Cyfly [Archiv] - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum

Trillerpfeife

30.09.2017, 17:03

Hallo Helmut,

im Tour Forum gibt es einen sehr langen Thread dazu. Die Zusammenfassung ist im ersten Post.

Aktuell hat ein User ein Rad getestet und seine Eindrücke auch gepostet.

Hier der Link zum Thread:
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?321440-Der-M%F6ve-quot-Cyfly-quot-Thread-50-effektiver-Radfahren

Und hier der Link zum ersten Post von User Pinguin. Er schildert seine Eindrücke.
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?321440-Der-M%F6ve-quot-Cyfly-quot-Thread-50-effektiver-Radfahren&p=5589727#post5589727

Der User Frühaufsteher ist das Rad auch Probegefahren. Und der User Mucm.

Helmut S

30.09.2017, 17:53

Hey!

Danke für die ausführliche Antwort :Blumen: Ich hab mal kurz ins TF reingelesen...ohje ohje...da geht´s ja ab :Lachanfall: Da ich sowas nicht brauche - is mir insgesamt zu unchillig - hab ich aber auch wieder aufgehört zu lesen. ;) :Lachen2:

Peace + Hang loose
Helmut

Trillerpfeife

30.09.2017, 18:41

Hallo Helmut,

ja da geht es ziemlich ab.

Auf der Möve Homepage gibt es eine Karte mit Händlern bei denen man probefahren kann.

Mich täte es auch mal interessieren. An die Wirkung glaube ich allerdings nicht.

Viele Grüsse
Trillerpfeife

DocTom

30.09.2017, 19:58

Ist doch immer so wenn was neues kommt...

Abwarten und ausprobieren. Wenn es was taugt (und nicht zu teuer ist) wird es sich auch durchsetzen.
:Huhu:
Und die ovalen Kettenblätter weisen doch auch in diese Richtung.
:Blumen:
Thomas

Mirko

30.09.2017, 20:12

Ich find die Idee ganz cool. Aber wieso machen die das für "Cityflitzer"? Da ist es doch nicht wichtig. Das wäre mal eine echte Neuerung an einem TT.

ThomasG

30.09.2017, 20:16

Die ovalen Kettenblätter gab es schon mal in den 1980ern und haben sich damals im Profiradsport nicht durchgesetzt.
Biopace war der Markenname damals.
Die haben zumindest für mich auf den ersten Blick (ich habe mir diese Dinger nie genauer angeschaut) genau so ausgeschaut wie die von heute (Osymetric oder so nennen die sie jetzt).
Jetzt gibt es zumindest ein Profiteam, was die komischen ;-) Kettenblätter da verwendet und das ist nicht mal so unbekannt ;-).
Die zahlen denen halt was und das dürfte nicht so wenig sein.
Insofern können die Profis, die da so eingebunden sind bzw. ihre Teams sagen oder schreiben, so ziemlich was sie wollen.
Ich glaub`denen kein Wort diesbezüglich die sind ja eindeutig befangen ;-).
Auf jeden Fall finde ich entstellen diese eierförmigen Gebilde so ziemlich jedes eigentlich schöne Rad.
Furchtbar ;-)!
Mit harten Fakten sind die alle recht sparsam so mein Eindruck zumindest:
Man könnte einwandfrei messtechnisch nachweisen, dass ein Fahrer mit den hässlichen Dinger ;-) bei gegebener Sauerstoffaufnahme oder so mehr leisten kann eine höhere Tretleistung erzeugen kann.
So schwer kann eine dazu passende Messreihe auch wieder nicht sein ;-).
Das traue ich glatt mir selber noch zu, wenn ich das passende Equipment dazu hätte.
(Scheinbar nin ich heute ein wenig bissig drauf :-O)

Thorsten

30.09.2017, 20:32

Für die Kohle habe ich mir ein richtig geiles Reiserad mit u.a. Rohloff, verdammt viel Titan und custom Laufrädern zusammengebaut, dass dazu auch noch 3 kg weniger wiegt. Und die Aussagen im Tour-Forum gehen ja auch in die Richtung, dass dieses Perpetuum mobile nicht funktioniert und man das viele Geld lieber in ein anderes Rad investiert.

LidlRacer

30.09.2017, 22:09

Ich hätte fast gewettet, dass wir das Thema schon mal hatten.
Hatten wir auch, aber etwas versteckt und sehr kurz:

Das Ding sehe ich gerade zum ersten Mal. Details brauche ich nicht, um das Ding genau so zu nennen wie die Pose-Theorie:
Grober Unfug.

An meiner Einschätzung hat sich nichts geändert und es wird sich auch nichts ändern.

PS:
Unklar ist, wie es funktionieren soll.
Klar ist, dass es nicht funktionieren kann.

Mirko

01.10.2017, 09:01

dass dieses Perpetuum mobile nicht funktioniert .

Unklar ist, wie es funktionieren soll.
Klar ist, dass es nicht funktionieren kann.

Ihr seid wohl zu langsam alt und könnt euch nicht mehr auf Neues einlassen :Cheese:

Ich lese auf der Homepage:

"Bei cyfly ist die Tretkurbel nicht mehr direkt mit der Achse verbunden, sondern stützt sich hinter ihr ab. Damit vergrößern wir in der Druck- und Hubphase den Hebel und verkürzen gleichzeitig die Trittbahn. Mit dieser Kombination aus größerer Hebelkraft und kürzerem Weg schafft cyfly eine überlegene Kraftausnutzung gegenüber herkömmlichen Antrieben"

Natürlich wird bei gleicher Wattzahl die gleiche Geschwindigkeit rauskommen wie bei einer normalen Kurbel. Die Physik werden sie jetzt nicht neu erfunden haben. Theoretisch ist aber doch vorstellbar, dass man durch die besseren Hebel mehr Watt produzieren kann als mit normaler Kurbel oder?

Die Frage wäre dann natürlich, wie man das ganze testen soll. Es müsste mal jemand jeden Tag ein FTP-Test machen über 2 Wochen und jeden Tag zwischen normalem und cyfly antrieb wechseln.

Was macht Henry Beck eigentlich bei denen? Der ist doch sicher nicht an einem Cityflitzer interessiert. Jo, ich weiß für Geld muss der halt sagen dass es was taugt.

Stefan

01.10.2017, 09:38

Die Frage wäre dann natürlich, wie man das ganze testen soll. Es müsste mal jemand jeden Tag ein FTP-Test machen über 2 Wochen und jeden tag zwischen normalem und cyfly antrieb wechseln.

User Pinguin aus dem Tour-Forum hat ein Cyfly mit seinen privaten Rädern verglichen.
Er gehört zu den seriösen Usern dort im Forum. Seine Posts diesbezüglich schmeicheln Cyfly nicht gerade.

NBer

01.10.2017, 09:57

für den sport eigentlich uninteressant. hier geht es ja um den vergleich sportlicher leistungsfähigkeiten. wenn jetzt alle räder fahren würden, die 20% mehr geschwindigkeit bringen, bringt es für den sportlichen leistungsvergleich......nichts.
im sport wäre es vll noch interessant bei einer rekordjagd (stunde, maximale geschwindigkeit usw). aber auch da gibt es heute schon die unterschiedlichsten kategorien (mit und ohne windschatten, anziehen des rades mittels auto usw), dass es einfach eine mehr wäre (rekord mit +20% rädern).
der einzige bereich, der wirklich einen vorteil hätte, wäre der freizeitbereich. mit den zusätzlichen 20% kommt man vll doch mal einen hügel hoch, den man vorher nicht schaffte, kann einen langen berg länger fahren ohne zu schieben usw.

Trillerpfeife

01.10.2017, 09:58

Ich find die Idee ganz cool. Aber wieso machen die das für "Cityflitzer"? Da ist es doch nicht wichtig. Das wäre mal eine echte Neuerung an einem TT.

Auf ihrer Homepage schreiben sie:

In den Feldversuchen zeigte sich, dass unsere Testfahrer bei gleichem Puls und einem flachen Streckenprofil im Durchschnitt 2-3 km/h schneller sind. Ausgehend von einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 24 km/h benötigen Sie beispielsweise einen Leistungszuwachs von ca. 40 % um durchschnittlich 27 km/h zu fahren.
https://www.moeve-bikes.de/cyfly/

Ich versuche mir gerade vorzustellen was hier los wäre wenn ein Rahmenhersteller oder ein Bikefitter nur die Hälfte versprechen würde. Ohne Diagramme, Tests und Windkanal.

Mirko

01.10.2017, 10:21

Auf ihrer Homepage schreiben sie:

https://www.moeve-bikes.de/cyfly/

Ich versuche mir gerade vorzustellen was hier los wäre wenn ein Rahmenhersteller oder ein Bikefitter nur die Hälfte versprechen würde. Ohne Diagramme, Tests und Windkanal.

Ja, da passt deine Signatur ganz gut. 40% Leistungszuwachs ist natürlich komplett Käse und macht das Ganze für mich auch uninteressant. Hätten sie 15 Watt mehr Leistung bei gleichem Puls durch verbesserte Bewegung versprochen, hätte ich vielleicht dran glauben können.
40% mehr Leistung ist halt definitiv Blödsinn und macht das ganze lächerlich.

LidlRacer

01.10.2017, 10:49

Wenn sie behauptet hätten, durch eine verbesserte Biomechanik 1 bis 2 % Mehrleistung erreicht zu haben, hätte man mal drüber nachdenken können, ob da etwas dran wäre - mit dem kleinen Haken, dass die aufwendige Zusatzmechanik diese Mehrleistung wieder auffräße.

Aber sie haben geglaubt und/oder behauptet, schon immer gültige mechanische Grundgesetze überlistet und so komplett utopische ca. 40% Mehrleistung erreicht zu haben. Sie haben behauptet, bei normalen Fahrrädern ginge 30% der Antriebsenergie im Tretlager als Wärme verloren, was absoluter Unfug ist. Da geht quasi gar nichts verloren, also kann man das nicht verlorene mit keinem Trick der Welt gewinnen.
Sie tun so, als könnten sie Hebel gleichzeitig verlängern und verkürzen, und beide jeweiligen Vorteile gleichzeitig nutzen.

Sie haben laut Tour-Forum (Originalaussagen finde ich leider nicht mehr) behauptet, Motorentechnik und Windkraftanlagen revolutionieren zu können, wo es offensichtlich nicht an der Biomechanik liegen kann.

Mit solch unterhaltsamen Präsentationen ohne jeglichen Realitätsbezug haben sie aufgrund ahnungsloser Jurys diverse Preise gewonnen:
XI.Thüringer Elevator Pitch - Präsentation Möve mbikes & drive (www.youtube.com/watch?v=z5kc2RiJoN0)

Mirko

01.10.2017, 10:53

Die Physik werden sie jetzt nicht neu erfunden haben.

Aber sie haben geglaubt und/oder behauptet, schon immer gültige mechanische Grundgesetze überlistet und so komplett utopische ca. 40% Mehrleistung erreicht zu haben.

...behauptet, Motorentechnik und Windkraftanlagen revolutionieren zu können, wo es offensichtlich nicht an der Biomechanik liegen kann.

Ok, dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil. Wasn Quatsch... :Cheese:

Helmut S

01.10.2017, 11:01

Servus Freunde des gepflegten Ausdauerdreikampfs!

Ich wollte eigentlich nur wissen ob das hier schon mal war und ob das schon mal jemand getestet hat. Diese Grundsatzsachen sind ja im TF schon durch und recht unchillig irgendwie :Cheese: :Blumen:

Danke jedenfalls für die vielen Infos :Blumen:

Hang loose H.

LidlRacer

01.10.2017, 14:14

sybenwurz

01.10.2017, 14:16

Sie haben laut Tour-Forum (Originalaussagen finde ich leider nicht mehr) behauptet, Motorentechnik und Windkraftanlagen revolutionieren zu können, wo es offensichtlich nicht an der Biomechanik liegen kann.

Ichhab das Ding nur ansatzweise gesehn und mir gedacht, dass das wieder irgendso ein neu gelegtes Ei des Kolumbus sein wird wie die Kurbeln mit 90°-Knick oder tiefergelegte Pedale.
Mich da rein zu vertiefen, was genau die da mit viel Aufwand treiben, erschien mir zu aufwendig.
Wenn die tatsächlich die Quadratur des Kreises geschafft haben, sollense ruhig ihr Patent in Anwendungen verbraten, wo es nicht um n paar lausige Watt wie am Fahrrad geht. Verbennungsmotoren oder Windkraftanlagen klingen da vielversprechend.
Allerdings muss man sich in solcherlei Themengebieten halt nicht mit dummen Zeitungslesern rumschlagen, die leichten Herzens alles glauben, sondern mit Ingenieuren, die im Regelfall nicht völlig dämlich sind.

Ins Tourforum les ich nu nicht rein, das halt ich nervlich nicht durch, aber was ich auf jeden Fall vermisse, ist die Erwähnung des Mehrgewichts. Sieht ja durchaus so aus, als hätten die Jungs n paar Handvoll Brocken aufgeboten...

Mit solch unterhaltsamen Präsentationen ohne jeglichen Realitätsbezug haben sie aufgrund ahnungsloser Jurys diverse Preise gewonnen:
XI.Thüringer Elevator Pitch - Präsentation Möve mbikes & drive (www.youtube.com/watch?v=z5kc2RiJoN0)

Da brauchst niemanden einlullen. Glaubste ernsthaft, diese ganzen Preise und Zertifikate 'gewinnt'' man...?
:Lachanfall:

Heifu

01.10.2017, 14:40

Der Spiegel-Redakteur hat sich ordentlich einlullen lassen.
Video:
www.facebook.com/DerSpiegel/videos/1524345450983768

Der zugehörige peinliche Artikel (ich hab ihn nicht gelesen, aber es kann nicht anders sein) ist leider nicht frei.

Ich hab' den Artikel gekauft. Steht auch nicht viel mehr drin als im Video. Immerhin wird erklärt, dass das System 2-3kg Mehrgewicht gegenüber einer Normalkurbel bedeutet (was ja doch erheblich ist) und dass die Zielgruppe ausdrücklich nicht Radsportler, sondern Freizeitsportler sind.

Außerdem kommt jemand vom "Radlabor", irgendeinem Prüfinstitut zu Wort, der verschwurbelt behauptet, dass herkömmliche Messtechnik beim Überprüfen der Krafteinsparung des Antriebes "an ihre Grenzen kommt", so dass man nicht genau beziffern kann, wie hoch der Energiegewinn/ Kraftersparniss bei dem CyFly-Antrieb ist.

Ich hab' mir gedacht, dass es eigentlich heutzutage kinderleicht sein müsste, eine Powertap-Nabe in so ein Rad einzubauen, und damit schwarz auf weiß den Wattoutput bei vergleichbarer Pulsbelsastung zu messen (Das die Messung mit Kurbel- oder Pedal-Leistungsmesser schwieriger bis unmöglich ist, ist nachvollziehbar; zumindest einen Pedalpowermeter könnte man aber her nehmen, um mögliche "Leistungsgewinne " zu erfassen.

Thorsten

01.10.2017, 16:27

Auf deren Homepage stehen unter den FAQ 2 kg netto Mehrgewicht der Teile. Insgesamt soll der Trümmer wohl 18 kg wiegen, womit sie auch an anderen Stellen noch richtig schwere Teile verbaut haben müssen. Denn mehr als 14 oder 15 kg muss so ein Rad mit Licht, Schutzblechen und dem Mini-Gepäckträger nicht wiegen. Oder sie haben das Mehrgewicht am Rahmen einfach unter den Tisch fallen lassen. Ein Pinion-Rahmen wiegt auch einiges mehr als ein Rahmen mit Standard-Innenlager-Büchse.

Vielleicht war der Pinguin auch einfach nur zu viel am treten, denn das "Promi-Feedback" sagt ja:

Auch, dass es über weite Strecken einfach rollt und fährt, ohne, dass man treten muss, finde ich toll.

Also eigentlich scheint das optimierte Treten seine volle Wirkung erst zu entfalten, wenn man nicht tritt :Cheese:.

maotzedong

01.10.2017, 16:33

Also eigentlich scheint das optimierte Treten seine volle Wirkung erst zu entfalten, wenn man nicht tritt :Cheese:.

Oder es ist zusätzlich im Rahmen ein Motor verbaut, der dann auch die paar Kilogramm mehr erklären würde. :Cheese:

tandem65

01.10.2017, 16:40

Also eigentlich scheint das optimierte Treten seine volle Wirkung erst zu entfalten, wenn man nicht tritt :Cheese:.

Das ist doch wohl klassische Physik. Mit 2-3kg mehr Masse rollt es einfach länger aus. ;)
Wie viele Smileys muß ich setzen?

sybenwurz

01.10.2017, 20:54

Ich hab' mir gedacht, dass es eigentlich heutzutage kinderleicht sein müsste, eine Powertap-Nabe in so ein Rad einzubauen, ...

Jou. Garmin Vector Treter in die Kurbeln schrauben und hinten ne Powertapnabe und dann die Differenz ermitteln...

Trillerpfeife

01.10.2017, 21:10

Jou. Garmin Vector Treter in die Kurbeln schrauben und hinten ne Powertapnabe und dann die Differenz ermitteln...

Geht nicht.

Der Antrieb soll die Bewegungsökonomie verbessern. Also man soll laut Möve bei gleicher Leistung weniger Energie verbrauchen.
Spirometrie könnte das nachweisen.

LidlRacer

01.10.2017, 21:48

MatthiasR

02.10.2017, 10:55

Vor allem würde mich interessieren, ob die Möve Leute (immer noch) glauben, was sie erzählen, oder ob sie inzwischen schlauer geworden sind, und folglich der Kundschaft und Presse (vornehm ausgedrückt) einen Bären aufbinden.

Ja, sind sie (schlauer geworden). Die völlig hanebüchenen ursprünglichen Aussagen von wegen 50 % Effizienzgewinn und revolutionären Fortschritten für z.B. Windkraftanlagen haben sie ja längst einkassiert. Irgendwo im sehr unterhaltsamen Tour-Thread hat mal jemand die Entwicklung der Werbeaussagen nebeneinander gestellt - das wäre echt zum Lachen, wenn dafür nicht sogar Steuergelder verbraten worden wären...

Inzwischen argumentieren sie ja nur noch mit kleinen Vorteilen bzgl. der Biomechanik. Davon abgesehen, dass die auch nicht nachgewiesen sind, gehen sie mit einer Zunahme der Masse sowie des Q-Faktors einher, gar nicht zu reden vom Preis. Imho völliger Schwachsinn im Zeitalter der Elektro-unterstützten Fahrräder.

Gruß Matthias

LidlRacer

02.10.2017, 15:54

Der Spiegel-Redakteur hat sich ordentlich einlullen lassen.
Video:
www.facebook.com/DerSpiegel/videos/1524345450983768

Der zugehörige peinliche Artikel (ich hab ihn nicht gelesen, aber es kann nicht anders sein) ist leider nicht frei.

Habe den Artikel inzwischen auch - bringt leider nicht viel Mehrwert.

Das Beste darin scheint die Animation zu sein, wo man im Gegensatz zu diversen wackeligen Videos mal die Bewegung in Ruhe studieren kann.
Allerdings habe ich den starken Verdacht, dass diese falsch ist!
In der Animation scheint es so, dass die Kurbeln sich eigentlich nur ständig im Wechsel verkürzen und verlängern.
Wenn ich das richtig verstehe, ändert sich tatsächlich im Gegensatz zu dieser Animation durch den Exzentermechanismus aber auch ständig deren Winkel zum Kettenblatt, was das Ganze ziemlich unübersichtlich macht.

Das Schlechteste ist die Unter-Überschrift mit "bis zu 20 % schneller".
Diese Aussage kommt sicherlich nicht von Möve, denn dafür bräuchte man sogar mehr Leistungsgewinn als sie in ihren kühnsten Zeiten versprochen (50 %) haben.
Anscheinend hat der Spiegel-Schreiber das dilettantisch aus der Aussage des Radlabor-Menschen geschlossen:
"Die kraftsteigernde Wirkung, schätzt der Autor vorsichtig, dürfte bei "bis zu 20 Prozent" liegen."
Wobei unklar ist, ob "kraftsteigernde Wirkung" nicht auch schon wieder eine freie Erfindung des Spiegel-Manns ist.

sybenwurz

02.10.2017, 17:59

Wobei unklar ist,...

Es kann unklar sein was und wie es will: sobald jemand mit dem Ding im Rumpf Hawaii gewonnen hat, werdens die kniebestrumpften Zipfelmützenträger kaufen, egal wie schwer, wie teuer, wie unsinnig...

Thorsten

02.10.2017, 18:24

Haben die dieses Jahr schon jemanden damit in Hawaii am Start? Wenn ich die Brötchenhälften nur noch einseitig mit Marmelade bestreiche und sie zusammenklappe, könnte ich die Kohle schon bald zusammen haben.

LidlRacer

02.10.2017, 19:07

Ich hatte eben die Idee, dass in dem System evtl. doch zumindest so was ähnliches wie ein Sinn steckt, und habe dieses im Tour-Forum gepostet:

Eigentlich halte ich das System ja wie die meisten hier für groben Unfug.
Aber nachdem ich stundenlang die Animation im Spiegel-Artikel habe auf mich einwirken lassen, kam mir die Idee, dass es hier tatsächlich einen interessanten Effekt gibt, den Möve so gar nicht beschreibt:

Ich denke, unter der Last eines stampfenden - also immer weitgehend nach unten - gerichteten Tritts ist es gar nicht so, dass sich durch das ganze Hebel- und Zahnradgewerks die Kurbel verkürzt und verlängert, sondern es läuft umgekehrt:
Die Pedalkraftkomponente, die normalerweise ungenutzt in Richtung Tretlagermitte gerichtet ist, verschiebt selbst die Kurbel, was umgekehrt über das Hebel- und Zahnradgewerks in Drehung umgesetzt wird!

Kann das sein? Ich kanns leider nicht selbst ausprobieren, aber das sollte sich eigentlich recht leicht experimentell prüfen lassen. Wenn ich so eine Möve hier hätte, würde ich Folgendes tun:
Ich würde das Rad vorne höher als hinten positionieren, sagen wir mal mit 30 Grad Neigung, z.B. im Montageständer oder einfach mit irgendwas unter dem Vorderrad.
Dann die Kurbeln exakt senkrecht ausrichten - das entspräche dann also ohne Fahrradneigung einer Neigung der oberen Kurbel um 30 Grad nach vorn.
Wenn wir jetzt an das obere Pedal ein schweres Gewicht (z.B. 10 kg) hängen (drauf legen wäre instabil), würde bei einem normalen Fahrrad nichts passieren. Wenn sich bei der Möve aber die Kurbel in Drehung versetzt (womöglich sogar in die richtige Richtung!), wäre meine Theorie bewiesen.

Wofür die Neigung? Weil wohl auch der Kurbelverschiebemechanismus (etwa) im Kurbeltotpunkt seinen Totpunkt hat.

Pinguin, kannst Du das mal testen?

Trillerpfeife

02.10.2017, 19:52

LidlRacer

02.10.2017, 20:50

@ Lidlracer

Wenn du das Rad um zb 30 Grad nach hinten drehst und die Kurbel dann senkrecht stellst sollte nach meiner Vorstellung das kleine Zahnrad, der Drehhpunkt und das Pedal in der Senkrechten fluchten und es dürfte nichts passieren wenn du dein Gewicht anhängst.
Wenn mich meine Vorstellung nicht täuscht.
Muss mir aber erst die Animation noch mal anschauen. Ich glaube ich habe mich geirrt.

Du vergisst den Exzenter, der direkt auf dem kleinen Zahnrad sitzt, und der die Kurbelverschiebung verursacht, bzw. der nach meiner Theorie durch die Kurbel verdreht wird. Der würde nicht senkrecht fluchten und sich eben deshalb drehen wollen ...

Trillerpfeife

02.10.2017, 21:02

Du vergisst den Exzenter, der direkt auf dem kleinen Zahnrad sitzt, und der die Kurbelverschiebung verursacht, bzw. der nach meiner Theorie durch die Kurbel verdreht wird. Der würde nicht senkrecht fluchten und sich eben deshalb drehen wollen ...

Ja genau den hatte ich vegessen. Aber... Siehe Tour Forum.

Aber es ist nur das Rad um den Drehpunkt gedreht und die Drehpunkte in der Senkrechten aus der Flucht gebracht

LidlRacer

02.10.2017, 21:12

Aber... Siehe Tour Forum.

Antwort siehe Tour Forum! :Lachen2:

Trillerpfeife

02.10.2017, 21:30

Antwort siehe Tour Forum! :Lachen2:

Ok dito ;)

felixb

04.10.2017, 10:46

Beim Möve-Desaster finde ich nicht nur die Kurbel an sich grauslig, vor allem aber die sich ändernden Versprechen des Herstellers.

Hier ein Post, der die Änderungen offenlegt: http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?321440-Der-M%F6ve-quot-Cyfly-quot-Thread-50-effektiver-Radfahren/page191&p=5251441#post5251441

Keine Ahnung bei was man mittlerweile ist.

Der Hersteller war anfangs auch der strikten Meinung das der mechanische Wirkungsgrad verbessert werden würde und nicht Biomechanik, also bessere Ausnutzung der Beinkraft, o.ä.

Man könnte meinen, dass bei dem Produkt verzweifelt auf Werbung gesetzt wird. Bis jetzt gab es keinen (!) Nachweis, dass das System auch nur irgendwie besser sei. Stattdessen werden Tests ohne Nachweisinhalt als Erfolge verkauft und merkwürdig zitiert. Das erinnert mich schon bald an Fakenews.

Wie gesagt - ich habe irgendwann anfangs im Tour-Forum auch mal den Spruch abgelassen, dass sie wenigstens auf die Biomechanik-Karte hätten setzen sollen. Aber dass Leistung im großen Maße im Tretlager "vernichtet" werden, ist dann doch ziemlich hanebüchend.

Erstaunlicherweise kommt als Ausrede dann häufig, dass man den Effekt nur selbst erleben und erfahren, aber nicht messen könnte. Dabei wäre das mit einer Powertap-Nabe durchaus möglich. Oder einem Rollentrainer ala Tacx Neo in Kombination mit Pulsmessung und einem guten Messprotokoll. Abgeschmettert wird die Powertap-Nabe mit angeblich 10-20% Ungenauigkeit / Abweichung. Unglaublich.

Meines Wissens wurden nur mal bei denen vor Ort ein "Test" mit einem Rollentrainer mit offensichtlich ungenauer Leistungsmessung gemacht (realisiert über Anpressdruck etc. pp) mit einem nicht bekannten Messprotokoll. Der "Test" kam ziemlich früh raus und ich habe starke Zweifel an diesem. Selbst wenn der Test nach bestem Wissen und Gewissen gemacht wurde: gerade bei den Anpressdruck-Rollentrainern gibt es ja große Probleme mit der Genauigkeit bei ggf. leicht unterschiedlichem Anpressdruck + Reifendruck. Da kommen ganz schnell astronomische Werte heraus. "Veröffentlicht" wurde das bei Facebook. Ächem.

In einem deutlich späteren Test hatte das Radlabor keine Vorteile finden können, aber anscheinend auf SRM gesetzt, was bei der Kurbel natürlich vermutlich eher suboptimal ist. Mir ist aber nicht genau bekannt, wie dort versucht wurde zu messen. Genau dieser Test ohne positives Ergebnis wurde letztens im Spiegel als Test mit tendentiell positivem Ergebnis verkauft - sehr merkwürdig.

sybenwurz

04.10.2017, 12:18

Aber dass Leistung im großen Maße im Tretlager "vernichtet" werden, ist dann doch ziemlich hanebüchend.

Zumal sie dann erklären müssten, wieso bei ihrem System, welches mit mehreren Lagern und zudem noch Zahnrädern funktioniert, weniger Leistung vernichtet würde...:-((

LidlRacer

26.10.2017, 21:06

Ich sehe gerade erst, dass es im Februar hier sogar ne Sendung über Cyfly gab:
Kuckstu:
www.youtube.com/watch?v=mEw8sCaJetg
Hab erst angefangen, zu schauen ...

Komischerweise wurde das damals hier nicht diskutiert, soweit ich sehe.

Greyhound

26.10.2017, 21:23

War halt eine reine Werbesendung. Im Fernsehen markiert man sowas mit Dauerwerbesendung.

Damals hatte Henry Beck doch gesagt, dass er damit trainiert und es auch in Rennen verwenden wird. Hat er dieses Geschwür denn schon in einem Rennen verwendet?

LidlRacer

26.10.2017, 22:41

So, hab die Sendung jetzt komplett gesehen.
"Reine Werbesendung" ist übertrieben, aber Arne hätte schon an vielen Punkten noch kritischer sein können.

Arne, wäre schön, wenn Du Dich hier auch äußern könntest! :)
Das Tour-Forum war Dir ja offenbar bekannt. Dort wird das Ding komplett vernichtet. Und das zu Recht. Vielleicht hattest Du nicht genug Zeit, Dich dort einzulesen!?

Die beiden Jungs in der Sendung haben fast nur Unsinn erzählt. Es geht auch nicht anders, wenn man das Teil anpreisen oder erklären will, denn es ist vollständig irrational.

Beispiel:
Die Erklärung, warum eine Powertapnabe angeblich nicht zur Leistungsmessung mit Cyfly geeignet wäre. Da hat der Möve-Mann behauptet, die Nabe würde nur an 2 Punkten der Umdrehung messen, und das wäre für Cyfly mit dem unrunden Momentenverlauf zu ungenau.
Das ist natürlich völliger Unfug, denn das wäre für jedes Fahrrad viel zu ungenau, weil bei jedem Fahrrad das Drehmoment im Lauf der Kurbelumdrehung stark schwankt.

Habe jetzt herauszufinden versucht, wie Powertap genau arbeitet, hab's aber noch nicht gefunden ...

Der Testfahrertriathlet hat behauptet, er wäre an dem Testberg rechnerisch ca. 600 Watt gefahren, die er auf einem normalen Fahrrad nicht fahren könnte. Wenn das so wäre, wäre das selbstverständlich messbar. Es ist aber garantiert nicht so.

Mirko

27.10.2017, 01:47

Die Erklärung, warum eine Powertapnabe angeblich nicht zur Leistungsmessung mit Cyfly geeignet wäre. Da hat der Möve-Mann behauptet, die Nabe würde nur an 2 Punkten der Umdrehung messen, und das wäre für Cyfly mit dem unrunden Momentenverlauf zu ungenau.
.

Ich leihe gerne meine Vector-Pedale aus. Die messen 1000 mal pro Umdrehung. Außerdem sollte jede smarte Rolle mit integriertem Leistungsmesser easy feststellen können ob mehr Watt getreten werden oder nicht. Schade das Arne das so stehen lässt. Wenn man seine wissenschaftliche Ausführungen in anderen Threads verfolgt ist es nur schwer vorstellbar das er das schlüssig fand. Glaub das Video muss ich mir auch anschauen. Das System interessiert mich ja immer noch. Aber so lange sich Henry Beck das nicht mal selbst ans Rad baut kann es so doll nicht sein.

LidlRacer

27.10.2017, 01:54

Ich leihe gerne meine Vector-Pedale aus. Die messen 1000 mal pro Umdrehung.

Das funktioniert wirklich nicht. Die Pedale messen ja eigentlich nur die Verbiegung ihrer eigenen Achse. Dabei gehen sie davon aus, dass sie sich mit konstanter Geschwindigkeit auf einer Kreisbahn bewegen. Bei Cyfly gibt's aber weder eine Kreisbahn noch konstante Geschwindigkeit.

Außerdem sollte jede smarte Rolle mit integriertem Leistungsmesser easy feststellen können ob mehr Watt getreten werden oder nicht.

Ja, das muss funktionieren. Dabei werden sie aber festgestellt haben, dass natürlich keine Mehrleistung rauskommt. Das darf nur keiner wissen.

Mirko

27.10.2017, 03:37

Das funktioniert wirklich nicht. Die Pedale messen ja eigentlich nur die Verbiegung ihrer eigenen Achse. Dabei gehen sie davon aus, dass sie sich mit konstanter Geschwindigkeit auf einer Kreisbahn bewegen. Bei Cyfly gibt's aber weder eine Kreisbahn noch konstante Geschwindigkeit.

Tatsächlich! Habs gegoogelt. Ich versteh zwar nicht warum das so ist, aber du hast wohl recht. Für die Leistung sollte doch eigentlich nur wichtig sein, wie weit die Achse gebogen ist und wie lange. Wo sich das Pedal da gerade befindet ist für die aufgewendete Kraft ja egal. Naja es ist spät. Vielleicht hab ich auch nur einen Denkfehler.

ThomasG

27.10.2017, 06:12

Tatsächlich! Habs gegoogelt. Ich versteh zwar nicht warum das so ist, aber du hast wohl recht. Für die Leistung sollte doch eigentlich nur wichtig sein, wie weit die Achse gebogen ist und wie lange. Wo sich das Pedal da gerade befindet ist für die aufgewendete Kraft ja egal. Naja es ist spät. Vielleicht hab ich auch nur einen Denkfehler.
Für die Tretleistung ist ja auch der zurückgelegte Weg pro Zeiteinheit entscheidend, denn Leistung ist ja Arbeit pro Zeit und Arbeit ist Kraft mal weg (wenn Kraft und Weg die selbe Richtung haben).
Wenn also das System zwar eigentlich lediglich den Kraftverlauf über die Zeit messtechnisch erfasst und damit die Tretleistung ermittelt und anzeigt, dann kann das nur funktionieren, wenn die zurückgelegte Wegstrecke pro Zeiteinheit dem entspricht, was rechnerisch bei der Auswertung der Kraftdaten angenommen wird.
Neben dem Kraftverlauf wird vermutlich lediglich die Trittfrequenz ständig gemessen und aus ihr eben die zurückgelegte Wegstrecke pro Zweiteinheit (= Geschwindigkeit der Stelle der Tretkurbeln, an der die Kraft ansetzt) bzw. ersatzweise die Winkelsgeschwindigkeit ermittelt.
Das geschieht rechnerisch und wenn da eben von einer Kreisbahn ausgegangen wird und es ist in Wirklichkeit eine ovale Bahn, dann kann so nicht die Tretleistung richtig ermittelt werden.

sybenwurz

27.10.2017, 08:42

Wie auch immer;- irgendwie muss man diese exorbitante Steigerung, naja, von was nun eigentlich: Leistung, Drehmoment, Effektivität, Effizienz, Arbeit oder was? ja messbar sein.

Wenn es denn eine gibt.
Schönrechnen kann man sich vieles.
Was diesbezüglich wirtschaftliche Belange angeht, wird bisweilen der Kontostand rein von der Rechnererei auch nedd höher...

LidlRacer

27.10.2017, 13:35

Der Testfahrertriathlet hat behauptet, er wäre an dem Testberg rechnerisch ca. 600 Watt gefahren, die er auf einem normalen Fahrrad nicht fahren könnte. Wenn das so wäre, wäre das selbstverständlich messbar. Es ist aber garantiert nicht so.

Hier das Video von der Bergfahrt:
https://www.youtube.com/watch?v=ZALhBeGGc54

Man beachte den aktuellen Kommentar darunter!
"Dieser bisher einzige scheinbare Leistungsbeweis von Cyfly ist nun auch entzaubert: ..."

Stefan

27.10.2017, 15:04

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Leider wird die ganze konstruktive Kritik aus den Foren die potenziellen Käufer nicht erreichen. Die haben einen TV Bericht gesehen, sind begeistert und bilden sich dann später auf dem Rad ein, dass alles viel einfacher geht.

Klugschnacker

27.10.2017, 15:13

Aloha allerseits! :Blumen:

Ich sehe mich nicht in der Rolle, zu beurteilen, ob der neuartige Antrieb Vorteile hat oder nicht. Ganz gewiss kann er keine zusätzliche Leistung erzeugen. Es ist jedoch möglich, dass dieselbe Leistung subjekiv angenehmer zu erbringen ist.

Das Hebelwerk der Beine mitsamt den beteiligten Muskeln, von denen einige über mehrere Gelenke hinweg verlaufen, ist alles andere als trivial. Deren Bewegung muss auf Pedale übertragen werden, die sich auf einer Kreisbahn oder einer komplexen Bahnkurve bewegen.

Von der rein mechanischen Betrachtungsweise, dem mechanischen Zusammenspiel der Beine und ihren Muskeln mit dem sich bewegenden Pedal, bin ich schlicht nicht in der Lage, hier ein Urteil abzugeben.

Die Messung der abgegebenen Leistung ist ebenfalls komplex. Sie ist meiner unmaßgeblichen Meinung nach für ein Citybike auch nicht ausschlaggebend. Entscheidend ist aus meiner Sicht eher das Belastungsgefühl: Fühlt sich das Fahren mit dieser Kurbel mehr oder weniger anstrengend an? Diese subjektive Betrachtungsweise würde ich über die objektive Bewertung des Leistungsoutputs stellen.

Beispiel zur Erläuterung: Für einen ungeübten Radler fühlen sich 90-100 Pedalumdrehungen anstrengend und unangenehm an. Was nützt da der Beweis, dass dies die effizienteste Trittfrequenz sei? Er wird trotzdem nicht so fahren wollen, denn er ist kein Rennfahrer. Er will bequem von A nach B.

In ähnlicher Weise halte ich es für möglich, dass der Möve-Antrieb seine Fans findet. Vielleicht nicht bei Rennradlern, die seit 20 Jahren normale Kurbeln verwenden.

Ich bin übrigens, vielleicht als der Einzige hier, mit dem Rad bereits gefahren. Es ist ungewohnt, aber Bums hat man damit gefühlt (!) durchaus. Anfahren von Ampeln macht Spaß. Ob es tatsächlich schneller ist, kann ich nicht beurteilen.

LidlRacer

27.10.2017, 15:27

Arne, schau mal dieses Video:
www.youtube.com/watch?v=z5kc2RiJoN0
"So kann der Markus - durch eine reine Mechanik - 50 % mehr Leistung erzeugen."
"Jeder, der dieses System an seinem Fahrrad verwendet, hat 50 % mehr Leistung."

Damals wurde nicht über Gefühl geschwurbelt. Das tun sie nur in Deiner Sendung, weil es die damals behaupteten Fakten offensichtlich nicht gibt.
Sie behaupten aber eigentlich indirekt immer noch, dass es ca. 40 % mehr Leistung gibt, wenn sie nämlich sagen, dass man damit z.B. statt 24 km/h ohne Mehranstrengung 27 km/h fahren kann.

PS:
Ich bin's auch gefahren, und es fühlte sich sehr unangenehm an. Jedenfalls in ansonsten angenehmen Trittfrequenzbereichen.

LidlRacer

27.10.2017, 15:48

Leider wird die ganze konstruktive Kritik aus den Foren die potenziellen Käufer nicht erreichen. Die haben einen TV Bericht gesehen, sind begeistert und bilden sich dann später auf dem Rad ein, dass alles viel einfacher geht.

"Konstruktiv" würde ich die Kritik jetzt nicht nennen, "vernichtend" wäre wohl treffender.
Hart, aber fair! :)

Stefan

27.10.2017, 15:53

Sie behaupten aber eigentlich indirekt immer noch, dass es ca. 40 % mehr Leistung gibt, wenn sie nämlich sagen, dass man damit z.B. statt 24 km/h ohne Mehranstrengung 27 km/h fahren kann.
Und sie schreiben in den FAQs:
"Am Berg bedeuten die zwei Kilogramm Mehrgewicht je nach Anstieg zwischen fünf und zehn Watt benötigte Zusatzleistung. Aufgrund des Drehmomentzuwachses durch die cyfly-Kinematik wird dies jedoch mehr als ausgeglichen. Das heißt: Auch am Berg sind Sie mit cyfly spürbar schneller unterwegs."

Klugschnacker

27.10.2017, 16:23

Arne, schau mal dieses Video:
www.youtube.com/watch?v=z5kc2RiJoN0
"So kann der Markus - durch eine reine Mechanik - 50 % mehr Leistung erzeugen."
"Jeder, der dieses System an seinem Fahrrad verwendet, hat 50 % mehr Leistung."

Ein Test auf einer Trainingsrolle wäre angesichts solcher Aussagen sinnvoll. Er müsste gar nicht 100% akkurat sein, sondern nur die generelle Tendenz bestätigen.

LidlRacer

27.10.2017, 16:48

Ein Test auf einer Trainingsrolle wäre angesichts solcher Aussagen sinnvoll. Er müsste gar nicht 100% akkurat sein, sondern nur die generelle Tendenz bestätigen.

Natürlich wäre das sinnvoll.Und einfach.
Aber aus unerfindlichen Gründen meiden die Möven Leistungstests wie der Teufel das Weihwasser.

LidlRacer

11.02.2019, 14:09

Im aktuellen Bike-Magazin ist ein Test von Cyfly.
Tester war nicht irgendein Praktikant, sondern Dipl.-Ing. Robert Kühnen, der auch diverse technische Tests für die Tour macht.

Ankündigung auf der Titelseite:
Sensation oder Hokuspokus?
Ratet mal, wie's ausging!

Klugschnacker

15.05.2019, 08:34

Bei SPON gibt es einen Test eines Mountainbikes mit dem Cyfly-Antrieb. Der Tester war von der subjektiven Wirkung des Antriebs ganz angetan, wie mir scheint:
https://www.spiegel.de/auto/aktuell/mountainbike-moeve-henry-mit-cyfly-antrieb-auf-den-berg-a-1266379.html

felixb

15.05.2019, 08:40

Tester?

Das war wohl eher ein Artikelschreiber mit vorgefertigen Werbeslogans des Herstellers... .
Qualitätsjournalismus.
Tester auf jeden Fall nicht. Kurzzeitiger Fahrer vielleicht.

Allein, dass sich die Versprechungen des Herstellers ständig ändern, Drehmomente, Leistung und sonstige Größen miteinander vermengt oder verwechselt werden. Puh.
Abgesehen davon ist selbst der Hersteller den Beweis eines Effektes des Antriebs im Fahrbetrieb bisher nicht nachgekommen.
Ansonsten braucht man nur dann und wann in den ellenlangen Tour-forum-Thread gucken ... https://forum.tour-magazin.de/showthread.php?321440-Der-M%F6ve-quot-Cyfly-quot-Thread-50-effektiver-Radfahren .

TIME CHANGER

15.05.2019, 08:58