Stack under Reach - die neue Religion?

[zahnkranz]

Stack und Reach, zwei Zahlen die für viel zu viele Diskussionen sorgen. Stack under Reach, das sind zwei Werte, die aus der MTB-Gravity-Sparte stammen, also dem abwärts orientierten Radfahren. In erster Linie sagen die Werte lediglich aus, wie man im Rad steht, was eben im groben Gelände der Fall ist. Anhand dieser Werte weiss ich also, wenn ich auf den Pedalen stehe, wo ich meinen Lenker habe. Sie sagen nichts darüber aus, wie sich ein Rad fährt.

Für den Triathlon, bzw. klassisches Rennrad fahren, haben diese zwei Werte doch kaum Aussagekraft, weswegen werden sie dann aber bei Diskussionen so oft herangezogen? Der Position des Sattels kommt eine entscheidende Bedeutung zu, weshalb ist meist die einzige Angabe hierzu der Sitzrohrwinkel, der sich ja teils ändert, je nachdem wie weit man die Sattelstütze rauszieht (da das Sitzrohr nicht in einer Flucht mit dem Tretlager ist). Mir ist bewusst, dass es aufgrund der verschiedenen Sattelhöhen schwierig ist, dafür eine Kennzahl zu finden. Aber da die meisten ohnehin online nach der Geometrie schauen, dürfte es nicht schwierig sein, da etwas einzupflegen, bspw. in Abhängigkeit der Schrittlänge (und evtl. Kurbellänge). Sehr Ihr auch eine Notwendigkeit hierfür?

[Solution]

Für den Triathlon, bzw. klassisches Rennrad fahren, haben diese zwei Werte doch kaum Aussagekraft, weswegen werden sie dann aber bei Diskussionen so oft herangezogen?

Da liegst du falsch, wenn die werte nicht zu einem passen, kommst du nie auf einen grünen Zweig.

[Microsash]

Da die meisten inzwischen sogar Armpad stack/reach angeben, ist es noch einfacher ein passendes Rad zu finden.

[sybenwurz]

Wenn jemand von der Geo keine Ahnung hat, kommts nimmer drauf an, ob er von zwei Werten mehr oder weniger keine Ahnung hat.

Stack und Reach sind Vergleichswerte;- für sich alleine ohne Aussage auf die Sitzposition.
Vor Jahrzehnten schon haben wir mal diskutiert, obs gut wäre, Rahmengrössen nicht nach Höhe und Länge zu benennen sondern per Stack und Reach, aber es erschien kein Stück besser als herkömmliche Angaben, die auch nur in Zusammenhang mit (hauptsächlich) Sitzrohrwinkel und Steuerrohrlänge zu interpretieren sind.
Irgendwann kam dann diese beliebte Fahrradzeitung und strickte irgendnen Komfortfaktor aus Stack und Reach.
Mei, wanns schee macht.
Der auf ne Sparte fokussierte Stammtischler oder Forist (diplomatische Formulierung für 'betriebsblind', 'themenmässiger Wiederkäuer', (im Sinne von 'angelesenes Halbwissen ohne Hintergrund') oder so) mag damit zu punkten verstehen, wennst die Fahrradwelt jedoch als ganze verstehen willst, Geometrie-Unterschiede zwischen Zeitfahrrad und Reisetourer deuten willst (oder noch besser, jemandem nen Tria-Renner nach seiner MTB-Geo aufbauen, ohne hinterher vier Rahmen nach Trial&Error an der Wand hängen zu haben), kannste dir Stack und Reach schenken.

BTW wusst ich nicht, dass die Werte im abfahrtsorientierten Gewerbe ne derartige Bedeutung haben.
Klingt aber sinnvoll, nachdem die Sattelposition (ausser 'nicht im Weg') ne eher untergeordnete Rolle spielt.
Wo nicht, 'beginnt die Sitzposition hinten' ja am Sitz und dessen Abstand vom Tretlager bestimmt den Abstand zwischen Sattel und Lenker ebenso wie der Abstand des Lenkers vom Tretlager, nur ist die Sattelposition nicht von irgendwelchen Rahmengeometriegrössen abhängig sondern diversen Körperproportionen. Wie weit vorm Tretlager man also den Lenker hinhängen kann, ist relativ uninteressant, solang damit keine Formel verknüpft ist, wo der Sattel ist bzw. eigentlich wie weit (und hoch/tief) der Lenker vom Sattel weg ist.

[seppdember]

Sorry, aber ich habs auch nie verstanden!
Es ist schon schön zu wissen wo sich der obere Punkt des Steuerrohrs im Verhältniiss zum Innenlager befindet!
Aber angenommen, zwei Rahmen mit identischen Reach- und Stackwerten, einer mit 73* und einer mit 80* Sitzrohrwinkel. Der eine passt evtl. wie die Faust aufs Auge, mit dem anderen wird man nie glücklich!?
Also Stack und Reach o.k.! Aber doch trotzdem immer noch in Verbindung mit dem Sitzrohrwinkel!?
Oder?

[tandem65]

Also Stack und Reach o.k.! Aber doch trotzdem immer noch in Verbindung mit dem Sitzrohrwinkel!?
Oder?

Soweit ich mich erinnere wird der ja doch üblicherweise angegeben. ;)

[felixb]

Stack & Reach des Rahmens macht unter bestimmten Umständen schon Sinn oder erscheint mir jedenfalls sinnig.
Isoliert betrachtet aber nicht.
Man müsste das ganze dann noch deutlich weiter ausweiten und weitere Punkte berücksichtigen:

- Sitzposition von Vorgängerrad bekannt
- Sattelposition von Vorgängerrad bekannt und auf beiden Rädern einstellbar
- zusätzlich aber auch bekannt: Lenkwinkel, Bauhöhe obere Steuersatzkappe, dann abhängig von RR oder TT:
- RR: Drop & Reach des Lenkers
- TT: Stack & Reach der Armauflage, Winkel der Armauflage/Extension

Ach was weiss ich nicht noch alles.

Meiner Meinung nach reicht Stack & Reach also allein natürlich nicht aus. Man muss sich nur vor Augen führen, dass teilweise unterschiedlich hohe Steuersätze (oberer Teil) mehr ausmachen als manche Rahmengrößenunterschiede. Warum einige Anbieter das nicht erwähnen, ist mir schleierhaft.
Ich persönlich verwende die Stack & Reach-Werte aber sehr gerne, zusätzlich aber noch oben genannte Sachen + Vorbauwinkel etc., um meine private Exceltabelle zu füllen.

Grundsätzlich unterscheidet sich das aber natürlich erheblich zwischen Rennrad und TT bzw. Triathlonrad; daher gibt es solche Unterschiede wie 73° vs. 80° eigentlich nicht; bzw. wenn dann dürfte klar sein, dass die gewünschte Sattelposition nicht möglich ist und dann sind Vergleiche eh Makulatur.

Wer jetzt aber ein neues Rad haben will, hat keinerlei Vergleichswerte. Da helfen die Sachen ... nicht. Auch irgendwelche Berechnungen danach zu erstellen (siehe Tour) kann man getrost als ziemlich unseriös oder auf jeden Fall unzuverlässig bewerten. Man müsste schon verdammt viele Parameter der betreffenden Person erfassen, was häufig nicht gemacht wird. Daher lohnt sich in dem Fall ein Gang zum Fachhändler mit geschultem Auge sicherlich. Oder man kauft günstig gebraucht und friemelt sich selbst rein.

[seppdember]

Aktuell wird ja ein TT mit 73* genauso wenig angeboten wie ein RR mit 80* Sitzrohrwinkel! Ich wollte einfach mit dem extremen Vergleich deutlich machen dass nur Stack und Reach ohne weitere Angaben quasi nix aussagt! (so mein Verständniss)
Leider sucht man immer wieder mal vergeblich nach Angaben zum Sitzrohrwinkel!
Stimmt, spätestens der Fachhändler wirds wissen!

[Trillerpfeife]

Sorry, aber ich habs auch nie verstanden!
Es ist schon schön zu wissen wo sich der obere Punkt des Steuerrohrs im Verhältniiss zum Innenlager befindet!
Aber angenommen, zwei Rahmen mit identischen Reach- und Stackwerten, einer mit 73* und einer mit 80* Sitzrohrwinkel. Der eine passt evtl. wie die Faust aufs Auge, mit dem anderen wird man nie glücklich!?
Also Stack und Reach o.k.! Aber doch trotzdem immer noch in Verbindung mit dem Sitzrohrwinkel!?
Oder?

Stack und Reach sind einfach zwei klar definierte Maße mit eindeutig festgelegten Messpunkten am Rad.
Mit deren Verhältnis zueinander kann man grob eine Geometrie nach deren Eigenschaft einordnen.
Mit zusätzlich dem Sitzrohrwinkel und ein paar Winkelfunktionen kann man Rahmen sehr genau aussuchen und oder mit dem eigenen vergleichen.

Wie ist die Rahmenhöhe definiert? Wie die Oberrohrlänge?

Stack und Reach sind keine Religion sondern nur genauer als Rahmenhöhe.
Hat nichts mit Stammtisch Forumismus zu tun.

[seppdember]

Da Stack und Reach fest definierte Angaben sind und somit die Rahmen aller Hersteller vergleichbar macht, ist die Sinnhaftigkeit von Stack und Reach unbestritten! Halt aber in Verbindung mit weiteren Massen und Winkeln!
Angaben wie z.B. RH 56 sind da „eher“ nix wert!

[Solution]

Leider sucht man immer wieder mal vergeblich nach Angaben zum Sitzrohrwinkel!


Das stimmt so nicht, aber die sind bei jedem Radtyp Hersteller übergreifend fast identisch.

[zahnkranz]

Beim Sitzrohrwinkel müsste aber der Hersteller angeben, auf welche Sattelhöhe sich dieser bezieht. Bei alten Rahmen war das Sitzrohr mit dem Tretlagergehäuse verbunden und ging geradeaus weg, daher war der Sitzwinkel stets gleich, egal wie weit man die Sattelstütze hinaus zog. Bei den heutigen Rahmen ist das nicht mehr der Fall. Wenn man da die Sattelstütze Richtung Boden verlängert, kommt man sonstwo raus, aber nicht beim Tretlager. Wenn man die Sattelstütze weiter aus dem Rahmen zieht, hat man bei den heutigen Rädern einen steileren Winkel.

Ist das verständlich, ansonsten fertige ich eine Skizze an, die das veranschaulicht.

[tandem65]

ansonsten fertige ich eine Skizze an, die das veranschaulicht.

Ja mach das mal, vielleicht hilft Dir das Stack & Reach zu verstehen.;) :Lachen2:

[Trillerpfeife]

Zahnkranz meint, wenn das Sitzrohr senkrecht nach oben geht.
Eine definierte Oberrohrlänge zusätzlich zu Stack und Reach wäre dann hilfreich.

[MarcoZH]

Es gibt grob gesagt zwei Punkte an einem TT die für deine Sitzposition entscheidend sind:
-Die Position deiner Armpads ausgehend vom Tretlager
-Die Position deines Sattels ausgehend vom Tretlager

Denn fix ist immer das Tretlager. Von da wird alles abgeleitet.
Wenn du immer dieselben Masse der Pads und des Sattels hast, weist du, ob deine Position auf dem TT einnehmen kannst. Da man auf dem TT meist eine sehr weit nach vorne geschobene Sitzposition einnimmt ist halt entscheidend, was für ein Sitzrohrwinkel ein Rad. Wenn du deine Position nur mit einem 80°-Winkel einnehmen kannst weil du so weit vorne sitzt, wirst du mit einem Rad mit 75° nicht glücklich. Du kannst mit dem Sattelgestell je nach Höhe keine 5° ausgleichen.

Natürlich gibt es noch andere Masse wie der Winkel der Auflieger, Kurbellänge etc, aber das ist meist einfach anpassbar.

Wenn ich Stack und Reach meiner Armpads kenne (nicht des Steuersatzes), dann kann ich dir sagen ob ich auf ein Rad passe oder nicht.
Das ist keine Religion, sondern Geometrie.
Ausser für einen Geometrielehrer, da ist Geometrie und Religion dasselbe.
:Lachen2:

[MarcoZH]

Diese drei Punkte sind hauptentscheidend.
Und ausgehend vom Tretlager - weil man dies nicht verstellen kann - kannst du entweder Länge und Winkel der eingezeichneten Linien vermessen, oder halt Höhe und Weite.
Vielleicht kannst du dich noch an Pythagoras erinnern. Die Linie Tretlager-Auflieger ist C-Quadrat, Stack wäre A-Quadrat, Reach B-Quadrat.
Der Winkel ergibt sich aus den Längen von A und B.
Genau dasselbe mit der Sattelspitze.