Mysteriöse Trittfrequenz

[werner]

Letztens, bei einem Wettkampf muss ich wohl meinen Trittfrequenzmagneten von der Kurbel verloren haben. Er ist jedenfalls weg.

Das Erstaunliche ist: ich habe immer noch TF Aufzeichnungen und die sind auch konsistent und plausibel. Wie kann das sein?

Im Einsatz: garmin Gsc 10 Sensor, powertap Nabe, forerunner 935 mit hrm tri.

Habt ihr ne Idee, wie das möglich ist?

[sabine-g]

Powertap liefert auch TF, sicher dass diese nicht schon vorher gekoppelt war?

[werner]

Powertap liefert auch TF, sicher dass diese nicht schon vorher gekoppelt war?

Bist Du sicher? Wie kann der PT das in der Nabe messen?
Zur Berechnung der Leistung am Hinterrad braucht er doch keine TF.

[Superpimpf]

Die PT berechnet die TF aus dem Leistungsverlauf. Merkt man auch wenn man sehr rund tritt, dann klappt das nicht mehr.

Super-sooo schlau-pimpf

[sabine-g]

ja ich bin sicher. Hatte nämlich selber ein PT Nabe.
Es gibt Ungenauigkeiten in den Bereichen <40 und >100 aber darin wirst du dich wohl nicht bewegt haben.

[werner]

Die PT berechnet die TF aus dem Leistungsverlauf. Merkt man auch wenn man sehr rund tritt, dann klappt das nicht mehr.

Super-sooo schlau-pimpf

Super, danke das ist die Erklärung. Also werde ich doch einen neuen Magneten anbringen, für genauere Messung.

[werner]

Danke, Euch beiden. Da hab ich wieder was gelernt!

Have a nice day!

[Franco13]

Im Einsatz: garmin Gsc 10 Sensor, powertap Nabe, forerunner 935 mit hrm tri.

Super, danke das ist die Erklärung. Also werde ich doch einen neuen Magneten anbringen, für genauere Messung.

Ich habe für mich entschieden auf den Gsc 10 Sensor zu verzichten, da ich die Geschwindigkeit von der Uhr bekomme und die Trittfrequenz vom Powermeter.
Ein Teil weniger am Rad, das Kaputt gehen kann bzw. ab und zu eine neue Batterie braucht.

Das Beide nicht so schrechlich genau sind stört mich nicht, denn es ist allemal genau genug. Die Geschwindigkeit ist eh nur fürs Ego :)

[Hafu]

Ich habe für mich entschieden auf den Gsc 10 Sensor zu verzichten, da ich die Geschwindigkeit von der Uhr bekomme und die Trittfrequenz vom Powermeter.
Ein Teil weniger am Rad, das Kaputt gehen kann bzw. ab und zu eine neue Batterie braucht.

Das Beide nicht so schrechlich genau sind stört mich nicht, denn es ist allemal genau genug. Die Geschwindigkeit ist eh nur fürs Ego :)

Nimm die Geschwindigkeit nicht von der Uhr (=GPS), sondern von der Powertap-Nabe. Das ist wesentlich exakter, wenn du den korrekten Reifendurchmesser einstellst und funktioniert auch bei schlechten Empfangsbedingungen, z.B. in Häuserschluchten, neben steilen Bergen, in dichten Wäldern.

Geschwindigkeit ist absolut nicht nur fürs Ego, sondern das ist der Parameter, der über deine Zeit im Wettkampf entscheidet! Der schnellste Radfahrer im Triathlon ist immer der mit der höchsten Geschwindigkeit und nicht der mit den meisten Watt. Das vergessen im Zeitalter sündteurer Gadgets viele Athleten heutzutage , die nur noch auf ihren Powermeter und "normalized pace" bzw. "average pace" starren.

[Franco13]

Geschwindigkeit ist absolut nicht nur fürs Ego, sondern das ist der Parameter, der über deine Zeit im Wettkampf entscheidet! Der schnellste Radfahrer im Triathlon ist immer der mit der höchsten Geschwindigkeit und nicht der mit den meisten Watt. Das vergessen im Zeitalter sündteurer Gadgets viele Athleten heutzutage , die nur noch auf ihren Powermeter und "normalized pace" bzw. "average pace" starren.

Natürlich bestimmt die gefahrene Geschwindigkeit die Zeit, die ich für eine vorgegebene Strecke brauche, aber...

Wenn ich dieselbe Strecke an verschiedenen Tagen fahre, dann habe ich unterschiedliche Temperaturen und unterschiedliche Windverhältnisse. 35 km/h können dann eine gute Leistung sein oder unterirdisch schlecht.

Wenn ich Wettkämpfe mache, dann fahre ich i.d.R. auf Strecken die ich (so gut wie) nicht kenne, da hilft die Geschwindigkeit noch weniger als Maßstab, ob ich gut oder schlecht unterwegs bin, weil ich überhaupt keine Vergleichswerte habe.

[Hafu]

...Wenn ich Wettkämpfe mache, dann fahre ich i.d.R. auf Strecken die ich (so gut wie) nicht kenne, da hilft die Geschwindigkeit noch weniger als Maßstab, ob ich gut oder schlecht unterwegs bin, weil ich überhaupt keine Vergleichswerte habe.

Bei Wettkämpfen fährt man nahezu immer im Kreis, so dass sich Rückenwind- und Gegenwindstücke teilweise ausgleichen. Temperatur variiert im Triathlon nicht gravierend (abgesehen von seltenen echten Kältewettkämpfen, wo dann auch die Luftdichte erhöht ist) und Höhenmeter sind vorher bekannt, so dass man seine Geschwindkeitsziele entsprechend anpassen kann.
Geschwindigkeit und Geschwindigkeitsaverage habe ich im Wettkampf als Orientierungsgröße immer und auf jeder Distanz zwischen Sprint- und Langdistanz auf dem Standarddisplay. Bei Lang- und Mitteldistanzen finde ich dann noch den Puls hilfreich und Watt ist für mich eher was fürs Training sowie für spätere Analysen eines Wettkampfes.

Wenn ich mich z.B. bei längeren Geraden besonders flach mache, den Kopf optimal halte, dann werde ich unmittelbar mit einer höheren Geschwindigkeit auf dem Tacho dafür "belohnt" (und je genauer die Geschwindigkeit gemessen wird, desto mehr Nuancen lassen sich wahrnehmen). Wenn ich in derselben Situation mich nur auf die Watt konzentriere, passiert gar nichts: 280 Watt mit schlechter Aeroposition sind dasselbe wie 280 Watt mit Top-Aeroposition.

Zumindest bei mir ist es so, dass ich auf den Polstern des Aerolenkers liegend alleine durch die Stellung der Schultern, die Positionierung der Hände und die Haltung des Kopfes bei gleicher Geschwindigkeit rund 20 Watt einsparen oder verschenken kann und das ist gigantisch viel. Und da ich noch keinen Aeropod habe, der mir in Echtzeit den CdA-Wert anzeigt (bestellt habe ich schon einen :Huhu: ), kann mir diese Info vorerst nur die Geschwindigkeit (indirekt) liefern, nicht aber der Powermeter alleine.

[premumski]

Und da ich noch keinen Aeropod habe, der mir in Echtzeit den CdA-Wert anzeigt (bestellt habe ich schon einen)

Welchen? Ich suche noch neues Spielzeug :)

[Franco13]

...Wenn ich mich z.B. bei längeren Geraden besonders flach mache, den Kopf optimal halte, dann werde ich unmittelbar mit einer höheren Geschwindigkeit auf dem Tacho dafür "belohnt" (und je genauer die Geschwindigkeit gemessen wird, desto mehr Nuancen lassen sich wahrnehmen). Wenn ich in derselben Situation mich nur auf die Watt konzentriere, passiert gar nichts: 280 Watt mit schlechter Aeroposition sind dasselbe wie 280 Watt mit Top-Aeroposition.

Zumindest bei mir ist es so, dass ich auf den Polstern des Aerolenkers liegend alleine durch die Stellung der Schultern, die Positionierung der Hände und die Haltung des Kopfes bei gleicher Geschwindigkeit rund 20 Watt einsparen oder verschenken kann und das ist gigantisch viel. ...

So habe ich das noch nie gesehen, sollte ich mal probieren.

Danke für die Inspiration :Blumen:

[Triathlonator]

Mir sind für Trainingssteuerung immer drei Daten wichtig: mittlere Pace bzw. Geschwindigkeit auf dem Rad, mittlere Herzfrequenz bzw. Trainingszone und mittlere Trittfrequenz. Das ganze wird dann mit Höhenmetern und Temperatur "relativiert".

Im Wettkampf läuft immer nur die Zeit. Da lege ich vorher Splits fest und gib mir einen Spielraum für Negativsplits, bzw. leite daraus ab, ab wann und wie viel mehr Vollgas ich geben muss. Die Endzeit ist dann im Prinzip nur noch von der Tagesform abhängig. Entweder geht nach hinten noch 2-3km Sprint, oder eben nicht.

[tria ghost]

Mir sind für Trainingssteuerung immer drei Daten wichtig: mittlere Pace bzw. Geschwindigkeit auf dem Rad, mittlere Herzfrequenz bzw. Trainingszone und mittlere Trittfrequenz. Das ganze wird dann mit Höhenmetern und Temperatur "relativiert".

Im Wettkampf läuft immer nur die Zeit. Da lege ich vorher Splits fest und gib mir einen Spielraum für Negativsplits, bzw. leite daraus ab, ab wann und wie viel mehr Vollgas ich geben muss. Die Endzeit ist dann im Prinzip nur noch von der Tagesform abhängig. Entweder geht nach hinten noch 2-3km Sprint, oder eben nicht.

Ich glaube genau hierbei liegt der Fehler, warum du hintenraus manchmal deine Leistung nicht abrufen kannst oder wie du es nennst "Sauerstoffschuld" bekommst.
Deine 10km-(Trainings)Sololaufzeiten sind ja oft deutlich schneller als deine 5km Triathlon(wettkampf)zeiten...
Angenommen (um beim Puls zu bleiben) du ballerst öfters mal Vollgas bei 180 rum willst im Schnitt aber auf 150 kommen, dann musst du deutlich längere Zeit unter der 150 verbringen. Deswegen sind Intervalle auch grundsätzlich langsamer als gleichmäßige Pace.
Spätestens auf deiner ersten OD wirst du mit dieser Taktik nicht sehr gut fahren.
Durch die Vollgasanteile verballert man im Übermaß Energie und häuft Laktat an, dass dann erstmal wieder verstoffwechselt werden will.

Sich feste Zeiten vorzunehmen und in Splits einzuteilen mag beim Laufen noch halbwegs klappen - aufm Rad kann man sich damit aber gewaltig abschiesen und dann fehlt es hintenraus. Beim Pacing ist es auch keine gute Idee zwischendurch "Vollgas" zu geben (naja - beim Sprint sollte man immer nah der Kotzgrenze unterwegs sein, also immer Vollgas) - zwischenzeitliches Vollgas und dann wieder lockerer ist weit uneffizienter als gleichmäßiges Tempo - das sieht man besonders dann, wenn Idioten wie bekloppt die Anstiege hochjagen und dann abwärts nur "rollen" lassen. Da denk ich mir dann immer wieder "Ja mach nur...oben nimmst du dann erstmal erschöpft en Schluck aus der Pulle und ich fahr locker an dir vorbei"

Bestes Beispiel in dem die Wattmessung oder Fahren nach Puls effektiv war ist dieses Jahr der Ironman in FFM. Hätte man sich dort nur an Geschwindigkeit/Zeit orientiert, hätten sich viele auf dem Rad schon die Lichter abgeschossen. Obwohl es ein "Rundkurs" war, der Wind kam sehr wechselnd und hat vor allem die 2. Radrunde massiv beinflusst. In meinem Bekanntenkreis haben die "Wettkampfprognosen" nirgends im Bereich +/-10 min gepasst (oder dann eben beim Laufen dafür bezahlt).

HaFu hat jahrelange Erfahrung, bei ihm klappt die Einteilung sicher auch nach Bauchgefühl mit Geschwindigkeit ohne groß auf WATT oder Puls zu achten, da kann man wie SeBi Kienle schon fast ganz auf irgendwelche Werte verzichten.
Nachts aus dem Bett geklingelt kann er dir von seinem nächsten Wettkampf genau die Streckenverhältnisse und Profil vorbeten...
280 Watt mit schlechter Aeroposition sind dasselbe wie 280 Watt mit Top-Aeroposition.
Dafür hat man bei 36KM/H in schlechter Aeroposition gegenüber 36km/h in guter Aeroposition schnell mal zuviel investiert und bezahlt am Ende dafür wenn man sonst keine Messgrößen hinzuzieht...sofern man nicht wie HaFu über die "innere" Uhr der Erfahrung verfügt.

WATT ist die verlässlichste "mobile" Methode, gefolgt vom Puls, um eben zu zeigen was man gerade leistet und ob man sich innerhalb seiner theoretisch möglichen Zonen aufhält und nicht überzockt.
Auf meiner "nach der Arbeit mal eben" Kurzrunde auf dem Rad durch die Wetterau habe ich recht gute Vergleichswerte. Bei ziemlich ähnlicher Average Power variieren die Geschwindigkeiten teils enorm im Bereich +/- 3km/h zum Schnitt, obwohl die Haltung auf dem Rad bis auf minimale Nuancen die gleiche ist/war, der Puls ist dann ein weiterer Indikator. Liegt dort dann einfach an dem Wind...
Es gibt sogar Tage da kommt der Wind bei Hin und Rückrunde immer von vorne oder von hinten - der Wind dreht dort mal recht schnell.

[Franco13]

@Tri ghost

Wenn ich Hafu richtig verstanden habe, dann fährt er mit (bzw. nach) Watt, achtet aber auch auf die Geschwindigkeit um seine Aeroposition zu kontrollieren / zu verbessen. Wenn ich mich irre möge er mich korrigieren.

[Trillerpfeife]

Die Geschwindigkeit ist von vielen Faktoren beeinflussbar.
Wind, Topografie, Erfahrung, Stimmung, Kleidung, Haltung.

Die Leistung berücksichtigt das alles.

Selbst geringe Steigungen oder leichtem Rückenwind erkenne ich mit einem Blick. Tempo und Watt passen nicht zusammen.

Frankfurt und die Wetterau sind ein sehr gutes Beispiel für Pacing nach Watt und Wind immer von vorne. :Cheese:

Gerade der neue Streckenabschnitt hatte Steigungen und Gegenwind. Da hat es mir die Wattanzeige leicht gemacht nicht zu überpacen. Nach Gefühl und Geschwindigkeit wäre das schwergefallen.

Natürlich schaue ich trotzdem auf die Geschwindigkeit, aber ich fahre nach Watt und Gefühl.

Bei Watt habe ich den 3 Sekunden Durschnitt eingestellt. Geschwindigkeit entweder Gps oder Speedsensor. Gps ist deutlich träger als Speedsensor.

[chris.fall]

Moin,


(...)
Der schnellste Radfahrer im Triathlon ist immer der mit der höchsten Geschwindigkeit und nicht der mit den meisten Watt. Das vergessen im Zeitalter sündteurer Gadgets viele Athleten heutzutage , die nur noch auf ihren Powermeter und "normalized pace" bzw. "average pace" starren.

Danke, you made my day!

Christian

[Trillerpfeife]

Moin,



Danke, you made my day!

Christian


Und auch den Day all der Leute die nach ihren "schnellsten" Radsplits beim Laufen einbrechen.

... weil sie ihre sündhaft teueren Gadgets nicht vernünftig nutzen und sich durch stur nach "Fahren nach Geschwindigkeit" abschiesssen.

Aber wenn Faris al Sultan im Wettkampf die Wattanzeige abklebt kann das ja für uns Akaler und Hobbysportler nur richtig sein.

[tria ghost]

Und auch den Day all der Leute die nach ihren "schnellsten" Radsplits beim Laufen einbrechen.

... weil sie ihre sündhaft teueren Gadgets nicht vernünftig nutzen und sich durch stur nach "Fahren nach Geschwindigkeit" abschiesssen.


Thats it!!!

Die Herren von Sky und Dumolin wären sicherlich auch noch stärker, wenn Sie nicht stumpf nach ihren Watt fahren würden sondern einfach nach Gefühl und auf Attacke wie die Herren Bardet/Martin/Quintana etc....Ironie off (egal ob sauber oder nicht sauber - Watt dominiert Bauchgefühl)

Ja, der Sebi, der Sanders und der Wurf hatten auch immer die "schnellsten Radsplits" weil Sie eben nicht stumpf nach Wattwerten fahren, im Laufduell war dann aber oftmals der Mann mitm Hammer da (im Vergleich zu den Frodos, Langes etc.)....

[Triathlonator]

...

Ich denke man muss die Erfahrungswerte relativieren. Da du ja viel mehr Erfahrung auf anderen Distanzen hast und ich z.Z. nur auf SD's fixiert bin, hinken Vergleiche hinterher. Bei der 10km-Strecke laufe ich 80% auf der Flachstrecke, mit 50% Asphaltanteil und meistens im GA1, mit, wenn ich Rekorden hinterherjage, steigerndem GA2-Anteil. Mein Maximum für GA2 liegt bei 60-70 Minuten, unabhängig ob Schwimm, Bike oder Run. Die beste 10k Trainingszeit mit 50:34 war auf meinem Heimtrail mit 150+ Höhenmeteranteil. Einer komplett flachen Laufstrecke jage ich schon seit Ewigkeiten hinterher...vergeblich. Wetterau und Frankfurt stehen als Optionen zur Verfügung, ist aber beides mit 45 Minuten Auto fahren verbunden.

Der Grund warum die 5km Laufzeiten in Wettkämpfen, außer bis auf einem, dahinter liegen, ist ausnahmslos der prozentual viel höhere Höhenanteil. Ist auch physiologisch gut erklärbar, da ich trotz niedrigem KFA eine Menge "unnötiger" Muskelmasse mit mir rumschleppe und deshalb immer wieder mit massiven Problemen an Hängen zu kämpfen hab. Da bin ich, wenn ich dann ohne Rücksicht auf Verluste pushe, mal ganz schnell bei 175-180+ Puls. Und jetzt bei der Hitze erst recht. Auf der Geraden und bergab kann ich jedoch genau das wieder zum Vorteil wenden, da 500-600m Intervall-Paces von 2:45, wie ich gestern feststellen musste, gar nicht mehr unrealistisch sind...:) Was ich z.Z. bewusst bei 10km Läufen übe, ist die Dosierung von GA2 Anteilen, in Vorbereitung auf die erste OD nächstes Jahr, um rauszufinden wie lange das gut geht und wie lange ich danach brauche um mich zu erholen. BEI SD's muss man sich da noch keine Gedanken machen.

Deshalb ist die Durchschnittspace so wichtig für mich. Mir geht es dabei darum, den Verlust an Geschwindigkeit, den ich am Hügel hinnehmen muss, bergab wieder zu kompensieren und auf geraden mit gleichmäßiger hoher Trittfrequenz die angestrebte Pace zu halten. Bei Sprintdistanzen kannst du im WK dann so oder so ständig am Limit laufen, da die 5-10 Minuten länger dann auch keinen maßgeblichen Ausschlag mehr geben, wenn es an schlechten Tagen nicht läuft.

Beim Rad sieht es dann schon wieder genau anders rum aus. Allerdings ist es hier durch das Material bestimmt. Höhere Geschwindigkeiten als 48-50km/h kriegt meine 50x14 Überstzung nicht hin, ohne die 110 Trittfrequenz zu überschreiten. Und 110 ist eigentlich vom ökonomischen Aspekt her schon deutlich überschritten. Du kannst dir ja denken, was passiert, wenn ich gezwungen bin 115 TF über 10-15 Minuten bei 350 Watt+ zu treten. Du trittst im Prinzip ja ständig ins Leere. Deshalb heisst es bei mir prinzipiell jenseits der 50 km/h klein machen, Zeitfahrhaltung, rollen lassen. Das hat nix damit zu tun, dass ich da nicht noch weiter pushen könnte. Mir fehlt einfach nur der Gang richtig Geschwindigkeit umzusetzen. Wichtig sind mir hier deshalb die Anstiege, aber insbesondere die Geraden, da es hier wiederum nur auf die Leistung und die aerodynamische Lage ankommt und bei meinem Leistungsniveau/Materialmöglichkeiten sowieso nur Geschwindigkeiten um die 40+-5 drinne sind und somit auch im Bereich der von mir angestrebten, ökonomischen TF von 90-100 liegen. Da geht dann im GA1 auch mal 60 Minuten 38-40km/h Durchschnitt, insofern windfrei und flach, wie ich hinten in der Wetterau feststellen konnte. Ich träum jetzt schon von stabiler 40, wenn ich endlich ein gescheites Rad hab...;)

Im Anstieg hab ich mittlerweile komplett meine Taktik geändert und schwöre auf hohe Trittfrequenzen bei niedrigem Gang. Hat sich für mich aus mehreren Gründen vorteilhaft erwiesen. Der Hauptgrund ist aber, das "Nicht-Zerschiessen" der Beine und somit eine Eliminierung der Hauptgründe für meine Krampfneigung hinterher beim Laufen. Einen ständig mittleren bis hohen GA2 Puls kann ich für SD's anscheinend besser kompensieren, als auf einmal alle Kraftreserven mit hohen Gängen zu verbratzeln, im Hügel, nicht auf der Geraden, wichtig hier zu unterscheiden. Alles individuelle Erfahrungswerte. Aber ganz ausgelernt hab ich da natürlich noch nicht. Z.B. hab ich jetzt mehrere male Lehrgeld bezahlt, beim Schwimmen viel zu schnell anzufangen. Auch da sollte ich lieber die langsam hochfahrende Dieselphilosophie schwimmen. Alles andere führt nur zu Selbstabschuß.

Leider bleibt mir gerade nicht viel Zeit für Anpassungen an OD's. Die Saison geht noch bis 2.9 und da zählt für mich die Agenda70, weshalb ich nicht darum rum komme, weiter GA2 bzw. GA1/GA2-Schwelle zu focieren um noch ein wenig mehr Durchschnitt rauszuholen. Den winter gibt es wieder genug Tage für RE und GA1...:)