, 00:49

Nix da ...
"Seid" schreibt man mit d ! Die von dir bei Anmeldung akzeptierten Forenregeln schreiben astreine Orthographie vor ... :Peitsche:

Kommt darauf an welches der beiden seit/seid du meinst :Peitsche:

20 Meter wären bestimmt kein Nachteil.

Bunde

19.10.2018, 03:44

Ich würde mir wünschen, dass bei einer Weltmeisterschaft derjenige gewinnt, der in allen drei Disziplinen zusammen genommen der stärkste Athlet ist.

Ich würde sagen, dass immer der "zusammen genommen stärkste" Athlet gewinnt. Es geht ja nicht darum, in allen drei Disziplinen der beste zu sein, sondern in der Kombination der drei Sportarten.

Ich weiß, dass viele sagen, dass das Radfahren ja von der Länge her überproportional vertreten ist und das starke Radfahrer deswegen eh schon einen großen Vorteil haben, aber ich finde, dass der Wettkampf mit diesen Distanzen erfunden wurde und diese daher aufgrund der historischen Tradition so feststehen. Das die besonders guten Radfahrer da im Vorteil sind muss man einfach so hinnehmen

Ist es nicht inkonsequent, zu sagen, man müsse den Vorteil der starken Radfahrer wegen der "historischen Tradition" der Distanzen hinnehmen und gleichzeitig zu fordern, den Windschatten einer genauso "historisch traditionellen" 12 (oder 10)
Meter-Box zu streichen?

Ich frage mich auch, ob man 10 m überhaupt exakt beim Fahren abschätzen kann. Ich mit wenig Erfahrung tue mich da auf jeden Fall schwer. Was ist denn, wenn ein Fahrer besonders fair ist, auf keinen Fall die 10m unterschreiten will und daher im Schnitt eher 11m Abstand hält. Ein anderer versucht dagegen seinen (legalen) Vorteil auszunutzen und kommt im Schnitt auf 9m. Das macht zwei m Unterschied, wo sich die Kraftersparnis über 180 km doch auch summieren dürfte (oder können das die Profis tatsächlich so exakt einschätzen?). Klar existiert das Problem auch bei 20m, ist aber weniger gravierend.

Ist es nicht einfacher, den Unterschied zwischen 10 und 9 Metern abzuschätzen, als zwischen 20 und 18 Metern?

Le Strue

19.10.2018, 06:57

Ist es nicht einfacher, den Unterschied zwischen 10 und 9 Metern abzuschätzen, als zwischen 20 und 18 Metern?

Ist es, aber der Unterschied auf den Windschatteneffekt ist bei 18 zu 20 Metern nicht wirklich relevant, bei 9 zu 10 Metern dagegen schon.

trialdente

19.10.2018, 07:45

Ich wäre bei den Profis für 15m und bei den AG 10m.

Ganz klar eine Vergrößerung des Abstandes bei den Profis ist sinnvoll, bei den AG aufgrund der Streckenproblmematik bei finaziellem Interesse nicht umsetzbar.

Bei getrennten Regeln zwischen Pro und AG wird es natürlich ganu dann interessant, wenn ganz schnelle AG auf langsamere Pros auffahren. Darf dann der AG 10m hinter dem Pro fahren während der Pro 15m auf den AG lassen muss?

TriBlade

19.10.2018, 07:55

Ich glaube, dass es mit 20 Metern beim Radfahren der Profis weniger tatktische Spielchen geben wird. Befürchte aber, dass sich diese Diskussion ja auch verlagern könnte zum schwimmen. Was wenn ein schlechter Schwimmer nur deshalb überhaupt noch in der Lage ist auf dem Rad anzugreifen, weil er im Wasserschatten geschwommen ist und daher viel Kraft gespart hat gegen den guten Schwimmer der vorne allein geschwommen ist.
Wie weit wären Sanders und Kienle von einem Gomez, Frodeno, Lange entfernt wenn sie nie, zu keiner Zeit einen Wasserschatten hätten? Könnten sie dann auf dem Rad überhaupt noch angreifen? Würden wir nicht eine ähnliche Diskussion vielleicht nächstes Jahr führen? Nur das wir dann den guten Radfahrern unterstellen, sie seien überhaupt nur wegen des Wasserschattens so weit vorne?

Mirko

19.10.2018, 08:28

Ich glaube, dass es mit 20 Metern beim Radfahren der Profis weniger tatktische Spielchen geben wird.

Das denke ich auch. Ich weiß aber gar nicht ob ich das gut finden soll. Diese Taktiken machen für mich auch einen Teil des Reizes aus. Schafft es Kienle/Sanders sich irgendwo im Wasserschatten zu halten um früh genug aus dem Wasser zu kommen? Können sich die Überläufer im Rad irgendwo mitziehen lassen? Kommen die Überbiker weit genug weg?
Ich glaube mir würde da etwas die Spannung fehlen. Letztes Jahr war das Rennen doch perfekt so wie es war! ist Sanders humpelt vorne flott rum und von hinten kommt Lange angerauscht! Reicht es Sanders? Wer bricht ein? Spannung pur!
Ich tendiere fast dazu es so zu lassen wie es ist, auch wenn meine Lieblinge es dadurch schwerer haben. Aber wenn es leicht wäre, wäre es ja auch langweilig! :Blumen:

Was das dann fürs Schwimmen bedeuten würde hab ich mich auch schon gefragt. Aber da wären die Abstände wohl nicht mehr so wichtig. Im Moment ist es doch auch deshalb wichtig früh aus dem Wasser zu kommen um eine Gruppe zu erwischen mit der man sich die Arbeit auf dem Rad teilen kann oder bei der man sich hintenrein hängen kann. Wenn nach dem Schwimmen jeder 20 Meter Abstand halten und sein eigenes Rennen machen muss ist die Minute die man im Wasserschatten spart wohl nicht mehr so entscheidend wie aktuell.

Flow

19.10.2018, 08:41

Spannung pur!
https://www.cosgan.de/images/smilie/frech/o025.gif ... TdF-Flachetappen-gut-Finder !

OhneRad

19.10.2018, 09:15

Auf Hawaii wird sich wegen der Blinker am Rand eh niemals was ändern, für Rennen außerhalb Hawaiis hat Sebi das ganz gut zusammengefasst: Windschatten-Laufen und Wasserschatten-Schwimmen sind erlaubt und das Radfahren tendenziell etwas mehr gewichtet als die bei den anderen Disziplinen -> 12 Meter lassen aber dafür die Regel auch tatsächlich umsetzen. Was bei Veranstaltern, die für den Rekord auch gerne mal ein Führungsfahrzeug vorschicken, schon mal ein Riesenfortschritt wäre.

Wo dringend was passieren muss, wenn man die Zuschauer nicht völlig vergraulen will, ist bei der 70.3 WM. Die Konstellation war dieses Jahr im Endeffekt ganz interessant, sodass das Laufen entschädigt hat, aber vorher und in den beiden Vorjahren nur Rumgelutsche am Limit. Sterbenslangweilig.

Klugschnacker

19.10.2018, 09:34

trimac

19.10.2018, 09:41

oder, wie auch schon öfters diskutiert Hawaii Quali Starter Wellen, allerdings getrennt zwischen Männern und Frauen, wie auf Hawaii oder Roth - und auch dort die 15m Regel einführen.
Hinten nach die, die sich den Stress mit Hawaii nicht an tun wollen.

dasgehtschneller

19.10.2018, 09:49

Da sich die heutigen 10m teilweise kaum noch durchsetzen lassen, ist es für Amateure wohl unrealistisch den Abstand noch weiter zu vergrössern.
Eine Vergrösserung der Windschattenbox liesse sich höchstens durch Abschaffung der Massenstarts und Erhöhung der Abstände in den Einzelstarts erreichen.

10m für Agegrouper finde ich deshalb OK, diese sollten aber auch hart durchgesetzt werden.

In Profirennen 20m erachte ich aber für Sinnvoll.
Einerseits sind die Starterfelder deutlich kleiner, andererseits profitieren die Profis durch die höheren Geschwindigkeiten bei 10m Abstand auch mehr vom Windschatten als die Agegrouper.

Helmut S

19.10.2018, 09:58

Ich krieg wahrscheinlich gleich haue, aber ich bin für ne Windschattenfreigabe - aber nur bei den Profis.

- die x Meter Regel ist nicht zweifelsfrei zu kontrollieren/umzusetzen. Weder für den Athleten, noch für den KaRi. Abstände sind von den Beteiligten geschätzt - DSQs sind allerdings konkret.

- ich würde gern das Schwimmen noch stärker gewichtet sehen um den kompletten Athleten besser in den Vordergrund zu rücken. Solche schlechten Schwimmleistungen wie wir sie von sog. "Profis" wie z.B. von Sanders oder Weiß sehen sind m.E. grenzwertig nahe an der verarsche, wenn man den Triathlon ernst nimmt.

- ich stelle mir vor, mehr taktische Spannung und auch mehr Action auf der Radstrecke zu sehen. Der Charm des Radparts ist meistens auf dem Niveau einer Überführungsetappe der TdF.

- auf der Laufstrecke gäbe es mehr Gruppen, mehr Gruppendynamik und Gruppen die länger zusammen bleiben; insgesamt mehr Spannung. Das hätte viel mehr den Charakter eines Ausscheidungslaufens.

- "Normale" Zuschauer verstehen das ganze Thema eh nicht, schon garnicht ist denen zu vermitteln, dass bei 10m auch noch ein Windschattenvorteil besteht oder dass es irgendwelche ungeschriebenen "Gesetze in der Gruppe" geben soll ("jeder muss mal in die Führung" oder sowas). Letztlich werden von den "normalen" Zuschauern Gruppen mit Fahrern in 10m Abstand gar nicht als solche identifiziert.

- bei den Amateuren benötigt man aus Sicherheitsgründen einen Abstand. Wie groß der ist, wäre mir jetzt egal.

Ich würde das gerne mal getestet sehen. Es sind da freilich Fragen offen. Damit die von mir angenommen Spannung entsteht, braucht es wahrscheinlich sogar eine neue Athletengeneration, die auch anders trainiert. Vor allem bin ich nicht sicher inwieweit die schiere Länge der Laufstrecke tatsächlich mehr Spannung auf der Radstrecke zulässt. So wie es heuer war, war es wahrscheinlich fast sinnlos irgendwelche Ausreißversuche zu unternehmen, soweit kommt keiner weg bei den Bedingungen, dass er das dann auch noch über 42k ins Ziel retten kann. Sind da aber Gruppen zusmmen, kann ich mir schon vorstellen, dass man da genug Distanz zu Verfolgern bis nach T2 bringt.

Egal. Es wird sich eh nix ändern.

BananeToWin

19.10.2018, 10:10

Beim Ironman unter den Agegroupern könnte man folgende Lösung vorschlagen:

Wer sich für Hawaii qualifizieren will, zahlt ein um 50 Euro erhöhtes Startgeld.
Er startet dann mit einer roten Startnummer.
Wer eine rote Startnummer hat, muss 15m Anstand zum Vordermann halten. Alle anderen aus Platzgründen wie gehabt 10m.
Wer eine rote Startnummer hat, darf in dritter Reihe überholen.
Die Startgebühr für Hawaii reduziert sich um 200 Euro.

Interessantes Konzept. Sicher unrealistisch. Nicht weil es nicht umzusetzen wäre, aber kommen wird sowas wohl nicht. Das Problem an der Geschichte ist ja auch folgendes: Ich habe nicht nur wie bereits jetzt unterschiedliche Voraussetzungen Elite-Agegroup (wo des öfteren ja beispielsweise bei den Profis Neoverbot herrscht und bei den Amateuren nicht), sondern zudem auch noch unterschiedliche Bedingungen innerhalb der einzelnen Alterklassen. Nehmen wir das Beispiel Frankfurt. Ein bockstarker Agegrouper will dort 8:45 finischen und damit sowohl nach Hawaii als auch den Alterklassensieg und damit die "Europameisterschaft". Jetzt hat er ähnlich starke Konkurrenz, die sich aber nicht für Hawaii qualifizieren will. Jetzt kämpfen also zwei oder Mehr Athleten um den Titel in ihrer Alterklasse und haben dabei unterschiedliche Regeln zu beachten. Ich fände das kein gutes Szenario.

Ich krieg wahrscheinlich gleich haue, aber ich bin für ne Windschattenfreigabe - aber nur bei den Profis.

.....

Egal. Es wird sich eh nix ändern.

Das hieße dann aber auch, dass die Pros wieder mit Straßenrädern unterwegs sein müssten. Wollen wir das sehen? Ich weiß, wer das nicht sehen will: die Radhersteller. Und auch deshalb kann ich dir beim letzten Satz nur zustimmen.

loomster

19.10.2018, 10:13

Hafu

19.10.2018, 10:26

Bei den Profis plädiere ich klar für 20m und zwar aus dem Grund weil mit 20m Regel und einer entsprechenden Überholregel, die erlaubt, dass man sich nach Überholvorgang nach 10m in die Mitte zweier Fahrer einordnen darf, viel mehr Bewegung in die Profi-Felder kommen würde.

Derzeit ist es ja so, dass die "Perlenkette" so starr ist, dass z.B. der 6. oder Siebtplazierte Fahrer einer Gruppe nicht einfach mal drei Fahrer vor ihm überholen und dann einscheren darf. Dafür gibt es Zeitstrafen. Wenn jemand aus dem hinteren Bereich in einer "Fahrer-Perlenkette" überholen will, dann muss er alle vor ihm liegenden Fahrer in einem Rutsch (25s pro Fahrer) überholen. Wenn das Feld während eines solchen krassen, stets mehrere Minuten dauernden massiven Überholvorganges schneller wird.Z.B. weil es dem Führenden zufällig einfällt einen Zwischenspurt einzulegen, oder weil es zwischendurch bergauf geht und deshalb die Watt massiv ansteigen. oder auch weil man den Überholenden absichtlich ärgern will, dann muss auch der überholende Profi der ja sowieso schon mit Geschwindigkeitsüberschuss arbeiten muss, nochmal eine Schippe drauflegen um nicht für einen der noch verbleibenden Überholvorgänge mehr als die erlaubten 25s zu benötigen. So eine Situation kann einen in den tiefroten Bereich zwingen und wertvolle Körner, die später im Wettkampf noch benötigt werden würden, kosten.

Das ist für normale Profis ein Riesenproblem. In der Regel trauen sich bei so großen, leistungsstarken Gruppen wie in Kona nur noch die Überbiker wie Wurf, Starykowic, Kienle oder Dreitz überhaupt derartige große Überholvorgänge an die Spitze einer Gruppe zu. Der große Rest wartet einfach ab und überholt allenfalls wenn eine Gruppe irgendwo auseinanderfällt, weil einer der Fahrer einbricht.

Bei Amateuren halte ich eine 10m-Regel grundsätzlich für vertretbar (man muss realistisch bleiben: kein Eventveranstalter wirf freiwillig die Gesamtzahl der Starter bei seinem Rennen substanziell reduzieren und damit auf wertvolle Einnnahmen verzichten.; ohne Reduzierung der Starterzahl ist eine 20m-Regel bei hoher Leistungsdichte nicht praktich umsetzbar!), aber man müsste bei Meisterschaften, wo es eine hohe Leistungsdichte gibt und im Bereicht typischer Schwimmzeiten viel zu viele Leute gleichzeitig aus dem Wasser kommen, den Schwimmstart entzerren.
Rolling-Start ist eine Möglichkeit, die diesbezüglich einen positiven Effekt hat, aber gerade bei Meisterschaftsrennen halte ich das nur für die zweitbeste Möglichkeit, da der Rolling Start aus einem Rennen "Mann gegen Mann" ein Rennen alleine gegen die Uhr macht, da Plazierungen nur mit elektronischer Zeitnahme während des Rennens für außenstehende erkennbar sind und für die Teilnehmer selbst komplett im Nebulösen bleiben.

Die bessere Alternative sind meiner Erfahrung nach Wellenstarts in z.B. 5-Minutenabständen nach Altersklassen, bei denen alle Teilnehmer einer Kategorie gleichzeitig ins Rennen geschickt werden. Bei ITU-Meisterschaften klappt dies ganz gut und die Teilnehmer unterschiedlicher AKs kommen sich dort meist kaum ins Gehege.

sabine-g

19.10.2018, 10:29

Eigentlich ist es mir recht egal. Aber man kann halt auch die TT-Regel vom Radfahren einführen. Dann startet jeder aber einzeln. Kein Gelutsche beim Schwimmen, Radfahren und Laufen. Dann dauert der Wettkampf ewig oder ist auf wenig Teilnehmer begrenzt wie beim Norseman, aber dann ist es wirklich wieder Mensch gegen Natur und nichts mit Gruppenbildung.

ich würde sagen, dass bei 100 Profis auf Hawaii ein Abstand von 12sek beim Schwimmen völlig ok wäre.
100x12sek=1200 = 20min

Dann ist jeder alleine unterwegs, erstmal. Natürlich wird der eine oder andere auf den einen oder anderen aufschwimmen und irgendwann gibt es auch wieder Gruppen.
Beim Radfahren sind 20m bei den Profis locker durchzusetzen wenn man es denn aus Veranstaltersicht so haben will.

Mirko

19.10.2018, 10:34

https://www.cosgan.de/images/smilie/frech/o025.gif ... TdF-Flachetappen-gut-Finder !

TdF seh ich mir nur in Sufferfest-Workouts an und da fahr ich die Luschen immer aus den Schuhen! :liebe053:

ich würde sagen, dass bei 100 Profis auf Hawaii ein Abstand von 12sek beim Schwimmen völlig ok wäre.
100x12sek=1200 = 20min

Dann ist jeder alleine unterwegs, erstmal. Natürlich wird der eine oder andere auf den einen oder anderen aufschwimmen und irgendwann gibt es auch wieder Gruppen.
Beim Radfahren sind 20m bei den Profis locker durchzusetzen wenn man es denn aus Veranstaltersicht so haben will.

das macht es für uns Zuschauer aber unglaublich schwierig oder langweilig. Denn dann weiß doch keiner mehr wer gerade vorne liegt und wer als erstes durch das Ziel läuft hat noch lange nicht gewonnen. Mir würde das nicht gefallen.

Gozzy

19.10.2018, 10:36

Ich würde alle zwei Jahre im Wechsel das Format ändern.

swim - bike - (10m) - run und swim - run - bike (vielleicht sogar mit Windschattenfreigabe und nur auf RR)

Auch wenn es dann nicht mehr das ursprüngliche Format hat.

Lebemann

19.10.2018, 10:38

Helmut S

19.10.2018, 10:39

@BtW: Ja logo. Die Radhersteller. Es scheitert aber alleine doch wohl schon am Veranstalter selbst. Bevor der den Aufwand nimmt und da so grundlegende Änderungen einführt ... kostet ja nur. Ein offizieller Wettkampf unter dem Dach des organisierten Weltsports is es ja nicht. Das wäre dann was anderes.

Insofern is 0m eine Illusion. Man könnte aber der besseren Kontrolle/Auslegung der Regel zuliebe halt einfach Elektronik an jedem Pro Rad einsetzen, die a) dem Fahrer anzeigt, wenn er in der Box ist und b) Regelüberschreitungen/Infos mit Startnummer an die KaRis schickt. Die KaRis könnten dann in Ruhe die Leute in die Box holen bzw. ne DSQ verteilen.

Helmut S

19.10.2018, 10:43

Man könnte den Ironman auch in Zukunft Indoor absolvieren. Dann brauch man sich auch keine Gedanken über Regelverstöße machen und vergleicht einfach die Leistungswerte. So findet man wenigsten den leistungsfähigsten Triathleten und nicht den taktisch besten.
Das gleiche sollte man auch bei der Tour de France einführen

Da das dann jeder für sich Zuhause vernetzt mit dem Veranstalter machen kann, ist das ein Nachhaltigkeitsbeitrag, denn die unsäglichen Flugreisen fallen weg. Man müsste sich nur überlegen, wie man Angriffe von russischen Hackern aus dem Weg geht. Nicht dass noch einer die Indoor-Pool Schwimmzeit von Sanders auf sub50 reduziert. :Cheese: ;)

sebbll

19.10.2018, 10:47

Insofern is 0m eine Illusion. Man könnte aber der besseren Kontrolle/Auslegung der Regel zuliebe halt einfach Elektronik an jedem Pro Rad einsetzen, die a) dem Fahrer anzeigt, wenn er in der Box ist und b) Regelüberschreitungen/Infos mit Startnummer an die KaRis schickt. Die KaRis könnten dann in Ruhe die Leute in die Box holen bzw. ne DSQ verteilen.

Ich kann mir kaum was schlimmeres Vorstellen.
Sport hat noch immer etwas mit Sportsgeist und sportlichem Verhalten untereinander zu tun.
Klar, es gibt immer ein paar schwarze Schafe, aber totale Überwachung schadet meiner Meinung nach dem zwischenmenschlichen Miteinander.

Außerdem gäbe es hier gar nix zum Diskutieren. :Cheese:

BananeToWin

19.10.2018, 10:58

Klar, es gibt immer ein paar schwarze Schafe, aber totale Überwachung schadet meiner Meinung nach dem zwischenmenschlichen Miteinander.

Totale Überwachung ist in diesem Zusammenhang ein gar zu großes Wort. Es geht nur darum, dass man elektronisch feststellt ob du zu nah dran bist.
Gibts doch z.b. in der Formel 1 mit dem Tempolimit auch. Wie das dem zwischenmenschlichen Miteinander schaden soll ist mir unklar. Ich fände das eine gute Lösung.

Jan-Z

19.10.2018, 11:03

Moin!
ich sag jetzt auch mal 20m für die Pros.
AK, mehr wäre schön, aber wichtig ist da halt vorallem, daß sich die Sportler dran halten wollen ....
Was mich da mehr nervt ist die Regelung zum "zurückfallenlassen" sobald der Überholer vorne ist. Da bräuchte es eine bessere Regelung (ohne daß ich jetzt die zündende Idee hätte ...)

Gruß Jan

Helmut S

19.10.2018, 11:18

Ich fände das eine gute Lösung.

Es hätte halt den Vorteil, dass wirklich jeder Beteiligte (Profiathlet, KaRi) objektiv beurteilen kann, ob er regelkonform fährt. Im Zweifel ist das auch nachweisbar. Mit steigenden Geldern in dem Sport könnte z.B. auch mal der Fall eintreten, dass irgendjemand der Meinung ist, dass er zu unrecht die Karte gesehen hat und sich darüber mit einem Anwalt unterhält.

Im Profifeld sollte es professionell zugehen meine ich.

sabine-g

19.10.2018, 11:58

Es hätte halt den Vorteil, dass wirklich jeder Beteiligte (Profiathlet, KaRi) objektiv beurteilen kann, ob er regelkonform fährt. Im Zweifel ist das auch nachweisbar. Mit steigenden Geldern in dem Sport könnte z.B. auch mal der Fall eintreten, dass irgendjemand der Meinung ist, dass er zu unrecht die Karte gesehen hat und sich darüber mit einem Anwalt unterhält.

Im Profifeld sollte es professionell zugehen meine ich.

ich finde das gut.
Ich war selbst 2015 von einer Zeitstrafe betroffen obwohl ich keine Karte gesehen habe, kein Moped mit Kampfrichter neben mir her gefahren ist, usw.
Ich hab dann meine Garmin Daten dem Oberschiedsrichter gemailt, bzw. den Link und ihm gezeigt wo ich zur Zeit der Verhängung der Zeitstrafe unterwegs war.
In diesem Bereich war das Kari-Moped nie unterwegs (Start-Ziel Bereich Rad, zu eng).
Leider hatte ich die Einspruchsfrist versäumt und die Sache konnte nicht zu meinen Gunsten geklärt werden.
Wegen 2x Ziffer "5" und "6" vermute ich einen Zahlendreher beim aufschreiben der Nummer auf den Kampfrichterzettel.

Solche Vorkommnisse könnten durch technische Unterstützungen ausgeschaltet werden.

Freeclimber83

19.10.2018, 12:19

Das ist eine ähnliche Diskussion wie bei den Torkameras im Fußball.
Diskussionen um Schiedsrichterentscheidungen sind sehr unterhaltsam, aber im Triathlon nicht ansatzweise so prominent (und damit für die Unterhaltung relevant) wie im Fußball.
Man bekommt doch bei der Übertragung nur die wenigsten Kari Entscheidungen mit und kann gar nicht diskutieren, weil man sich selbst mangels Bilder keine eigene Meinung bilden kann.
Triathlon ist mittlerweile zu einem Inbegriff des Hightech Sports geworden.
Zeitstrafen und DSQs haben so gravierende Auswirkungen, dass ein klares Abstandsmess-System allen Beteiligten helfen würde.
Warum also hier nicht auf die technischen Hilfsmöglichkeiten zurückgreifen?
Es bleibt ja immer noch die Frage, wie das konkret umgesetzt wird und wie viel Spielraum innerhalb eines angepassten Regelsystems gewährt wird.

Feuerrolli69

19.10.2018, 12:34

Glück Auf,

so langsam geht es mM im die richtige Richtung.
Abstandsmessung durch Technik bei den Pro Athleten wird vermutlich die einzige Lösung sein um auf dem Rad wirklich die Abstände feststellen zu können. Ob ein Sportler eine Info über seinen Abstand bekommt z.B zu Gering = Piepton oder auch nicht lasse ich offen.
Diese ,,Überwachung" ist Personen unabhängig und damit neutral, somit gibt es kein Nasen-Faktor bzw. Promi-Bonus.
Bim Laufen gibt es doch auch an verschiedenen Stellen einer Strecke eine ,,Überwachung" ob jeder wirklich die ges. Strecke läuft :dresche
Sobald es um Geld und Ruhm geht, versucht jeder das Maximum .Was für den einen der Spickzettel bei der Klausur ist bei dem anderen das beugen von Sportregeln. Beides ist verboten und sollte wenn es möglich ist so weit wie möglich unterbunden werden.

Bei den AK Sportlern wird es schwierig. Das wäre dann der nächste Schritt um wieder zu einem Triathlon zu kommen der mir mehr Spaß macht.
Gruß Rolli

dasgehtschneller

19.10.2018, 13:37

Bei einer Weltmeisterschaft könnte man die Profis vielleicht dazu verdonnern dass jeder eine vom Hersteller gestellt Kamera auf sein Fahrrad zu montiert.

Einerseits könnte man dadurch die Anstände besser überwachen, andererseits würde es völlig neue Möglichkeiten in der Live-Berichterstattung ermöglichen statt der immergleichen Motorrad- und Hubschrauberperspektiven der zwei Führenden ;)

Mit der heutigen Technik kann man solche Kameras inkl. Funkübertragung ja so klein bauen dass sie weder vom Gewicht noch von der Aerodynamik her gross stören würden.

Steppison

19.10.2018, 14:02

Abstandmessung habe ich bereits letztes Jahr ins Spiel gebracht. Wird Zeit, dass es auch von anderen kommt. Ist doch einfach bei einer WM den Profis vorne einen Sensor beim Checkin anzubauen und hinterher wieder einzusammeln. Wo ist das Problem? Und wenn man da eine einfache Lösung hat, dann kann das ja auch bei allen Label-Rennen eingeführt werden. Einen Sensor vorne, einen hinten, kleines Auswertegerät mit SIM-Karte, fertig.
Bis dahin 20 m Regel bei den Pros und 10/12 m bei den AGlern.

Im Laufschatten wird man nie so viel Kraft einsparen wie im Windschatten, behaupte ich jetzt mal!

benny.ben.jona

19.10.2018, 14:19

Nix da ... https://www.cosgan.de/images/midi/boese/a045.gif
"Seid" schreibt man mit d ! Die von dir bei Anmeldung akzeptierten Forenregeln schreiben astreine Orthographie vor ... :Peitsche:

Ernsthaft?

https://www.duden.de/rechtschreibung/seit_von_da_an_spaeter_als

Ist es nicht inkonsequent, zu sagen, man müsse den Vorteil der starken Radfahrer wegen der "historischen Tradition" der Distanzen hinnehmen und gleichzeitig zu fordern, den Windschatten einer genauso "historisch traditionellen" 12 (oder 10)
Meter-Box zu streichen?

Sehe ich nicht so. Die Regeln sprechen ja auch davon, dass ohne Windschatten gefahren werden soll. Ich würde mutmaßen, dass man früher davon ausgegangen ist, dass bei 12m kein Windschatten besteht. Da neuere Erkenntnisse das jedoch widerlegen, wäre ein längerer Abstand die logische Konsequenz um dem Regelwerk zu entsprechen.

Ich glaube, dass es mit 20 Metern beim Radfahren der Profis weniger tatktische Spielchen geben wird. Befürchte aber, dass sich diese Diskussion ja auch verlagern könnte zum schwimmen. Was wenn ein schlechter Schwimmer nur deshalb überhaupt noch in der Lage ist auf dem Rad anzugreifen, weil er im Wasserschatten geschwommen ist und daher viel Kraft gespart hat gegen den guten Schwimmer der vorne allein geschwommen ist.
Wie weit wären Sanders und Kienle von einem Gomez, Frodeno, Lange entfernt wenn sie nie, zu keiner Zeit einen Wasserschatten hätten? Könnten sie dann auf dem Rad überhaupt noch angreifen? Würden wir nicht eine ähnliche Diskussion vielleicht nächstes Jahr führen? Nur das wir dann den guten Radfahrern unterstellen, sie seien überhaupt nur wegen des Wasserschattens so weit vorne?

Wenn man "taktische Spielchen als Element des Wettkampfes möchte, wäre es dann nicht konsequent, den Mindestabstand komplett zu streichen? Dann wäre es zumindest für alle gleich, da sich die Unterschiede in den Abständen (bspw. 11,50m im Durchschnitt zu 12,50m im Durchschnitt) nicht mehr auswirken. Ansonsten profitiert immer derjenige, der am ehesten bereit ist, die 12m eher zu unter-, als zu überschreiten.

Wenn man überlegt, wie sich Rennkonstellationen verändern, wenn man den Windschatteneffekt beim Radfahren (12m) eliminiert, könnten davon auch die ganz starken Schwimmer profitieren. Amberger ist zum Beispiel unter seinem Limit geschwommen, da er wusste, dass er beim Radfahren allein eh keine Chance hat, wenn hinten eine Gruppe gebildet wird, obwohl er ein ziemlich starker Radfahrer ist. Ohne Windschatten beim Rad würde er beim Schwimmen sicherlich einiges rausholen, da er wüsste, dass auch alle anderen beim Radfahren auf sich allein gestellt sind. Vielleicht könnte er ja den ein oder anderen starken Läufer zukünftig schlagen, wenn ihm die Minuten, die er beim Schwimmen rausholt, auch tatsächlich einen Vorteil bringen.

zahnkranz

19.10.2018, 15:18

Ich habe einen komplett anderen Vorschlag, den ich selbst nutze, um zu überprüfen ob der Abstand passt: Abstand zum Vordermann = 1 Sekunde (oder 2 bei Profis). Das heisst je höher die gefahrene Geschwindigkeit ist, umso größer ist der Abstand. Wenn jemand vor mir fährt, irgendeine Markierung passiert, sage ich mir leise 'einundzwanzig', was ca. einer Sekunde entspricht. Bei 36km/h sind das genau 10m. Wenn ich also 'einundzwanzig' gesagt habe, und die Markierung gerade erreiche, bin ich richtig. Auch für KaRis einfach zu kontrollieren, Stoppuhr in der Hand, fertig.

Bei 2sec wären die Abstände bei den Profis wie folgt:
35km/h und 19,4m
40km/h und 22,2m
45km/h und 25m

sebbll

19.10.2018, 16:37

zahnkranz

19.10.2018, 16:44

Genau, und da ist der Windschatten-Effekt ohnehin kleiner.

Freeclimber83

19.10.2018, 17:30

Und jeder kennt das Verfahren schon von der Zwei-Sekunden-Regel aus der Fahrschule. 👍🏼

Flow

19.10.2018, 19:14

Ernsthaft?

https://www.duden.de/rechtschreibung/seit_von_da_an_spaeter_als
Ok, wenn "seit gefälligst nett" als Zeitangabe zu verstehen ist, dann hast du natürlich recht mit dem Quatsch ... :Blumen:

(Anmerkung, ich mache erst seit ca. vier Jahren Triathlon, auf unterem Niveau und habe auch keine Erfahrung über längere Distanzen, also seit gefälligst nett wenn ich Quatsch schreibe ��).

LidlRacer

19.10.2018, 19:32

Abstandmessung habe ich bereits letztes Jahr ins Spiel gebracht. Wird Zeit, dass es auch von anderen kommt. Ist doch einfach bei einer WM den Profis vorne einen Sensor beim Checkin anzubauen und hinterher wieder einzusammeln. Wo ist das Problem?

Wie soll so ein Sensor funktionieren? GPS wäre nicht genau genug.
Gibt es sowas irgendwo zu kaufen?

Ich habe einen komplett anderen Vorschlag, den ich selbst nutze, um zu überprüfen ob der Abstand passt: Abstand zum Vordermann = 1 Sekunde (oder 2 bei Profis). Das heisst je höher die gefahrene Geschwindigkeit ist, umso größer ist der Abstand. Wenn jemand vor mir fährt, irgendeine Markierung passiert, sage ich mir leise 'einundzwanzig', was ca. einer Sekunde entspricht. Bei 36km/h sind das genau 10m. Wenn ich also 'einundzwanzig' gesagt habe, und die Markierung gerade erreiche, bin ich richtig. Auch für KaRis einfach zu kontrollieren, Stoppuhr in der Hand, fertig.

Bei 2sec wären die Abstände bei den Profis wie folgt:
35km/h und 19,4m
40km/h und 22,2m
45km/h und 25m

Hab ich vor Jahren schon hier vorgeschlagen - stieß aber auf relativ wenig Resonanz.
Bin zwar nicht sicher, ob Sekunden präziser abzuschätzen sind als Meter, aber als Hauptvorteil sehe ich, dass die automatischen Abstandsänderungen durch Steigungen und Gefälle regelgerecht würden und ebenso automatisch der unterschiedlich starke Windschatten bei verschiedenen Geschwindigkeiten berücksichtigt würde.

benny.ben.jona

19.10.2018, 19:35

Ok, wenn "seit gefälligst nett" als Zeitangabe zu verstehen ist, dann hast du natürlich recht mit dem Quatsch ... :Blumen:

Da liegst du natürlich richtig. Shame on me. Ich hatte nur bis zum ersten "seit" gelesen, was du zitiert hast. Ich bitte um Entschuldigung. Es handelt sich um einen Tippfehler, aber das glaubt mir jetzt wohl keiner ;)

NBer

19.10.2018, 20:48

ich habe jetzt nur die ausgangsfrage gelesen und nicht die seiten bis hierher. 2 fragen hätte ich:
1. gibt es seriöse untersuchungen wie groß der windschatteneffekt 10 oder 12m hinter einem einzelnen radler noch ist?
2. wie sollen bei 20 oder mehr metern die überholvorgänge aussehen? dann muss man nämlich auch die zeiten für einen überholvorgang verlängern, da ansonsten der benötigte leistungsüberschuß dermaßen groß sein muss, das kaum noch jemand in einen überholvorgang investieren wird. aber verlängerter überholvorgang heißt automatisch wieder längeres verweilen in der windschattenbox.

sabine-g

19.10.2018, 20:55

Es gibt doch Regeln für the „Championship“.
Da sind es such 20m, warum nicht die einfach adaptieren.

zahnkranz

19.10.2018, 21:44

So langsam glaube ich, dass keine Lösung hier eine Chance hat. Gibt es die 20m-Regel, wird spätestens dann geschrien, wenn es ein wichtiges Rennen mit einer flachen langen Abfahrt gibt. Meinetwegen ein Quali-Rennen mit den Top-Favoriten, quasi letzte Chance für Hawaii. Der erste auf der Abfahrt gibt Vollgas, der Rest an der 20m-Kette hintendran legt die Füße hoch und düst ebenfalls Richtung T2. Die Quali holt natürlich nicht derjenige, der vorne die Pace gemacht hat. Dann wird die 30m-Regel gefordert.

Und für alles kann man einfache technische Lösungen umsetzen. Man könnte jeden Fahrer mit einem kleinen Strahler, Art Laserpointer ausstatten, der auf Knopfdruck 20m vor einem einen Punkt auf die Fahrbahn zaubert. Und wenn sich vorne der Luftdruck ändert und das Ding die falsche Entfernung anzeigt? Dann baut man eben einen Neigungssensor mit rein, und wenn die Gradzahl nach Kalibrierung um einen gewissen Wert abweicht, dann leuchtet halt eine rote LED. Für den vorhin vorgeschlagenen 2Sek-Abstand könnte man einen kleinen Timer, so gross wie ein Knopf, ans Ende der Extensions kleben. Auf Knopfdruck ertönt ein kurzes Piepen, nach zwei Sekunden ein längerer Piepton. Bei jedem Knopfdruck das gleiche Spiel. Die Frage ist, ob man das will...

sabine-g

19.10.2018, 21:51

Ich glaube du hast zu viel Star Wars geschaut.

zahnkranz

19.10.2018, 22:00

Nicht einen einzigen Star Wars-Film habe ich gesehen, aber Light & Magic ist mir sehr wohl ein Begriff. Ich habe die Diskussion um technische Lösungen nicht aufgebracht. Wollte nur klar machen, dass es keine Rocket Science benötigt, um die Regeln durchzusetzen, sofern man dies will. GPS etc. finde ich für sowas übertrieben.

Körbel

20.10.2018, 00:47

So langsam glaube ich, dass keine Lösung hier eine Chance hat.

Doch ganz einfach:
Windschattenfreigabe, keine Aerobars mehr und fertig.:Huhu:

Andi85

20.10.2018, 08:34

Ich finde auch, dass 10m bei den AKs und 20m bei den Pros sinnvoll sind/ wären.

Das Hauptproblem denke ich, ist viel weniger ob der Abstand jz 10 oder 12m ist, sondern das viele gerne in Pulks durch die Gegend fahren.

Zum überwachen wären technische Hilfsmittel der Fairness wegen im Interesse aller denke ich. (die Hundertschaften der vorsätzlichen Lutscher ausgenommen)

Lg Andi

Körbel

20.10.2018, 12:12

Das Hauptproblem denke ich, ist viel weniger ob der Abstand jz 10 oder 12m ist, sondern das viele gerne in Pulks durch die Gegend fahren.

Deswegen sag ich ja: Windschattenfreigabe.
Da kann man dann auch ganz locker 10-Runden fahren, man muss nicht soviele Strassen sperren und man benötigt weniger Helfer.
Man könnte dann ja auch etwas weniger Startgeld verlangen.

triduma

20.10.2018, 14:11

Deswegen sag ich ja: Windschattenfreigabe.
Da kann man dann auch ganz locker 10-Runden fahren, man muss nicht soviele Strassen sperren und man benötigt weniger Helfer.
Man könnte dann ja auch etwas weniger Startgeld verlangen.
:Huhu:
Ich denke ehr würden die Veranstalter dann mehr Startgeld verlangen und auch noch mehr Teilnehmer zulassen.

Körbel

20.10.2018, 14:25

:Huhu:
Ich denke ehr würden die Veranstalter dann mehr Startgeld verlangen und auch noch mehr Teilnehmer zulassen.

Geht auch, guter Gedanke.:Lachen2:
Da können die Veranstalter nochmal ganz locker 1000 Starter mehr auf die Strecke bringen.

Hafu

20.10.2018, 20:27

Geht auch, guter Gedanke.:Lachen2:
Da können die Veranstalter nochmal ganz locker 1000 Starter mehr auf die Strecke bringen.

Solche Veranstaltungen gibt es längst: sie heißen z.B. Cyclassics oder Ötztaler Radmarathon und wer gerne in Pulks wettkampähnliche Events fährt, der kann sich dort einen Startplatz besorgen. Und wer es kompetitiver mag, der kann an Liga-Rennen teilnehmen. Auch in den dritten und vierten Triathlonligen gibt es mittlerweile in den meisten Bundesländern Triathlons mit Windschattenfreigabe, für die jenigen die das machen wollen.

Triathlon hat eine Historie und da lassen sich nicht mal eben die Regeln substanziell ändern, ohne an den geschichtlichen Wurzeln zu kratzen. Windschattenfahren hat es in überschaubaren Maße zwar schon immer gegeben, auch schon in den 90er Jahren, aber der Grundgedanke von Triathlon ist dass man weitgehend alleine die Auseinandersetzung mit der Distanz im Wasser, auf dem Rad und zu Fuß bewältigt.

Triasven

20.10.2018, 20:56

Triathlon hat eine Historie und da lassen sich nicht mal eben die Regeln substanziell ändern, ohne an den geschichtlichen Wurzeln zu kratzen. Windschattenfahren hat es in überschaubaren Maße zwar schon immer gegeben, auch schon in den 90er Jahren, aber der Grundgedanke von Triathlon ist dass man weitgehend alleine die Auseinandersetzung mit der Distanz im Wasser, auf dem Rad und zu Fuß bewältigt.

Das hab ich jetzt andauernd hier gelesen.

Schaut man bei wikipedia nach, steht nichts darüber, dass der WK ‚weitgehend alleine‘ zu absolvieren sei. Und selbst beim ersten IM Hawaii hatten die Starter die gesamte Zeit ihre Helferteams dabei.

Wirklich interessehalber, wo kann man denn nachlesen, dass die Grundregel bzw. der einzig wahre Grundgedanke des Triathlons ein: „ Einsames Absolvieren der drei Sportarten nacheinander, ausschliesslich gegen sich selbst und die Natur“ ist? Und nicht dass diese Variante eben EINE Form des Triathlons ist, neben vielen anderen, und alle haben die gleiche Existenzberechtigung.

triduma

20.10.2018, 21:14

Solche Veranstaltungen gibt es längst: sie heißen z.B. Cyclassics oder Ötztaler Radmarathon und wer gerne in Pulks wettkampähnliche Events fährt, der kann sich dort einen Startplatz besorgen.

Wobei aber beim Ötztaler Radmarathon durch die sehr langen Anstiege jeder Pulk auseinandergerissen wird. Auch in den schnellen Abfahrten mit den vielen Serpentinen zieht es sich auseinander weil ja nicht jeder gleich gut abfahren kann. Zudem sortiert die länge der Strecke und die vielen Höhenmeter ganz gut. ;)

Hafu

20.10.2018, 21:51

Wobei aber beim Ötztaler Radmarathon durch die sehr langen Anstiege jeder Pulk auseinandergerissen wird. Auch in den schnellen Abfahrten mit den vielen Serpentinen zieht es sich auseinander weil ja nicht jeder gleich gut abfahren kann. Zudem sortiert die länge der Strecke und die vielen Höhenmeter ganz gut. ;)

Hast recht, ich habe die beiden Events ja auch nur ihrer schieren Größe wegen gewählt. Auch beim Rennen in Kona waren die schlimmsten Pulks v.a. Im ersten Drittel der Radstrecke unterwegs und betrafen am stärksten die Schwimmer mit Schwimmzeiten von 1:10--1:25. Auch die Höhenmeter der Kona-Radstrecke sortieren in Verbindung mit der Hitze und der Vorermüdung des Schwimmens irgendwann das Feld. Spätestens beim Laufen.

Und dann gibt es ja auch noch im Triathlon Kurse mit noch mehr Höhenmeter sowie solche mit weniger Teilnehmer. Summa summarum also kein Grund, die Regeln komplett zu ändern.

LidlRacer

20.10.2018, 21:56

Und selbst beim ersten IM Hawaii hatten die Starter die gesamte Zeit ihre Helferteams dabei.

Beim 1. Ironman gab es keine Verpflegung vom Veranstalter.
Ok, die Starter hätten auch mit Anhänger fahren und mit Bollerwagen laufen können. ;)

Thorsten

21.10.2018, 09:19

Schaut man bei wikipedia nach, steht nichts darüber, dass der WK ‚weitgehend alleine‘ zu absolvieren sei.
Nicht alles, was nicht bei Wikipedia steht, ist auch nicht-existent.
Und
Triathlon hat eine Historie ...
in der es immer genau darum ging. Der Aufschrei und die Diskussionen waren groß, als im Rahmen der Olympionisierung zum Ende des letzten Jahrhunderts das Windschattenverbot bei der Elite aufgehoben wurde. Das war für viele nicht mehr "ihr" Triathlon.

Jan-Z

21.10.2018, 09:58

Moin!
Zum Thema Winschatten-Freigabe seh ich's wie Hafu, das ist nicht 'meine' Art von Triathlon. Ich habe das in der Liga und mir gefällt's nicht ....
Vor allem eine Windschattenfreigabe zu machen weil sich die Leute nicht an die Regeln halten find ich obskur ...
Ich bleib dabei, 20m für die Pros, nicht weniger als 12m für die AK.
Gruss Jan

Helmut S

21.10.2018, 10:07

Vor allem eine Windschattenfreigabe zu machen weil sich die Leute nicht an die Regeln halten find ich obskur ...

Ich denke das ist auch nicht der Grund, sondern die Motivation liegt eher darin, weil die Regel schwer objektiv zu kontrollieren ist und Verstöße schwer nachvollziehbar zu dokumentieren sind. :Blumen:

Trillerpfeife

21.10.2018, 10:18

ja klar Triathon hat eine Geschichte.

Regeln sind entstanden und konnten eingehalten werden, weil es nur ein paar Hansels waren die am Start standen.

Auch als der Massenstart sich in Blockstarts oder Rollingstarts gewandelt hat gab es Aufschreie.

Jede Sportart ist einem Wandel unterzogen. Triathlon ist schon lange nicht mehr der Sport für ein paar harte Hunde. Ist zwar noch kein Breitensport, aber es sind auch nicht nur Freaks die einen Ironman finishen.

Soweit ich weiß sind im Tischtennis die Bälle grösser geworden und im Fussball die Tore. Die UCI wird oder hat schon Scheibenbremsen erlaubt und so weiter.

Wir werden es vermutlich noch erleben, dass die Windschattenbox auf 5 Meter verkürzt wird.

Ist gut für die Läufer und Allrounder. Die Radfahrer wird es nerven.

Die Schwanzverglecher werden es auch eher blöd finden. Denn darum geht es doch letztendlich. Der heroische Vergleich zwischen Männern mittleren Alters.

Triasven

21.10.2018, 10:41

Nicht alles, was nicht bei Wikipedia steht, ist auch nicht-existent.

Darum bat ich ja um ein paar Quellen, welche neben Wikipedia den Sinn des Ur-Triathlons erklären.

Freeclimber83

21.10.2018, 10:43

Kann es sein, dass weniger der genaue Abstand das Problem ist, sondern der Eindruck, dass es zwar Regeln gibt, diese aber weder von den Agegroupern noch von den Profis intrinsisch eingehalten werden und auch der Veranstalter nicht alles in seiner Macht stehende tut, diese durchzusetzen.

Kienle als Uberbiker hat bspw. im pushing-limits Podcast dieses Jahr gesagt, dass er kein Problem mit der 12m Regel hat und dass der Sport nicht neue Regeln braucht, sondern die bestehenden Regeln durchgesetzt werden müssten.

Ich glaube zwar nicht, dass man Lutschen mit Doping gleichsetzen sollte (in anderen Sportarten ist ein Foul auch nicht dasselbe wie Doping), trotzdem könnte man viel konsequenter ahnden, wenn man mit technischer Unterstützung lutschen verfolgen würde.
Da gäbe es ja wirklich genug Möglichkeiten. Vom Galileo gestützten Athletentracking über Near-Field-Funk bis zu anderen einfachen Lösungen, bei denen sich technisch Versiertere besser auskennen.

Jetzt größere Windschatteboxen zu fordern, wenn nicht mal die bisherigen durchgesetzt werden, bringt ja auch nichts...

Flow

21.10.2018, 10:58

Ich glaube zwar nicht, dass man Lutschen mit Doping gleichsetzen sollte
Bringt wohl beides vergleichbar viel und ist beides gegen die Regeln ... :)

Freeclimber83

21.10.2018, 11:09

Bringt wohl beides vergleichbar viel und ist beides gegen die Regeln ... :)

Das stimmt, aber im Fußball bringt ein Foul sehr viel mehr als Doping und trotzdem wird unterschieden ob ein Betrug/Fehler auf dem Platz unternommen wird, wo er gleich geahndet werden kann oder ob schon im Vorfeld mit betrügerischer Absicht die Voraussetzungen für den Wettkampf durch Doping manipuliert werden.

Das macht für mich schon den Unterschied aus, ob man jemand disqualifiziert, was beim Fußball wäre als würde man gleich die ganze Mannschaft rausnehmen oder ob man ein mehrjähriges oder lebenslanges Berufsverbot ausspricht.

Helmut S

21.10.2018, 11:25

Hab mir grad das Interview von PL im Sportstudio angesehen. Er sagt auf Hawaii gibt es auf der Radstrecke im Abstand von 12m Reflektoren an denen man sich orientieren kann. Das finde ich klasse.

sabine-g

21.10.2018, 11:30

Flow

21.10.2018, 11:32

Flow

21.10.2018, 11:33

ja. die wurden extra dafür angebracht. Jetzt stelle man sich vor das Reglement würde geändert, die Kosten ....
Jo mei ... dann nehmen wir halt 24m ... ;)

trithos

21.10.2018, 11:38

Hab mir grad das Interview von PL im Sportstudio angesehen. Er sagt auf Hawaii gibt es auf der Radstrecke im Abstand von 12m Reflektoren an denen man sich orientieren kann. Das finde ich klasse.

Ja, und darauf wurde vom Chefkampfrichter in der Wettkampfbesprechung auch deutlich hingewiesen. Das heißt, jeder Teilnehmer müsste das eigentlich wissen und könnte sich danach richten, wenn er wollte.

Ich bin klar für die Beibehaltung des Windschattenverbots (gerne auch mit 20 Meter Abstand für die Profis) und für die strenge Kontrolle.

Ich hab aber nichts dagegen, dass sich die Freunde des Draftings zusammentun und Langdistanzrennen organisieren, in denen Gruppenfahren erlaubt ist. Das ist ja nicht verboten, so etwas zu organisieren - oder? Man könnte ja auch E-Bike-Triathlons organisieren, usw ... wenn man sich´s leichter machen will.

be fast

21.10.2018, 11:39

Bringt wohl beides vergleichbar viel und ist beides gegen die Regeln ... :)

Genau, grob kann man sagen, dass eine Verringern des Abstands um 5m, von 10 auf 5m, ungefähr soviel bringt wie die Erhöhung des Hämtokitwerts um 5% von 45 auf 49,99%.

Freeclimber83

21.10.2018, 11:44

Fouls können im harten Zweikampf auch mal aus Versehen/unbeabsichtigt zustande kommen.
Doping sowie kilometerlanges Gelutsche sind in der Regel schon eine bewußte und beabsichtigte Entscheidung zur Regelverletzung, inklusive Zeit zum vorher darüber Nachdenken ...

Richtig und deshalb finde ich es richtig, dass zw. Doping und Fehlverhalten während des Wettkampfes in der Strafe unterschieden wird.

Flow

21.10.2018, 11:47

Richtig und deshalb finde ich es richtig, dass zw. Doping und Fehlverhalten während des Wettkampfes in der Strafe unterschieden wird.
Wenn jemand nachweislich kilometerlang am Hinterrad des Vordermanns klebt, darf man ihn meinetwegen genauso auch mal ein halbes Jahr sperren.
Für unaufmerksames Ranrollen auf unter 8m o.ä. reicht dann eine Verwarnung oder Zeitstrafe ...

Freeclimber83

21.10.2018, 12:06

Und ich würde eben sagen: wenn das jemand nachweislich macht, hat der Veranstalter seinen Job nicht richtig gemacht. Dessen Aufgabe ist es dafür zu sorgen, dass die anderen Athleten ein faires Rennen machen können.
Wir sind nicht mehr in den 80ern, dass man mit einem Motorrad nebenher fahren müsste, um pi mal Daumen abzuschätzen, ob die Regeln eingehalten werden.
Da gäbe es heute ganz andere Möglichkeiten und wenn man diese nutzte, würde sich bei den Konkurrenten und den Zuschauern auch nicht diese Wut aufstauen, die drastische Strafen für Fehlverhalten im Wettkampf fordern lässt.

Die Ironman Wettkämpfe sind ja keine kleinen Nischenveranstaltungen mehr, bei denen man Kompromisse hinnehmen müsste wie bei einem kleinen Vereinstriathlon.

Drastischere Strafen würden nichts an der gegenwärtigen Situation ändern. Eine effektive Kontrolle, die jeden überführt, der sich daneben benimmt, schon.

OhneRad

21.10.2018, 12:34

Das stimmt, aber im Fußball bringt ein Foul sehr viel mehr als Doping und trotzdem wird unterschieden ob ein Betrug/Fehler auf dem Platz unternommen wird, wo er gleich geahndet werden kann oder ob schon im Vorfeld mit betrügerischer Absicht die Voraussetzungen für den Wettkampf durch Doping manipuliert werden.

Der Vergleich macht meines Erachtens nach wenig Sinn. Beim Triathlon geht es darum, eine bestimmte Strecke schneller als alle Anderen bewältigen zu können, innerhalb eines fest definierten Reglements. Das Reglement zu missachten ist Betrug, Drafting macht letztlich keinen Unterschied zu Motordoping - man holt sich unerlaubt ein paar Watt und verzerrt diesen Wettkampf.

Beim Fußball geht es nicht um eine messbare körperliche Leistung, sondern um ein Spiel zwischen zwei Teams - zu diesem Spiel gehört meiner Meinung in bestimmten Situationen die Abwägung zu treffen, ob man eine Karte in Kauf nimmt um ein sicheres Tor zu verhindern. Die Kalkulation, wie man spielt, was man riskiert ist untrennbarer Teil des Wettkampfs. Ausgenommen natürlich wirklich andere gefährdendes Spiel. Dafür gibt es aber durchaus nachträgliche Sperren.

be fast

21.10.2018, 12:57

Das stimmt, aber im Fußball bringt ein Foul sehr viel mehr als Doping .....

Starker Vergleich...:Lachen2:
Ich sag mal: "kommt drauf an". Mit Hämatokrit 64 und Steroiden kommst du vielleicht ohne Foulspiel aus...:Huhu: :Cheese:

Jan-Z

21.10.2018, 13:31

Nochmal zum erhöhen auf 20m, ich bin eben der Meinung das ist eine sinnvolle Überarbeitung der Regeln im Sinne der neuesten Erkenntnisse ( analog dem Tischtennis-Vergleich). Und eben dass +- 2m da nicht so viel ausmachen wie bei 12m ...
Gruss Jan

Körbel

21.10.2018, 14:08

....... nicht weniger als 12m für die AK.....

Bei 2500 bis knapp 3000 Startern?
Wie soll das denn gehen, zumal einige IM ja 2-Runden-Kurse haben.

Die Schwanzverglecher werden es auch eher blöd finden. Denn darum geht es doch letztendlich. Der heroische Vergleich zwischen Männern mittleren Alters.

Geil!:cool:
You made my day!:Blumen: :bussi:

Jan-Z

21.10.2018, 14:23

Wie das mit 12m in der AK gehen soll?
Ich sag mal frech, das ist Aufgabe des Veranstalters ...
Wobei ich auch der Meinung bin, dass man fast immer fair fahren kann, wenn man das will.
Zumindest ging mir das bisher immer so, kostet halt gelegentlich ein paar Sekunden.
Gruss Jan

Helmut S

21.10.2018, 14:31

Du hast auf jeden Fall recht damit Jan, wenn du anführst, dass es in anderen Sportarten auch tiefgreifende Veränderungen gab. Das ist manchmal einfach notwendig. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Im TT wurde nicht nur der Balldurchmesser verändert, sonder auch die Gewinnpunktzahl der Sätze von 21 auf 11 verkürzt und Zelloloidbälle durch Plastikbälle ersetzt. Letzteres hat den Sport wegen des Aspekts „Spin“ völlig verändert. Der Plastikball nimmt Spin weniger an und Spieler wie Timo Boll müssten ihr Spiel völlig verändern. Umso höher ist es einzuschätzen, dass er heute wieder ins Worldcup Finale eingezogen ist.

Biathlon ist ein anderes Beispiel, wo durch eine Regeländerung das Schießen aufgewertet und der Sport attraktiver wurde. Die Sportler verschwinden nicht einfach im Wald, kommen einmal raus und verschwinden dann wieder, bis am Ende der Sieger als erster aus dem Wald kommt.

Auch das Sportschießen als weiteres Beispiel hat sich mit Einführung des Finales im KO System in den Gewehrdisziplinen stark verändert. Das Ausscheidungsschießen hat den Sport attraktiver gemacht. Im Vorfeld wurde der Durchmesser der 10 verändert, 1/10 Wertung eingeführt und das alte Finale eingeführt.

Das NBA Basketball hat sich seit der Veränderung der „illegal defense“ rule gewandelt. Die Taktik einen Flügel zu überladen um für spezielle Spieler eine günstige 1gg1 Situation zu schaffen ist nicht mehr wirkungsvoll (Chicago Bulls mit Jordan).

Selbst Schach hat sich verändert - es gibt keine Hängepartien mehr - und die Liste lässt sich ewig fortsetzen. Von Motorsport sogar bis hin zum erzkonservativen Fußball.

Die Bedenken waren in den Beispielen ähnlich wie hier. Geschadet hat es dem Sport nicht. Warum also auch nicht im Triathlon?

Jan-Z

21.10.2018, 15:10

D'accord, aber dann ist's speziell beim Radfahren nicht mehr der Sport den ich betreiben möchte ...
Ich bin immer für Veränderung zu haben und z.B. ein grosser Fan vom Rolling Start aber der EZF-Charakter beim Radfahren ist für mich essenziell, mit persönlich ist das auch egal ob/wie die anderen das interpretieren, Hauptsache ich kann mein Rennen korrekt fahren. Das hat sogar beim ITU in HH geklappt und vollere Radstrecken hab ich noch nicht erlebt.
Gruss Jan

NBer

21.10.2018, 16:04

Körbel

21.10.2018, 16:27

wer legt fest, ob ein auffahren auf 10-15m lutschen oder überholvorgang ist? man kann sich in dem bereich dann schließlich fast ne minute bewegen......

Wenn man es so betrachtet wird es noch komplizierter als es schon ist.
Man könnte ja auch die Teilnehmerfelder limitieren.

Hafu

21.10.2018, 16:56

soll (oder muss) beim verlängern der windschattenbox auf 20m auch die zugebilligte dauer des überholvorganges von derzeit 25 auf sagen wir mal 50 sekunden verlängert werden? was passiert wenn jemand nach 40 sekunden merkt, dass ihn der überholvorgang dann wohl doch zuviel körper kostet und er sich wieder zurückfallen lässt? wie oft darf er dieses spielchen spielen? wer legt fest, ob ein auffahren auf 10-15m lutschen oder überholvorgang ist? man kann sich in dem bereich dann schließlich fast ne minute bewegen......

Den 20m-Abstand gibt es doch längst in der Praxis (Challenge Samorin), er funktioniert und es kam bei den beiden Samorin-Austragungen trotz hoher Leistungsdichte zu häufigen Führungs- und Positionswechseln und nicht zu den langweiligen "Perlenkette-Bildern", die wir vom Männer-Profi-Rennen in Kona kennen. Die Samorin-Rennen kann man irgendwo noch auf Youtube ansehen und sie waren beide in meinen Augen absolute Werbung für die 20m-Regel.

Bei den Profis darf man im Gegensatz zu den Überholvorgängen bei Amateuren die Windschattenbox des Vordermannes ohnehin nicht betreten d.h. man muss schon jetzt bei 12m-ausscheren, bei 20m-Regel dann eben bei 20m Abstand, so dass das Problem scheiternder Überholvorgänge kein echtes ist.

rundeer

21.10.2018, 18:27

Im Profifeld machen 20m grossen Sinn und ich würde das gut finden.

In den Altersklassen bringt es wohl weniger. Wenn schon die 12m Regel nicht durchsetzbar ist, dann die 20m Regel erst recht nicht. Will man sicher gehen in einem Rennen zu starten wo alle auch im Radfahren richtig hart arbeiten müssen dann wird man nicht an sehr bergigen Strecken vorbei kommen.

dasgehtschneller

22.10.2018, 09:42

Wenn man es so betrachtet wird es noch komplizierter als es schon ist.
Man könnte ja auch die Teilnehmerfelder limitieren.

Nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage werden die Wettkämpfe, vor allem die der grossen Serien, dann aber noch teurer als sie ohnehin schon sind ;)

captain hook

22.10.2018, 12:31

Nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage werden die Wettkämpfe, vor allem die der grossen Serien, dann aber noch teurer als sie ohnehin schon sind ;)

Angebot und Nachfrage. Würde es die Leute stören, wären sie schon lange weggeblieben, würden die Preise sinken, müssten die Anbieter ihre Konzepte überdenken.

Preis und Leistung stehen bei diesem Investorenmodell eh nicht im Vordergrund. Die Rendite muss stimmen. Zu teuer ists ja eh jetzt schon. Packen sie halt 50€ drauf oder so. Wer 500€ für sowas bezahlt, bezahlt auch 550€...

Vielleicht würden sogar einige Starter zuhause bleiben. Wenn ich mir so anschaue, wie man sich für Bikesplits feiern lässt, die erlutscht wurden... was soll da passieren, wenn man sich jetzt auf einmal 180km anstrengen muss?! Da stimmen die Zeiten ja plötzlich alle gar nicht mehr. Wer will denn Bitte sowas?

Sorry wg der Ironie.