Vollständige Version anzeigen : Fachfrage: Belastungssteuerung nach PM Wattangabe
Ciao,
ich habe eine Fachfrage an die Experten hier!!
Aus einer Diskussion hier in Italien mit meinen Vereinskameraden kristallisierte sich eine Frage bezüglich der Belastungssteuerung in Watt mit einem PM:
Angenommen ich habe eine Radstrecke die ein Höhenprofil in Pyramidenform darstellt.
Ich muss also den ersten Teil der Strecke bergauf und den zweiten Teil die selbe Strecke wieder bergab fahren.
Diskussionsgrundlage war die Annahme, dass die Durchschnittsbelastung gleich des Mittelwertes der Belastung bergauf und bergab ist. (Beispiel: 300 Watt bergauf und 200 Watt bergab ergibt einen Mittelwert von 250 Watt) ...
Ich habe zwar selbst noch keinen PM, aber die Rechnung geht für mich so gerechnet nicht auf. Denn ich trete die 300 Watt bergauf ja deutlich länger (zumindest gehe ich davon aus) als die 200 Watt bergab. Der Peak der Strecke liegt bei 700Hm nach etwa 45km Strecke. Ich für mich bin mir sicher ich brauche länger bergauf als bergab, insofern ist die obige Rechnung für mich zu einfach ...
Was sagen die Experten dazu??
Zielwert der Gesamtbelastung sollten 250 Watt über die gesamte Strecke sein (bitte nicht an den Watt-Werten aufhalten, das waren alles nur theoretische Werte innerhalb der Diskussion) ...
Danke für Eure Hilfe
Saluti
Cube
mhovorka
30.11.2017, 19:59
Ganz einfach Antwort:
Du fährst 250W rauf und 250W runter :-)
Wenn du rauf 300W fährst ist das physiologisch was komplett anderes als die 200W runter. Und beim Training mit PM zählt bei weitem nicht nur der Mittelwert (genausowenig wie bei allen anderen Steuergrößen)!
...
Wenn du rauf 300W fährst ist das physiologisch was komplett anderes als die 200W runter. Und beim Training mit PM zählt bei weitem nicht nur der Mittelwert (genausowenig wie bei allen anderen Steuergrößen)!
Und genau DAS habe ich ja auch versucht zu erklären (nicht alleine), aber andere sind der Meinung es wäre reine Mathematik ... glaube ich nicht!
sabine-g
30.11.2017, 21:20
je nach Gefälle brauchst du bergab gar nicht treten
wenn ich mich mit puls 120 10minuten locker eintrabe, dann 20minuten mit puls 180 vollgas gebe, dann wieder 10min mit puls 120 austrabe.....ist das am ende etwas anderes als ein gemütlicher ga1 lauf mit durchschnittspuls 150.
Und genau DAS habe ich ja auch versucht zu erklären (nicht alleine), aber andere sind der Meinung es wäre reine Mathematik ... glaube ich nicht!
Wenn es reine Mathematik ist können sie also genauso gut 60x 30 Sekunden 400 Watt treten und 30 Sekunden Pause machen anstatt wie eine Stunde 200 Watt zu treten. Das will ich sehen. :Cheese:
Franco13
01.12.2017, 08:29
Zielwert der Gesamtbelastung sollten 250 Watt über die gesamte Strecke sein (bitte nicht an den Watt-Werten aufhalten, das waren alles nur theoretische Werte innerhalb der Diskussion) ...
Wenn 250 Watt dein GA2 ist und du in diesem Training GA2 fahren sollst, dann würdest du bei 300 Watt bergauf im EB fahren und bei 200 Watt bergab im GA1.
Als Resultat hättest du 0% GA2 trainiert -> Trainingsziel komplett verfehlt.
Helmut S
01.12.2017, 08:46
Servus Cube77!
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht was eigentlich das Problem ist? :Cheese:
Wenn ich mich nicht bemühe, dann sage ich: Ich kenne (physikalisch) das Wort Belastung nicht wirklich. Evtl. meint es Last im Sinne von Kraft? Eher nicht, oder?
Wenn ich mich bemühe ;) :Blumen: dann: Ich denke die große Verwechslung liegt in Leistung (Formelzeichen P, Einheit W) und mechanischer Arbeit (Formelzeichen W, Einheit J). J meint Joule was das selbe ist wie Ws (Wattsekunde), also Watt mal Sekunde - kommt aus dem Zusammenhang Arbeit ist Leistung mal Zeit.
Evtl. denkst du das Problem formulierst die Frage nochmal vor diesem Zusammenhang neu?
LG Helmut
tria ghost
01.12.2017, 08:51
Power zur Trainingsteuerung ist genau deshalb so wichtig, dass man solche Fragen nicht stellt bzw. seine Touren falsch angeht.
Wenn der Trainingsplan vorsieht 200 Watt zu fahren über 3 Stunden, dann fährt man die nach Möglichkeit auch durchgängig und unabhängig der Topographie.
Also 200 rauf und runter. Runter wird es natürlich fast unmöglich diese Werte zu erreichen ohne Gummibeine bei 150rpm.
idR hat man ja einen Bereich für seine "Zonen" mit einem "Mittelwert" den man treffen sollte.Zum Beispiel ist der GA2 Spot von 190-220W mit einem Zielwert von annähernd 210W.
Genrell würde ich einen Berg nur dann nutzen, wenn ich wüsste ich brauch z.B. 1Stunde und die muss ich mit hohen Watt im GA2 fahren und danach kommt eher GA1.
Für efektives Training empfielt sich aber eher flaches oder welliges Terrain mit möglichst wenig Haltephasen an Ampeln.
Übrigens gilt auch: Wenn du den Berg mit 15km/h rauf fährst, kannst du nicht einfach 45km/h bergab fahren um dann auf einen Schnitt von 30 zu kommen.
Mr. Brot
01.12.2017, 10:32
Das es physilogisch erheblich unterschiedlich ist, ob ich konstant 250W oder 300W/200W mit irgendwlchen Zeiten trete, also die Trainingsreize sich deutlich voneinander unterscheiden, ist bereits klar gemacht worden.
Das selbe Problem ist ja auch bei den Durchschnittsgeschwindigkeiten bekannt, wie auch schon angemerkt wurde.
Rein Mathematisch ist der Mittelwert:
Pm= (P1*t1+P2*t2)/(t1+t2)
Es spielt dann natürlich eine Rolle wie lange man auf dem Hinweg/Rückweg unterwegs ist.
Bei angenommen 45km und 700 Hm kommt so ca 1,56% Steigung raus.
300W bergauf im Oberlenker sind ca 29,9km/h
200W bergab im Unterlenker sind dann ca 41km/h (in der Annahme dass man hier die Sau rauslässt und nicht im Oberlenker mit 36 km/h runtertrudelt).
Oh Frühstückspause ist rum...:Lachen2:
..........
Zielwert der Gesamtbelastung sollten 250 Watt über die gesamte Strecke sein (bitte nicht an den Watt-Werten aufhalten, das waren alles nur theoretische Werte innerhalb der Diskussion) ...
..............
Servus Cube,
diese Fragen werden überall und immer wieder diskutiert und jeder hat eine andere Strecke mit Randbedingungen im Kopf wo das gerade nicht geht und wenn es nur der Wendepunkt (Kreisverkehr) ist, der nicht über 40 Sachen zu fahren ist, weil die Fahrbahn von der Mitte schräg nach außen verläuft und einen Knick hat bei dem es dich raushebt.
Pescara 70.3 würd ich watt-konstant durchfahren, von der Autobahn geht es etwas steiler hoch bis zu einem Kreisverkehr (nicht der oben genannte) und dann leicht ansteigend zur nächsten Ortschaft - alles am Auflieger - etwas in Wellen bevor es autobahnmäßig und in leichten Kurven runter bis zur Autobahn geht und dann die 2. Runde zu fahren ist, nach der 2. Rund wieder auf die Autobahn und die 15km zurück zum Meer.
Es geht darum sich bei den Bergfahrten nicht ins Nirwana abzuschießen, das ist der Hauptvorteil des Wattmessers - Nachteil: man ist eventuell etwas langsamer, aber man kommt durch und danach soll noch gelaufen werden, reine Radler haben daran kein Interesse.
MatthiasR
01.12.2017, 14:23
Das es physilogisch erheblich unterschiedlich ist, ob ich konstant 250W oder 300W/200W mit irgendwlchen Zeiten trete, also die Trainingsreize sich deutlich voneinander unterscheiden, ist bereits klar gemacht worden.
Genau.
Das selbe Problem ist ja auch bei den Durchschnittsgeschwindigkeiten bekannt, wie auch schon angemerkt wurde.
Rein Mathematisch ist der Mittelwert:
Pm= (P1*t1+P2*t2)/(t1+t2)
Richtig.
Es spielt dann natürlich eine Rolle wie lange man auf dem Hinweg/Rückweg unterwegs ist.
Bei angenommen 45km und 700 Hm kommt so ca 1,56% Steigung raus.
300W bergauf im Oberlenker sind ca 29,9km/h
200W bergab im Unterlenker sind dann ca 41km/h
Das ergibt dann eine Fahrzeit von 2,6 h (2:36) und eine durchschnittliche Leistung von ca. 258 Watt.
Gruß Matthias
Servus Cube77!
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht was eigentlich das Problem ist?
Keine Sorge, die anderen haben es verstanden ;)
Wenn ich mich nicht bemühe, dann sage ich: Ich kenne (physikalisch) das Wort Belastung nicht wirklich. Evtl. meint es Last im Sinne von Kraft? Eher nicht, oder?
Ich habe mich schlecht erklärt, sorry! Ich möchte keine physikalische Gleichung aufstellen, sondern eine eher theoretisches Problem lösen :Blumen: ...
Wenn ich mich bemühe dann: Ich denke die große Verwechslung liegt in Leistung (Formelzeichen P, Einheit W) und mechanischer Arbeit (Formelzeichen W, Einheit J). J meint Joule was das selbe ist wie Ws (Wattsekunde), also Watt mal Sekunde - kommt aus dem Zusammenhang Arbeit ist Leistung mal Zeit.
Es liegt KEINE Verwechslung vor, weder groß noch klein!
Es geht um die physiologische Belastung und die physikalischen Größen (alle hier verwendeten waren wie beschrieben rein theoretischer Natur) dienten nur der groben Orientierung.
Von daher liegt eigentlich keine Verwechlung vor ...
Evtl. denkst du das Problem formulierst die Frage nochmal vor diesem Zusammenhang neu?
LG Helmut
Ich hätte die Frage anders stellen sollen, dann wäre klarer geworden was ich meine ...
Saluti
Cube
Wenn es reine Mathematik ist können sie also genauso gut 60x 30 Sekunden 400 Watt treten und 30 Sekunden Pause machen anstatt wie eine Stunde 200 Watt zu treten ...
Power zur Trainingsteuerung ist genau deshalb so wichtig, dass man solche Fragen nicht stellt bzw. seine Touren falsch angeht ...
Übrigens gilt auch: Wenn du den Berg mit 15km/h rauf fährst, kannst du nicht einfach 45km/h bergab fahren um dann auf einen Schnitt von 30 zu kommen.
Das es physilogisch erheblich unterschiedlich ist, ob ich konstant 250W oder 300W/200W mit irgendwlchen Zeiten trete, also die Trainingsreize sich deutlich voneinander unterscheiden, ist bereits klar gemacht worden.
Das selbe Problem ist ja auch bei den Durchschnittsgeschwindigkeiten bekannt, wie auch schon angemerkt wurde.
Rein Mathematisch ist der Mittelwert:
Pm= (P1*t1+P2*t2)/(t1+t2)
Es spielt dann natürlich eine Rolle wie lange man auf dem Hinweg/Rückweg unterwegs ist.
Bei angenommen 45km und 700 Hm kommt so ca 1,56% Steigung raus.
300W bergauf im Oberlenker sind ca 29,9km/h
200W bergab im Unterlenker sind dann ca 41km/h (in der Annahme dass man hier die Sau rauslässt und nicht im Oberlenker mit 36 km/h runtertrudelt).
Oh Frühstückspause ist rum...:Lachen2:
Servus Cube,
diese Fragen werden überall und immer wieder diskutiert und jeder hat eine andere Strecke mit Randbedingungen im Kopf wo das gerade nicht geht und wenn es nur der Wendepunkt (Kreisverkehr) ist, der nicht über 40 Sachen zu fahren ist, weil die Fahrbahn von der Mitte schräg nach außen verläuft und einen Knick hat bei dem es dich raushebt.
Danke! :Blumen:
Fast meine ursprünglichen Gedanken ziemlich gut zusammen bzw. ergänzt diese.
Wir hatten gestern unsere Jahresabschussfeier und das obige Thema kam wieder auf den Tisch.
Diesmal hat unser Coach mit fast gleichem Wortlaut wie oben die Sache gerade gezogen ...
Saluti
Cube
P.S.: es ging übrigens um die 70.3 Strecke von Rimini ...
vBulletin v3.6.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.