Extrem-Berglauf Zugspitze [Archiv] - triathlon-szene.de

dickermichel

14.07.2008, 12:54

Guter Bericht übrigens im Blog vom Stefan (http://www.triathlon-tipps.de/blog/?p=459).

Hm, kann diesem Stephan nicht so ganz zustimmen:
Ja, das "sogenannte" vor Sportler der Redakteure hätten diese sich sparen können, aber daß jemand (sicherlich stellvertretend für alle "Bergkundigen") die Frage stellt, ob uns denn das Gefühl für die Gefahr am Berg abhanden gekommen sei, finde ich überhaupt nicht unpassend.
Denn man kann doch Trauer um den Tod der zwei Menschen und Mitleid mit deren Angehörigen verspüren, aber gleichzeitig für alle anderen noch mal klipp und klar machen, was der angeblich "moderne Mensch" längst vergessen hat: Die Natur ist stärker als wir und wir müssen wieder lernen, Respekt vor ihr zu bekommen - und zwar sowohl im Positiven als auch im Negativen.
Aber die Haltung des "Wir-machen-uns-die-Erde-untertan" hat die Menschheit in die falsche Richtung geschickt (interessant dabei ist übrigens lt. einem Interview, welches ich vor einiger Zeit mit einem Theologieprof in München gehört habe, daß dieses "Macht Euch die Erde UNTERTAN!" ein Übersetzungsfehler sei, denn eigentlich würde es im Hebräischen sinngemäß heißen, daß Gott dem Mensch mitgeteilt hatte, daß er nun für die Erde VERANTWORTLICH sein solle).

Und wenn das stimmt, was der in dem Blog von Stephan auftauchende Jörg wiederum in seinem Blog schreibt, daß die beiden auf 2567m Höhe NICHT in eine Berghütte rein sind, bevor sie auf 2700 bzw. 2800 zusammengebrochen sind, trifft das genau den wunden Punkt des Menschen:
Daß der Mensch nicht mehr weiß, wo seine Grenzen sind und evtl. auch nicht bereit oder imstande ist, auf die äußeren und inneren Signale zu hören.

Daher hoffe ich, daß all diejenigen, die das nächste Wochenende oder die nächsten Wochenende ihres Lebens sich anläßlich dieses Ereignisses noch einmal sehr genau überlegen, inwieweit sie bereit sind, ihre und der Natur Grenzen auszuloten und dafür evtl. einen entsprechenden Preis zu bezahlen. Denn auch das wäre durchaus zu akzeptieren (wie es ja die ersten Bergsteiger getan haben), daß der Mensch in vollem Bewußtsein des Risikos handelt - nur befürchte ich, daß eine derartige Haltung nur "Profisportler" einnehmen werden, der "normale" Sportler hingegen, sich des vollen Risikos nicht bewußt ist (oder sein will).

Wie auch immer: Ich wünsche den Angehörigen viel Kraft zur Bewältigung dieser Tragödie.
Gruß: Michel

Stefan

14.07.2008, 12:57

Ein Forenmitglied aus dem laufen-im-saarland.de - Forum ist am Wochenende bei einem anderen Lauf in der Zugspitzregion gelaufen. Sie schildert die Wettersituation folgendermaßen:

"Wir sind am Samstag nachmittag den Zugspitz Arena Lauf gelaufen von Heiterwang nach Ehrwald in strömendem Regen bei 12 Grad. Weder am Start noch auf der Strecke noch im Zielbereich habe ich Sanitätsfahrzeuge o.ä. gesehen (und wo ich bin, ist erfahrungsgemäß hinten). Das Gelände hatte eher Cross-Charakter und wies neben Anstiegen halt auch steile Gefälle auf: teilweise auf nassem Grass, Schotter und aufgeweichter Erde. Mit klatschnassen Laufschuhen aus meiner Sicht eine gefährliche Angelegenheit, aber wer die Strecken nicht schon mal gelaufen ist, konnte die Gefahr vorher nicht abschätzen! Passiert ist da glücklicherweise offenbar nichts. Aber bereits bei unserem Zieleinlauf wurde a) vor schweren Unwettern für die Region gewarnt und b) für die Zugspitze Temperaturen von 4 Grad angekündigt................"

mcrun

14.07.2008, 12:59

In den Bayern 3 Nachrichten hieß es gestern Abend im Radio noch, dass die Bergwacht den Veranstaltern keinen Vorwurf macht. Das Wetter zum Startzeitpunkt wäre nicht zu schlecht gewesen, der krasse Wettersturz nicht vorhersehbar.

...der Wettersturz war vorhersehbar. Der Schweizer Wetterbericht hatte für Sonntag ergiebige Niederschläge und Schneefälle bis 2000m gemeldet. Das gilt dann für den ganzen Alpennordkamm, zumindest bei dieser Wetterlage, auch für den bayrischen.

Bergläufer sind keine Bergsteiger und können das Ausmaß eines Unwetters im Gebirge nicht beurteilen.

Der Veranstalter hätte das Rennen von vornherein auf einen niedrigeren Zielschluss umorganisieren müssen oder eben abblasen. Da der Lauf kommerziell veranstaltet wird, ist die Angst natürlich groß, ein Rennen zu stornieren.

Gruß

mcrun

Meik

14.07.2008, 13:30

Streckenweise liefen die Teilnehmer in kurzen Hosen und T-Shirts durch zehn Zentimeter Neuschnee.
...
Die Veranstalter machten am Sonntag sogar selbst auf das schlechte Wetter aufmerksam. Sie sprachen im Internet von Gewitterneigung und Schneeschauern, auch Böen wurden angekündigt

Sorry, aber wenn ich sowas lese fällt mir nichts mehr ein. :Nee:

Was soll ein Veranstalter denn machen? Jeden Teilnehmer zu einem Wochenendkurs über Gefahren in den Bergen zwingen? Wer bei angekündigten Schneeschauern und Böen in den Bergen in kurzer Hose und T-Shirt startet dem ist echt nicht mehr zu helfen.

Aber wenn ich dann höre, die Wege sind schlecht markiert und es gab zu wenig Decken in den Stationen, dann frage ich mich schon wer dafür verantwortlich ist.

Wenn das so war ist das allerdings ein klares Versagen des Veranstalters. Bei solchen Wetterbedingungen muss man ausreichend Decken, warme Getränke und Co. einplanen.

Gruß Meik

Pascal

14.07.2008, 14:41

Bergläufer sind keine Bergsteiger und können das Ausmaß eines Unwetters im Gebirge nicht beurteilen.

Umgekehrt stimmt es noch viel besser: Bergläufer sind keine Bahnläufer.

Und warum sollten Bergläufer nicht auch Menschen sein, die im Umgang mit der Natur und den Wetterunbillen kundig sind? Für die Beurteilung z.B. der Temperaturen, wenn am Start auf 1000 Meter 15°C herrschen, dass 2000 Meter höher dann Temperaturen um 0°C herrschen bedarf es keines Meterologiestudiums. Und vom Windchill-Faktor dürften die meisten auch schon gehört haben.

fraraf

14.07.2008, 14:44

Hallo,
ich bin auch einer von denjenigen, die da gestern mitgelaufen sind.
Über eine komplette Absage oder von vornherein niedrigeren Zielschluss oder zumindest eine frühere Zielverlegung kann man ja noch unterschiedlicher Meinung sein. Das eigentlich skandalöse fand aber nach Zieleinlauf statt: Uns wurde die Medaille umgehängt und gut war. In dem angezählten und unterkühlten Zustand haben wir keine Decke bekommen und unseren Rucksack zum Kleiderwechseln durften wir von hunderten anderen selbst heraussuchen. Es gab nur eine teilweise und sehr grobe Vorsortierung nach Startnummern.
Schade nur, das so ein toller Lauf von solch einer katastrophalen und kriminellen Orga und Veranstaltern begleitet wird.
Gruß Frank

kaiseravb

14.07.2008, 14:56

Ich habe auch vor einigen Jahren (glaube 2004) an dieser Veranstaltung teilgenommen, drum eine kurze Einschätzung von jemandem, der seit Kindheit viel Zeit im gebirge verbracht hat.

Gleich vorneweg, mein Mitgefühl gilt den Familien der Opfer, unabhängig davon, wer "schuld" an der Tragödie ist.

Ein wirklich Schuldiger lässt sich in solchen Fällen nicht ermitteln. Es ist zu leicht, mit dem Finger auf den Veranstalter zu zeigen.

Kleiner Rückblick auf meine Teilnahme: ich absolvierte den Wettkampf damals mit einem kleinen Laufrucksack, in dem ich eine kleine Notfallausrüstung (Rettungdecke, Kleinigkeit zu essen usw...), eine leichte Wetterschutzjacke und eine lange Regen-Überhose gepackt hatte. Ich wurde sogar schon am Start mitunter gefragt, was das soll und mitleidig belächelt, worauf ich in besonders lästigen Fällen nur zu entgegnen hatte, dass das Zeug nicht mal ein halbes Kilo wiegt, es mich im Ziel vielleicht 15 Minuten kostet, was mir mein Leben aber durchaus Wert sei, ansonsten ignoriere ich solcherlei Geschwätz. Da ich es durchaus schon als grenzwertig empfand, mit normalen Laufschuhen zu starten, war das Zeug dabei zu haben mein mindester Kompromiss und es wäre unabhängig vom Wetter am Rücken gewesen, um ein Unwetter wenigstens kurze Zeit zu überstehen.

Was ich damit sagen will: jeder ist letztenendes selbst für sein Leben verantwortlich, davon entbindet mich auch die Tatsache, dass ich bei organisierten Veranstaltungen starte, nicht. Laut Wetterbericht Regen und Schnee sind meiner Meinung nach kein Grund, um eine Veranstaltung im Hochgebirge grundsätzlich abzusagen, das gehört dort in jedem Monat zur Normalität.

Sorry, dass Du als Beispiel herhalten musst, aber um verschiedene Denkfehler zu unterstreichen:

...der Wettersturz war vorhersehbar. Der Schweizer Wetterbericht hatte für Sonntag ergiebige Niederschläge und Schneefälle bis 2000m gemeldet. Das gilt dann für den ganzen Alpennordkamm, zumindest bei dieser Wetterlage, auch für den bayrischen.

Der genaue Zeitpunkt eines Wettersturzes (übrigens ein Scheißwort) ist im allgemeinen nie vorhersehbar, daher auch der Name. Der Wetterbericht ist jedem Teilnehmer bekannt, also auch die Tatsache, dass es unbequemes Wetter geben könnte. Das wäre also vorhersehbar gewesen, so dass durch geeignete Kleidung vorgesorgt werden hätte können. Es liegt durchaus in der Pflicht des Teilnehmers, sich über die örtlichen Gegebenheiten zu informieren und gegebenenfalls entsprechende Vorsorge zu treffen.

Bergläufer sind keine Bergsteiger und können das Ausmaß eines Unwetters im Gebirge nicht beurteilen.

Um es nochmal zu betonen: es geht nicht um irgendeinen Wald- und Wiesenhügellauf, sondern um den auf Deutschlands höchsten Berg. Auch, wenn das bisweilen anders wirkt, dieser Berg ist kein Ausflugshügel. Wie unerfahren muss man sein, um sich ausmalen zu können, dass ein Unwetter im Hochgebirge gefährlich sein kann?

Der Veranstalter hätte das Rennen von vornherein auf einen niedrigeren Zielschluss umorganisieren müssen oder eben abblasen. Da der Lauf kommerziell veranstaltet wird, ist die Angst natürlich groß, ein Rennen zu stornieren.

An den Kommerzgedanken glaube ich nicht. Ein Abbruch wegen eines "plötzlichen Wettersturzes" mag vertretbar sein, vielleicht oder wahrscheinlich hätte der Veranstalter das tun sollen, jedoch ist diese Entscheidung die schwerste, die ein Veranstalter treffen kann. Wie geschrieben wurde, wurde das Rennen bereits einmal abgebrochen, worauf es Klagen hagelte. Das dürfte die Entscheidung sicher beeinflusst haben.

Wenn ich dann im verlinkten Zeit-Artikel dies "Streckenweise liefen die Teilnehmer in kurzen Hosen und T-Shirts durch zehn Zentimeter Neuschnee." lese und davon ausgehe, dass die Aufnahmen, die auf Spiegel online zu sehen sind, in diesem Jahr gemacht wurden (man sieht dort Teilnehmer in leichter Laufbekleidung, wie ich sie hier unten bei 25-30°C trage, zB hier http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,565663,00.html ), dann stellt sich mir, der bereits im frühen Kindesalter beigebracht bekam, dass kurze Hosen auf 2000m nichts zu suchen haben, ungeachtet der Umstände die Frage, was jemanden reiten muss.

Bleibt die Frage, ob der Veranstalter seine verbleibenden Pflichten erfüllt hat, also ob genügend Decken und warme Getränke vorgehalten wurden (was ist "genug" wäre zunächst zu klären, muss es an jeder Station für jeden Teilnehmer eine geben? Ich weiß es nicht und möchte deswegen nicht urteilen).

Passt auf Euch auf, Grüße,
Andi

alpenfex

14.07.2008, 15:01

Hallo zusammen,
so nun möchte ich doch auch mal meinen Senf mit dazugeben: Nachdem ich bei triathletischen Themen doch eher der Leser bin, kann ich als regelmässiger Berggänger doch etwas dazu sagen:

Als ich das heute morgen im Radio gehört habe, konnte ich es kaum glauben, gibt es solche Vorfälle doch meistens nur nach Unfallsituationen aus denen sich Betroffene nicht selbst befreien können bzw. das Handy für den Notruf nicht geht.

1.
finde ich, muss man bei einem Menschen, der an so einer Veranstaltung teilnimmt, so viel Grips unterstellen, dass er sehr wohl die Gefahren des alpinen Geländes (WETTER) einschätzen kann, als auch sich selbst. Wie man auf einen fast 3000er laufen kann und dabei das Wetter nicht mal einschätzen kann, ist mir rätselhaft. Ich habe am Samstag früh aus dem Fenster geschaut und das Wetterfernsehen geschaut und habe noch gesagt "ich glaube, auf 3000m schneits fett"...und ich habe nicht geplant, auf einen Berg zu gehen..

2.
finde ich, der Veranstalter sollte sehr wohl auch in die Pflicht genommen werden, da jemand der so ein Rennen veranstaltet, zu jeder Zeit und an jedem Ort dafür zu sorgen hat, dass in jedem Moment eine Rettungsmannschaft aktiv werden kann und weiter auch dafür zu sorgen hat, dass Menschen, die kurz vor dem Exitus sind, umgehend und vorzeitig aus dem Rennen genommen werden.

Wo sind wir denn hier eigentlich, dass so etwas passiert. Das macht mich wütend, dass einerseits solche "Idioten" am Berg unterwegs sind und andererseits der Veranstalter, der sicher erfahrene Alpinisten in seinen Reihen hat, solche Zustände zulässt.

A propos Wetter: ein solchen Wettersturz kann man wohl kommen sehen...

gruss

kaiseravb

14.07.2008, 15:04

Das eigentlich skandalöse fand aber nach Zieleinlauf statt: Uns wurde die Medaille umgehängt und gut war. In dem angezählten und unterkühlten Zustand haben wir keine Decke bekommen und unseren Rucksack zum Kleiderwechseln durften wir von hunderten anderen selbst heraussuchen. Es gab nur eine teilweise und sehr grobe Vorsortierung nach Startnummern.

Ein anderer Gedanke: meinst Du nicht, dass die Betreuer gerade wichtigeres zu tun hatten, als die, die zwar frierend aber halbwegs gesund ins Ziel kommen zu wärmen, ihren Rucksack zu suchen und ihnen einen Tee zu reichen? Ist kein Vorwurf, nur die andere Sichtweise.

Schade nur, das so ein toller Lauf von solch einer katastrophalen und kriminellen Orga und Veranstaltern begleitet wird.
Gruß Frank

Mindestens das "kriminell" solltest Du überdenken.
Zu "katastrophal", mag sein, allerdings entspricht es nicht meiner Erfahrung und die geplante Organisation aufrecht zu erhalten dürfte unter den gegebenen Umständen nicht möglich gewesen sein.

kaiseravb

14.07.2008, 15:22

Der Vollständigkeit halber und zum Thema "seid Euch darüber klar, was Ihr tut":

Zitat von der HP des Veranstalters
http://www.getgoing.de/zugspitzlauf_infos/index.php

Wichtige Hinweise nicht nur zu Ihrer Sicherheit beim Zugspitz Extrem Berglauf:

Herzlich willkommen in der schönen "Tiroler Zugspitz Arena".

Bevor wir Sie zum Zugspitz Extremberglauf ... begrüßen dürfen, möchten wir Sie über einige sehr wichtige Aspekte bezüglich Ihrer Teilnahme hinweisen.

Der Lauf findet in einer grandiosen Naturlandschaft erstmals über das Gatterl, dem zur Zugspitze , dem höchsten Berg Deutschlands, statt. Die 16,1 km lange Strecke bis zum Gipfel ist mit ca. 8-9 Stunden Gehzeit in div. Wanderführern angegeben. Sie führt durch alle alpinen Vegetationszonen und somit auch in hoch alpine Regionen, die alpine Gefahren und plötzliche Wetterveränderungen mit sich bringen können.

Wanderer und Läufer, die sich auf diese reizvolle Strecke begeben, müssen daher eine gewisse Bergerfahrung, Trittsicherheit und Schwindelfreiheit mitbringen. Der Lauf könnte demnach auch als Hochgeschwindigkeitsbesteigung bezeichnet werden. Kurze Passagen sind mit Stahlseilen gesichert.

...

Entsprechend dem aktuellen Wetterbericht und der persönlichen Bedürfnisse ist jeder Teilnehmer für ausreichende Bekleidung für die ganze Strecke selbst verantwortlich (Schuhe nur mit Crossprofil, Mützen und Handschuhe etc.). Die Luft-Temperaturen können sehr großen Schwankungen ausgesetzt sein.

dickermichel

14.07.2008, 15:22

Hallo,
ich bin auch einer von denjenigen, die da gestern mitgelaufen sind.

Schade nur, das so ein toller Lauf von solch einer katastrophalen und kriminellen Orga und Veranstaltern begleitet wird.

Vielen Dank für Deinen kurzen Bericht als Teilnehmer, allerdings finde ich es mindestens "irritierend", wenn Du von einer "kriminellen Orga" sprichst - wie kommst Du auf "kriminell", das ist ja doch ein starker Vorwurf?

Was die evtl. oder wahrscheinlich "katastrophale Orga" betrifft, so läßt die IMO zwei Interpretationen zu:
1. Die Organisation war tatsächlich schlecht (allerdings erstaunlich, wieso sich die Veranstaltung seit fast zehn Jahren halten kann, wenn ich richtig verstanden habe) - dann müssen die Veranstalter sicherlich in die rechtliche und finanzielle Pflicht genommen werden.

2. Die Organisation war nicht mehr oder weniger schlecht als die Jahre davor, aber folgende Bedingungen waren anders:
- Das Wetter hat sich so "benommen", wie es das im Gebirge nun mal macht
- Es waren überdurchschnittlich viele Teilnehmer dabei, die keine oder wenig Erfahrung mit Bergen hatten
- Es waren überdurchschnittlich viele Teilnehmer dabei, die das Wetter falsch eingeschätzt und sich vollkommen unzureichend angezogen haben

Und damit bin ich - ohne dabei gewesen zu sein und ohne beurteilen zu können, was tatsächlich los war - bei dem Punkt, den man dem Veranstalter zum Vorwurf machen kann:
Er müßte JEDEN Teilnehmer VOR DEM START
- darauf hinweisen, daß er ZUSÄTZLICHE Kleidung mitnehmen SOLLTE,
- da das Wetter innerhalb von Minuten umschlagen kann.

Auch wenn das für alle, die die Berge kennen, eine mehr als lächerliche Selbstverständlichkeit sein sollte, ist das die Pflicht des Veranstalters, der er nicht nur auf seiner Website nachkommen sollte.

Aber wir werden ja sehen, was rauskommt; im Radio (BR) ist das ein großes Thema, deshalb bin ich mir sicher, daß es hier noch einiges an bisher unbekannten Informationen zu "entdecken" gibt.

Gruß: Michel

kaiseravb

14.07.2008, 15:27

Und damit bin ich - ohne dabei gewesen zu sein und ohne beurteilen zu können, was tatsächlich los war - bei dem Punkt, den man dem Veranstalter zum Vorwurf machen kann:
Er müßte JEDEN Teilnehmer VOR DEM START
- darauf hinweisen, daß er ZUSÄTZLICHE Kleidung mitnehmen SOLLTE,
- da das Wetter innerhalb von Minuten umschlagen kann.

Auch wenn das für alle, die die Berge kennen, eine mehr als lächerliche Selbstverständlichkeit sein sollte, ist das die Pflicht des Veranstalters, der er nicht nur auf seiner Website nachkommen sollte.

Siehe auch mein vorhergehendes Posting, zumindest ersteres hat er getan. Bei meiner Teilnahme lag der Hinweis auch bei den Startunterlagen, die ich nach der Anmeldung bekam (ich erinnere mich allerdings nicht mehr, ob das per Post kam, ich glaube schon, oder ob ich das abholen musste). Ich nehme deswegen zu letzterem an, dass das immer noch so ist.

fraraf

14.07.2008, 15:58

...
Der genaue Zeitpunkt eines Wettersturzes (übrigens ein Scheißwort) ist im allgemeinen nie vorhersehbar, daher auch der Name. Der Wetterbericht ist jedem Teilnehmer bekannt, also auch die Tatsache, dass es unbequemes Wetter geben könnte. Das wäre also vorhersehbar gewesen, so dass durch geeignete Kleidung vorgesorgt werden hätte können. Es liegt durchaus in der Pflicht des Teilnehmers, sich über die örtlichen Gegebenheiten zu informieren und gegebenenfalls entsprechende Vorsorge zu treffen.

Um es nochmal zu betonen: es geht nicht um irgendeinen Wald- und Wiesenhügellauf, sondern um den auf Deutschlands höchsten Berg. Auch, wenn das bisweilen anders wirkt, dieser Berg ist kein Ausflugshügel. Wie unerfahren muss man sein, um sich ausmalen zu können, dass ein Unwetter im Hochgebirge gefährlich sein kann?
...

Hallo,
es ist ja schön, dass du für dich eine so vorbildliche Eigenverantwortung übernehmen kannst. Aber die kannst du nicht
als Maßstab anlegen und von den anderen Teilnehmern erwarten
ähnlich vorzusorgen bei einer in erster Linie Breitensportveranstaltung und nicht wie ich in den meisten Medien
zu hören bekam "Extremsportveranstaltung".
Der Veranstalter wurde in keinster Weise seiner Vor- und Fürsorge gegenüber den Teilnehmern gerecht.
Selbst die Wettervorhersagen von Veranstalterseite waren doch arg unterschiedlich und konfus.
Ich hatte meine Wetterinfo bei Startnummernübergabe
ca. 45 min. vor dem Start von mittags auf der Zugspitze Regen
bei 4°C. Angeblich sollten (die Veranstalter) aber mittels Flugblättern unmittelbar vor dem Start vor dem Wettersturz gewarnt haben. Leider hatte mich diese Info nicht erreicht.
Warum werden diese Flugblätter nicht bei der Startnummernübergabe direkt an den Mann gebracht?
Der genaue Zeitpunkt eines Wettersturzes mittels Kaltluftfront ist
i. A. sehr wohl sehr genau vorhersehbar, teilweise sogar +/- 5min. allerdings dann, so wie am Veranstaltungstag möglich, wenige Stunden vorher.
Gruß Frank

kaiseravb

14.07.2008, 16:08

Hallo,
es ist ja schön, dass du für dich eine so vorbildliche Eigenverantwortung übernehmen kannst. Aber die kannst du nicht
als Maßstab anlegen und von den anderen Teilnehmern erwarten
ähnlich vorzusorgen bei einer in erster Linie Breitensportveranstaltung und nicht wie ich in den meisten Medien
zu hören bekam "Extremsportveranstaltung".

Also entschuldige bitte, muss scheinbar doch deutlicher werden. Die Veranstaltung heißt "Zugspitz-Extremberglauf", nicht gemeinsames über den Buckel spazieren mit Alpenpanorama. Das ist keine Breitensportveranstaltung, wie kommst Du da überhaupt drauf? Der Kranzberg- oder Heimgartenlauf mögen das sein, was schlimm genug ist, aber das doch nicht.

fraraf

14.07.2008, 16:25

Also entschuldige bitte, muss scheinbar doch deutlicher werden. Die Veranstaltung heißt "Zugspitz-Extremberglauf", nicht gemeinsames über den Buckel spazieren mit Alpenpanorama. Das ist keine Breitensportveranstaltung, wie kommst Du da überhaupt drauf? Der Kranzberg- oder Heimgartenlauf mögen das sein, was schlimm genug ist, aber das doch nicht.

Die körperliche Belastung ist sicher, die eines Marathonlaufes ähnlich. Marathonlauf ist nicht nur für mich ein Breitensport, wo der Topathlet in etwas über 2h ins Ziel läuft, während der"Laufanfänger" in 5h finished.
Mit "Breite" ist die Leistung gemeint; was dann auch an den
hunderten oder tausenden von Teilnehmern zu sehen ist.
Ein Extremsport ist dieser Lauf nicht, weil in der Überschrift das
Wort extrem vorkommt. Das schließt doch die hohe Teilnehmerzahl
aus.

alpenfex

14.07.2008, 16:30

Der genaue Zeitpunkt eines Wettersturzes mittels Kaltluftfront ist
i. A. sehr wohl sehr genau vorhersehbar, teilweise sogar +/- 5min. allerdings dann, so wie am Veranstaltungstag möglich, wenige Stunden vorher. Gruß Frank

Ich denke, dass man einem Teilnehmer so viel Grips zutrauen kann, dass er sich der Gefahren an einem Berg von fast 3000m bewusst ist.

olimu

14.07.2008, 16:37

Siehe auch

fr-online (http://www.fr-online.de/top_news/?sid=f8c198dd6e2a82bc2b7ad2071272d5be&em_cnt=1367192)

und

FAZ (http://www.faz.net/s/Rub8E1390D3396F422B869A49268EE3F15C/Doc~EF37402F5A2704854872FA7DAB2941D3A~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)

alpenfex

14.07.2008, 16:39

dickermichel

14.07.2008, 16:46

Ein Extremsport ist dieser Lauf nicht, ....

Aus der Anmeldung:
"Ich bin mir bewußt, daß ich mich allgemeinen alpinen Gefahren aussetze, die lebensbedrohend sein können.
Ich habe die Ausschreibung und Informationen des Zugspitzlaufs mit allen Gefahrenhinweisen vollständig gelesen und erkläre mich einverstanden."

Hm, das es sich hier nicht um einen mit einem normalen Marathonlauf (bei dem ja nebenbei bemerkt auch Leute sterben) vergleichbaren Lauf handelt, wird doch ziemlich eindeutig aus diesen zwei Sätzen klar.
Und egal, ob "Breitensport" oder nicht: Bergwandern ist auch ein Breitensport, aber jeder, der mit einem IQ über 50 in die Berge geht, wird sich entweder entsprechend anziehen oder zusätzliche Anziehsachen mitnehmen.
Noch einmal: Das Wetter in Bergen kann extrem werden und zwar nicht in einem statistisch insignifikantem Maße, sondern als NORMALZUSTAND des Berges.
Das ist die Regel Nr. 1 für den Aufenthalt im Berg, vor der auch der moderne Menschen Respekt haben muß - egal, ob er eine Bergwanderung macht, Bergsteigen geht oder Berge hochrennt. Außerdem sind es ja gerade diese unwägbaren Bedingungen, die den "modernen" Menschen schon immer gereizt haben, in die Berge zu gehen. Für den "normalen" Menschen waren die Berge die Jahrtausende über KEIN Spielplatz der Grenzerfahrungen, sondern ein notwendiges, u.U. tödliches Übel, welches man beim Transport von Gütern, z.B. bei der Überquerung von Pässen akzeptieren mußte.
Wer daher nicht 13km in der Ebene, sondern den Berg auf knapp 3000 Meter laufen will, dem geht es nicht nur um die Strecke, sondern auch um die "Eroberung" genau diesen Grenzbereiches - und damit um die meist stillschweigende Akzeptanz der damit verbundenen Gefahren.

Gruß vom Michel, der heute eigentlich arbeiten statt soviel schreiben sollte...:o

Pascal

14.07.2008, 16:47

schaut Euch doch blos mal an, was die Dame auf dem Bild bei fr-online trägt...wie kann man auch so auf fast 3000m rumhüpfen...sollte man fast aus dem Rennen nehmen...aber das sind ja erwachsene Menschen.

wobei das Bild auch schön am Beispiel des vor der Dame laufenden Mannes zeigt, dass sich Läufer wohl schon auf die Bedingungen eingestellt haben. Aber eben nicht alle...

Ocean

14.07.2008, 16:55

Ich vergleiche das mal mit einem Triathlon in Buschhütten bei dem es auch Temperaturen um den Gefrierpunkt hatte und während des Rennens hagelte. Auch dort sind viele Sportler ausgestiegen wegen Unterkühlung, weil sie schlichtweg zu dünn gekleidet waren.

Kann passieren, aber fürs Wetter kann niemand was.

Wenn ich beim Start eines Rennens schon weiß, das es ziemlich kalt wird, dann laufe ich doch nicht in nem dünnen Hemdchen und kurzer Hose los, oder ?
Und das es im Zielbereich um die 5 Grad haben wird (bei schönem Wetter) wusste doch wohl jeder schon bei der Anmeldung.

Wer so ein Rennen startet ohne sich lange Sachen mitzunehmen ist selber schuld wenn er friert. Wenn er das dann noch nichtmal merkt und einen Ausstieg nicht warnimmt, ist nochmal selber Schuld.

Davon kann sich jetzt keiner was kaufen, aber die Bilder zeigen ja deutlich das viele Leute eben doch in langen Sachen unterwegs waren. Und in solchen Sachen sind dann auch Schnee und Sturm egal, weil sie einfach warm halten.

Geht ihr etwa bei 5 Grad in kurzen Sachen auf nen 3 Stunden Lauf ? Ich nicht. :Maso:

alpenfex

14.07.2008, 16:56

wobei das Bild auch schön am Beispiel des vor der Dame laufenden Mannes zeigt, dass sich Läufer wohl schon auf die Bedingungen eingestellt haben. Aber eben nicht alle...

Ja, so sollte es auch sein, oder wie ein "Vorposter" hier schon geschrieben hat, tut es niemandem weh, wenn er einen dünnen Wetterschutz mitschleift. Sicher ist sicher und Aussteigen hätte man auch können oder..Es wird einen kaum einer liegen lassen, wenn man um Hilfe bittet - es sind ja keine 8000m :-)

Dass die Leute auch immer wieder so dumm sein müssen. bestes Beispiel sind doch die Leute in Flip Flops aufm Jungfraujoch...so dämlich.

Meik

14.07.2008, 17:09

"Ich bin mir bewußt, daß ich mich allgemeinen alpinen Gefahren aussetze, die lebensbedrohend sein können.

Alles toll, extrem und man kann schön hinterher damit angeben. Solche "Hinweise" werden doch bewusst ignoriert. Was vielleicht auch daran liegt dass wir mit Gefahrenhinweisen totgeschüttet werden. Auf einem Messer steht "vorsicht, man kann sich damit schneiden", in der Mikrowelle "nicht zum trocken von Haustieren verwenden" usw.. Irgendwann nimmt man die nur noch als "pro-forma" Hinweis gar nicht mehr ernst.

Und dann passiert sowas. Und normal dass natürlich immer jemand anderes schuld ist. Wäre ja noch schöner sich selber einzugestehen Fehler gemacht zu haben oder mit der Situation überfordert gewesen zu sein. :Nee:

Soll man demnächst noch die Bekleidung der Teilnehmer kontrollieren? DTU-SpO §149 "Unter 15° Aussentemperatur muss auf der Radstrecke eine Windweste und Armlinge getragen werden" :-((

Sorry, aber das kann es doch auch nicht sein. :Nee:

Hab auch schon bei einem Mara mit 0°, Schneeregen und viel Wind Leute in Shorts und Laufhemd starten und später unterkühlt bei den Sanis liegen sehen. Im Flachland wohlgemerkt. :(

Gruß Meik

olimu

14.07.2008, 17:37

Hafu

14.07.2008, 17:51

und

Spiegel Online (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,565745,00.html)

Der Artikel in Spiegel online wirkt doch wesentlich besser recherchiert, als die ersten eiligen Meldungen heute morgen.

Wenn selbst ein erfahrener Extrembergläufer wie Dirk Schurig sagt, dass der Lauf vor dem letzten Steilstück hätte abgebrochen werden müssen, dann hat das schon ein gewisses Gewicht.

Offensichtlich ein klarer Fall von Organisationsversagen.

trina

14.07.2008, 17:55

Bekannte von mir waren bei der Norseman (Langdistanz in Norwegen) - Auflage dabei, bei der der Zielgipfel nur von den ersten erreicht wurde und dann kurzerhand gesperrt wurde aufgrund vom schlechten Wetter. Außerdem musste jeder Teilnehmer für den letzten Anstieg entsprechende Kleidung mit sich führen.
Man kann sicherlich in T-Shirt und Shorts bei so nem Lauf antreten, aber im schlimmsten Fall reicht es eben nicht, lange Bekleidung erst im Ziel vorzufinden.

trisepp

14.07.2008, 20:57

Hier noch ein interessanter Kommentar von Radio Bayern2:

Zitat: Man muss die Läufer vor sich selbst schützen. (http://www.br-online.de/bayern2/zuspitzlauf-kommentar-zugspitze-ID1216030273358.xml)

KernelPanic

14.07.2008, 22:05

Interview mit Michael Strackerjan:

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,565841,00.html

dickermichel

14.07.2008, 22:22

Interview mit Michael Strackerjan:

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,565841,00.html

Hm, ob gewollt oder ungewollt ein exzellenter Spiegel der Einstellung der Sportler :

"Strackerjan: ...Bereits beim Start warnte uns der Veranstalter und wiederholte mehrmals, man möge mit Regenjacke, Mütze und Handschuhen laufen.

Strackerjan: Ich trug ein Laufunterhemd, Laufshirt, eine knielange Hose, Handschuhe - das volle Programm. Aber wir waren komplett durchnässt. Ich habe gehört, 80 Prozent der Läufer waren nicht den Temperaturen angepasst gekleidet. Geschützt hätten vielleicht wasserfeste Schuhe, wasserfeste Kleidung, wasserfeste Handschuhe und, und, und - aber so läuft man keinen Berg rauf! Da kann man ja gleich im Pelzmantel hochklettern."

Was der als das "volle Programm" bezeichnet, ist wohl ein Witz, wenn man auf 3.000m hoch will.
Und der letzte Satz...ohne Kommentar.

Der BR2-Mensch hat recht: Man muß die Läufer vor sich selbst schützen...

RibaldCorello

14.07.2008, 22:26

Das sind die Kandidaten für den Darwin Award.

Meik

14.07.2008, 22:35

Ich trug ein Laufunterhemd, Laufshirt, eine knielange Hose, Handschuhe - das volle Programm.

:Nee:

Manche haben echt einen Knall. Da warnt der Veranstalter noch mehrfach nur mit entsprechender Kleidung ... und dann rennen die mit Laufhemd ... :Nee:

Und klar, Wind auf der Zugspitze kommt auch so gut wie nie vor, damit konnte man ja nicht rechnen. :-((

Gruß Meik

*markus

14.07.2008, 22:39

Gleich berichtet RTL in der Sendung EXTRA über den Lauf. Ansage der Moderatorin war "Sie haben sie in den Tod rennen lassen".

dude

14.07.2008, 22:43

:Manche haben echt einen Knall. Da warnt der Veranstalter noch mehrfach nur mit entsprechender Kleidung ... und dann rennen die mit Laufhemd ... :Nee:

Gute (Berg-)Läufer produzieren beim Laufen derart viel Wärme, dass das durchaus eine angemessene Kleidung ist.
Aber je langsamer der Läufer, desto mehr muss er tragen.

Pauschlierungen bezüglich der Kleidung zeugen von mangelnder Sachkenntnis.

qbz

14.07.2008, 22:45

Mich macht solche Art von Leichtsinn und Fahrlässigkeit fassungslos und ratlos.

Als jemand, der die Berge kennt (Winter wie Sommer), kann ich nur mit dem Kopf schütteln, wenn Leute die Wetterverhältnisse bei ihren Planungen einfach negieren und sich so verhalten, als ob sie ins Fitnesscenter gingen, egal ob es sich um einen Lauf auf die Zugspitze , eine Skitour bei Lawinenwarnung oder das Abseilen in Bachschluchten bei Gewitterwarnung handelt.

-qbz

Meik

14.07.2008, 22:55

Gute (Berg-)Läufer produzieren beim Laufen derart viel Wärme, dass das durchaus eine angemessene Kleidung ist.

Iss klar. Daher brauchte er ja auch keine Hilfe um ins Ziel zu kommen und war auch nicht unterkühlt. :Nee:

Dass Wind zusätzlich auskühlt weiss ich auch, dafür braucht man kein Medizinstudium wie der liebe Herr im Interview behauptet. :-((

Gruß Meik

dickermichel

14.07.2008, 22:59

Pauschlierungen bezüglich der Kleidung zeugen von mangelnder Sachkenntnis.

Ach, ne....gähn...dann können wir ja jetzt alle einpacken.

"Bereits beim Start warnte uns der Veranstalter und wiederholte mehrmals, man möge mit Regenjacke, Mütze und Handschuhen laufen."

Sieht so aus, als hätte auch der Veranstalter keinerlei Ahnung von Bergläufen gehabt, wenn gute Bergläufer das nicht brauchen - UNABHÄNGIG DAVON, WIE DAS WETTER AUF DEM BERG WERDEN KANN.

ben_11

14.07.2008, 23:01

Gleich berichtet RTL in der Sendung EXTRA über den Lauf. Ansage der Moderatorin war "Sie haben sie in den Tod rennen lassen".

Kommt das noch? Sonst geh ich :Schlafen:

Rhing

14.07.2008, 23:04

Pauschlierungen bezüglich der Kleidung zeugen von mangelnder Sachkenntnis.
Pauschalierungen / Ignorieren der Wetterverhältnisse vom Fehlen ebensolcher.

pioto

14.07.2008, 23:11

Pauschlierungen bezüglich der Kleidung zeugen von mangelnder Sachkenntnis.
Pauschalierungen bezüglich der Wärmeentwicklung von Bergläufern zeugen von mangelndem Sachverstand im Hinblick auf die Wetterverhältnisse im Hochgebirge.

Die Leute wollen's aber auch nicht anders. Keine Sau liest die Ausschreibung, was der Veranstalter sagt ist eh uncool, Klamotten mitschleppen ist was für Weicheier und "wehe der Veranstalter sagt ab". Und hinterher jammern.

Ich weiß nicht, in welcher Klasse man lernt, dass die Temperatur pro 100 HM um 0,5-1 Grad abnimmt. Und wenn's dann im Tal schon nur noch 10 Grad hat und schifft?! Was bedeutet das wohl...

Achso, ich wäre evtl. auch so ein Kandidat gewesen, leider :kruecken:

*markus

14.07.2008, 23:12

Kommt das noch? Sonst geh ich :Schlafen:
War zumindest angekündigt...

kaiseravb

14.07.2008, 23:15

Gute (Berg-)Läufer produzieren beim Laufen derart viel Wärme, dass das durchaus eine angemessene Kleidung ist.
Aber je langsamer der Läufer, desto mehr muss er tragen.

Pauschlierungen bezüglich der Kleidung zeugen von mangelnder Sachkenntnis.

Das ist zwar richtig, liegt aber imho in erster Linie an der Zeit, die er für den Wettkampf braucht. Will sagen zweieinhalb Stunden lassen sich in Eiseskälte besser nackenderweis ertragen als vier oder fünf.

Dennoch bezweifle ich, dass es viele, auch gute (Berg-)Läufer gibt, die bei 3° und Wind in Sturmstärke, also irgendwas unter -5° gefühlter Temperatur, in der Kurzen und dem Singlet nicht an die Grenzen ihrer Überlebensfähigkeit geraten. Auch, wenn sie schneller sind, als die anderen.

Wie geschrieben, ohne Zweifel ist die Frage, ob das Rennen hätte abgebrochen werden müssen, erlaubt, trotzdem qualifiziert das nicht die Fahrlässigkeit ab, mit der viele der Teilnehmer trotz Warnung des Veranstalters an den Start gingen. Mir fallen durchaus noch einige Möglichkeiten zwischen "Ich trug ein Laufunterhemd, Laufshirt, eine knielange Hose, Handschuhe" und "da kann ich ja gleich im Pelzmantel hochrennen" ein. Solche Sprüche hinterher zu klopfen... also das klingt dann doch eher nach mangelnder Sachkenntnis erstens von angemessener Bekleidung und zweitens von Wetterverhältnissen im Hochgebirge - soviel zum Thema erfahrener Bergläufer.

dude

14.07.2008, 23:17

- UNABHÄNGIG DAVON, WIE DAS WETTER AUF DEM BERG WERDEN KANN.

Lass die Kirche im Dorf. Meines Wissens reden wir von Temperaturen um den Gefrierpunkt und nicht 10 Grad Minus.
Zudem wartet im Ziel die warme Kleidung. Gefährlich wird es doch nur dann, wenn man sich unterwegs verletzt zB durch Umknicken, und dann nicht weiterlaufen kann.

Man sollte nicht von sich auf die Topläufer schliessen, die brauchen schlicht weniger Bekleidung.

RibaldCorello

14.07.2008, 23:35

Also ich bin letzts Jahr Weihnachten bei -10 Grad mit kurzer Hose , Sportschuhe ohne Struempfe, Laufshirt und Windjacke so 24 km hügelig gelaufen, wollt es mal probieren. Muss dazu sagen es war windstill, und es ging ohne Probleme.

Ich denke der Wind war das Problem, ohne Wind wären m: E. die Läufer nicht so ausgekühlt worden.

Helmut S

15.07.2008, 07:03

Der Schlüssel zur Vermeidung solcher Vorfälle heißt Eigenverantwortung und Selbsteinschätzung.

Da ist es egal wer wieviel Kleidung braucht, wer was gewußt haben könnte oder nicht, ob der Umschwung vorhersehbar war oder nicht und bla bla und blub blub ... das ist erst dann relevant, wenn das kind schon in den Brunnen gefallen ist.

Diese Eigenverantwortung nicht zu übernehmen ist m.E. per se fahrlässig.

Und die Einschätzung, dass es sich bei dem Lauf um keine Extremsportveranstaltung handelt zeugt von völlig verquerter Sicht der Dinge.

So ne Rettungsdecke wiegt ca. 60g. Ungefähr soviel wie 2 Gels.

Ich fass es nicht ....

peace Helmut

Nopogobiker

15.07.2008, 09:36

Strackerjan: Ich trug ein Laufunterhemd, Laufshirt, eine knielange Hose, Handschuhe - das volle Programm. Aber wir waren komplett durchnässt. Ich habe gehört, 80 Prozent der Läufer waren nicht den Temperaturen angepasst gekleidet. Geschützt hätten vielleicht wasserfeste Schuhe, wasserfeste Kleidung, wasserfeste Handschuhe und, und, und - aber so läuft man keinen Berg rauf! Da kann man ja gleich im Pelzmantel hochklettern."

Zu dem Kommentar braucht man wohl nix mehr sagen. So ziemlich kein ernsthafer Alpinist wird ohne mindestens ne anständige Jacke in die Berge gehen - genausowenig wie man Rad ohne Helm nicht tut! Berge sind nun mal keine Großstadt und das Wetter ist im Zweifelsfall immer stärker als der kleine Zwergenmensch.
Ich finde ja auch, dass so eine Veranstaltung nicht sein muss - die Ruhe in den Bergen ist ja grad das, was sie so attraktiv macht, da muss man nicht so eine Veranstaltung aufziehen. Aber das ist ein anderes Thema.

Dennoch bezweifle ich, dass es viele, auch gute (Berg-)Läufer gibt, die bei 3° und Wind in Sturmstärke, also irgendwas unter -5° gefühlter Temperatur, in der Kurzen und dem Singlet nicht an die Grenzen ihrer Überlebensfähigkeit geraten. Auch, wenn sie schneller sind, als die anderen.

Sehe ich genauso. Viele unterschätzen leider die Gefahren des Wetters im Gebirge, bzw. können sich nicht vorstellen welche Gewalt dort lauert. Hab ich am Anfang auch gemacht und mich immer beschwert, dass ich auch bei Sonnenschein eine fette Jacke mitschleppen musste - bis ich mal einen fiesen Wetterumschumg auf einem Grad mitbekommen habe: Innherhalb von 10 Minuten ein Temperatursturz bis an den Gefrierpunkt, dazu Schneeregen und ein "wenig" Wind. Beim Aufstieg haben wir noch geschwitzt wie die Blöden.

By the Way: wir wollten genau dieses Wochenende ins Zugspitzgebiet: Hölltal rauf, Reintal runter als Einsteigertour für das Mädchen und einen Freund - absolut nix Wildes - haben wir bei der Wettervorhersage dann aber doch besser bleiben gelassen.

Nopogobiker

schwimmulli

15.07.2008, 09:45

alpenfex

15.07.2008, 09:52

Die Presse spricht immer mehr von "Versagen des Veranstalters" auch wenn bisher "nur" eine Untersuchung eingeleitet wurde.

Ich bin der Meinung, und das voller Überzeugung, dass die Hauptverantwortung bei einem solchen "Wettlauf" bei den Teilnehmern selbst liegt. Man hat sehr wohl Starter gesehen, die angemessen gekleidet waren und ehrlich gesagt habe ich für Menschen, die mit mangelnder Ausstattung, sich selbst über- und die Natur unterschätzend in die Berge gehen.

Das ist beinahe vergleichbar damit, dass jedes Jahr XXX Mal die Bergwacht ausrücken muss, nur um Leute vom Berg zu picken, die sich selbst überschätzen und die Natur unterschätzen.

Ich kenne wirklich keinen vernünftigen Menschen, der auf 3000m geht und dabei nur ein Trägershirt trägt und sonst nichts dabei hat. Dazu gehört wirklich beachtlich viel Dummheit und Naivität.

Scheinbar wäre es besser, man würde solche Veranstaltungen abschaffen, dann gäbe es auch endlich wieder mehr Ruhe am und auf den Bergen.

Ingo77

15.07.2008, 10:20

Gut finde ich, dass bei den Veranstaltungen wie Gigathlon oder Inferno Triathlon in der Schweiz schon von Vorherein Ersatzstrecken (Gigathlon) oder ein Abbruch des Rennens (Inferno) als Möglichkeit angegeben werden, dann beschwert sich wenigstens niemand, wenn es dazu kommt.

Beim Inferno wird bei der Wettkampfbesprechung am Abend vor dem Raceday etwa 30 Minuten lang nur über das Wetter refferiert. Die TN erfahren genauestens, wann es wo wie warm/kalt/naß/neblig sein wird und ob das Wetter umschlagen kann/wird.

Aus dem Vorwissen, dass auf dem Schilthorn ein eisiger Wind blasen würde, hatte ich mir in Mürren noch eine Windjacke hinterlegt, die mir anfangs lästig schien und "oben" unverzichtbar war.

Ingo

dude

15.07.2008, 10:29

Ich organisier' recht häufig Wanderungen in den Alpen und muss JEDES Mal wieder erklären, warum

Ein BergLAUF ist keine Wanderung.
Nur wer so schlecht "läuft", dass er eher wandert, muss sich entsprechend kleiden.

Hört auf mit dem Schwachsinn.

dickermichel

15.07.2008, 10:31

Ein BergLAUF ist keine Wanderung.
Nur wer so schlecht "läuft", dass er eher wandert, muss sich entsprechend kleiden.

Hört auf mit dem Schwachsinn.
:Nee: :Nee:
:Kotz:

Hafu

15.07.2008, 10:35

ich find' es immer wieder erstaunlich, wie viele Leute es gibt, die keine Ahnung haben, was man auf den Berg alles mitnehmen sollte.

Ich organisier' recht häufig Wanderungen in den Alpen und muss JEDES Mal wieder erklären, warum
- Turnschuhe fehl am Platz sind
- eine Regenjacke mit muss trotz top Wettervorhersage
- mindestens eine Flasche Wasser dabei sein muss, auch wenn unterwegs vielleicht ein Restaurant angesteuert wird.
- lange Hosen oder Hosen mit abnehmbaren Beinen besser sind als kurze

.

Naja, ich starte auch gelegentlich bei Bergläufen in unserer Gegend und ich hab' dort noch nie jemanden gesehen, der keine Turnschuhe trägt! Ein Berglauf ist was anderes wie eine Bergtour.
Vor drei Jahren gab's bei uns auch beim Hochplattenlauf einen Wintereinbruch mit geschlossener Schneedecke ab der Hälfte der Strecke. Ich hatte trotzdem kurze Tights und Laufshirt an (wie die meisten der vorne plazierten Athleten) und das war wegen des hohen Pulses bei so einem Wettkampf überhaupt kein Problem. Gefroren habe ich erst im Ziel und dort zieht man sich ja was an.Auch bei sämtlichen Silvesterläufen sind die schnellen Läufer fast immer in kurz unterwegs.

Ich würde jede Wette eingehen, dass die Topten beim Zugspitzlauf (vermutlich alles erfahrene Bergläufer) ebenso in kurz ohne Rettungsdecke und in leichten Wettkampflaufschuhen unterwegs waren. Natürlich können diese einen hohen Puls mit entsprechender Wärmeproduktion auch länger durchhalten, als schlechter trainierte Athleten.

Das Problem beim Lauf letztes Wochenende war sicherlich wie bereits oben von RibaldCorello erwähnt der starke Wind und dass der Lauf nicht nur in die für Bergläufe üblichen 2000er-Regionen sondern in hochalpines Gelände knapp unter 3000m führte, wo dann eben doch andere Regeln gelten und dessen waren sich die Teilnehmer v.a. aber IMHO auch der Veranstalter nicht ausreichend bewusst.

Ferner war natürlich auch das Problem, dass der Lauf nicht nur 'ne Stunde wie übliche Bergläufe, sondern für die meisten Teilnehmer drei Stunden und mehr dauerte und dadurch wird man natürlich viel mehr an diie Leistungsgrenzen herangeführt als bei kürzerer Wettkampfdauer.

schwimmulli

15.07.2008, 10:38

Ein BergLAUF ist keine Wanderung.
Nur wer so schlecht "läuft", dass er eher wandert, muss sich entsprechend kleiden.

Hört auf mit dem Schwachsinn.

Es ging ja auch nur darum, festzustellen, dass es genug Leute gibt, die keine Ahnung haben, wie sie sich in den Bergen zu verhalten haben. Da ist egal, ob es Wanderungen oder Bergläufe sind.

Das generelle Unverständnis finde ich einfach unverantwortlich. Es sind ja bei dem Berglauf nicht nur Super-Sportler mit einer Laufzeit von 2 Stunden gestartet.

Pascal

15.07.2008, 10:40

Ein BergLAUF ist keine Wanderung.
Nur wer so schlecht "läuft", dass er eher wandert, muss sich entsprechend kleiden.

Hört auf mit dem Schwachsinn.

Okay, also alle die mit Unterkühlung dort hoch unterwegs waren
waren damit schlicht nur nicht schnell genug...:confused:

Das Empfindungsvermögungen für Kälte bzw. die Widerstandfähigkeit gegen Kälte ist sehr subjektiv. Manch einer ist eben eine Frostbeule und ein anderer fühlt sich noch im Winter draussen mit T-Shirt wohl. Das hat zunächst nichts mit schnellen oder langsamen Läufern zu tun.

alpenfex

15.07.2008, 10:47

Ein BergLAUF ist keine Wanderung.
Nur wer so schlecht "läuft", dass er eher wandert, muss sich entsprechend kleiden.

Hört auf mit dem Schwachsinn.

Warst Du schonmal auf einem Berg? :Maso:

outergate

15.07.2008, 10:50

Ein BergLAUF ist keine Wanderung.
Nur wer so schlecht "läuft", dass er eher wandert, muss sich entsprechend kleiden.

bollox. :Nee:

mach doch mal den selbstversuch. einsetzender, intensiver schneefall mit dichtem nebel, starken windböen, ausgesetztes gelände, kaum orientierungspunkte. da siehst du kaum mehr wo du hin trittst. je ausgesetzter das gelände, desto mehr gleicht die sportliche herausforderung dann einem krafttraining. bestenfalls. das schränkt die hitzeentwicklung sehr stark ein.
das hat die siegerin des laufes im interview bestätigt. ihr war unterwegs arschkalt (vielleicht in anderer wortwahl).

Hafu

15.07.2008, 11:00

Ein BergLAUF ist keine Wanderung.
Nur wer so schlecht "läuft", dass er eher wandert, muss sich entsprechend kleiden.

Hört auf mit dem Schwachsinn.

Dude war zweifellos klar, dass er für so eine Formulierung in der Luft zerrissen wird, aber er provoziert ja ganz gerne mal...

Und im Kern hat er ja Recht, wenn man von den klassischen Bergläufen ausgeht.

FinP

15.07.2008, 11:07

Tieflieger

15.07.2008, 11:15

Dude war zweifellos klar, dass er für so eine Formulierung in der Luft zerrissen wird, aber er provoziert ja ganz gerne mal...

Und im Kern hat er ja Recht, wenn man von den klassischen Bergläufen ausgeht.

Mag alles sein.

Vielleicht wäre es aber etwas passender, sich für eine Provokation zwecks Steigerung des Unterhaltungswertes ein Thema auszusuchen, das sich nicht um den Tod zweier Menschen und die mögliche strafrechtliche Verantwortlichkeit dafür dreht.

Für den "klassischen" Berglauf, wenn man den mal so versteht, dass sich alles unter 2000 m abspielt und das Mittelfeld unter 1:30 im Ziel ist, mag es ja stimmen, dass bei gesunden Startern (andere haben da nix zu suchen) auch bei schlechtem Wetter leichte Laufkleidung reicht.

Die Veranstaltung war aber als Extrem ausgeschrieben, ging ins Hochgebirge und auf die alpinen Gefahren sowie die Ausrüstungsanforderungen wurde zumindestens auf der Homepage deutlich hingewiesen.

Wer ohne selbst mitgeführte angemessene Kleidung ins Hochgebirge geht, gefährdet sich und die, die ihn/sie dann retten müssen (von den Kosten hierfür mal zu schweigen).

alpenfex

15.07.2008, 11:20

...nur weil wir mal im Schwarzwald ne Regenjacke gebraucht haben. Sprich: Wenn man nicht dabei war, vorerst einfach mal gepflegt die Fresse halten.

Es gibt auch Foris, die sich im Hochgebirge auskennen und zum Zeitpunkt des Unglücks auch in der Region waren - wohlwissend der Wettertatsachen aber im Tal.

Lecker Nudelsalat

15.07.2008, 11:20

Womit ich Dude recht geben muss: Es ist keine Wanderung und normalerweise reicht die Minimalausrüstung.
HaFu bestätigt als erfahrener Athlet dieses auch.

Leider ist anscheinend eine aussergewöhnliche Situation eingetreten, die evtl (das klärt die Staatsanwaltschaft) für Veranstalter, Bergwacht (das sind doch auch Experten) und Teilnehmer voraussehbar und somit vermeidbar gewesen wäre.

Wir brauchen uns hier nicht mit Mutmaßungen aus dem Fenster lehnen und uns alle als Experten aufspielen, nur weil wir mal im Schwarzwald ne Regenjacke gebraucht haben. Sprich: Wenn man nicht dabei war, vorerst einfach mal gepflegt die Fresse halten.

Was ich in den wenigen Bildern im Fernsehen gesehen habe, war es für die meisten wohl doch eine Wanderung und wäre es wohl auch unter normalen Umständen gewesen.

Und wenn ich persönlich zum middle of the pack gehöre, richte ich mich entsprechend ein und dazu gehört eben auch die Notfallausrüstung.

Bei den Top Ten mag das vielleicht anders aussehen, aber das sind ja auch nur einige wenige.

Für den großen Rest gilt, grob fahrlässig gehandelt.

Gruß strwd

FinP

15.07.2008, 11:23

Es gibt auch Foris, die sich im Hochgebirge auskennen und zum Zeitpunkt des Unglücks auch in der Region waren - wohlwissend der Wettertatsachen aber im Tal.

Bei den Top Ten mag das vielleicht anders aussehen, aber das sind ja auch nur einige wenige.

Für den großen Rest gilt, grob fahrlässig gehandelt.

Wollt Ihr es nicht verstehen? :confused:

Pascal

15.07.2008, 11:27

Natürlich können diese einen hohen Puls mit entsprechender Wärmeproduktion auch länger durchhalten, als schlechter trainierte Athleten.

Das interessiert mich jetzt näher: der hohe Puls ist doch auch bei einem übergewichtigen "langsamen" Wanderer gegeben. Also ist doch der einzige Unterschied bei gleichem Puls zwischen einem langsamen und einem schnellen Läufer die Laufgeschwindigkeit? Warum sollte dann der schnellere mehr Wärme produzieren?

Wird nicht durch Schwitzen bei entsprechend hoher körperlicher Anstrengung prinzipiell eher das Gegenteil von Wärmeproduktion erreicht, nämlich das Absenken der Körpertemperatur durch die Verdunstungskälte?

kaiseravb

15.07.2008, 11:29

Wir brauchen uns hier nicht mit Mutmaßungen aus dem Fenster lehnen und uns alle als Experten aufspielen, nur weil wir mal im Schwarzwald ne Regenjacke gebraucht haben.

:Schlafen:

pioto

15.07.2008, 11:30

Darf man hier noch posten? Ich mach's einfach mal. Das stand heute bei uns im lokalen Käseblatt:

http://www.donaukurier.de/nachrichten/aktuellesthema/art3112,1907942

alpenfex

15.07.2008, 11:30

Wollt Ihr es nicht verstehen? :confused:

:Maso: manche Menschen waren wohl noch nie wirklich bei schlechtem Wetter im Gebirge...

outergate

15.07.2008, 11:30

Womit ich Dude recht geben muss: Es ist keine Wanderung und normalerweise reicht die Minimalausrüstung.
HaFu bestätigt als erfahrener Athlet dieses auch.

es gibt - und das ist teil des problemkerns - kein normalerweise im hochgebirge. und nach vorlage der lokalen wetterprognose könnte das ohnehin nicht als erklärung herhalten.

Wir brauchen uns hier nicht mit Mutmaßungen aus dem Fenster lehnen und uns alle als Experten aufspielen, nur weil wir mal im Schwarzwald ne Regenjacke gebraucht haben. Sprich: Wenn man nicht dabei war, vorerst einfach mal gepflegt die Fresse halten.

das gilt auch für die, die außer polemik nichts beizutragen haben.
:Nee:

Pascal

15.07.2008, 11:34

Wir brauchen uns hier nicht mit Mutmaßungen aus dem Fenster lehnen und uns alle als Experten aufspielen, nur weil wir mal im Schwarzwald ne Regenjacke gebraucht haben. Sprich: Wenn man nicht dabei war, vorerst einfach mal gepflegt die Fresse halten.

Okay, ich war mit Daunenjacke schon auf 6000 Meter, also darf ich dann wenigstens mitreden...:Gruebeln:

Nur weil X nicht am Ort Y zum Zeitpunkt Z war soll er nicht allgemeine Aussagen zu immer wieder vorkommenden Konstellationen wie Witterungsbedingungen und Ausrüstung etc. treffen dürfen?

Nopogobiker

15.07.2008, 11:40

Womit ich Dude recht geben muss: Es ist keine Wanderung und normalerweise reicht die Minimalausrüstung.
HaFu bestätigt als erfahrener Athlet dieses auch.
.

Es ist aber nun mal Hochgebirge und kein Schwarzwaldhügelchen. Und da geht man nicht ohne anständige Ausrüstung hin - eben weil man nicht mal eben bei schlechtem Wetter irgendwo Schutz suchen kann.

Wir brauchen uns hier nicht mit Mutmaßungen aus dem Fenster lehnen und uns alle als Experten aufspielen, nur weil wir mal im Schwarzwald ne Regenjacke gebraucht haben. Sprich: Wenn man nicht dabei war, vorerst einfach mal gepflegt die Fresse halten.

Nunja, es gibt so einige Regeln in den Bergen, da sollte man sich dran halten. Dazu gehört auch, dass man sich selbst realistisch einschätzt, IMMER auf Nummer sicher geht (Sicherungen mehrmals testen, Knoten zweimal kontrollieren, etc), anständige Ausrüstung dabei hat und am allerwichtigsten: abbricht, wenn es zu gefährlich wird. Klar ist das schwer und nachher ärgert man sich vermutlich, aber man lebt noch: ich selbst musste mal ca. 10m unter einem Gipfel abbrechen, weil die Kletterei im vereisten Fels damals noch eine Nummer zu hoch für mich war und wir nicht genug Sicherungsmaterial dabei hatten. Ein anderer Freund musste auf den Mont Blanc verzichten, weil er mit der Höhe Probleme bekam und musste im fiesen vollgekotzten Vallot Bivac bleiben, andere Freunde sind kurz vor dem Dome de Gouter bei -35° fast erfroren und mussten umdrehen - aber alle leben noch, eben weil sie so vernünfitg waren. Das ist halt ne andere Hausnummer als im Triathlon, wenn Du es da übertreibst, holst Du Dir ne Verletzung, wenn Du im Hochgebirge deine Grenzen überschreitest, bist Du ganz einfach hin - und das kann ganz schnell gehen - glaub mir :Traurig:

Nopogobiker

FinP

15.07.2008, 11:47

Haltet Ihr die Bergwacht an der Zugspitze für durchweg inkompetent und bergunerfahren? Warum haben die einen Start zugelassen? In den letzten Jahren sind die Leute ähnlich bekleidet dort hochgerannt, die selbsternannten Experten haben da noch nicht protestiert.

Dass es nicht schlau ist, im TShirt da oben rumzurennen ist spätestens jetzt jedem sicherlich klar. Die meisten Fehler, die einen in der freien Natur (sei es im Gebirge, auf dem Meer, etc...) "erwischen", sind vergleichbare Leichtsinnsfehler.

Es ist allerdings einfach, aus der Rückschau Situationen zu beurteilen. Wartet doch einfach die Ergebnisse der Untersuchungen ab, anstatt hier rumzuspekulieren, wer letztendlich verantwortlich ist.

alpenfex

15.07.2008, 11:52

Es ist allerdings einfach, aus der Rückschau Situationen zu beurteilen. Wartet doch einfach die Ergebnisse der Untersuchungen ab, anstatt hier rumzuspekulieren, wer letztendlich verantwortlich ist.

Es spekuliert niemand. Manch einer weist lediglich darauf hin, dass man eigentlich davon ausgehen sollte, dass jemand, der dieses "Rennen" mitmacht, eine Ahnung von Wetter und Gebirge haben sollte und sich dementsprechend vorbereiten müsste.

Wie Du schon sagst, war hier der Leichtsinn gepaart mit Unwissen, Naivität und falschen Ehrgeiz gepaart die Ursache für die Folgen.

Sorry, ein Berg ist kein Spielplatz - auch wenn er Freude machen kann.

FinP

15.07.2008, 11:55

Es ist aber nun mal Hochgebirge und kein Schwarzwaldhügelchen. Und da geht man nicht ohne anständige Ausrüstung hin - eben weil man nicht mal eben bei schlechtem Wetter irgendwo Schutz suchen kann.
Zugegeben, der Schwarzwald-Kommentar war vielleicht für einige Gemüter zu doll. Entschuldigt, wenn sich jemand in seiner alpinen Kompetenz angekratzt fühlen sollte.

Nunja, es gibt so einige Regeln in den Bergen, da sollte man sich dran halten. Dazu gehört auch, dass man sich selbst realistisch einschätzt, IMMER auf Nummer sicher geht (Sicherungen mehrmals testen, Knoten zweimal kontrollieren, etc), anständige Ausrüstung dabei hat und am allerwichtigsten: abbricht, wenn es zu gefährlich wird. Klar ist das schwer und nachher ärgert man sich vermutlich, aber man lebt noch: ich selbst musste mal ca. 10m unter einem Gipfel abbrechen, weil die Kletterei im vereisten Fels damals noch eine Nummer zu hoch für mich war und wir nicht genug Sicherungsmaterial dabei hatten. Ein anderer Freund musste auf den Mont Blanc verzichten, weil er mit der Höhe Probleme bekam und musste im fiesen vollgekotzten Vallot Bivac bleiben, andere Freunde sind kurz vor dem Dome de Gouter bei -35° fast erfroren und mussten umdrehen - aber alle leben noch, eben weil sie so vernünfitg waren. Das ist halt ne andere Hausnummer als im Triathlon, wenn Du es da übertreibst, holst Du Dir ne Verletzung, wenn Du im Hochgebirge deine Grenzen überschreitest, bist Du ganz einfach hin - und das kann ganz schnell gehen - glaub mir :Traurig:
Nopogobiker
Richtig. Du schreibst "fast" erfroren. Es klingt, als ob nicht mehr viel Pech dazu hätte kommen müssen und es wäre doch trotz aller vermeintlicher Vorsicht zum Unglück gekommen.

Du wirst mir sicherlich zustimmen, dass jeder, der in die Berge steigt, immer ein Risiko eingeht. Dieses Risiko gehen die meisten bewusst ein und versuchen dieses zu minimieren. Aber vollständige Sicherheit gibt es nicht. Was ist, wenn Du Deiner Meinung nach vernünftig bist (aus wessen Perspektive eigentlich) und Dir dennoch was zustößt?
Dies beurteilt ein Höhenbergsteiger anders als ein Wanderer anders als ein Stubenhocker.

Ich bleibe dabei: Ohne genau Kenntnisse der Situation vor Ort, wer welche Entscheidung warum getroffen hat und vor allem warum nicht anders, steht 99% von uns - egal wieviel Erfahrung jemand hat - nicht zu.

kaiseravb

15.07.2008, 11:56

Haltet Ihr die Bergwacht an der Zugspitze für durchweg inkompetent und bergunerfahren? Warum haben die einen Start zugelassen?

Mi welcher Kompetenz hätte sie ihn verhindern sollen?

In den letzten Jahren sind die Leute ähnlich bekleidet dort hochgerannt, die selbsternannten Experten haben da noch nicht protestiert.

Lies erstens bitte den ganzen Thread. Weiters "protestiert" niemand und zum Experten erklärt sich auch niemand.

Es ist allerdings einfach, aus der Rückschau Situationen zu beurteilen. Wartet doch einfach die Ergebnisse der Untersuchungen ab, anstatt hier rumzuspekulieren, wer letztendlich verantwortlich ist.

Tut das jemand, abgesehen von der Feststellung, dass erst mal jeder für sich selbst verantwortlich ist?

Hardy

15.07.2008, 11:59

Gefroren habe ich erst im Ziel und dort zieht man sich ja was an.Auch bei sämtlichen Silvesterläufen sind die schnellen Läufer fast immer in kurz unterwegs.

Ich würde jede Wette eingehen, dass die Topten beim Zugspitzlauf (vermutlich alles erfahrene Bergläufer) ebenso in kurz ohne Rettungsdecke und in leichten Wettkampflaufschuhen unterwegs waren. Natürlich können diese einen hohen Puls mit entsprechender Wärmeproduktion auch länger durchhalten, als schlechter trainierte Athleten.

Hier liegt auch IMHO des Pudels Kern. Zu viele wollen zu den schnellen Top Leuten gehören. Auch wenn die körperlichen Voraussetzungen nicht da sind, wird es dann wenigstens über die Art der Bekleidung Kleidung versucht ein Top Athlet zu sein.
Das kann einiges an Vernunft ausser Kraft setzten.

Ob es auch von den Top Leuten so schlau ist, da völlig blank hoch zu gehen ist eine andere Frage. Ich weiss nicht wie schnell dort Hilfe vor Ort wäre, wenn einer wegen einer Verletzung nicht mehr weitergehen kann.
Ausserdem hab ich schon Deutsche AK Meister vor Kälte bibbern sehen, weil sie falsch angezogen waren und dass war im September und im Flachland.

Meik

15.07.2008, 12:06

Es kamen doch auch genug passender gekleideter Läufer ohne Erfrierungen ins Ziel. War ja offensichtlich nicht so als wenn die Strecke unpassierbar wurde oder ähnliches.

Klar kann man einen Berglauf in Shorts und T-Shirt machen, die Wetterbedingungen kann man ja vorher erfahren. Und wenn Wind, Schnee und Kälte angesagt ist oder ein Wettersturz droht ist das nunmal was anderes als vielleicht im Vorjahr bei stabil guten Verhältnissen.

Nur leider waren offenbar viele nicht so vernünftig wie nopogobiker.

Bezüglich Verantwortung seh ich das zudem mit sehr gemischten Gefühlen. Wo zieht man die Grenze? Muss der Veranstalter in Roth z.B. vor Gefahren von Regen warnen und dass es in Badehose auf dem Rad kalt werden kann um nicht hinterher verklagt zu werden wenn jemandem auf dem Rad kalt wird oder er auf die Nase fällt? Erst ab 10°? Oder 0°? Ab 1000m Höhe oder ab 2500m Höhe? Ich stell mir das halt mal aus Veranstaltersicht vor. Soll der ggf. dafür verantwortlich gemacht werden wenn sich Leute keine Jacke in den Zielbeutel legen?

Wenn die Verantwortung des Veranstalters dann soweit gehen sollte werden in Zukunft sicher einige Veranstaltungen weniger existieren. Wer geht womöglich noch ehrenamtlich so ein Risiko ein?

Hab auch schon im Flachland Leute bei 0°, Wind und Schneeregen in kurz laufen und hinterher mit Unterkühlung im Sanizelt gesehen. Das ist nicht nur ein Problem bei Bergläufen sondern generell ein Unter- bzw. Fehleinschätzen der Wetter- und Naturbedingungen.

Und ob das als Polemik aufgefasst wird oder nicht: Hier sehe ich hauptsächlich die Eigenverantwortung der Athleten. Heutzutage sind überall (Fernsehen, Radio, I-Net, ...) recht zuverlässige Wettervorhersagen für 1-2 Tage im voraus zu bekommen. Und da nach mehreren Aussagen der Veranstalter wohl auch davor gewarnt hat kann sich keiner rausreden er habe das nicht gewusst.

Gruß Meik

kaiseravb

15.07.2008, 12:09

Du wirst mir sicherlich zustimmen, dass jeder, der in die Berge steigt, immer ein Risiko eingeht. Dieses Risiko gehen die meisten bewusst ein und versuchen dieses zu minimieren. Aber vollständige Sicherheit gibt es nicht. Was ist, wenn Du Deiner Meinung nach vernünftig bist (aus wessen Perspektive eigentlich) und Dir dennoch was zustößt?
Dies beurteilt ein Höhenbergsteiger anders als ein Wanderer anders als ein Stubenhocker.

Also das mit dem "immer Risiko" und der Sicherheit, die es nicht gibt, finde ich ehrlichgesagt immer ganz besonders toll. Du kannst mit der gleichen Argumentation die Notwendigkeit von Sicherheitsgurten oder Sturzhelmen ad absurdum debattieren.

Das, was man "kalkulierbares Risiko" nennt, lässt sich schon ganz gut beurteilen, dazu gehört auch der Plan B und eben nicht, ohne jegliche Vorsorge ins hochalpine Gelände hineinzurennen, egal wie viel Erfahrung der Bergläufer auch hat (Ich meine übrigens nicht die Turnschuhe, was soll ich denn sonst bei einem BergLAUF anziehen? Nebenbei, wieviel Stabilität ein Schuh fürs hochgebirge braucht hängt sehr stark von der Erfahrung und dem Trainingszustand des Träges ab, soll jetzt aber nicht das Thema sein).

Natürlich kann trotzdem immer etwas passieren. Es geht lediglich darum, die Wahrscheinlichkeit zu minimieren. Und das beurteilt ein Höhenbergsteiger objektiv nicht anders als ein Wanderer und nicht anders als ein Stubenhocker.

FinP

15.07.2008, 12:16

Also das mit dem "immer Risiko" und der Sicherheit, die es nicht gibt, finde ich ehrlichgesagt immer ganz besonders toll. Du kannst mit der gleichen Argumentation die Notwendigkeit von Sicherheitsgurten oder Sturzhelmen ad absurdum debattieren.
Ich will damit nur ausdrücken, dass wenn etwas schief geht, immer irgendwie ein Risiko sich verwirklicht, dessen Eintrittswahrscheinlichkeit vielleicht sogar gering war. Dann nützt alle Vorsicht nichts. Es wird dann auch immer Leute geben, die sagen: "Hätte..."

Das, was man "kalkulierbares Risiko" nennt, lässt sich schon ganz gut beurteilen, dazu gehört auch der Plan B und eben nicht, ohne jegliche Vorsorge ins hochalpine Gelände hineinzurennen, egal wie viel Erfahrung der Bergläufer auch hat (Ich meine übrigens nicht die Turnschuhe, was soll ich denn sonst bei einem BergLAUF anziehen? Nebenbei, wieviel Stabilität ein Schuh fürs hochgebirge braucht hängt sehr stark von der Erfahrung und dem Trainingszustand des Träges ab, soll jetzt aber nicht das Thema sein).
Richtig.

Natürlich kann trotzdem immer etwas passieren. Es geht lediglich darum, die Wahrscheinlichkeit zu minimieren. Und das beurteilt ein Höhenbergsteiger objektiv nicht anders als ein Wanderer und nicht anders als ein Stubenhocker.
Dass die Wahrscheinlichkeit objektiv immer gleich ist, liegt am Wort "objektiv".
Aber mal im Ernst: Glaubst Du wirklich, dass Höhenbergsteiger und Stubenhocker die gleiche Situation aus der ex-ante-Perspektive immer gleich beurteilen?

Meik

15.07.2008, 12:18

Und das beurteilt ein Höhenbergsteiger objektiv nicht anders als ein Wanderer und nicht anders als ein Stubenhocker.

Doch, das werden die anders beurteilen. Allein schon aufgrund ganz anderer Erfahrungswerte. Für einen Höhenbergsteiger werden viele Situationen kein großes Risiko darstellen weil er weiss wie er damit umzugehen hat. Für einen Wanderer kann die gleiche Situation schon lebensbedrohlich werden.

Nimm doch dein Beispiel mit Trunschuhen. Ein trainierter Berg- oder Crossläufer wird die muskuläre Stabilität und Trittsicherheit haben damit sicher laufen zu können. Ein unerfahrener Jogger wohl eher nicht.

Kann ein Stubenhocker ohne entsprechende Erfahrungen überhaupt eine solche Situation objektiv beurteilen?

Gruß Meik

Osso

15.07.2008, 12:26

So, gebe jetzt auch meinen Senf dazu ab.

Man kann nicht immer alles Verallgemeinern. Klar birgt die Bergwelt gewisse Gefahren. Die Beurteilung einer Situation muss jedoch immer im Einzelfall erfolgen. Deswegen ist es erstens richtig, was Dude sagt. Guten Bergläufern reicht eine knappe Bekleidung. Die Seite die den Teilnehmern Unvernunft unterstellt hat auch Recht, allerdings nur, wenn sie damit auf das Mittelfeld eingeht.

Die Frage ist letzten Endes immer: Wie genau stimmt die persönliche Risiko Analyse mit den tatsächlichen Gefahren überein. Meiner Meinung nach meistens nicht im Geringsten. Kleine Risiken werden oft hochstilisiert, während wirkliche Gefahren völlig verkannt werden. Von sich selbst auf andere Geschlossen, usw usf

Öfters schon wurde ich von "bergerfahrenen" Besserwissern belehrt, das ich ja viel zu leichtsinnig sei. Ursächlich in einer Meinung nach völlig falschen Risiko Analyse. Da will mir das Rentner Ehepaar irgendwo auf ca 2900m an der Schweizerisch-Italienischen Grenze weiß machen, das ich leichtsinning sei, den Wanderweg alleine zu benutzen. Derweil sind sie es, die bei, meiner Meinung nach fragwürdiger Gesundheit, schnaufend in den Bergen unterwegs sind und sich in der Pseudosicherheit der "Gruppe" bewegen. Auf dem Abstieg kam mir dann eine geführte(nein nicht Bergführer, sondern deren Betreuer) Gruppe Sehbehinderter entgegen. Aber bei deren Anblick freuten sich dann natürlich alle ,daß die auch die schöne Bergwelt erleben dürfen.:Maso:

Osso, Dienstgipfelhöhe spiet keine Rolle

FinP

15.07.2008, 12:26

@osso: Full ACK.

Hoffentlich mein letzter Post in diesem Thread:

Ich möchte und wollte hier niemanden beleidigen und hoffe, dass jeder, der sich evtl beleidigt fühlen sollte, meine Entschuldigung annimmt.

Osso

15.07.2008, 12:34

Hi Kaiserchen :)

Es geht lediglich darum, die Wahrscheinlichkeit zu minimieren. Und das beurteilt ein Höhenbergsteiger objektiv nicht anders als ein Wanderer und nicht anders als ein Stubenhocker.

So wie ich deinen Satz verstehe muss ich Dir widersprechen. Das Problem ist doch gerade das Subjektive Empfinden von Gefahr. Wie ich in dem anderen Post schon erwähnte kann dummerweise so gut wie Niemand wirklich objektiv Gefahren beurteilen.

outergate

15.07.2008, 12:42

Deswegen ist es erstens richtig, was Dude sagt. Guten Bergläufern reicht eine knappe Bekleidung. Die Seite die den Teilnehmern Unvernunft unterstellt hat auch Recht, allerdings nur, wenn sie damit auf das Mittelfeld eingeht.

das halte ich für eine bedenkliche fehleinschätzung.
10 min dichter nebel ohne sicht bei schwierigen wind- und temperaturverhältnissen wie am wochenende reichen auch bei spitzensportlern für eine lebensbedrohliche unterkühlung aus.
wenn man den vorwurf der fahrlässigkeit schon auspackt, dann müssen sich alle angesprochen fühlen.
wenn ich mich an den fernsehbericht von gestern korrekt erinnere, ist der im zeitungsartikel zitierte achtplatzierte mit schnee auf dem unterarm ins ziel gekommen.

Stefan

15.07.2008, 12:46

"In einem Fall habe die Obduktion Unterkühlung als Todesursache ergeben, beim zweiten Opfer kämen daneben auch Herz-Kreislaufprobleme infrage, sagte ein Sprecher der Staatsanwaltschaft München."

Osso

15.07.2008, 13:18

das halte ich für eine bedenkliche fehleinschätzung.
10 min dichter nebel ohne sicht bei schwierigen wind- und temperaturverhältnissen wie am wochenende reichen auch bei spitzensportlern für eine lebensbedrohliche unterkühlung aus.

Da kann man freilich schwer widersprechen. Allerdings besitzt jeder eine andere Toleranz bezüglich der Witterung. Dem Spitzenathleten wäre in dem Fall bereits mit einem dünnen Jäckchen geholfen während der Unfitte halt noch mehr braucht. Was bleibt ist die Aussage, das es keine Fixe Grenzen gibt.

wenn man den vorwurf der fahrlässigkeit schon auspackt, dann müssen sich alle angesprochen fühlen.

Alles was ich sage ist, das die Grenze zur Fahrlässigkeit nicht fix ist. Nichts anderes hat Dude behauptet. Wenn man sich den Threadverlauf anschaut, dann wurde die Aussage "Spitzenleuten reicht auch weniger" nur getroffen um der vorher getätigten Verallgemneinerung entgegenzutreten. Hier hat doch keiner behauptet, das es unter allen Umständen vernünftig ist, leicht bekleidet irgendwo hochzurennen. Ganz im Gegenteil.

wenn ich mich an den fernsehbericht von gestern korrekt erinnere, ist der im zeitungsartikel zitierte achtplatzierte mit schnee auf dem unterarm ins ziel gekommen.

:Cheese: Schnee isoliert super :Cheese:

Osso (http://picasaweb.google.de/marconomist/QuelleChallengeCheckIn/photo#5222159595227031666), in Roth bei der Rad Abgabe, wie man sieht unterschätze ich das Wetter nicht

dude

15.07.2008, 13:19

Warst Du schonmal auf einem Berg? :Maso:

auf genügend seit ich selbst gehen kann.
von meinen ersten bergen erzählen meine eltern, ich kann mich nicht mehr erinnern.

ein berglauf ist kein bergwandern.

Pascal

15.07.2008, 13:23

Man kann nicht immer alles Verallgemeinern. Klar birgt die Bergwelt gewisse Gefahren. Die Beurteilung einer Situation muss jedoch immer im Einzelfall erfolgen. Deswegen ist es erstens richtig, was Dude sagt. Guten Bergläufern reicht eine knappe Bekleidung. Die Seite die den Teilnehmern Unvernunft unterstellt hat auch Recht, allerdings nur, wenn sie damit auf das Mittelfeld eingeht.

Gute Bergläufer haben ebenfalls gefroren, deshalb hat es auch denen nicht gereicht (s. Interview mit der 3.Platzierten). Und Unvernünftig ist es für alle gewesen, die bei unter 15°C in 1000 Meter Höhe mit T-Shirt und Shorts zu einem Punkt in 3000 Meter Höhe starten. Es ist ja nicht so gewesen das am Start eitel Sonnenschein und sommerliche Wärme geherrscht hat und der Wettersturz ohne Vorwarnung einhergehend mit einem Temperatursturz kam.

dude

15.07.2008, 13:23

Mag alles sein.

Vielleicht wäre es aber etwas passender, sich für eine Provokation zwecks Steigerung des Unterhaltungswertes ein Thema auszusuchen, das sich nicht um den Tod zweier Menschen und die mögliche strafrechtliche Verantwortlichkeit dafür dreht.

Mir ist das Geseich von untrainierten Hobbysportlern die alles wissen einfach zu viel. Da schreiben fette Redakteure widerliche Kommentare durch alle Tageszeitungen und heben mahnend den Finger. Polizisten sagen, dass die Läufer sich in einem Rausch befänden, in dem sie nicht mehr klar denken können.

Mit Euren Besserwisserkommentaren - Wie konnten sie! - helft ihr weder den Toten noch den Hinterbliebenen.

Auch in diesem Fall muss eben differenziert werden: "kurz-kurz" ist nicht pauschal falsch bei schlechtem Wetter.

Danke an Hafu!

Osso

15.07.2008, 13:32

Wer spricht von Bergwandern? Bei den Berg"läufen" die ich gesehen habe, war bei den meisten nach einiger Zeit nichts mehr mit laufen...
Und wie bereits gesagt wurde, reichen die wenigsten Bergläufe bis
auf die Höhe von knapp 3000m.

Dann waren sie nicht fit genug.

Wie gesagt, ich gehe bei jedem, der sich im Gebirge bewegt, davon aus, dass er sich den Gefahren bewusst ist - dazu gehört natürlich auch das Wetter.

LOL

@Pascal: Frieren ist nicht gleich Erfrieren.

outergate

15.07.2008, 13:33

Osso (http://picasaweb.google.de/marconomist/QuelleChallengeCheckIn/photo#5222159595227031666), in Roth bei der Rad Abgabe, wie man sieht unterschätze ich das Wetter nicht

mein favorit: die adiletten! :Cheese: kchrchrchr

Speedy Gonzales

15.07.2008, 13:34

Nun ist das Thema auch bei Bild.de :-(( on Top.

Neben einem kurzen "Artikel" machen die auf der Seite ne Umfrage unter dem Motto:
"Meine Meinung zum fürchterlichen Drama auf der Zugspitze"

Das Ergebnis:

60 % stimmten für ==> Die Läufer sind selber schuld, die Wettergefahren am Berg sind doch bekannt!

Zur weiteren Auswahl stand noch:
- Bei diesem Wetter hätte der Veranstalter den Lauf nie starten dürfen! (9%)
- Man hätte schneller reagieren müssen und den Lauf abbrechen! (24%)
- Solche Extrem-Veranstaltungen sollte man grundsätzlich verbieten! (7%)

Wenn es auch nicht unbedingt repräsentattiv ist, finde ich doch ein interessantes Ergebnis.

alpenfex

15.07.2008, 13:35

auf genügend seit ich selbst gehen kann.
von meinen ersten bergen erzählen meine eltern, ich kann mich nicht mehr erinnern.ein berglauf ist kein bergwandern.

Wer spricht von Bergwandern? Die meisten Bergläufe gehen kaum über 2000m und so lange das Wetter mitspielt ist das ja auch alles kein Thema.

Natürlicht weiss ein erfahrener Berläufer/gänger die Gefahren im Gebirge einzuschätzen und er ist sich deren auch bewusst und kann einschätzen, mit welcher Kleidung er richtig liegt.

Scheinbar wurde - mal wieder - die Selbsteinschätzungsfähigkeit, die Erfahrung etc. der breiten Masse überschätzt und die Gefahr unterschätzt. Es ist ja nicht so, dass vorher Sonne und blauer Himmerl waren und wie ein anderer hier schreibt, waren es im Tal auch nur 15°C - da könnte man, selbst als Rookie, auf die Idee kommen, dass es 2000m höher etwas frischer ist, selbst bei Sonne.

Wie auch immer...ich habe kein Verständnis.

Osso

15.07.2008, 13:35

mein favorit: die adiletten! :Cheese: kchrchrchr

OT: Ist aber das cleverste. Füße sind schneller wieder trocken und solange keine Erfrierungsgefahr besteht ist es allemal besser als stundenlang in nassen Turnschuhen rumzulaufen. Mir jedennfalls war Warm.

alpenfex

15.07.2008, 13:36

[QUOTE=Osso;111325]Dann waren sie nicht fit genug.

kannst Du 2000 Höhenmeter auf einem teilweise etwas schmalen Steig und teilweise Stiegen durch"laufen"?

dude

15.07.2008, 13:41

Scheinbar wurde - mal wieder - die Selbsteinschätzungsfähigkeit, die Erfahrung etc. der breiten Masse überschätzt und die Gefahr unterschätzt.

Das sehe ich ja genauso. Ich wehre mich hier nur gegen Pauschalierungen.

Bergläufe hab ich auch schon gemacht. Dieses Jahr stehen 2-3 weitere über 2.000m an (La6000D evtl., Sierre-Zinal, Inferno).
Auch Radrennen, die im Schnee über 2.600m führten waren schon dabei. Da wird es richtig kühl auf der Abfahrt.

Osso

15.07.2008, 13:44

Dann waren sie nicht fit genug.

kannst Du 2000 Höhenmeter auf einem teilweise etwas schmalen Steig und teilweise Stiegen durch"laufen"?

Stand ich am Start bei diesem Rennen?
Wenn es steil genug ist reicht auch gehen. Da kommt man auch auf 1200 HM/h und da wird einem warm. insbesondere, wenn man wie meiner einer ne fette Sau ist. Und nein, aktuell würd ich das nicht packen.

Desweiteren, bezog sich die Aussage immer noch aud deine Aussage zu den anderen Bergläufen, welche du beobachtet hast und nicht auf den Lauf vom WE.

alpenfex

15.07.2008, 13:46

Das sehe ich ja genauso. Ich wehre mich hier nur gegen Pauschalierungen.
Bergläufe hab ich auch schon gemacht. Dieses Jahr stehen 2-3 weitere über 2.000m an (La6000D evtl., Sierre-Zinal, Inferno).
Auch Radrennen, die im Schnee über 2.600m führten waren schon dabei. Da wird es richtig kühl auf der Abfahrt.

Ja, siehst, dann kennst Du Dich ja sowieso super aus und weisst auch ganz genau, wie eklig und kalt und nass etc. es werden kann ergo nimmst Du das mit, was Du eventuell brauchst. Dass man nicht seinen ganzen Schrank mitnimmt ist eh klar.

Aber Bsp. fragt mich einmal jemand auf der Diavolezza auf dem Weg zum Pis Palü "Du hast ja nur ein T Shirt an...meinst Du das reicht, dann lasse ich meine Jacke auch hier"...da geht mir der nicht vorhandene Hut hoch. Wie kann man denn so dämlich sein und an einem Gletscher die Jacke nicht mitnehmen...verstehst Du was ich meine? Ein gewisses Mass an Selbsteinschätzung und Kenntnis der Gegegebenheiten muss man doch auch erwarten können.

Der Veranstalter in GAP hätte vielleicht manche aus dem Rennen nehmen können/sollen, aber sind die Leute nicht selbstverantwortlich....

dude

15.07.2008, 13:49

Aber Bsp. fragt mich einmal jemand auf der Diavolezza auf dem Weg zum Pis Palü "Du hast ja nur ein T Shirt an...meinst Du das reicht, dann lasse ich meine Jacke auch hier"...da geht mir der nicht vorhandene Hut hoch. Wie kann man denn so dämlich sein und an einem Gletscher die Jacke nicht mitnehmen...verstehst Du was ich meine? Ein gewisses Mass an Selbsteinschätzung und Kenntnis der Gegegebenheiten muss man doch auch erwarten können.

Dein Beitrag geht am Thema vorbei. Daran zweifelt hier niemand.

trisepp

15.07.2008, 14:00

alpenfex

15.07.2008, 14:02

Hier gibt es noch ein Interview von Ellen Clemens, Vorjahressiegerin aus Garmisch. Sie erzählt wie es ihr als Profi ergangen ist:

Interview SZ (http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/artikel/243/185658/)

"Clemens: Vielleicht haben die Teilnehmer sich einfach auf den Veranstalter verlassen. Viele kamen ja aus dem Flachland, die sind ihre stetigen 18 Grad gewohnt. Ich bin aus Garmisch und daher damit vertraut, dass es an einem Tag 30 Grad und am nächsten nur zehn Grad hat. Doch so etwas wie diesmal habe selbst ich selten erlebt."

Das ist eben der Punkt...die Leute scheinen einfach zu dumm und zu unerfahren, um sich richtig vorzubereiten und die Gefahren richtig einzuschätzen. Die Dame hat es wenigstens rechtzeitig erkannt, wenn auch spät. Wenn es nicht anders geht, muss man solche EVents eben lassen.

kaiseravb

15.07.2008, 14:03

Helmut S

15.07.2008, 14:25

ein berglauf ist kein bergwandern.

Das ist zweifelsfrei richtig. Dem Hochgebirge und dem Wetter ist das aber egal.

Darüber hinaus ...

Es ist aus meiner Sicht jedem freigestellt individuelle Risiken einzugehen solange er nicht andere damit gefährdet. Man sollte aber schon damit rechnen, dass manche der selbstgewählten Risken schlicht manchmal eintreten.

Es ist m.E. allerdings auch jedem freigestellt eine Meinung zur Risikobereitschaft anderer zu haben.

peace Helmut

Lecker Nudelsalat

15.07.2008, 14:42

Marathon / Berglauf am Himalaja (http://www.focus.de/sport/mehrsport/himalajalauf/tid-5728/tagebuch_aid_56040.html)

Passt vielleicht in diesen Kontext.

Gruß strwd

Stefan

15.07.2008, 14:57

Darüber hinaus ...

Es ist aus meiner Sicht jedem freigestellt individuelle Risiken einzugehen solange er nicht andere damit gefährdet.

Aber da fängt es doch schon an. Es waren 100 Helfer von Bergwacht und BRK unterwegs. In dem Fall war für diese das Risiko wahrscheinlich sehr gering, weil sie vernünftig ausgerüstet waren, aber oft ist Rettung auch für den Retter ein Risiko.

Stefan

Pascal

15.07.2008, 14:57

Hier gibt es noch ein Interview von Ellen Clemens, Vorjahressiegerin aus Garmisch. Sie erzählt wie es ihr als Profi ergangen ist:

Interview SZ (http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/artikel/243/185658/)

Sehr viel konfuses von Frau Clemens, von einer Ärztin die nochdazu in den Bergen beheimatet ist und auch solche Läufe kennt.

Warum bitteschön braucht man in langen Hosen gar nicht erst starten Frau Clemens? Das Bild zeigt Herren in langen Hosen vor Ihnen!! Auf eine Erklärung wird verzichtet, ich als Reporter hätte nachgehakt!!

Sie stellt es auch so dar, als wäre ein Wetterumschwung mit Temperatursturz urplötzlich aufgetreten, ist aber nicht so gewesen den es war beim Start schon frisch und offensichtlich war bekannt das auf der Zugspitze Temperaturen nahe 0°C herrschen.

Ich laufe noch nichtmal im Flachland bei solchen Temperaturen und Windstille im T-Shirt und Shorts!!

Pascal

15.07.2008, 15:02

Polizisten sagen, dass die Läufer sich in einem Rausch befänden, in dem sie nicht mehr klar denken können.

"Lauffieber", dieser Begriff wurde von Frau Clemens selbst gebraucht...

Auch in diesem Fall muss eben differenziert werden: "kurz-kurz" ist nicht pauschal falsch bei schlechtem Wetter.

Richtig, nur diskutieren wir eben konkret an diesem einen Fallbeispiel. Und da ist "kurz-kurz" eben eine falsche Wahl gewesen.

matwot

15.07.2008, 15:14

Ich laufe noch nichtmal im Flachland bei solchen Temperaturen und Windstille im T-Shirt und Shorts!!
Meinen GA 1 Drei-Stunden-Lauf sicherlich auch nicht, wohl aber einen schnellen 10-er.
Frau Clemens spricht von der Spitzengruppe. Dort und nur dort ist es sinnlos, in langen Klamotten anzutreten.
Im Unterschied zum Middle-of-the-pack Teilnehmer kann sie auch beurteilen, ob der Rest schaffbar ist oder nicht und hat dann auch das Selbstbewustsein, umzukehren. Diese Entscheidung zu treffen ist viel schwerer als blind und tumb weiterzumachen.
Fehleinschätzungen oder Überschätzungen des eigenen Leistungsvermögens erwächst vielfach aus Mangel an vergleichbaren Erfahrungen, das gilt für fast alle Lebensbereiche.

outergate

15.07.2008, 15:18

Meinen GA 1 Drei-Stunden-Lauf sicherlich auch nicht, wohl aber einen schnellen 10-er.

die schnellste frau war 2:41 unterwegs.

Meik

15.07.2008, 15:20

Warum bitteschön braucht man in langen Hosen gar nicht erst starten Frau Clemens? Das Bild zeigt Herren in langen Hosen vor Ihnen!! Auf eine Erklärung wird verzichtet, ich als Reporter hätte nachgehakt

Würd mich auch mal interessieren. :Gruebeln:

Kann mir nicht vorstellen dass man unterkühlt und frierend so schnell laufen kann wie "angemessen" gekleidet. Auch wenn das "angemessen" sicher für jeden anders aussieht.

Gruß Meik

matwot

15.07.2008, 15:25

Nun gut, gleichwohl wird sie nicht in meinem GA1 Tempo gelaufen sein. Schaut Euch doch mal die Marathon Spitzenleute an. Völlig egal welche Temperaturen herrschen, laufen die auch in den Frühlingsmarathons, z.B. HH, in Kurz Kurz. In HH bin ich auch schon bei 0 Grad losgelaufen (o.k., es wurde später wärmer).
Angezogen sind wir doch regelmäßig auf Bewegung. Problematisch wird es dann, wenn wir plötzlich stehen bleiben und der Körper keine Wärme mehr produziert.

Helmut S

15.07.2008, 15:31

Aber da fängt es doch schon an. Es waren 100 Helfer von Bergwacht und BRK unterwegs. In dem Fall war für diese das Risiko wahrscheinlich sehr gering, weil sie vernünftig ausgerüstet waren, aber oft ist Rettung auch für den Retter ein Risiko.

Stefan

Das stimmt. aber auch der Bergwachtler und der BRKler gehen ja mehr oder weniger freiwillig dieses Risiko ein.

Im Übrigen sieht es wohl so aus, als habe es gar keinen Wettersturz gegeben:

http://www.sueddeutsche.de/,ra15m1/gesundheit/artikel/484/185898/

In eine ähnliche Kerbe schlägt ein Sportler der sich in diesem Artikel äußert: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,565745,00.html

Zitat daraus:
"Es war der größte Einsatz auf der Zugspitze seit der Jahrhundertlawine 1965", sagt Peter Huber, Chef der bayerischen Zugspitzbahn, SPIEGEL ONLINE. Rund 200 völlig durchnässte Bergläufer wurden in der Talstation einer Sesselbahn versorgt. "Es ist leider die Folge eines sehr drastischen Wetterumschwungs", sagt Huber. "Das war so nicht absehbar."

Dem widerspricht Bergsportler Schurig, der bei dem Lauf den achten Platz belegte und nicht das erste Mal am Lauf auf die Zugspitze teilnahm. Der 39-Jährige hatte bereits um 5.30 Uhr die Webcams auf der Zugspitze wegen des Wetters überprüft. "Es war klar, dass es schneien würde. Aber meine Leute und ich wussten: Wir sind schnell, wir schaffen es noch rechtzeitig."

alpenfex

15.07.2008, 15:34

Das Problem am Berg ist, dass man weiter unten eben schwitzt, weil es einem heiss wird. Signal Körper: ich muss mich kühlen und fange an zu schwitzen - wir gehen aber im selben Moment "eine Etage" weiter hoch, bspw. 1000Hm, normal 0.8°C pro 100Hm + Wetterumschwung und der Körper hat gerade angefangen, sich zu kühlen...plötzlich kühlt er sich selbst und die Umgebung wird auch kühler + Wind der die ganze Sache verschärft (und wie!)...Das kann dem einen oder anderen eben weniger gut bekommen und aus meiner Sicht hat das nichts damit zu tun, wie "hart" man ist, sondern wie schnell man eben am Ziel ist bzw. wie schnell der Körper auskühlt. Derjenige der "middle-of-the-pack" Teilnehmer ist oder gar ganz hinten, kühlt demnach noch extremer aus, daher hat es auch keinen der Top 10 erwischt...Hätte man die noch eine Weile draussen gelassen, hätte es auch die erwischt, wobei wir im Bericht ja lesen konnten, dass diese immerhin so gscheit sind, zu wissen, wann Schluss sein muss.

alpenfex

15.07.2008, 15:35

Im Übrigen sieht es wohl so aus, als habe es gar keinen Wettersturz gegeben:Zitat daraus:

Hat es meiner Meinung nach auch nicht...ich bin am Sonntag um 8 am Morgen in Ehrwald vorbeigefahren und habe mir noch gedacht, dass die da doch nicht wirklich hochrennen wollen...bei dem Himmel...

Naja...

Helmut S

15.07.2008, 15:38

So ein schneller 10er isz ja auch schnell vorbei. Kennt jemand dieses Bild von Faris? Das war vor ein paar Jahren bei der Ismaninger Winterlaufserie über die 12er oder 16er Strecke. Hatte ich glaube ich so -15 Grad rum.

Man kann davon halten was man will: Dieses Bild und sein permanentes fahren ohne Helm - irgendwie alles der gleiche Scheiß - meiner Meinung nach.

Rhing

15.07.2008, 15:45

Derjenige der "middle-of-the-pack" Teilnehmer ist oder gar ganz hinten, kühlt demnach noch extremer aus, daher hat es auch keinen der Top 10 erwischt...
Der Strackerjan, den Spiegel-Online interviewt hat, lag an 10. Stelle und sagt, er habe die letzten 100 HM nur mit Hilfe der Bergwacht geschafft.

Meik

15.07.2008, 15:57

http://de.wetter.com/wetter_aktuell/rueckblick/?id=DEXXX0282&prev=3days

Sieht nicht nach extremem Wetterumschwung aus. Der Wind hat im Tagesverlauf sogar merklich abgenommen. :confused:

Sowohl der Strackerjan wie auch die Frau Clemens gehörten doch zur Spitze. Und die eine hat aufgegeben und der andere hat´s nur mit Hilfe der Bergwacht geschafft. Also nichts mit "die Top10 hatten keine Probleme".

Gruß Meik

Hardy

15.07.2008, 16:08

faulenzer

15.07.2008, 16:28

Interessanter Bericht mit doch unterschiedliche Meinungen

http://www.laufreport.de/archiv/0708/zugspitz/zugspitz.htm

FinP

15.07.2008, 16:32

Zur Info:
Sechs Sportler waren bei dem Lauf mit rund 600 Teilnehmern auf Deutschlands höchsten Berg mit Unterkühlungen und völlig erschöpft ins Klinikum Garmisch-Partenkirchen gebracht worden. Die fünf Männer und eine Frau zwischen 27 und 58 Jahren konnten jedoch nach einem Tag das Krankenhaus wieder verlassen.

dude

15.07.2008, 17:01

Hätte man die noch eine Weile draussen gelassen, hätte es auch die erwischt,

Und genau das ist der Unterschied zwischen einem Bergwanderer und einem Bergläufer. Wenn Du die Hungerhaken oben auch nur 10 min. in der Kälte stehen lässt, dann kommen sie in Lebensgefahr. Heutzutage besteht halt das Gros der Teilnehmer bei Laufveranstaltungen aus "Finishern" und nicht Leistungssportlern. Und die Wandern dann eben eher bergauf. Dass dann eine Gorejacke, Mütze udn Handschuhe (über-)lebenswichtig sind, steht wohl ausser Frage.

Aber es geht hier ja um Leistungssport. Und die optimale Leistung wird abgerufen, wenn die schnellen Jungs wenig Kleidung tragen. Dabei ist doch selbstredend miteinkalkuliert, dass es oben warme Kleidung gibt.

Meik

15.07.2008, 17:08

Die Fotos von der LaufReport-Seite sind schon bezeichnend für das was da abgeht.

Komischerweise trägt der Sieger immerhin ein Langarmtrikot und auch die erste und zweite Frau laufen mit langen Klamotten. Die Siegerin noch mit Plastikwindschutz. Und ausgerechnet die schnellste in Kurz muss vorzeitig umkehren.

Ein paar haben sich also wohl doch Gedanken um sinnvolle Kleidung bei den Wetterverhältnissen gemacht. Und offenbar waren auch die Spitzenleute mit "mehr" Kleidung besser beraten.

Und ich glaub einfach nicht dass man die beste Leistung abrufen kann wenn man sich den Arsch abfriert. :-((

Gruß Meik

dude

15.07.2008, 17:14

Jeder Jeck ist anders und von Dir genante Ausnahmen bestätigen die Regel.

Natürlich ist frierend keine Topleistung möglich.
Aber wer sagt denn, dass alle froren?

dude

15.07.2008, 17:30

Die Fotos von der LaufReport-Seite sind schon bezeichnend für das was da abgeht.

Wirklich bezeichnend "für das was da abgeht" ist der Text.
Ein bissl Schnee hat noch keinem Läufer geschadet. Den Hang vieler zur Dramatisierung finde ich unerträglich.

Spielt doch Fussball.

Hafu

15.07.2008, 17:33

Und ich glaub einfach nicht dass man die beste Leistung abrufen kann wenn man sich den Arsch abfriert. :-((

Gruß Meik

Da hast du auch definitiv recht. Frieren kostet Energie, die der Antriebsmuskulatur fehlt, schwitzen aber eben auch!

Die Kunst ist es also bei solch einem Lauf die Kleidung gerade so zu waehlen, dass man im unteren Streckenabschnitt nicht schwitzt (weil man sonst auch im kaelteren oberen Abschnitt umso schneller auskuehlt) und oben gerade soviel anzuhaben, dass man nicht friert.

Ich weiss nicht, wie ich mich im konkreten Fall bei der Kleiderwahl entschieden haette (ohne den Kenntnisstand von heute wohlgemerkt- im Nachhinein ist man immer schlauer! Vielleicht haette ich auch daneben gegriffen.), aber nach den Erzaehlungen der Teilnehmer, denenzufolge die letzten hundert Hoehenmeter die schlimmsten waren, haetten die Veranstalter wahrscheinlich nur das Ziel um 10% nach unten verlegen muessen, um die Katastrophe zu vermeiden!

In Abweichung zur Mehrheitsmeinung der bild-Leser wuerde ich dazu tendieren, die Hauptschuld bei den Veranstaltern zu suchen, die sich zu dieser recht banalen Massnahme nicht entschliessen konnten, denn diesen war bekannt, dass viele bergunerfahrene Touristen aus dem Flachland am Start waren (ueber diese finanziert sich ein solcher Lauf ja auch massgeblich) und diesen Amateuren gegenueber hat ein Veranstalter aufgrund seines Erfahrungsvorsprungs und seiner intimen Vorort-Kenntnisse ueber die besonderheiten alpiner Wetterbedingungen eine besondere Fuersorgepflicht!

Meik

15.07.2008, 17:44

Ein bissl Schnee hat noch keinem Läufer geschadet.
Spielt doch Fussball.

Sicher nicht. War selber schon mehr als einmal bei solchen Wetterbedingungen unterwegs. Sei es zum Wandern, im Training oder bei einem Mara. Allerdings bin ich mir dann auch nicht zu fein entsprechende Kleidung mitzunehmen/anzuziehen.

Was ist als Bergläufer so dramatisch daran sich eine 200g Windjacke umzubinden um die 1000m oder mehr höher anzuziehen? Wäre das nicht angesichts des Energieverlustes durch die Kälte besser als die 200g Mehrgewicht?

Fussball? Mach dich jetzt nicht unbeliebt hier :-((

@hafu: Der Punkt mit Schwitzen ist logisch, aber im Dauerregen? Mehr auskühlen betrifft doch die durch Schweiss feuchte Haut und Kleidung. :Gruebeln:

Das mit der Verantwortung ist eine schwere Frage. Reichen entsprechende Hinweise auf die Risiken und das Wetter oder soll es soweit gehen dass ein Mindestgepäck vorgeschrieben wird?

Ob die 10% gereicht hätten lass ich mal offen. Viele sind offenbar da schon extrem unterkühlt gewesen, die beiden Todesfälle waren nochmal auf niedrigerer Höhe. :Traurig:

Gruß Meik

Pascal

15.07.2008, 17:46

Ich weiss nicht, wie ich mich im konkreten Fall bei der Kleiderwahl entschieden haette (ohne den Kenntnisstand von heute wohlgemerkt- im Nachhinein ist man immer schlauer! Vielleicht haette ich auch daneben gegriffen.), aber nach den Erzaehlungen der Teilnehmer, denenzufolge die letzten hundert Hoehenmeter die schlimmsten waren, haetten die Veranstalter wahrscheinlich nur das Ziel um 10% nach unten verlegen muessen, um die Katastrophe zu vermeiden!

In Abweichung zur Mehrheitsmeinung der bild-Leser wuerde ich dazu tendieren, die Hauptschuld bei den Veranstaltern zu suchen, die sich zu dieser recht banalen Massnahme nicht entschliessen konnten, denn diesen war bekannt, dass viele bergunerfahrene Touristen aus dem Flachland am Start waren (ueber diese finanziert sich ein solcher Lauf ja auch massgeblich) und diesen Amateuren gegenueber hat ein Veranstalter aufgrund seines Erfahrungsvorsprungs und seiner intimen Vorort-Kenntnisse ueber die besonderheiten alpiner Wetterbedingungen eine besondere Fuersorgepflicht!

Lt. den Infos die ich gelesen habe sind die zwei Männer in der Nähe der Knorrhütte, also auf ca. 2000 Meter zu Tode gekommen. Demnach hatte dies nichts mit der Zielverlegung zu Sonnalpin zu tun und hätte denen nichts genützt. Anderen schon.

Wieso ist denn immer jeder der nördlich der Linie Kempten-Salzburg wohnt automatisch als Flachländler unbedingt bergunerfahren? Ohne das ich es belegen kann würde ich umgekehrt behaupten, dass wohl kaum jemand am Start dabei war der erstmals in den Bergen war!

FinP

15.07.2008, 17:50

..., aber nach den Erzaehlungen der Teilnehmer, denenzufolge die letzten hundert Hoehenmeter die schlimmsten waren, haetten die Veranstalter wahrscheinlich nur das Ziel um 10% nach unten verlegen muessen, um die Katastrophe zu vermeiden!

Ich stimme Dir bis auf diesen Satz vollkommen überein - bis auf die Tatsache, dass die beiden Verunglückten durch diese Maßnahme eben nicht gerettet worden wären.

Beide Todesfälle hatten sich laut Angaben bereits in der Nähe der Knorrhütte (2051 m üNN) ereignet,...

Und genau dass meinte ich mit meinen Posts am Anfang: Bitte lasst das Spekulieren.

Pascal

15.07.2008, 17:53

Ein bissl Schnee hat noch keinem Läufer geschadet. Den Hang vieler zur Dramatisierung finde ich unerträglich.

Es geht hier nicht um ein bisschen Schnee auf einer Ebene. Es herrscht dort hochalpines Gelände, das ist keine Tartanbahn in einem Stadion. Vielleicht fehlt Dir das Vorstellungsvermögen für eine solche Situation, aber was wenn nicht eine solche Kette von Ereignissen verdient dann den "Namen" "dramtisch". Um es zynisch zuzuspitzen: reichen Dir zwei Tote nicht dafür??

ben_11

15.07.2008, 17:55

Es kam gerade ein kurzer Bericht im SAT.1-Regional Hessen, oder wie das heißt :Gruebeln: , und es war Herr Metter-Kaller im Studio, der dort auch gelaufen ist. Im Vorbericht war zu sehen, dass er schon mal Teilnehmer des Fulda-Challenge in Kanada war, sich also mit noch extremeren Bedingungen auskennen sollte.

Er hat aber allen Ernstes behauptet, dass er nur über die Wettersituation im Tal informiert war und über die Vorhersagen am Gipfel keine Informationen hatte. Ja, was soll man dazu sagen :Nee:

Osso

15.07.2008, 18:11

Er hat aber allen Ernstes behauptet, dass er nur über die Wettersituation im Tal informiert war und über die Vorhersagen am Gipfel keine Informationen hatte. Ja, was soll man dazu sagen :Nee:

Aha, aber wenn er so erfahren war, wiso kommt er dann nicht selber drauf, das es weiter oben noch kälter sein könnte?

alpenfex

15.07.2008, 18:42

Aha, aber wenn er so erfahren war, wiso kommt er dann nicht selber drauf, das es weiter oben noch kälter sein könnte?

vielleicht ist er ja Optimist?

Wie gesagt, ich bin gegen 8.00 Uhr knapp an Ehrwald vorbeigefahren und ich konnte schon alleine vom Blick an den Himmel sagen, dass die Jungs und Mädels nichts Gutes erwartet und sagt zu meinem Spezl, dass es da oben bestimmt "ooogmiatlich" ist :Nee:
Also die Ausrede, "wir haben das Wetter nicht so kommen sehen" ist für mich der Beweis, dass man diese Menschen nie mehr ohne "Bergwetterkurs" ins Gebirge gehen lassen sollte - höchstens in en Harz vielleicht :Lachen2:

dude

15.07.2008, 18:45

Es geht hier nicht um ein bisschen Schnee auf einer Ebene. Es herrscht dort hochalpines Gelände, das ist keine Tartanbahn in einem Stadion. Vielleicht fehlt Dir das Vorstellungsvermögen für eine solche Situation, aber was wenn nicht eine solche Kette von Ereignissen verdient dann den "Namen" "dramtisch". Um es zynisch zuzuspitzen: reichen Dir zwei Tote nicht dafür??

Die waren eben nicht adaequat bekleidet. Wie bereits geschildert, kenne ich mich im Hochgebirge bestens aus. Nicht die Bedingungen waren dramatisch, sondern die Unwissenheit der untrainierten Läufer.

Zitate von Laufreport:

"Vielleicht würde eine Qualifikation den anspruchsvollsten Bergläufen mehr Teilnahme-Interesse und ein tauglicheres Teilnehmerfeld bescheren. Es gab Läuferinnen und Läufer, die der Situation jederzeit gewachsen waren. "

"Martin Hafner aus München (SG Bayerischer Rundfunk), 36 Jahre und in der Technikabteilung des BR beschäftigt, hatte es bis ganz oben in 2:34:13 geschafft. Er war zum sechsten Mal dabei und vier Mal ganz oben. Dieses Jahr lief er in Freiburg seine Marathon-Bestzeit von 2:43 h. Er machte auf ein Problem aufmerksam, welches das Umkehren erschwerte: „Die schwierige Abwärtspassage zwischen Brandjoch und Felderer Joch war sehr matschig und rutschig, trotz zusätzlicher Seile, die von der Bergwacht angebracht waren.“ Dabei findet er den Lauf nicht gefährlich, nur schwierig."

"Ein Ausnahmeathlet oder hart im Nehmen: Volker Graf aus Mannheim, 43 Jahre und im Trikot von VFB Stuttgart in 3:10:10 ganz oben, schaffte seine Premiere gut gelaunt und ohne Schüttelfrost. Auf die Frage warum, wusste er auch keine Antwort, denn er lief auch in Kurz hoch. Andere Läufer waren nach einer Stunde noch enorm zittrig. Volker Graf war zwei Mal beim K78 in Davos (9:28 h) und hat eine Marathon-Bestzeit von 2:53 h. Er fand den Lauf heute gar nicht so schwer, bis auf den letzten Anstieg."

"Martin Langlotz überlegte einen Moment, dann antwortete er: „Schilthorn Inferno 2005 war härter.“ Damals war er einer der Letzten, die bei Schneetreiben hinauf zum Piz Gloria durften. In einer Rettungsdecke tauchte er endlich oben aus dem Schneegestöber auf, gezeichnet von den Strapazen des Inferno Triathlons."

KernelPanic

15.07.2008, 19:17

höchstens in en Harz vielleicht

Nicht mal dahin.

alpenfex

15.07.2008, 19:21

Die waren eben nicht adaequat bekleidet. Wie bereits geschildert, kenne ich mich im Hochgebirge bestens aus.

Das ist aber auch ganz und gar unbescheiden :Cheese:

Ocean

15.07.2008, 19:41

Ich habe mir gerade mal die Ergebnisslisten angeschaut. von den knapp 600 Startern sind gerade mal 200 ins Ziel gekommen.
Das bedeutet, das 400 Leute gemerkt haben, daß heut nix geht.

Heisst aber wohl auch, das 400 Leute die falschen Klamotten an hatten.
Und von den 200 Finishern sind viele erst im Bereich knapp unter 4 Stunden ins Ziel gekommen, also ist es nicht so, daß der Lauf ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr schaffbar gewesen wäre.

Da der Lauf wohl mit einem Marathon ganz gut vergleichbar scheint, kommen nach 4 Stunden eh nicht mehr so viele ins Ziel. Ich glaube auch nicht das jemand der langsamer ist sich bei so einem Rennen anmelden würde, wenn er ein bissel Grips im Kopf hat.

Die Tatsache das 7 mal gutes Wetter bei dem Rennen war heisst halt nicht dass das immer so ist, also sollte man sich auch nicht drauf verlassen. Gerade in der heutigen Zeit, mit so vielen Internetforen und watt weiß ich; informiert sich doch jeder im Vorfeld über alles was er an Erfahrungen einsammeln kann. Das sieht man doch hier auch. Bis kurz vorm Start wird noch das Wetter gechecked, die Wassertemperatur, wo sind die Klos, was gibt es wo zu essen und und und.
Das kann mir doch keiner erzählen, daß er nicht damit rechnen konnte das es in den Bergen schneit oder stürmt, oder ?

Fruehschwimmer

15.07.2008, 20:32

Das bedeutet, das 400 Leute gemerkt haben, daß heut nix geht.

Der Schluss wurde doch auf SonnAlpin vorverlegt (spaeter)

Meik

15.07.2008, 20:42

Die waren eben nicht adaequat bekleidet. Nicht die Bedingungen waren dramatisch

Volltreffer.

sondern die Unwissenheit der untrainierten Läufer.

Eben nicht da es genauso Leute aus der Spitzengruppe getroffen hat. Und die würde ich weder als untrainiert noch unbedingt als unerfahren bezeichnen.

Vielleicht trifft´s ignorant, leichtsinnig oder was auch immer besser, ocean hat es doch gut getroffen mit:
Das kann mir doch keiner erzählen, daß er nicht damit rechnen konnte das es in den Bergen schneit oder stürmt, oder ?

Gruß Meik

dude

15.07.2008, 22:07

Eben nicht da es genauso Leute aus der Spitzengruppe getroffen hat.

Das habe ich nirgends so gelesen (siehe auch Zitate Laufreport in meinem vorherigen Posting).

Speedy Gonzales

15.07.2008, 22:18

ben_11

15.07.2008, 22:22

Eingeladen ist die Kompetenz in Person (the YETI himself) Reinhold Messner. Mal sehen was die so zu dem Thema kluges beizusteuern haben.

Messner hat lt einer dpa-Meldung verlauten lassen, dass Bergläufe verboten werden sollten.

Pascal

15.07.2008, 22:24

Gerade in der Programmvorschau beim ZDF gesehen, dass das Thema bei Markus Lanz ab 22.45 Uhr diskutiert wird.
Eingeladen ist die Kompetenz in Person (the YETI himself) Reinhold Messner. Mal sehen was die so zu dem Thema kluges beizusteuern haben.

Reinhold Messner ist "wenigstens" einer, der wirklich dramatische Situationen (in Dudescher Definition...:) ) er- und überlebt hat...

http://markuslanz.zdf.de/ZDFde/inhalt/1/0,1872,7243009,00.html

Meik

15.07.2008, 22:36

Das habe ich nirgends so gelesen (siehe auch Zitate Laufreport in meinem vorherigen Posting).

U.a. von der LaufReport-Seite:
"Paul Sichermann beendet sein Rennen auf dem 4. Platz liegend in SonnAlpin" (Unter dem Foto)

"SonnAlpin auf 2580 m Höhe: Ellen Clemens hier noch als führende Frau aber doch schon mit klammen Händen" (unterm Foto) "Ellen Clemens brach beim Finale total ein und wurde völlig ausgekühlt von einem Helfer zurück begleitet. Die Hilfe nach oben lehnte sie ab: „Das schaffe ich nicht.“" (Im Text)

"Es gab auch unter den Besten bereits welche, die es auf SonnAlpin gut sein ließen"

Es ist also nicht unbedingt so dass die Top-Leute alle problemlos in Kurz bis ins Ziel gelaufen sind. Allerdings waren eben auch einige dabei die entweder kälteresistenter und/oder besser angezogen waren:
"Dass es gut trainiert zwar ungemütlich wird, aber keine unüberwindbaren Gefahren auftreten, belegen die Schnellsten des Tages. "

Zumindest der Sieger trug auf dem Foto nicht kurz. Vermutlich wohl nicht ohne Grund.

Gruß Meik

erikuwe

15.07.2008, 22:41

[QUOTE=Pascal;111563]Reinhold Messner ist "wenigstens" einer, der wirklich dramatische Situationen (in Dudescher Definition...:) ) er- und überlebt hat...

Ja, hat er, aber der Krug ist auch nur dicht an ihm vorbeigegangen, oder? Da war doch was. Er war mit Sicherheit wesentlich besser vorbereitet und ausgerüstet als die Hobbyextremler...

Wer die Gefahr kennt und sich dahinein begibt kann auch darinn umkommen! Für mich die anzuwendende Regel. Alle Weichspülungen die jetzt probiert werden und Schuldzuweisungen sind für mich überflüssig, weil eh nur subjektiv und wirkungslos. Wer sich ohne Vorbereitungen und gute Informationen entscheidet ist ein Extrem, extrem doof in meinen Augen.

KernelPanic

15.07.2008, 22:55

Jetzt kommt der Beitrag bei Lanz.

Helmut S

16.07.2008, 07:00

Hallo Harald!

Mit Deinen sportlichen Aussagen hast Du sicher recht. Ich kann das auch nicht beurteilen, dazu fehlt mir die Erfahrung.

... hat ein Veranstalter aufgrund seines Erfahrungsvorsprungs und seiner intimen Vorort-Kenntnisse ueber die besonderheiten alpiner Wetterbedingungen eine besondere Fuersorgepflicht!

Auch das mit der Fürsorgepflicht mag ja juristisch und was weiß ich noch alles richtig sein.

Aber mein (hoffentlich gesunder) Menschenverstand sagt mir: Intime Vor-Ort Kenntnisse benötige ich vielleicht, wenn ich wissen will, wie es zwischen den Beinen meiner Frau aussieht, aber sicher nicht dafür um zu wissen, was im Hochgebrige abgehen kann (vor allem bei der Wettervorhersage). Das kann und muss jeder wissen. Tut er das nicht ist unverantwortlich - m.E.

Mir ist das Suchen von Schuld beim Veranstalter zu einfach und Symhtomdokterei. Die Ursace liegt - da bin ich fest davon überzeugt - zunächst in mangelnder Eigenverantwortung und in Fehleinschätzungen (sich selbst gegenüber, dem Event gegenüber usw.). Hier ist ein neues Bewußtsein angesagt. In der Erziehung durch Eltern, zwischen den Sportlern untereinander, in den Medien usw. Man muss nicht alles machen, was man machen kann. Auch wenn das modern zu sein scheint.

Wenn mich ein Veranstalter (so eines Events) nach einer Empfehlung fragen würde: Ausrüstungskontrolle! Ähnlich wie beim Check-In. Passt der Helm, ist das Rad i.O. usw. Hier sollten hochgebirgstaugliche Kleidungsstücke vorgeschreiben sein, die im Zweifel weniger die opitmale sportliche Performance sondern viel mehr die Gesundheit der Teilnehmer im Auge haben.

peace Helmut

Speedy Gonzales

16.07.2008, 07:57

dude

16.07.2008, 08:00

"Es gab auch unter den Besten bereits welche, die es auf SonnAlpin gut sein ließen"

(...)

Zumindest der Sieger trug auf dem Foto nicht kurz. Vermutlich wohl nicht ohne Grund.

Gruß Meik

SonnAlpin war bereits zu hoch für die Toten.
Die von Dir genannten Beispiele sind die Ausnahme zur Regel.

Ich weiss nicht, welches Foto Du meinst. Läuft er da noch? Wenn ja, dann ist es dumm. Er bruacht sicher alles, nur keine lange Hose.

outergate

16.07.2008, 08:03

Ich weiss nicht, welches Foto Du meinst. Läuft er da noch? Wenn ja, dann ist es dumm. Er bruacht sicher alles, nur keine lange Hose.

welche weisheit bringt dich zu diesem schluß?
wer siegt, hat recht, oder?

dude

16.07.2008, 08:08

welche weisheit bringt dich zu diesem schluß?
wer siegt, hat recht, oder?

Beine und auch Arme sind die unwichtigsten Körperpartien, wenn es um die Wärmeisolation geht. Aber beide haben für die Fortbewegung wichtige Gelenke und Muskeln, die durch Kleidung behindert werden.

Wer gewinnt hat noch lange nicht recht. Schade, dass Jonathan Wyatt nicht dabei war.

maifelder

16.07.2008, 08:25

Also zur Sendung gestern Abend:

Messner ist grundsätzlich gegen solche Massenveranstaltungen, vor allem wenn Amateure auf´n Berg wollen, die vom Hochgebirge keine Ahnung haben (insbesondere von den Gefahren die dort lauern). Schlimm an der tragischen Geschichte wäre nicht die Kälte bzw. der Schnee gewesen, sondern der zusätzlich starke Wind, der den Läufern zugesetzt hätte.
Mit im Studio war noch ein Läufer (Michael Epp), der am Event nicht das erste Mal teilgenommen hat und in ner Zeit von 2´15 gefinisht hat. Der war auch nur mit einem einfachen Läufer-Top unterwegs.
Am Ende meinte er, dass man die Schuld nicht grundsätzlich auf den Veranstalter abwälzen könnte. Der hätte vor dem Rennen auf die Gefahren bzw. auf die Wetterverhältnisse in der Höhe hingewiesen.

Messner ist deshalb dagegen, weil er weiß, was die Massen so veranstalten. Es wird Müll ohne Ende hinterlassen, ich habe mal eine Zahl gelesen für den Mount Everest, die mich erschaudern ließ. Desweiteren hat er esoterisch daher gelabert, man soll alleine auf den Berg oder mit wenigen. Er hat wohl was gegen den sportlichen Vergleich.

Erschreckend fand ich die Aussage von Epp, 50% der Starter hätten gar nicht aufgrund Ihrer Physis (Eventsportler, dick, untrainiert) gar nicht starten dürfen.

Bin mit dem Triathlontop zur kleinen Scheidegg hoch (Jungfrau-Marathon), unten war es warm, oben dann kalt und regen, würde ich heute auch nicht nochmal machen, war danach nämlich 2 Wochen krank, dann wieder angefangen und noch mal Nachschlag von 2 Wochen bekommen.

Aber so ein Berglauf ist was Feines, ob das jetzt was geileres als ein Ironmanfinnish ist, soweit würde ich nicht gehen. Aber es kommt direkt dahinter. Sollte jeder mal gemacht haben. Wenn mir Triathlon kein Spaß mehr macht, will ich ungedingt noch den K78 machen.

dude

16.07.2008, 08:33

Erschreckend fand ich die Aussage von Epp, 50% der Starter hätten gar nicht aufgrund Ihrer Physis (Eventsportler, dick, untrainiert) gar nicht starten dürfen.

[...]

Bin mit dem Triathlontop zur kleinen Scheidegg hoch (Jungfrau-Marathon), unten war es warm, oben dann kalt und regen, würde ich heute auch nicht nochmal machen, war danach nämlich 2 Wochen krank, dann wieder angefangen und noch mal Nachschlag von 2 Wochen bekommen.

Punkt eins ist einer der Knackpunkte - so ist es!

Punkt 2: Sofern es nicht eine Lungenentzündung war, hast Du Dich nicht durch fehlende Kleidung erkältet, sondern aufgrund eines durch den Wettkampf stark geschwächtes Immunsystem bei jemandem angesteckt. Ideal dafür ist natürlich die Rückfahrt in der Jungfraujochbahn. Einer trägt die Erreger in sich (vll. jemand der krankheitsbedingt nicht mitlief und zum Zuschauen hochfuhr) und steckt die ganze Ladung an.

Pascal

16.07.2008, 08:36

Beine und auch Arme sind die unwichtigsten Körperpartien, wenn es um die Wärmeisolation geht. Aber beide haben für die Fortbewegung wichtige Gelenke und Muskeln, die durch Kleidung behindert werden.

Jetzt wird mir endlich klar weshalb ich so langsam laufe :) : ich trainiere einfach zuviel in langen Hosen. :Cheese:

dude

16.07.2008, 08:41

Jetzt wird mir endlich klar weshalb ich so langsam laufe :) : ich trainiere einfach zuviel in langen Hosen. :Cheese:

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Du bist so langsam, Dich behindert es nicht. :Lachen2:

maifelder

16.07.2008, 08:48

Punkt eins ist einer der Knackpunkte - so ist es!

Punkt 2: Sofern es nicht eine Lungenentzündung war, hast Du Dich nicht durch fehlende Kleidung erkältet, sondern aufgrund eines durch den Wettkampf stark geschwächtes Immunsystem bei jemandem angesteckt. Ideal dafür ist natürlich die Rückfahrt in der Jungfraujochbahn. Einer trägt die Erreger in sich (vll. jemand der krankheitsbedingt nicht mitlief und zum Zuschauen hochfuhr) und steckt die ganze Ladung an.

Die Fahrt mit der Jungfraubahn ins Tal kam mir gefühlt wesentlich länger vor als der Lauf. War zwar heiß duschen, aber gefroren habe ich am Bahnsteig, als auch in der Bahn.

Ingo77

16.07.2008, 09:10

Messner ist deshalb dagegen, weil er weiß, was die Massen so veranstalten. Es wird Müll ohne Ende hinterlassen, ich habe mal eine Zahl gelesen für den Mount Everest, die mich erschaudern ließ. Desweiteren hat er esoterisch daher gelabert, man soll alleine auf den Berg oder mit wenigen. Er hat wohl was gegen den sportlichen Vergleich.

Messner hat was gegen solche Veranstaltungen, weil dadurch die Exklusivität seiner Leistung als Bergsteiger geschmälert wird.

Ingo

kaiseravb

16.07.2008, 09:24

Messner hat was gegen solche Veranstaltungen, weil dadurch die Exklusivität seiner Leistung als Bergsteiger geschmälert wird.

Ingo

Unwahrscheinlich. Er dürfte intelligent genug sein, um eine Besteigung von "Touris-an-der-Hand-nehmen-und-rauf-karawanieren" zu unterscheiden. Hat er wohl nicht nötig.

Osso

16.07.2008, 09:34

Messner hat was gegen solche Veranstaltungen, weil dadurch die Exklusivität seiner Leistung als Bergsteiger geschmälert wird.

Ingo

Ne, das glaube ich nun mal garnicht. RM war u seiner Zeit die Speerspitze des Alpinismus. Seine Leistungen sind nach wie vor faszinierend. Er hat zu seiner aktiven Zeit Maßstäbe gesetzt. Mittlerweile wurde, unter anderem dank besserem Material, die Meßlatte aber höher gelegt. Seine Kritik bezieht sich meines Wissens ja explizit gegen die Art der Veranstaltung. Wenn einer alleine irgendwo hoch- und wieder runterrenen würde wär dem das glaube ich völlig egal.

alpenfex

16.07.2008, 09:44

Messner hat was gegen solche Veranstaltungen, weil dadurch die Exklusivität seiner Leistung als Bergsteiger geschmälert wird.Ingo

:Lachanfall: der ist gut, ja. Ich glaube, seine Exklusivität als Bergsteiger wird sicher (nie mehr) angekratzt.

Hardy

16.07.2008, 09:58

:Lachanfall: der ist gut, ja. Ich glaube, seine Exklusivität als Bergsteiger wird sicher (nie mehr) angekratzt.
Eben, und das rummgerenne auf 3000m ist mit dem Bergsteigen auf 8000m nicht wirklich vergleichbar.
Heute Morgen war in den Nürnberger Nachrichten auch ein Interwiew von Achim Heukemes, einen Extremsportler aus meiner Region, der am Wochenende auch mitgelaufen war.
Laut seiner Aussage konnte er nur über 2/3 der Teilnehmer den Kopf schütteln.:-(( .
Die Berge sind halt kein Freizeitpark. Neben einer vorherigen Qualifikation würde unter umständen ein konsequentes Zeitlimit für einzelne passierstellen schützen. So wird es auch beim WASA Lauf gemacht, da werden die Leute rigeros rausgenommen um sie quasi vor sich selbst zu schützen.

alpenfex

16.07.2008, 10:05

Neben einer vorherigen Qualifikation würde unter umständen ein konsequentes Zeitlimit für einzelne passierstellen schützen. So wird es auch beim WASA Lauf gemacht, da werden die Leute rigeros rausgenommen um sie quasi vor sich selbst zu schützen.

finde ich eine super Idee und der Veranstalter kann sich auf diese Weise das Recht, einzelnen Läufer aus dem Rennen zu nehmen, ohne Probleme einräumen.

schwimmulli

16.07.2008, 10:09

Eben, bei Triathlon(ähnlichen)-Veranstaltungen (zB Gigathlon, Inferno) gibts ja auch Passierzeiten. Danach sammelt der Besenwagen alle ein, egal welche Ausreden es gibt. Dasselbe gilt auch für viele Freiwasser-Veranstaltungen: Wer bei Zeit xx nicht im Ziel ist, wird aus dem Wasser gezogen. Wird vor allem angewandt bei Wassertemperaturen unter 18°C.

Warum also nicht bei Bergläufen auch?

FinP

16.07.2008, 10:11

FinP

16.07.2008, 10:15

Warum also nicht bei Bergläufen auch?

Der Veranstalter darf Dich aus der Wertung nehmen, aber darf er Dich auch auf der Strecke nehmen? Keine Ahnung.

Zum Thema Eigenverantwortung: Bei einer RTF letztens gab es einen fiesen Sturz. Ein Teilnehmer mit RTW ins Krankenhaus. Die entlassen ihn nach 2h und der Typ steigt auf sein total verbeultes Rad und fährt die Runde zu Ende. Was willst Du als Veranstalter gegen solche Typen machen.

alpenfex

16.07.2008, 10:18

Zum Thema RM: Er kann sich nun wirklich nicht damit brüsten immer vernünftig in den Bergen unterwegs gewesen zu sein. Sein Everest-Solo mit der Brechstange um ja der

War RM solo auf dem Everest? Also 1978 war er zusammen mit Peter Habeler der erste ohne Flaschensauerstoff am Gipfel des Everest. Dabei war er zwar vor Habeler am Gipfel, aber nicht alleine unterwegs.

Nur zur Info.

FinP

16.07.2008, 10:22

RM war solo auf dem Everest. Behauptet er zumindest :Cheese:
Er ist in einer Hauruck-Aktion, um dem Japaner Naomi Uemura zuvorzukommen, im August 1980 da hoch.

Lecker Nudelsalat

16.07.2008, 10:25

Zum Thema RM: Er kann sich nun wirklich nicht damit brüsten immer vernünftig in den Bergen unterwegs gewesen zu sein.
Sein Everest-Solo mit der Brechstange um ja der erste zu sein etc.
Der Unterschied ist vielleicht der: RM wusste, dass die Wahrscheinlichkeit drauf zu gehen ziemlich real ist (und ist trotzdem aufgestiegen), während die meisten Eventler dort evtl einfach wirklich überrascht wurden.

Das tut er ja auch nicht.

Wenn ich ihn gestern richtig verstanden habe, war er sich immer der Gefahr bewusst ums Leben zu kommen und hat sein Leben auch bewusst eingesetzt für das Risiko der (Erst)besteigung, aber immer versucht, so weit es eben möglich war, das Risiko zu minimieren, wenn man davon auf über 8000m Höhe überhaupt sprechen kann.

Meistens hat er jedenfalls immer nur sein eigenes Leben eingesetzt und nicht durch Dummheit und Unerfahrenheit das von Anderen gefährdet.

Zu seiner Glanzzeit ist er auf jeden Fall ziemlich fit gewesen und ist in 35Min 1000HM hoch.

Gruß strwd

schwimmulli

16.07.2008, 10:26

Der Veranstalter darf Dich aus der Wertung nehmen, aber darf er Dich auch auf der Strecke nehmen? Keine Ahnung....

Bei einigen Schwimmveranstaltungen habe ich es schon erlebt. zB Boddenschwimmen. Je nach Wassertemperatur hat der Veranstalter zusammen mit einem Arzt eine Zeit festgelegt, bei der die Schwimmer im Ziel sein müssen. Wer dann noch auf der Strecke war, wurde ins Boot geholt, um Unterkühlungen zu vermeiden.

Beim Inferno gibts auf der Laufstrecke die Möglichkeit das Rennen zu stoppen bei Aufzug einer Schlechtwetterfront oder ähnlichem. Dann werden die Läufer nicht mehr zur Spitze gelassen (sozusagen Abbruch des Rennens).

Beim Gigathlon gabs letztes Jahr aufgrund extrem schlechten Wetters während der ersten Tage Ausweichruten und Schwimmverkürzungen (einmal auch durch Laufen ersetzt), um vor allem die Radfahrer gar nicht mehr auf die Pässe zu lassen.

Ähnliche Überlegungen kann man doch auch bei Bergläufen einführen. Einfach bestimmte Anlaufpunkte festlegen, bei der Läufer in einer gewissen Zeit vorbei sein müssen. Schlechtwetter-Rennabbrüche mit einplanen. Ins Programm direkt reingeschrieben. Dann kann sich auch keiner hinterher beschweren.

Das gibt zwar immer noch keinen kompletten Schutz vor solchen Unfällen, macht es aber Veranstaltern vielleicht leichter, Entscheidungen zu treffen.

silbermond

16.07.2008, 10:31

Messner hat was gegen solche Veranstaltungen, weil dadurch die Exklusivität seiner Leistung als Bergsteiger geschmälert wird.

Ingo

So ein Schmarrn!!!

Berläufe mit Hobbysportlern schmälern den Erfolg der Besteigung aller 8000er ohne zusätzlichen Sauerstoff.

Denk mal nach, was Du da für einen Blödsinn von Dir gegeben hast und setz Dich mal mit der Person Messner auseinander.

Heinrich

Osso

16.07.2008, 10:47

@alpenfex: Beides Stimmt. RM war einmal im Duo, einmal alleine oben.

alpenfex

16.07.2008, 11:01

@alpenfex: Beides Stimmt. RM war einmal im Duo, einmal alleine oben.

danke. hab gesehen, dass er darüber sogar ein buch geschrieben hat ("solo").

Willi

16.07.2008, 11:18

In Abweichung zur Mehrheitsmeinung der bild-Leser wuerde ich dazu tendieren, die Hauptschuld bei den Veranstaltern zu suchen, die sich zu dieser recht banalen Massnahme nicht entschliessen konnten, denn diesen war bekannt, dass viele bergunerfahrene Touristen aus dem Flachland am Start waren (ueber diese finanziert sich ein solcher Lauf ja auch massgeblich) und diesen Amateuren gegenueber hat ein Veranstalter aufgrund seines Erfahrungsvorsprungs und seiner intimen Vorort-Kenntnisse ueber die besonderheiten alpiner Wetterbedingungen eine besondere Fuersorgepflicht!

Servus Harald,

das mit der besonderen Fürsorgepflicht ist ja so eine Gratwanderung.

Wenn ich im Freibad meine Bahnen ziehe, und es zieht ein Gewitter auf, kommt auch die Durchsage, dass das Becken sofort zu verlassen sei.

Tatort Klagenfurt am Sonntag - Triathlon mit zweieinhalb tausend Leuten, Wolkenbruch und Gewitter. Auf dem Radl sitzen reduziert das Risiko, auf freiem Feld vom Blitz getroffen zu werden bekanntlich nicht wirklich - was wär', wenn's hier einen getroffen hätte, oder ein paar Leute bei der Abfahrt vom Rupertiberg tödlich übereinandergepurzelt wären wie's ziemlich genau vor einem Jahr in Immenstadt passiert ist?

In meinen Augen wird mit der Verurteilung des Veranstalters eine Vollkaskomentalität erzeugt, die die Teilnehmer an Veranstaltungen noch mehr dazu bewegt, ihr Hirn bei der Kleiderbeutelabgabe mit zu deponieren.

dickermichel

16.07.2008, 11:39

Servus Harald,

das mit der besonderen Fürsorgepflicht ist ja so eine Gratwanderung.

Wenn ich im Freibad meine Bahnen ziehe, und es zieht ein Gewitter auf, kommt auch die Durchsage, dass das Becken sofort zu verlassen sei.

Tatort Klagenfurt am Sonntag - Triathlon mit zweieinhalb tausend Leuten, Wolkenbruch und Gewitter. Auf dem Radl sitzen reduziert das Risiko, auf freiem Feld vom Blitz getroffen zu werden bekanntlich nicht wirklich - was wär', wenn's hier einen getroffen hätte, oder ein paar Leute bei der Abfahrt vom Rupertiberg tödlich übereinandergepurzelt wären wie's ziemlich genau vor einem Jahr in Immenstadt passiert ist?

In meinen Augen wird mit der Verurteilung des Veranstalters eine Vollkaskomentalität erzeugt, die die Teilnehmer an Veranstaltungen noch mehr dazu bewegt, ihr Hirn bei der Kleiderbeutelabgabe mit zu deponieren.

Also, Willi, da muß und will und kann ich Dir nur vollkommen und zu 100% zustimmen:
:Danke:

Jetzt addierst Du noch die Tatsache hinzu, daß inzwischen jeder eine Rechtsschutzversicherung hat und der Meinung ist, irgendwas einklagen zu wollen - und schon bist Du bei dem Problem, daß ein Veranstalter heutzutage eigentlich nix mehr veranstalten sollte, weil a) was passieren kann und b) jemand klagen könnte, wenn man ihn hindern will, daß ihm was passiert...

Gruß: Michel

Hardy

16.07.2008, 12:09

ihr Hirn bei der Kleiderbeutelabgabe mit zu deponieren.
Bei manchen bringt das aber von der Gewichtseinsparung her fast nichts :Lachanfall:

Meik

16.07.2008, 12:43

Bei manchen bringt das aber von der Gewichtseinsparung her fast nichts :Lachanfall:

:Lachanfall: :Lachanfall:

Gruß Meik

Ocean

16.07.2008, 14:07

Also, Willi, da muß und will und kann ich Dir nur vollkommen und zu 100% zustimmen:
:Danke:

Jetzt addierst Du noch die Tatsache hinzu, daß inzwischen jeder eine Rechtsschutzversicherung hat und der Meinung ist, irgendwas einklagen zu wollen - und schon bist Du bei dem Problem, daß ein Veranstalter heutzutage eigentlich nix mehr veranstalten sollte, weil a) was passieren kann und b) jemand klagen könnte, wenn man ihn hindern will, daß ihm was passiert...

Gruß: Michel

Und das führt dann wie in USA dazu, daß du einen IM nur noch mit Anwalt anmelden kannst, der sich durch 300 Seiten dicke Gefahrenausschlüße wühlen muß die du unterschreiben sollst.

Ausdauerjunkie

16.07.2008, 18:05

Hier (http://www.nordbayerischer-kurier.de/nachrichten/1273305/details_9.htm) berichtet ein Teilnehmer und es sind Fotos vom Lauf zu sehen.

KernelPanic

17.07.2008, 00:07

Zur Meinungsbildung:

http://www.laufreport.de/vermischtes/sonntag/sonntag.htm

maifelder

17.07.2008, 09:07

Zur Meinungsbildung:

http://www.laufreport.de/vermischtes/sonntag/sonntag.htm

Klasse Beitrag.

Lecker Nudelsalat

17.07.2008, 10:33

Sollte man auch gelesen und geschaut (Bilder) haben.

http://www.laufreport.de/archiv/0708/zugspitz/zugspitz.htm

Gruß strwd

Ausdauerjunkie

17.07.2008, 11:55

Sollte man auch gelesen und geschaut (Bilder) haben.

http://www.laufreport.de/archiv/0708/zugspitz/zugspitz.htm

Gruß strwd

Eine wirklich gute Reportage, da kann man sich direkt in die Teilnehmer hineinversetzen. Ich mache mir jetzt erst mal einen Tee.

maifelder

17.07.2008, 12:15

Läuferinnen und Läufer waren aufgefordert für einen Rennabbruch bei SonnAlpin 5,50 Euro mit sich zu führen, um mit der Kabinengondel auf den Gipfel fahren zu können. Die Szenen vollkommen ausgefrorener Teilnehmer, denen Bahnmitarbeiter den Zugang zur Gondel der Bayrischen Zugspitzbahn mit Hinweis auf den Fahrkartenschalter verwehrten, sind in der Fantasie nicht vorstellbar.

Die würde ich mit einer Klage überziehen. :Nee: Mein Puls hat sich beim Lesen dieser Zeilen stark erhöht.

Ocean

17.07.2008, 19:25

Die würde ich mit einer Klage überziehen. :Nee: Mein Puls hat sich beim Lesen dieser Zeilen stark erhöht.

In der Ausschreibung des Rennens steht auch, das man ohne die 5,50 Euro gar nicht an den Start durfte. Wie kommt es dann, daß die Leute das Geld trotzdem nicht dabei hatten ?

Von einem Sessellift Betreiber kann ich nicht unbedingt erwarten, daß er merkt was da draussen gerade vor sich geht. In dem Bericht stand doch, daß auch ne ganze Menge Wanderer da unterwegs waren und die sich auch nicht sonderlich an den erfrierenden Läufern gestört haben. Muss da wohl normal sein :Maso:

Pascal

17.07.2008, 21:15

In der Ausschreibung des Rennens steht auch, das man ohne die 5,50 Euro gar nicht an den Start durfte. Wie kommt es dann, daß die Leute das Geld trotzdem nicht dabei hatten ?

Zeigt einfach auch das Ausschreibungen einfach nicht oder eben unzureichend gelesen werden oder auch wenn es gelesen wird, es einfach nicht beachtet wird.

kupferle

23.07.2008, 10:39

http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,567152,00.html

Try-Athlet

28.07.2008, 19:55

Ich weiss nicht ob der Artikel shcon gepostet wurde. In der Zeit war ein teilnehmerbereicht eines Zeitredakteurs, der mitgelaufen ist:

http://www.zeit.de/2008/30/Zugspitzlauf

Helmut S

05.08.2008, 07:58

Auch hier kann man sehen, dass der wichtigste Ausrüstungsgegenstand im bzw. am Berg das Gehirn ist:

http://www.abendzeitung.de/bayern/44280

Pascal

05.08.2008, 09:44

Auch hier kann man sehen, dass der wichtigste Ausrüstungsgegenstand im bzw. am Berg das Gehirn ist:

http://www.abendzeitung.de/bayern/44280

ja, ist so....http://www.abendzeitung.de/bayern/44532

neonhelm

14.11.2008, 12:56

Strafbefehl gegen Veranstalter beantragt (http://magazine.web.de/de/themen/nachrichten/panorama/6990082-Strafbefehl-gegen-Veranstalter-beantragt,cc=000005507900069900821VgN1Z.html)

Try-Athlet

14.11.2008, 13:29

Strafbefehl gegen Veranstalter (http://magazine.web.de/de/themen/nachrichten/panorama/6990082-Strafbefehl-gegen-Veranstalter-beantragt,cc=000005507900069900821VgN1Z.html)

.... BEANTRAGT!!!

das heisst nicht, dass dem Antrag vom Gericht auch gefolgt wird.

Ihnerlie

29.12.2008, 15:50

Wenn du erstmal vor Gericht stehst ist es wie auf hoher See :=)

Willi

16.03.2009, 21:32

Nach zwei Todesfällen: Berglauf auf Zugspitze findet wieder statt (http://www.merkur-online.de/nachrichten/bayern/mm-nach-zwei-todesfaellen-berglauf-zugspitze-findet-wieder-statt-102012.html)

Speedy Gonzales

17.03.2009, 09:39

Hoffentlich mit Teilnehmern, die etwas mehr ihr Gehirn vor dem Lauf einschalten und sich angemessene Bekleidung anziehen. ;)

Speedy Gonzales

19.07.2009, 19:07

Man scheint aus dem letzten Jahr gelernt zu haben: :)

http://www.stern.de/sport-motor/sportwelt/:Extremsport-Zugspitz-Lauf-Schnee-Gipfelweg/706646.html

GrrIngo

19.07.2009, 19:30

Nur einige Teilnehmer offenbar nicht - wenn sie trotz 60cm Schnee und -4°C oben trotzdem versuchen wollen, nach oben zu laufen (siehe den Kommentar des Teilnehmers aus Ulm). Und das auch noch ohne irgendwelche Sicherungsmaßnahmen des Veranstalters.
Das gleiche Problem wie letztes Jahr - wenn die Teilnehmer so unvernünftig sind, hat der Veranstalter keine Chance.

Gruß
GrrIngo

maifelder

19.07.2009, 19:47

Sodele, bin wieder zurück. Leider war die Rückfahrt viel anstrengender als der Lauf selbst.

Es waren so viele Maulaffen da, ekelhaft. Keiner hat sich für die Athleten interessiert, sondern die haben vermutlich nur wieder auf ein Unglück gehofft.

- N24
- BR3
- Brisant
- Fotojournalisten
- unbekannte.

In der Eifel gibt es HM mit ähnlicher HM-Zahl. Die Auswahl der Alternativstrecke hat leider bei weitem nicht die Erwartungen erfüllt. Zumal die Alm nicht das höchste war, man hätte lock noch 500hm draufpacken können, wäre kein Problem gewesen. Oben war noch die Bergstation, da lag kein Schnee.

Nun ja, jetzt gucke ich Tatort, dann schlafe ich und morgen im Laufe des Tages kommt mein Extremer-Wettkampfbericht.

Eins ist aber heute schon klar, ich fahre so lange zu dem Lauf, bis ich ganz nach oben darf. In der 9jährigen Geschichte, war erst 1mal das Ziel auf der Zugspitze.

laufcultur

19.07.2009, 19:53

maifelder

19.07.2009, 20:08

kennst du den tegelberglauf?
der steht bei mir im fokus.

nein.

ecko77

19.07.2009, 20:09

nächten Sonntag ist der Karwendelberglauf,da werde ich mich
mal austoben.Kann ja mal berichten wie es war.
War schon mal jemand dabei?

Speedy Gonzales

19.07.2009, 20:15

Eins ist aber heute schon klar, ich fahre so lange zu dem Lauf, bis ich ganz nach oben darf. In der 9jährigen Geschichte, war erst 1mal das Ziel auf der Zugspitze.

Sag Bescheid dann komm ich auch mit. :)

Ahso .... nachträglich dann noch alles Gute zum Burzeltag. :Blumen:
Bist Du nächstes WE in Ransbach-Baumbach am Start ? ;)

maifelder

19.07.2009, 20:40

Ahso .... nachträglich dann noch alles Gute zum Burzeltag. :Blumen:
Bist Du nächstes WE in Ransbach-Baumbach am Start ? ;)

Danke.

"Quasi" am Start.

felö

19.07.2009, 20:54

In der 9jährigen Geschichte, war erst 1mal das Ziel auf der Zugspitze.

Das stimmt nicht ganz, ich weiß als Teilnehmer, dass 2005 das Ziel ganz oben war. 2006 hatte ich nochmal das Vergnügen, da meine Frau auch laufen wollte und wieder war das Ziel ganz oben.
Soviel ich weiß, war der Zugspitzgipfel auch mindestens einmal das Ziel, als die Strecke noch von Garmisch gestartet wurde.

In jedem Fall, ein wirklich toller Lauf auf den Du Dich sehr freuen kannst.

BTW: man profitiert sicherlich davon, wenn man nicht nur Kondition bolzt, sondern sich v.a. auf schmalen Wegen und in alpinem Gelände gut und trittsicher zurechtfindet, was meiner Meinung nach auf einen Großteil der Teilnehmer nicht zutrifft.

Gruß Felö

maifelder

19.07.2009, 21:06

Das stimmt nicht ganz, ich weiß als Teilnehmer, dass 2005 das Ziel ganz oben war. 2006 hatte ich nochmal das Vergnügen, da meine Frau auch laufen wollte und wieder war das Ziel ganz oben.
Soviel ich weiß, war der Zugspitzgipfel auch mindestens einmal das Ziel, als die Strecke noch von Garmisch gestartet wurde.

In jedem Fall, ein wirklich toller Lauf auf den Du Dich sehr freuen kannst.

BTW: man profitiert sicherlich davon, wenn man nicht nur Kondition bolzt, sondern sich v.a. auf schmalen Wegen und in alpinem Gelände gut und trittsicher zurechtfindet, was meiner Meinung nach auf einen Großteil der Teilnehmer nicht zutrifft.

Gruß Felö

Oh, dann habe ich das falsch aufgefasst.

Ich glaube, wir Triathleten haben bei den Bergläufen große Vorteile. Wer von den Läufern macht schon Stabi?

Ne gute Bauch- und Rückenmuskulatur ist Gold wert.

felö

19.07.2009, 21:57

Naja, als ich dort mitgemacht habe, habe ich als fast Nichtschwimmer noch gar nicht an Triathlon gedacht :) .

Naja, Zeiten ändern sich.....

Gruß Felö

ecko77

20.07.2009, 21:41

Oh, dann habe ich das falsch aufgefasst.

Ich glaube, wir Triathleten haben bei den Bergläufen große Vorteile. Wer von den Läufern macht schon Stabi?

Ne gute Bauch- und Rückenmuskulatur ist Gold wert.

...aber wenn die Teilnehmer nicht trittsicher im weglosen Gelände
sind,dann hilft die Rücken und Bauchmuskulatur auch nicht weiter.

carvinghugo

21.07.2009, 09:17

Eins ist aber heute schon klar, ich fahre so lange zu dem Lauf, bis ich ganz nach oben darf. In der 9jährigen Geschichte, war erst 1mal das Ziel auf der Zugspitze.
das ist nicht korrekt:
Im Jahr 2005 als der Lauf erstmals von Ehrwald gestartet wurde ging er bei guten Verhältnissen auf den Gipfel. Hier war ich dabei.
2006 ging es wieder bis zum Gipfel, aber ohne mich :Cheese:

Gruss
Hugo

maifelder

21.07.2009, 09:35

das ist nicht korrekt:
Im Jahr 2005 als der Lauf erstmals von Ehrwald gestartet wurde ging er bei guten Verhältnissen auf den Gipfel. Hier war ich dabei.
2006 ging es wieder bis zum Gipfel, aber ohne mich :Cheese:

Gruss
Hugo

hmm, was haben die mir denn da alle erzählt. Oder was habe ich so zusammen gegoogelt. Ich habe nämlich vorher sämtliche Berichte gelesen.

merz

23.05.2021, 08:03

Mein Gott ....

Unwetter in den Bergen
21 Tote bei Ultramarathon in China

https://www.spiegel.de/panorama/21-tote-bei-ultramarathon-in-china-a-4d2629e8-ba2d-4cf2-990a-8be40be19a16

https://www.irunfar.com/twenty-one-runners-die-during-100-kilometer-ultramarathon-in-china

https://www.tagesschau.de/ausland/china-ultramarathon-101.html

(Ich nehm den thread hier wegen der Ereignisse 2008)

m.

lyra82

23.05.2021, 12:38

Mich erschreckt daran immer wieder, wie schnell man doch so sterben kann. Eigentlich denkt man ja, das kann doch nicht sein, dass das so schnell geht. Aber anscheinend doch.

Schlafschaf

23.05.2021, 13:24

Schreckliche Vorstellung. Mit kurzen Hosen und Trikot gut gelaunt loslaufen und drei Stunden später gegen die Kälte ums Überleben kämpfen.

crazy

23.05.2021, 14:12

Mein aufrichtiges Beileid allen Angehörigen.

Was mich systemisch jedoch wundert: Nach der Katastrophe beim Zugspitz-Berglauf haben sämtliche europäischen Alpinläufe ihre Pflichtgepäck-Regularieren massiv ausgeweitet.

Es gibt keinen mir bekannten Ultratrail, bei dem mit der Begehung eines alpinen Teilabschnitts nicht das Prinzip der bedeckten Haut gilt. Heisst, jeder Teilnehmer hat die Pflicht, lange Hose, langes Shirt, wasserdichte Jacke, Mütze, Handschuhe zuzüglich Notmaterial wie Rettungsdecke einzustecken, außerdem Mindestvorrat Getränke, GPS-Device und Mobiltelefon. Dies wird alles stichprobenartig beim Start und auf der Strecke kontrolliert, ansonsten sofortiger DNS bzw. DNF.

Wenn in den Berichten aus China geschrieben wird, dass die Rettungsdecken weggeflogen sind und dadurch Teilnehmer massivst auskühlten, so können diese nicht allzu viel Kleidung getragen haben. Bei alpinen Notfällen lernt man auch, bei zu viel Wind die Decke um den Körper unter der Jacke zu tragen; bewusstlose, hilfebedürftige Personen werden eingewickelt und man bleibt zur Kontrolle bei ihnen.
Im Gegensatz dazu sieht man in dem Video, dass beim Start alle einen Rucksack trugen, der generell genau für so ein Gepäck vorgesehen ist. Leider finde ich keine Ausschreibung, Registrierung oder sonstwas des Laufs, ich spreche kein mandarin.

Solange es alles nicht genau beleuchtet wurde möchte ich mich aber nicht zu sehr in Kaffeesatzleserei üben, nach vielen Jahren Ultraerfahrung erscheint es mir ad hoc nur sehr auffällig.

su.pa

23.05.2021, 18:06

LidlRacer

23.05.2021, 18:58

Im faz-Artikel stand was von Empfehlung, aber nicht von Pflicht.

Unabhängig davon hab ich auch bei uns schon festgestellt, dass auch die Kontrolleure mal ein Auge zu drücken. Ich stand mal bei 8 Grad und Regen am Start und wir mussten auf 3.000 m rauf. Ein Teilnehmer fragte, ob die Kompressions-Socken zur kurzen Hose als lange Hose gelten...

Ich weiß natürlich nicht, was in China üblich ist, aber normalerweise muss m.E. die Notfallausrüstung Pflicht sein.
Sonst würden wohl viele für Gewichtseinsparung zu Lasten der Sicherheit entscheiden.

Meine eigene Ausrüstung bei meinen alpinen Triathlons wäre für solche Verhältnisse sicherlich auch nicht ausreichend gewesen. Meine lange Hose z.B. war zwar lang aber nicht ernsthaft wärmend. Meine Rennen waren allerdings auch im Sommer.

Dennoch habe ich auch da eine halbwegs kritische Situation erlebt:
Beim Socialman musste einmal die Laufstrecke wegen Unwetters auf dem Großglockner kurzfristig geändert und entschärft werden. Wäre das nicht rechtzeitig entschieden worden, hätte es ungut enden können.
Ich meine mich an mehrere tote Kühe durch Blitzschlag in der Nähe der ursprünglichen Laufstrecke zu erinnern, finde dazu aber gerade nichts. Evtl. verwechsele ich das aber auch mit einem anderen Rennen. :confused: