Unterschied Wattwerte FTP-Test und Wettkampf (Triathlon und EZF) [Archiv] - triathlon-szene.de

JeLü

12.06.2017, 17:33

Auch bei mir gibt es eine Diskrepanz zwischen Wattwerten im Training und in Wettkämpfen. Während ich bei 20min-FTP-Tests in diesem Jahr im Bereich 285-297 (steigende Tendenz) angekommen bin und mir bei der letzten Leistungsdiagnostik eine ANS von 285 diagnostiziert wurde, schaffte ich es bei zwei Sprintwettkämpfen in diesem Jahr lediglich auf etwa 245 (250 NP). Da ich erst seit gut zwei Jahren Triathlon betreibe (Laufen schon zwei Jahre länger), hatte ich mir darüber noch nicht so viele Gedanken gemacht.
Nun bin ich allerdings bei zwei EZF auch nicht über 245 Watt hinausgekommen und das bei einer Dauer etwa 35-36 Minuten. Diese 245 schaffte ich bei zweimal 30min @90% FTP mehrfach im Training (und das auch bei Pulswerten deutlich unterhalb der angegebenen Schwelle, etwa 10-12 Schläge darunter).
Wie ist das zu erklären? Ich bin ziemlich nervenschwach und tendiere auch in Wettkämpfen, aber auch bei sehr harten Trainingseinheiten eher zu negativen Gedanken (nur nicht einbrechen, ist das hart etc.). Aber kann ein solch eklatanter Unterschied wirklich auf Mentales zurückzuführen sein.
Eingefahren habe ich mich bei den EZF wie Pansy (http://jpansy.at/tag/warmup/) und einmal lockerer (war warm und ich war mir nicht sicher, ob das Aufwärmprotokoll vielleicht zu hart war, aber keine Veränderung).
Bei meinen Laufwettkämpfen habe ich ähnliche Probleme: TDL 30 Sekunden schneller als PB 5km Lauf (16:32, 34:12).
VO2max bei der LD waren bei Lauf und Rad jeweils bei 70.
Trainingspensum sind ca. 15 Stunden in der Woche.
Irgendjemand eine Idee, woran es bei mir liegen könnte?

Lebemann

12.06.2017, 18:01

JeLü

12.06.2017, 19:32

Trainierst du überwiegend Rolle mit nem Straßenrad und dann im WK mit dem TT? Immer das gleiche Messsystem ? Kalibrierung richtig? Intervalle auf entsprechendem Gelände?
Beim Triathlon kommt es halt auch stark darauf an, wie hart bist du geschwommen. Da kann man sich schon das ein oder andere Eigentor schießen, wenn man das nicht gewohnt ist.

Ich glaube auch, dass mein Schwimmen sich nicht so wirklich positiv auf meine Radleistungen auswirkt. Aber beim EZF spielt das ja keine Rolle. Und da bin ich exakt die niedrigen Wattwerte meiner beiden Sprintdistanzen gefahren. Schwimmen ist eine Schwäche (kraule seit 2,5 Jahren, 500m 7:00 1500 24:00 ohne Neo).
Zu den anderen Punkten:
Messsystem ist immer Garmin Vector (außer bei den Leistungsdiagnostiken obv). Intervalle auf flachem Gelände, auch bei wenig Wind (also nicht nur Gegenwind gefahren oder berghoch). Rolle habe ich noch keine, fahre ab März sehr viel TT, bin aber auch im Winter 1-2 /Woche TT gefahren+ Rennrad draußen. Getestet habe ich auch immer in Rennposition. Kalibrierung müsste richtig sein, zumindest stimmen ja FTP-Tests und ANS-Werte aus LD überein.
Hätte ich auch schon alles im Ausgangsbeitrag aufführen können, sry dafür.

deirflu

12.06.2017, 19:55

Es könnte evt an den Strecken liegen, ich bin auch schon EZF´s gefahren wo ich 20-40W weniger erbracht hab als ich eigentlich könnte. Wenn es z.B aber nur Bergauf und Ab geht und dann noch Wind dazu kommt wirds schwierig.

Die Bedingungen spielen ebenfalls eine Rolle, gerade hitze kann sich sehr leistungsmindernt auswirken.

Asonsten ist natürlich der Kopf auch wichtig. Hatte heuer auch schon ein Rennen wo ich einfach nicht ganz bei der Sache war bzw mich etwas verzettelt hab und schon war die AVP bzw die AVG im Eimer.

longtrousers

12.06.2017, 20:20

Konnte man in den Wettkämfen wirklich immer Druck machen? Ich meine es gibt oft Abfahrten oder man muss mal rausnehmen wegen Verkehr.

macoio

12.06.2017, 21:58

um die theoretischen durchschnittswerte zu fahren muss die Strecke schon recht ideal sein, also weder Berge noch Kurven noch Wind. Schau dir mal die Leistungsverteilung an bzw. den Unterschied zwischen Durchschnitt und NP. Und auch die Trittfrequenz, viele können bei hohen Frequenzen auf den einfacheren Stücken die Wattzahl nicht halten das muss man auch erstmal üben.

Mirko

13.06.2017, 02:45

captain hook

13.06.2017, 07:35

Wie hast Du denn die Schwelle ermittelt?

JeLü

13.06.2017, 14:14

Zuerst einmal vielen Dank für die vielen Hinweise und Ideen.

Zum Thema Streckenbeschaffenheit:
Da ich wirklich eine ziemlich miese Technik habe, habe ich schon nach Kursen gesucht, die möglichst wenige schwierige Kurven haben. Die Kurse waren alle flach bis eben (also einer hatte praktisch gar keine Höhenmeter). Trotzdem fahre ich die Kurven immer noch so schlecht, dass ich bei der NP auf 250 komme (Durchschnitt 242). Die paar Kurven habe ich auf meiner FTP-Test-Strecke aber auch.

Werde aber die Strecke des EZF in ein paar Tagen noch einmal fahren und schauen, ob ich dort im Training auch deutlich höher fahren kann. Beim Probefahren war ich allerdings auf 30min auch schon mit höherer NP unterwegs als im Wk (nur 10 Watt, aber war auch kein FTP-Test).

Zum Thema Hitze und Wind:
Kann beim letzten EZF eine Rolle gespielt haben. War schon eher heiß.
Wind war vorhanden, aber kein starker. Da hatte ich bei Tests ähnliche Windbedingungen.
Zum Thema Trittfrequenz:
Bin alles (FTP,LD, Wk) mit Trittfrequenz 85-95 gefahren. Schnitt immer um die 90. Wenn ich höhere Trittfrequenzen fahre, neige ich dazu, Probleme mit der Atmung zu bekommen. Ich habe mir über Trittfrequenz als mögliche Erklärung vorher keine Gedanken gemacht. Bei mir ist es aber tatsächlich so, dass ich bei niedriger Trittfrequenz (z.B. 70-80) leichter über sagen wir 10min 300 Watt konstant treten kann als bei 110. Da ich aber auch hier in Training und Wk fast gleiche Frequenz gefahren bin und die auch nicht extrem schwankend war, würde ich hier auf den ersten Blick auch keine hinreichende Erklärung sehen.
(Trotzdem vielen Dank an macoio. Hoffe, ich habe deine Punkte verstanden.)
Falls das noch weiterhilft: Ich kenne andere, die auf der Strecke ihre Testwerte an den Tagen nahezu geschafft haben.

Zum Thema FTP-Bestimmung:
Ich bin in den letzten 4 Monaten 4 FTP-Tests nach dem Coggan-Protokoll gefahren und habe dann 5 Prozent abgezogen. Bin zudem 2 Tests über eine halbe Stunde gefahren und habe davon auch noch einmal 5 Prozent abgezogen. Da ich vorher keine Tests gemacht hatte, bin ich die auch noch stärker progressiv gefahren (z.B. 270 am Anfang-315 in den letzten 4 Minuten). 60min bin ich im Training nicht gefahren.
Dazu hatte ich zwei Leistungsdiagnostiken. Eine bei IntroWolfsburg und eine bei Staps. Staps macht ja zwei Tests (ein sog. Vo2max Test (15 Sekunden Sprint) und ein Rampentest (alle 30 Sekunden 25 Watt höher) zur Bestimmung. Bei Intro wurde jede Minute um 10 Watt erhöht. ANS war einmal 290 und einmal 285. Habe den niedrigeren Wert hier angegeben. Habe LD auch nur erwähnt, um zu zeigen, dass die FTP zumindest im "Ballpark" meiner Tests liegen sollte.

felixb

13.06.2017, 15:05

Mir ist noch nicht klar, ob es sich bei den Schwellenwerten bei den eigens gefahrenen Tests um 285-297 Watt schon abzüglich der 5% handelt oder nicht.

Dennoch ist das ja eigentlich egal. Die Unterschiede sind ja so oder so groß.

Wenn im Training 2x30 min ohne große Pause dazwischen die 245 W gehen und im Wettkampf dann über 35min kein Deut mehr mit gefühlter Mehrauslastung - wirklich seltsam.
Vielleicht vorher zu viel getapert und/oder keine Vorbelastung tags zuvor gefahren?

JeLü

13.06.2017, 15:18

Sorry für die unzureichende Formulierung, felixb. 285 erster FTP-Test und 297 letzter Test sind jeweils die Rohdaten. Da müssten schon noch die 5 Prozent abgezogen werden für die FTP.
Getapert habe ich vor einem Sprinttriathlon mehr, vor den beiden EZF bin ich tags vorher Vorbelastung gefahren und hatte letztes intensives Training 4 Tage vorher (Laufintervalle), war jeweils am Ende einer Entlastungswoche (die beiden genannten Tests bin ich aber auch am Ende einer Entlastungswoche gefahren, andere FTP-Tests nicht- ohne wesentliche Unterschiede).
Auch hier habe ich versucht, in möglichst ähnlichem Zustand wie bei meinen Tests zu sein (etwas ausgeruhter, Intervalle 4 statt 3 Tage vorher und kürzere gelaufen).

felixb

13.06.2017, 15:28

Tja also das ist ja doch schon merkwürdig.

Wenn das Messsystem identisch ist (also Straßentraining <-> Wettkampf), das Rad bzw. die Haltung, fällt mir auch nicht mehr viel ein.

Außer vielleicht, dass die Wettkämpfe zu einer anderen Tageszeit waren? Morgens?
Ich als Nachteule komme "morgens" einfach nicht so recht aus dem Quark.
Von der Psyche her ist das bei mir eher gegensätzlich. Im Wettkampf pures Adrenalin, da geht eigentlich immer was - einiges mehr.
Wenn ich dann nach den Werten im Training trainieren "muss" ist das häufig schon sehr, sehr hart.
Selbst wenn man bewusst oder unterbewusst weniger forsch rangeht im Wettkampf, so müsste einem das extra Adrenalin doch eigentlich helfen anstatt bremsen. Dass der Puls ggf. etwas durch Aufregung etc. höher ist, geschenkt.
Aber das sind ja schon recht eklatante Unterschiede - was im Training 90% ist, ist ja eigentlich vergleichsweise locker zu fahren und im Wettkampf ist das dann all-out??

Ich meine, man kann mal schlechtere Tage haben, aber wenn das nun schon häufiger so war. :Gruebeln: In der Tat komisch.

edit: man könnte jetzt darüber spekulieren, ob die FTP-Werte denn über 60 min wirklich gehalten werden können. Das braucht oft seine Zeit. Wenn du jedoch im Training schon 2x30 oder 3x20 min mit sehr kurzen Pausen schaffst, sollte das bei einem 35min Wettkampf ja problemlos klappen. Wie sieht das denn bei 100% FTP und 2x20min oder 3x20min o.ä. aus?
Könnte mir höchstens vorstellen, dass es Probleme geben kann, wenn vorher "nur" mit 90% trainiert wird und im Wettkampf dann ambitioniert die 100% angesteuert werden und man das nie (oder selten) trainiert hat. Das kann dann natürlich schwierig werden. Ebenso wenn unausgeglichen gefahren wird mit starken Antritten usw.

PowerSeb

13.06.2017, 16:19

Hallo!

Hier mal noch meine bescheidene Meinung:
Ein Vorredner brachte ins Spiel, dass du möglicherweise zu wenig getapert hättest. Ich kann mir kaum vorstellen, dass hier bei dir das Problem liegt, da du sicher auch für die FTP-Tests nicht umfangreich getapert hast.
Ich könnte mir also vorstellen, dass das Problem genau das Gegenteil ist: Du hast möglicherweise zu viel getapert. Es gibt ne Menge Leute, die brauchen überhaupt nicht ein so intensives Tapering, um am Wettkampftag ihre Leistung zu bringen.
Schau dir doch mal an wie dein Training vor den (erfolgreichen) FTP-Tests aussah und wie es im Vergleich vor den (weniger erfolgreichen) Wettkämpfen aussah.

Grüße
Sebastian

Helios

13.06.2017, 16:27

...........
Ich bin ziemlich nervenschwach und tendiere auch in Wettkämpfen, aber auch bei sehr harten Trainingseinheiten eher zu negativen Gedanken (nur nicht einbrechen, ist das hart etc.). Aber kann ein solch eklatanter Unterschied wirklich auf Mentales zurückzuführen sein.
...........

Klar sicher.
Hab heute die Scheibe meiner Tochter stiebitzt und bin damit auf die "Bolle" - alleine das Fauchen und chiiiii der Scheibe hat mich beim Einfahren so geflasht, dass ich beim blow out 300Watt gedrückt hab, dabei standen die 45km/h am Tacho an, mein nicht vorhandener Herzschrittmacher hat einen Kracher gemacht und Bumms hab ich eine neu top-bpm von 244 und aus die Maus - keine 7 min hat der Test gedauert - ich bin halt nicht scheibentauglich :(

(P.S.: Hatte den Lenker 4cm tiefer gesetzt, kann nach vorne kaum was sehen und die Windböen haben mich fast in den Graben geworfen - zuhause auf der Rolle musste ich ständig druck rausnehmen - manchmal sogar komplett unterbrechen um den Puls unter 200 zu halten).

ähhh...-was hast du noch für Problemchen??

captain hook

13.06.2017, 16:42

Grade wollte ich noch versuchen was sinnvolles zu schreiben. Aber ich sehe, die Diskussion ist perfekt aufm Weg.

JeLü

13.06.2017, 18:02

@felixfb Tria-Wettkämpfe waren morgens, EZF beide nachmittags. FTP-Tests waren meistens morgens, bin in Lauf-Wk aber auch nachmittags besser als vormittags. Daher glaube ich nicht, dass es daran lag. Genügend geschlafen hatte ich jeweils auch.

2*20 100% FTP bin ich allerhöchstens einmal gefahren. Das hat aber auch ganz gut geklappt. Aber du könntest Recht damit haben, dass ich zu selten Wk-Intensität im Radtraining fahre. Bin allerdings auch bei den zwei EZF konservativ angefahren und wollte dann erhöhen. Das funktionierte aber so gar nicht. Atmung am Anschlag, gefühlte Intensität sehr hoch, etc.
Aber ich werde dann im Training mal 3*20 100% FTP probieren.
3*20 @260 Watt bin ich aber schon gefahren und das unter Schwellenpuls.

@Powerseb
Mein Tapern sah schon sehr ähnlich dem Tapern vor den FTP-Tests aus. Wie geschrieben, am Ende von Entlastungswochen (bei mindestens 2 der Tests, müsste ich sonst genauer nachschauen). Letztes intensives Training 3 bzw. 4 Tage vorher. Am Tag vorher vorbelastet. Und dazwischen noch ruhigere Einheiten, die kürzer waren als in Belastungswochen. Also normales Mini-Tapern, oder?
Aber klar, ich kann bei Tapern auch noch agressivere Varianten in beide Richtungen probieren.

@Helios
Du musst entschuldigen, ich habe dich nicht ganz verstanden. Du denkst, ich hätte Problemchen? Weswegen? Falls du das falsch verstanden hast: Ich bin im Rennen 40 Watt weniger gefahren als FTP, ich hatte nicht einfach so mit 40 Watt mehr wegen Wettkampffeeling oder toller Scheibe gerechnet.

@captain hook
Ich lese hier schon länger mit. Daher hoffe ich, dass du mit dem richtigen Verlauf der Diskussion nicht den Beitrag von Helios meinst. Das wäre sehr schade, da ich weiß, dass du sehr viel Ahnung hast. Von deinen Beiträgen im Forum habe ich sehr viel gelernt.:Blumen:

Helios

13.06.2017, 19:36

...
Ich bin im Rennen 40 Watt weniger gefahren als FTP, ich hatte nicht einfach so mit 40 Watt mehr wegen Wettkampffeeling oder toller Scheibe gerechnet.
.....

Servus,

wenn ich 40 Watt mehr drücke als mir gut tun, dann mach ich das bewusst gewollt, mein Hirn gibt den Befehl: drücken. Auf der Anzeige les ich das Ergebnis ab.

Bei Dir ist es umgekehrt, Du verweigerst Leistung *Punkt*.

captain hook

13.06.2017, 20:32

Wenn Du es im Training hinbekommst und im Rennen nicht und das reproduzierbar so ist, würde ich versuchen mir im Training für Schlüsseleinheiten einen bestimmten Rhythmus zuzulegen, von dem Du weißt, dass er für Dich taugt. Immer und immer wieder. Und den wendest Du dann auch im Rennen an. Du fährst dein WK Material auch mal im Training, ggf auch mal die Klamotten. Einfach, damit Du ein Gefühl dafür bekommst. Damit Du weißt, wie der Aerohelm rauscht, Wo der Anzug ggf zwickt oder was auch immer. Damit Du im Rennen den Fokus da hast, wo er sein soll. Und damit Du etwas hast, worauf Du Dich verlassen kannst. Damit die Fragen weggehen. Wars zu warm, zu kalt, hab ich mich zu hart oder zu lasch eingefahren, sollte ich noch was trinken oder nen Gel nehmen... manchmal sinds die Kleinigkeiten, die einen ablenken und gleichzeitig irre machen. Wenn man es immer und immer wieder tut, fällt das irgendwann weg. Ich hatte das früher total schlimm als ich noch im wirklichen Leistungssport unterwegs war. Ich bin fast vor jedem Rennen gestorben.

Du weißt, was Du im Training geleistet hast und was Du kannst. Du erwartest im Rennen keine Wunder von Dir, Du ziehst einfach Deinen Rhythmus durch. Der klappt im Training 100 mal. Der klappt im Rennen. Das steht ausßer Frage. Kein Mensch fährt im Training wiederholt Dinge die er nicht kann. Und wenn man sie kann, gibt es auch keine Anlass diese im oder vorm Rennen in Frage zu stellen.

JeLü

13.06.2017, 21:11

@captain
Ich werde in die Richtung gehen, meine "Schlüsseleinheiten" möglichst ähnlich wie Rennen zu gestalten. Aerohelm, Rennanzug etc. hatte ich allerdings bei all meinen Tests an. Hatte mir dafür extra den ersten wärmeren Tag im Jahr ausgesucht, dass ich in kurz fahren konnte und habe das auch bei den anderen Tests so gemacht.
Ich werde aber sicherlich versuchen, so eine Routine aufzubauen, wie du sie beschreibst.
Halte es aber JETZT schon für sinnvoll gründlich zu suchen, woran genau es momentan bei mir scheitert.

@Helios
Sicher verweigert das Gehirn unserem Körper Leistung. Das ist momentan ja zumindest die herrschende Auffassung in der Sportwissenschaft (Central Governor). Gibt auch Sportwissenschaftler, die meinen, dass diese Begrenzung bewusst vorgenommen wird.
Die Frage ist halt, ob das bei mir der Grund für die schlechtere Leistung im Training als im Wettkampf darstellen kann. Ist ja nicht so, dass ich im Wettkampf plötzlich "Ich will heute aber nicht so viel Watt treten" denke.
Ich habe ja durchaus auch geschrieben, dass ich im Wettkampf eher denke: " Das halte ich nicht durch", da liegt es nicht allzu fern, dass das Gehirn ein Begrenzer darstellt. Aber auch bliebe die Frage, ob solch eine Diskrepanz zwischen Werten plausibler durch psychologische Schwächen als durch andere Schwächen erklärt wirst.
Du bist aber eher der Typ "Steile These". Kann es ja auch geben, aber es wäre schön, wenn du dann nicht auch noch der Typ "Orakel von Delphi" mit den kruden Formulierungen wärest.:Huhu:

Helios

14.06.2017, 06:48

......
Sicher verweigert das Gehirn unserem Körper Leistung.
....

als Autodiktat und fränglischer a la loddar mit der doppelten Verneinungsmacke kommt das immer schräg rüber :Lachanfall:

Normalerweise haut der Puls nach oben ab.

Letztes Jahr hab ich Töchterchen im Training und im Wetkampf gesehen - ihre Leistungen hatten im WK nicht das Niveau vom Training, weil sie ihren Körper geschützt hat vor Verletzung, die dann aber trotzdem eintrat.

Pass auf Dich auf.

captain hook

14.06.2017, 07:35

@captain
Ich werde in die Richtung gehen, meine "Schlüsseleinheiten" möglichst ähnlich wie Rennen zu gestalten. Aerohelm, Rennanzug etc. hatte ich allerdings bei all meinen Tests an. Hatte mir dafür extra den ersten wärmeren Tag im Jahr ausgesucht, dass ich in kurz fahren konnte und habe das auch bei den anderen Tests so gemacht.
Ich werde aber sicherlich versuchen, so eine Routine aufzubauen, wie du sie beschreibst.
Halte es aber JETZT schon für sinnvoll gründlich zu suchen, woran genau es momentan bei mir scheitert.
:

Aus eigener Erfahrung: Die haben uns damals im Nationalkader die Spotpsychologen auf den Hals gehetzt wegen solchen Dingen. Besser gemacht hat es keiner von denen. Wenn es ne mentale Geschichte ist, musst Du den Hebel umlegen. Und das wird nur gehen, wenn Du es Dir zutraust.

Ansonsten halte ich es für schwierig so ein Thema öffentlich zu diskutieren. Da muss man sich nämlich ganz schön nackig machen und es ist ziemlich persönlich. Und da sich die meisten Leute hier nicht kennen, werden die Antworten ziemlich pauschal ins Blaue gehen. Von dieser Schiene zu erwarten, dass sich da mit einer genauen Untersuchung ein Grund finden und abschalten lässt wie ein Schalter halte ich für sehr gewagt.

Wenn es der Kopf ist, der Dir da einen Streich spielt, verschaff Dir im Training einen Überblick darüber, was Du kannst und verlange von Dir im Rennen nix anderes. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Lieber beim Versuch es durchzuziehen hinten raus etwas eingehen als immer 20% Luft zu lassen. Was passiert wenn Du eingehst? Verlierst Du Haus, Geld, Familie? Ich nehme an, dass das nicht der Fall ist?! Du scheinst ja auch eher auf den kürzeren Strecken unterwegs zu sein. Vielleicht kannst Du einfach auch mehr WK machen um die Situation besser kennenzulernen und nicht so stark von einem Einzelergebnis abzuhängen. Wie gesagt... meistens passiert nix wenn es im Rennen schief geht. Dann macht man es beim nächsten besser. Und jeder Versuch auf diesem Weg wird Dich stärker machen, Dir ein besseres Gefühl dafür geben wie es sich anfühlt, wie Du vorgehen musst.

felixb

14.06.2017, 08:23

Hm.
Mir fallen jetzt gerade jedenfalls keine weiteren offensichtlichen Dinge ein.
Außer eben etwas wettkampfnäher zu trainieren, ist aber ja recht offensichtlich. Falls 3x20 zu hart sind - durchaus möglich denn das muss man sich auch erarbeiten - kannst du ja auch mit 2x20 + etwas weniger im 3. Intervall starten oder einfach nur 2x20 machen.
Manchmal brauchts auch einfach die richtige Tagesverfassung dafür - im Training jedenfalls.

Abgesehen davon bin ich beim Captian; mehr Routine, Wettkampf und Wettkampftag so ähnlich gestalten wie das erfolgreiche Training zuvor.
Auch wenn du das schon größtenteils gemacht haben magst, kann es ja an ggf. Kleinigkeiten liegen. Verhalten zu starten KANN man machen, bei mir ist es aber meistens (als Adrenalintyp) eher andersrum: friss oder stirb.
Das geht halt mal schief, aber dann weiß man eben auch, was nicht geht und durch nicht allzu lange Zeitfahren kommt man dann auch noch irgendwie durch.
Also ein bisschen Verzocken oder Verzetteln sollte schon erlaubt sein, denn dadurch kann man teilweise gerade im Wettkampf auch neue Leistungswerte erreichen, die vorher für nicht möglich gehalten wurden (Leistungssprünge etc).
Wenn man der Typ dafür ist - als eher vorsichtige Natur hilft vermutlich gerade der Powermeter sein Vorsichtsgefühl auch im Wettkampf neu zu ordnen oder zu sortieren. Also eigentlich genauso wie beim Wettkampftyp, nur dort als Euphoriebremse.

PowerSeb

14.06.2017, 09:03

Gozzy

14.06.2017, 11:10

Wenn die anderen Vorschläge nicht helfen dann würde ich vielleicht mal folgendes versuchen.

Nach der Trainingsleistung und/oder FTP-Test würde ich mal genau die körperliche Verfassung und Empfindungen während der Einheit aufschreiben und vielleicht benoten. (in Anlehnung an die Borgskala). Das ein paar Mal machen um ein Gefühl dafür zu entwickeln. Dann einen Test-WK fahren und den Tacho abkleben bzw. die Leistungswerte nicht einblenden lassen und nur nach Belastungsempfinden fahren.

Wenn die Diskrepanz dann nicht mehr besteht hat man die Gewissheit, dass die Leistungen definitiv auch in einem WK abrufbar sind. Andernfalls geht die Suche gemäß Trial & Error Prinzip weiter.

Tzwaen

14.06.2017, 12:00

Ich hatte das auch schon mal bei mir beobachten können. Zwar nicht so massiv, aber auch Unterschiede zwischen WK Leistung und FTP. Ich glaube das war damals ein Problem im Kopf, da ich irgendwie "Angst" davor hatte beim Laufen einzubrechen.

Vielleicht ist es auch irgendwie so etwas ähnliches bei Dir.

Tetze

14.06.2017, 12:00

...Bei meinen Laufwettkämpfen habe ich ähnliche Probleme: TDL 30 Sekunden schneller als PB 5km Lauf (16:32, 34:12)...

Darf ich hier noch mal nachfragen, wie genau du dies meinst?

Wenn du tatsächlich im Training auch deutlich schneller läufst als in Solo-Lauf-Wettkämpfen (und dies nicht gerade in völlig unterschiedlichen Trainingszuständen), dann spricht dies ja wirklich dafür, dass es bei dir vorwiegend Kopfsache ist!
Wobei es ja eher seltener ist, dass sich jemand im Training mehr quälen kann als im Wk.

Trillerpfeife

14.06.2017, 13:13

Bei meinen Laufwettkämpfen habe ich ähnliche Probleme: TDL 30 Sekunden schneller als PB 5km Lauf (16:32, 34:12)...

verstehe auch die Zahlen nicht. Sind es 30 Sekunden auf die Gesamtstrecke oder 30 Sekunden pro km?

Bei 30 Sekunden auf die Gesamtstrecke würde ich mir keinen Kopf machen.

Wenn es der Kopf ist, der Dir da einen Streich spielt, verschaff Dir im Training einen Überblick darüber, was Du kannst und verlange von Dir im Rennen nix anderes. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Lieber beim Versuch es durchzuziehen hinten raus etwas eingehen als immer 20% Luft zu lassen. Was passiert wenn Du eingehst? Verlierst Du Haus, Geld, Familie? Ich nehme an, dass das nicht der Fall ist?! Du scheinst ja auch eher auf den kürzeren Strecken unterwegs zu sein. Vielleicht kannst Du einfach auch mehr WK machen um die Situation besser kennenzulernen und nicht so stark von einem Einzelergebnis abzuhängen. Wie gesagt... meistens passiert nix wenn es im Rennen schief geht. Dann macht man es beim nächsten besser. Und jeder Versuch auf diesem Weg wird Dich stärker machen, Dir ein besseres Gefühl dafür geben wie es sich anfühlt, wie Du vorgehen musst.

+1

hatte auch schon ein paar Einbrüche im Wettkampf oder Training. Ist nicht so schlimm wie von mir befürchtet.

captain hook

14.06.2017, 16:40

Mir ist noch etwas ganz simples eingefallen, was vielleicht auch zu den Ergebnissen beigetragen haben kann:

Die Tagesform

Wie oft hört man nicht im Fernsehen, dass der Athlet XY nur eine Chance hat, wenn er heute einen Sahnetag erwischt. Vielleicht hattest du einfach 1-2x einen rabenschwarzen Tag (im Hinblick auf deine Tagesform) und konntest daher einfach nicht dein volles Potenzial ausschöpfen.
Ich hatte am Anfang dieser Saison zwei Wettkämpfe innerhalb einer Woche. Beim ersten habe ich eine total enttäuschende Leistung gezeigt, dabei war ich top vorbereitet. Beim 2. Wettkampf lief es deutlich besser. Im Vergleich zu einem Athleten der auch bei beiden Wettkämpfen am Start war, hatte ich im 1. Wettkampf 5min Rückstand und beim 2. Wettkampf nur eine Minute (jeweils auf Sprindistanzen). Ich finde daran kann man schon erkennen, wie sehr die Leistung Schwankungen unterliegt und man einfach auch mal einen miesen Tag haben kann. Da sollte man sich dann einfach nicht zu viele Gedanken drüber machen, das Selbstvertrauen aus den Leistungen im Training ziehen und beim nächsten Mal wieder angreifen!

Wenn er die Leistung im Training reproduzierbar bringt und im WK reproduzierbar nicht, dann glaube ich nicht an die Tagesformgeschichte.

Grundvoraussetzung ist übrigens dringend, dass ein Irrtum bezgl. der Datenerhebung, der Streckenlänge etc auszuschließen sind. Rad aus der WZ geschoben, 30s keine Leistung... dürfte zB auf den Schnitt einen nachhaltigen Einfluss haben. Zu kurze Strecke beim Laufen zB ebenso. So Psychokram ist ja schon ne "Sache". Da würde ich bei den zugrundeliegenden Daten schon mindestens zweimal hinschauen.

Sich im Training besser quälen zu können hat was mit der Freiheit zu tun, die man sich selbst gibt. Schafft man das dritte IV nicht, wars halt ein Training. Man ist alleine, keiner stoppt die Zeit, es sieht keiner, man versucht es einfach. Das muss man sich im Rennen einfach auch zutrauen. Man muss selbstbewusst da reingehen, nicht soviel auf die anderen schauen, sein Ding machen und auf Zeiten, Ergebnisse und andere auch mal nicht zu viel geben. Also natürlich alles geben, aber sich nicht von diesen externen Dingen dominieren lassen.

Sonst kann man sehr schnell in so eine Blockadesituation kommen.

Wenn ich neue Sachen probiere oder etwas, was ich lange nicht gemacht habe, mache ich das zB auch lieber erstmal alleine. Wenn ich ein EZF fahren muss zB über eine sehr kurze Strecke, wo man wenig Möglichkeit hat zu korrigieren unterwegs, probiere ich im Training aus wie es sich anfühlt und wie ich damit umgehen muss. Dieses "Wissen" was einen in der ungewohnten Situation erwartet und was man machen kann und wie man reagiert bringt im Zweifel mehr als zusätzliche Trainingseinheiten, die man teilweise für so einen Test opfern muss.

JeLü

14.06.2017, 17:30

Zunächst noch einmal vielen vielen Dank für die vielen Tipps, Anmerkungen und Hilfen. Ich versuche auf möglichst viel einzugehen.

@Tetze, Trillerpfeife
Ja, ich laufe im Training schneller als in meinen Solo-Laufwettkämpfen. Mein Heimrennen habe ich PB 17:48, da laufe ich auch häufig TDL und laufe da immer mindestens 17:10 bei Pulswerten deutlich unter Wk-Niveau und an der Schwelle (oder knapp darüber). Wenn ich mal im Stadion TDL laufe, bin ich da auch schneller als bei meinen Bahnwettkämpfen.
Mit diesen 30-45 Sekunden habe ich mich aber bereits abgefunden gehabt.

@captain
Auch ein Grund, warum ich zwei EZF gefahren bin. Hier bin ich mir 100% sicher, dass ich keine 30sek mit dem Rad laufen in der Wechselzone oder Ähnliches übersehen habe. Habe auch nicht vor dem Start auf die Uhr gedrückt, sondern knapp dahinter.

Sich im Training besser quälen zu können hat was mit der Freiheit zu tun, die man sich selbst gibt. Schafft man das dritte IV nicht, wars halt ein Training. Man ist alleine, keiner stoppt die Zeit, es sieht keiner, man versucht es einfach. Das muss man sich im Rennen einfach auch zutrauen. Man muss selbstbewusst da reingehen, nicht soviel auf die anderen schauen, sein Ding machen und auf Zeiten, Ergebnisse und andere auch mal nicht zu viel geben. Also natürlich alles geben, aber sich nicht von diesen externen Dingen dominieren lassen.

Sonst kann man sehr schnell in so eine Blockadesituation kommen.

Das trifft sehr gut, wie ich denke.

@Gozzy
Danke. Das werde ich sicher ausprobieren.

Zur Frage nach Wettkampf- vs Trainingsintensität
(Das Schreiben über Introspektion/ empfundene Gefühle ist nicht meine Stärke. Hoffentlich ergibt das hier halbwegs Sinn)

Generell ist es so, dass ich nicht der Meinung bin, dass ich mich im Wettkampf weniger quäle als im Training. Meine Pulswerte sind deutlich höher als bei FTP-Tests (im Schnitt so 10BPM). Das kann natürlich aber auch einfach eine Folge der größeren Nervosität sein. Bin aber auch im zweiten Drittel mit höherem Puls unterwegs.
Zudem würde ich auch sagen, dass Wettkämpfe gefühlt deutlich anstrengender sind. Habe auch mehr Schleimproduktion, angestrengtere Atmung etc.
Es ist auch nicht so, dass ich wegen "du brichst vielleicht ein"-Gedanken bewusst rausnehmen würde.
Was ich allerdings feststelle, ist, dass ich am Tag nach Wettkämpfen kaum jemals wirklich kaputt bin und mich am Tag nach sehr harten Trainingseinheiten und den Leistungsdiagnostiken deutlich müder fühlte.
Es ist eher so, dass ich z.B. beim Laufen beim Aufwärmen vor dem Wettkampf schon eine 4:00 Pace als hart empfinde. Oder beim Aufwärmen vorm EZF denke, ich trete gefühlt (von der empfunden Intensität her) 220 Watt und dann sind es nur 160 Watt.
Und das setzt sich dann im Wettkampf fort. Ich gehe ein Tempo an, was ich für konservativ erachte und es fühlt sich gleich seeehr hart an. Dann steigere ich noch etwas und ich bin gefühlt schon bei der Härte der letzten 5min eines FTP-Tests, fahre aber gerade erst sagen wir 6 Minuten bei 245 Watt.

Trillerpfeife

14.06.2017, 17:40

Hallo Jelü,

wenn du dich vor deinen Tempodauerläufen aufwärmst empfindest du da ähnlich wie bei dem Aufwärmen vor den Wettkämpfen?

Zu den 30 Sekunden: da hätte ich gedacht es liegt an der Strecke, aber wenn es ja auf der gleichen Strecke ist dann ist das sehr erstaunlich und ich täte mich nicht mit den 30 Sekunden abfinden.

Mir geht es im Training so, dass ich ca 15 - 30 Minuten brauche bis meine Muskeln soweit sind. Hab aber auch Astma.
Am Anfang des Trainings denke ich auch das fühlt sich an wie 200 Watt und es sind aber nur 160. Nach einiger Zeit passt dann aber Gefühl und tatsächliche Leistung einigermaßen zusammen.

JeLü

14.06.2017, 17:45

@felixb
Bis jetzt habe ich eigentlich fast nur SD-Trias und Laufen gemacht. Wenn ich mehr Richtung OD gehen werde, steht 3*20 sicher auf der To-Do-List. Bis jetzt habe ich noch nicht sehr viele Lebenskilometer auf dem Rad und dachte daher, dass 2*20 erstmal auch schon wettkampfnah genug wären für SD oder kurze EZF. Siehst du das anders?
War mir bei meinen wenigen KM nicht sicher, ob 3*20 als häufigere Einheit nicht noch zu fordernd wären.

@captain
Interessant, dass Besuche bei Psychologen damals in deinem Umfeld von Spitzensportlern nicht viel gebracht haben. Vieles von dem, was vor 20 Jahren noch gelehrt wurde (z.B. positive Rennverläufe vorstellen), wird heute von einigen Psychologen als kontraproduktiv betrachtet (z.B. Gabriele Oettingen).
Ich habe mich im Selbststudium (und Psychologie hatte ich eh mal kurzzeitig im Nebenfach studiert) schon durch viel einschlägige Literatur gelesen und einige "Interventionen" umzusetzen versucht. Da ist der Erfolg jetzt noch nicht so wirklich gegeben.:Cheese:
Ich kann mir aber schon vorstellen, dass Mentaltraining etwas bringt. Studienlage bei Spitzensportlern ist halt sehr mager bis inexistent (lies: kann mich an keine erinnern). Und ich habe jetzt auch keinen Psychologen des Vertrauens. Will daher auch erstmal versuchen, die Dinge, die ihr hier mir schon gesagt habt, umzusetzen. Bevor ich aus Verzweiflung/ Verägerung aufgeben würde, würde ich es aber schon noch mit einem Psychologen probieren.

JeLü

14.06.2017, 18:10

Hallo @Trillerpfeife
ich muss mich auch länger aufwärmen (30min trifft es ganz gut). Früher habe ich das manchmal sein lassen, dann habe ich TDLs produziert, die etwas unter Wk-Tempo blieben.
Habe Asthma-Verdacht allerdings abklären lassen, da wurde gar nichts gefunden.
Aber es gibt natürlich auch andere physische Gründe, warum man anfangs schwer in den Tritt kommt (Dopaminmangel, COPD, Allergien und so weiter). Das kann ich natürlich nicht alles als Ursache ausschließen.
Mindestens beim Laufen ist es so, dass ich die letzten Intervalle gerne noch einmal schneller laufen kann und auf jeden Fall schneller, als ich das erste Intervall laufen könnte (bei 1000ern, 1500ern etc.). Gleiches beim TDL. Wenn ich will, kann ich da den letzten KM häufig in 3:00 laufen oder auch in Wettkämpfen die letzten 400m in 68 oder so ein Mist Aber das kann man natürlich auch mental erklären. Am Ende gibt das Gehirn Energien frei, dass es vorher aus Sicherheitsgründen zurückgehalten hat (Central-Governor-Erklärung). Je später im TDL, desto sicherer, dass man ihn auch schafft (Common Sense).
Ich habe in meiner Jugend auf recht hohem Level Tennis gespielt. Wenn ich 30 wichtige Matches von früher analysiere, von denen ich die Hälfte gewonnen habe, habe ich dort in sagen wir 27 den ersten Satz verloren, außer es war das zweite Spiel am Tag (kam manchmal vor, dass man bei Turnieren zweimal spielen musste). Eine psychologische Erklärung wie oben (man ist sich sicher, dass man es schafft) verfängt hier ja nicht, oder? Man wäre ja eher noch angespannter in Satz 2, da man den auf keinen Fall verlieren darf.
Dies ist ein Grund, warum ich nicht völlig überzeut bin, dass ich nur oder wesentlich ein mentales Problem (oder Problemchen, wie Helios sagen würde) habe.

So, jetzt habe ich aber wirklich zu viel für heute geschrieben. Noch einmal Danke an alle.

Trillerpfeife

14.06.2017, 18:15

hallo JeLü

muss nochmal nachhaken. Hast du das Gefühl z.B. 160 sind 200 am Anfang nur bei Wettkämpfen oder auch im Training?

Bis denne.

JeLü

14.06.2017, 19:18

Ganz kurz:
Am Anfang getretene 220 Watt fühlen sich für mich immer schwerer an als 220 Watt später. Aber an Wettkampftagen fühlen sich 220 Watt zu jedem beliebigen Zeitpunkt schwerer an als zu entsprechenden Zeitpunkten im Training, außer vielleicht ganz am Ende (nimm mal eine anderen Wattwert).

Trillerpfeife

14.06.2017, 22:18

Lebemann

14.06.2017, 23:04

Du könntest mal 1-2 Wochen ohne jegliche Trainingssteuerunggeräte trainieren und dann einen WK auf Gefühl machen. Vll liegt dir diese Form des Wettkampfes besser.

captain hook

15.06.2017, 10:27

@captain
Interessant, dass Besuche bei Psychologen damals in deinem Umfeld von Spitzensportlern nicht viel gebracht haben. Vieles von dem, was vor 20 Jahren noch gelehrt wurde (z.B. positive Rennverläufe vorstellen), wird heute von einigen Psychologen als kontraproduktiv betrachtet (z.B. Gabriele Oettingen).
Ich habe mich im Selbststudium (und Psychologie hatte ich eh mal kurzzeitig im Nebenfach studiert) schon durch viel einschlägige Literatur gelesen und einige "Interventionen" umzusetzen versucht. Da ist der Erfolg jetzt noch nicht so wirklich gegeben.:Cheese:
Ich kann mir aber schon vorstellen, dass Mentaltraining etwas bringt. Studienlage bei Spitzensportlern ist halt sehr mager bis inexistent (lies: kann mich an keine erinnern). Und ich habe jetzt auch keinen Psychologen des Vertrauens. Will daher auch erstmal versuchen, die Dinge, die ihr hier mir schon gesagt habt, umzusetzen. Bevor ich aus Verzweiflung/ Verägerung aufgeben würde, würde ich es aber schon noch mit einem Psychologen probieren.

Aber wer soll Dir bei Deinem Kenntnisstand tatsächlich weiterhelfen können? Zumal ohne Dich persönlich zu kennen.

Bei mir hat sich das erst geändert, als sich meine Einstellung zum Wettkampf geändert hat. Wird das Ergebnis zu wichtig und dominiert den Spass daran, fängt die Spirale an sich zu drehen. Zumindest bei mir. Manchmal geht es dann trotzdem gut, meistens bekomme ich dann schon auf dem Weg zum Rennen (also in den wochen davor) immer schlechtere Laune. Wenn dann noch jemand kommt und meint mir sagen zu müssen, dass es aber besonders wichtig sei da richtig einen raus zu hauen bin ich kurz davor gewesen ihn zu erschlagen.

Heute freue ich mich meistens auf Rennen. Geh rein, versuch was, hab Bock mich einfach richtig abzuschießen (natürlich schon kalkuliert, aber schon auch mit dem Risiko, dass es schief gehen darf) und schau dann, wozu es gereicht hat. In der Regel ist es so, dass die aus dem Training kalkulierten Werte dann auf den Punkt im Rennen auch aufs Parkett kommen. 30 oder 40W unter dem Zielwert in ein Rennen gehen würde mir NIEMALS mehr passieren heute.

Warmfahrprocedere (im Training Standardisiert): 20min rollen, dann ansteigende 2-4min Belastungen. Erst GA2, dann Schwelle, dann knapp vor Allout. Idealerweise 30min vorm Rennen fertig, damit das Laktat mit der entsprechenden Halbwertszeit sich noch abbauen kann. Ab da nurnoch locker in Bewegung bleiben.

Adept

15.06.2017, 10:43

...
Bei mir hat sich das erst geändert, als sich meine Einstellung zum Wettkampf geändert hat. Wird das Ergebnis zu wichtig und dominiert den Spass daran, fängt die Spirale an sich zu drehen. Zumindest bei mir. Manchmal geht es dann trotzdem gut, meistens bekomme ich dann schon auf dem Weg zum Rennen (also in den wochen davor) immer schlechtere Laune. Wenn dann noch jemand kommt und meint mir sagen zu müssen, dass es aber besonders wichtig sei da richtig einen raus zu hauen bin ich kurz davor gewesen ihn zu erschlagen.
...

Oha, ich dachte, ich wäre der Einzige, der so gedacht hat. :Lachen2:

Seitdem ich auch das Ergebnis in den Hintergrund gestellt habe, macht es mehr Laune. Fahre ja Radrennen, da kann man auch andere Ziele haben: Mal einen Teamkollegen unterstützen, gute Gruppe suchen, die harmoniert, Ausreissversuch starten, usw.

Ist eigentlich ein alter Hut mit extremen Druck rausnehmen und befreit Wettkämpfe bestreiten, aber man kommt halt immer wieder in so eine Spirale und das wirkt sich nicht immer positiv auf die Leistung aus.

Zum TE: Würde auch mal was probieren, bisschen Risiko eingehen und schauen, was rauskommt. Wenn es schief gelaufen ist, egal, abhaken, nächstes mal anders machen.

captain hook

15.06.2017, 11:18

Wenn es schief gelaufen ist, egal, abhaken, nächstes mal anders machen.

Hört sich leicht an sich das selbst so zuzugestehen, kann aber je nach Veranlagung unheimlich schwierig sein. Und je mehr Leute so tun, als wäre das doch total einfach und man soll doch nicht so verbissen durch die Welt laufen und so einen Aufstand drum machen und so, desto schlimmer kann es werden. Aber es ist natürlich der richtige Weg. Man muss es halt schaffen sich das auch zu "erlauben" und braucht das Selbstbewustsein und die mentale Stärke sich nicht verrückt machen zu lassen. Auch dann nicht, wenn von außen dann nachgefragt wird oder dumme Sprüche kommen.

JeLü

15.06.2017, 13:42

captain hook

15.06.2017, 14:26

@captain,@adept
Werde ich machen. Nehme in den nächsten Wochen jeweils an kurzen Wk teil, wo ich weiter probieren und testen werde. Ob es mit dem Abhaken klappt, werde ich sehen.
Das "Mindset", dass der captain hier beschreibt, ist sicher vorbildlich. Alles werde ich nicht übernehmen können, dafür nehme ich Ergebnisse zu wichtig (also zumindest das umzusetzen, was man kann).
In anderen Sportarten habe ich aber genau die gleichen Erfahrungen gemacht, die du hier beschreibst, captain.

+2

Real bin ich immer noch ein Nervenwrack wenn es wirklich mal um was geht. Aber es ist schon 100% besser als früher. Aber in Text und Kurzform lässt sich das Innenleben eh nicht gut beschreiben. Von 100% Abgebrühtheit die ich mir dabei vornehme war ich halt früher bei 0,2% und heute bin ich vielleicht bei 20%. In Massenstartrennen ists natürlich um ein vielfaches komplexer, weil man vielen Dingen begegnet, die man nicht selbst in der Hand hat.

Welche Rolle der Kopf dabei spielt, hat mir mal ein Teamkollege beigebracht... Bei einem Rennen mit Bergsprintankunft verlief das Rennen wie geplant. Wir zu zweit in der Spitzengruppe. Vorher gab es einen Plan, dass er einen Großteil der Arbeit macht und die Gegner mit einer Attacke bei einem festgelegten Punkt vorbelastet und ich dann direkt ab Einholung drüberziehe und das Ding abschieß. Ich fühlte mich aber echt richtig schlecht. Komplett leer. Ich fuhr also zu ihm hin und sagte ihm, wir müssen die Rollen tauschen. Der hat mich einfach ignoriert und sich weiter aufgeraucht. Irgendwann war klar, dass mir garnichts anderes übrig bleiben wird. Am Ende fuhr ich vielleicht den Spurt meines Lebens. Ohne sein Ignorieren hätte ich vermutlich Mühe gehabt die Spitzengruppe zu halten. Er hatte offenbar das Vertrauen ín mich, was ich selbst nicht hatte.

Manchmal sind Gedanken im Kopf eine echt üble Sache und scheinbar können sie einen ob seines körperlichen Tuns und Zustandes ziemlich "verarschen". Speziell beim EZF würde ich mich daher eher der Objektivität des Messgerätes verlassen und versuchen zu üben der Objektivität zu vertrauen. Die funktioniert in 100 Trainingseinheiten, die funktioniert im Rennen auch.

Trillerpfeife

15.06.2017, 14:54

...
Das "Mindset", dass der captain hier beschreibt, ist sicher vorbildlich. Alles werde ich nicht übernehmen können, dafür nehme ich Ergebnisse zu wichtig (also zumindest das umzusetzen, was man kann).
In anderen Sportarten habe ich aber genau die gleichen Erfahrungen gemacht, die du hier beschreibst, captain.

Und wo ist der Unterschied. Wie kam es dazu das dir in anderen Sportarten die Ergebnisse im Wettkampf nicht mehr so wichtig waren?

Guter Thread finde ich

Adept

15.06.2017, 17:30

Hört sich leicht an sich das selbst so zuzugestehen, kann aber je nach Veranlagung unheimlich schwierig sein. Und je mehr Leute so tun, als wäre das doch total einfach und man soll doch nicht so verbissen durch die Welt laufen und so einen Aufstand drum machen und so, desto schlimmer kann es werden. Aber es ist natürlich der richtige Weg. Man muss es halt schaffen sich das auch zu "erlauben" und braucht das Selbstbewustsein und die mentale Stärke sich nicht verrückt machen zu lassen. Auch dann nicht, wenn von außen dann nachgefragt wird oder dumme Sprüche kommen.

Ja ohne Frage, das ist nicht so einfach.

...

Helios

19.06.2017, 14:54

Servus,

entschuldigt, wenn ich die Thematik ums Schwimmen erweitere.

Wir waren in Italien Pizza und Eis essen ;) - ich als Suppoter - und als solcher bin ich am späten Samstagnachmittag ins Wasser und hab als Treibholz den Kampf mit der 400m Boje außerhalb der Steinbuhnen aufgenommen - es war mini-Schwell und ich kam nicht durch das Buhen-Loch, bis ich die Stelle mit dem Umkehrwasser erwischt habe - dafür hats mich dann rausgesaugt.
Um das gelbe Dings herum und mit Glück wieder nach ner halben Stunde zurück am Strand.

Am nächsten Tag war richtig Schwell und Dünung.

Der Plan von vor 4 Wochen:
Sollte es unwahrscheinlich sein, dass man aus dem Wasser kommend sich grinsend aufs radeln freut, dann sah unser Plan ein DNS vor. Also Abbruch unmittelbar vorm Start - Duathlon wäre O.K.

Nochmal 5 Liter Salzwasser schlucken mit all den Folgen wie 2016 muss nicht sein.

Fürs Entchen war es unheimlich schwierig nicht ins Wasser zu gehen.
Wir sahen uns die Gesichter der Leute an, als sie vom Strand zur Wechselzone liefen/schlichen - keiner hat gelacht, vielleicht 10 haben verstohlen in sich hineingegrinst (die waren in ihrem Element), der Rest war angestrengt, angespannt, einfach übersäuert.
(Der Veranstalter hat den Schwimmkurs stark vereinfacht vor die Buhen, geschützt vorm offenen Gewässer, gelegt. Die Brecher sind trotzdem drüber, sodass die Strecke z. t. in der Brandungszone lag).

Und trotzdem kommen immer wieder Zweifel, ob der DNS richtig war - schaut man auf den Plan: =>grinsend aus dem Wasser aufs radeln freuen => nicht gegeben => richtige Entscheidung

(Mich hätt da eh keine Sau reinbekommen ;) )

Trillerpfeife

19.06.2017, 15:18

Servus,...

hat meiner Meinung nach Null mit Jelüs Thema zu tun.

Helios

19.06.2017, 17:45

sehr wohl - Plan machen und dann umsetzen - das ist nicht immer und für jeden einfach.

das war grad ein aktuelles Beispiel aus der Praxis.

Trillerpfeife

19.06.2017, 18:00

sehr wohl - Plan machen und dann umsetzen - das ist nicht immer und für jeden einfach.

das war grad ein aktuelles Beispiel aus der Praxis.

ja das hab ich schon verstanden. Es ist aber ein Unterschied ob ich meine Plan unter normalen Bedingungen nicht umsetzte oder ob ich mich nicht traue in einem stark bewegtem Meer zu schwimmen.

Wie du ja selbst geschrieben hast waren alle bis auf ca 10 angespannt.

Wir sahen uns die Gesichter der Leute an, als sie vom Strand zur Wechselzone liefen/schlichen - keiner hat gelacht, vielleicht 10 haben verstohlen in sich hineingegrinst (die waren in ihrem Element), der Rest war angestrengt, angespannt, einfach übersäuert.

Jelü schreibt nichts mehr das ist schade. Hat mich sehr interessiert und auch die Antworten, besonders von Captain Hook fand ich sehr hilfreich.

Helios

19.06.2017, 18:21

ja das hab ich schon verstanden. Es ist aber ein Unterschied ob ich meine Plan unter normalen Bedingungen nicht umsetzte oder ob ich mich nicht traue in einem stark bewegtem Meer zu schwimmen.

Wie du ja selbst geschrieben hast waren alle bis auf ca 10 angespannt.

Jelü schreibt nichts mehr das ist schade. Hat mich sehr interessiert und auch die Antworten, besonders von Captain Hook fand ich sehr hilfreich.

meinst nicht, dass er erst mal die angekündigten Wettkämpfe in Ruhe bestreiten möchte, um zu sehen, ob es sich gebessert hat??

Mir lag ja schon der Spruch: "mach halt nen 70.3, da musst sogar 15% mit der avg von der ftp entfernt sein - das kommt Dir ja entgegen", auf der Tastatur, habs aber sein lassen, sonst bekommt das wieder wer falsch in den Hals.

Ich schieß mal aus der Hüfte - Änderungen im Radtraining werden vermutlich erst nach 25 Wochen Wirkung zeigen - so habs ich jedenfalls den Winter über erlebt.
Also, so schnell kann es keine Änderungen im Ergebnis geben.

und den Captain kannst mit nix mehr aus der Reserve locken, der ist abgebrüht, selbst wenn er was Anderes postet.

Vicky

19.06.2017, 18:28

und den Captain kannst mit nix mehr aus der Reserve locken, der ist abgebrüht, selbst wenn er was Anderes postet.

Dennoch gehören seine Beiträge hier im Forum zu den wertvollsten, die ich persönlich gern lese und die ich auch immer sehr ernst nehme. :Blumen: ;)

DANKE (so zwischendurch mal) dafür an den Captain!

Trillerpfeife

19.06.2017, 18:41

meinst nicht, dass er erst mal die angekündigten Wettkämpfe in Ruhe bestreiten möchte, um zu sehen, ob es sich gebessert hat??

Mir lag ja schon der Spruch: "mach halt nen 70.3, da musst sogar 15% mit der avg von der ftp entfernt sein - das kommt Dir ja entgegen", auf der Tastatur, habs aber sein lassen, sonst bekommt das wieder wer falsch in den Hals.

Ich schieß mal aus der Hüfte - Änderungen im Radtraining werden vermutlich erst nach 25 Wochen Wirkung zeigen - so habs ich jedenfalls den Winter über erlebt.
Also, so schnell kann es keine Änderungen im Ergebnis geben.

und den Captain kannst mit nix mehr aus der Reserve locken, der ist abgebrüht, selbst wenn er was Anderes postet.

ei ja wenn du meinst

bentus

19.06.2017, 21:26

Um mal wieder zurück zum Thema zu kommen. Geht mir ähnlich, zwar nicht so extrem bei dir aber doch schon merklich. Bin z.b. vor kurzem mit dem Rennrad 13:30min 380W den Berg hochgefahren, oder 2x-17:30min (wegen Strecke) 340/345W, bei einem EZF 350W für 23:30 in Aeroposition. Alles war unter normaler bis sehr harter Trainingsbelastung und ist noch nicht lange her. Wenn ich aus den Trainingswattwerten meine FTP ableite, würde ich sie so um die 335-340W ansetzten. Ich bin deutlich stärker im 5min Wattbereich. Also meine Kurve fällt dann deutlich ab.

Bei drei Sprintdistanzen hatte ich jetzt

-Mit Rennrad und sehr unrhytmischen 500hm auf 20km 300W Avg/320NP für 38min
-Mit TT 280W/290NP für 31min (hab ich mich aber auch beim Laufen katastrophal gefühlt)
-Mit TT 306avg/318NP für 25km 38min unrhytmisch

Das kommt mir auch sehr wenig vor. Da kratze ich ja gerade so an den 90%. Ich habe das Gefühl etwas Watt geht für das Schuhe an/ausziehen drauf. Dann fährt man natürlich auf maximale Geschwindigkeit und nicht auf maximale Watt. Aber ich habe das Gefühl, ich könnte die Werte auch ne h fahren wenn ich dann mal unterwegs bin. Kann mich irgendwie im Training sehr gut ausbelasten, vorallem wenn es gegen andere den Berg hoch bin. Da hab ich irgendwie überhaupt keine Angst zu platzen, keinen Druck etc und Strava motiviert natürlich auch :Huhu:

Im Wettkampf kommt man natürlich direkt nach dem Schwimmen mit extrem hohen Puls durch den schnellen Wechsel auf dem Rad an und muss sich erstmal kurz sammeln. Wenn man sich dann zwischen drin noch verpflegt und am Schluss auch noch nen guter Lauf drin sein soll, geht bei mir anscheinend nicht mehr % der FTP.

Am liebsten würde ich mal eine Sprintdistanz machen, die direkt nach dem Schwimmen einfach 30min nur berghoch geht ohne Abfahrt und dann mal schauen, was watttechnisch geht :-)

deirflu

20.06.2017, 07:04

Ich bin deutlich stärker im 5min Wattbereich. Also meine Kurve fällt dann deutlich ab.

Hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, aber dieser Satz bringt mich auf eine Idee. Ein Freund von mir ist ein extrem starker RR Fahrer, vor allem im Sprint und an kurzen steilen Rampen ist er extrem stark. Da kann ich einfach nicht mit ihm mit.

Bei einem ZF bekommt er im Gegenzug von mir eine aufgebrennt. Je länger das ZF ist, um so deutlicher ist der unterschied.
Rechnerisch hat er eine FTP von 360W bringt das aber niemals auf die dauer aufs Pedal da er das einfach zu wenig trainiert, sprich längere Intervalle usw fährt. Zudem trainiert er zu selten am TT bzw in Position.

Mir hat geholfen über die ganze Saison regelmäßig 1h+ bei 90-100% zu fahren. Man wechselt also immer zwischen Schwelle und SST etwas hin und her. Das ist dann nicht ganz so zermürbend wie 60min wirklich an der Schwelle, es ist aber effektiv und gut für den Kopf.

felixb

20.06.2017, 09:02

Glaube schon, dass es aufs Training ankommt, aber natürlich auch auf den Typus von Fahrer (eher Sprinter, Allrounder, Marathon).

Um mal wieder zurück zum Thema zu kommen. Geht mir ähnlich, zwar nicht so extrem bei dir aber doch schon merklich. Bin z.b. vor kurzem mit dem Rennrad 13:30min 380W den Berg hochgefahren, oder 2x-17:30min (wegen Strecke) 340/345W, bei einem EZF 350W für 23:30 in Aeroposition. Alles war unter normaler bis sehr harter Trainingsbelastung und ist noch nicht lange her. Wenn ich aus den Trainingswattwerten meine FTP ableite, würde ich sie so um die 335-340W ansetzten. Ich bin deutlich stärker im 5min Wattbereich. Also meine Kurve fällt dann deutlich ab.

Bei drei Sprintdistanzen hatte ich jetzt

-Mit Rennrad und sehr unrhytmischen 500hm auf 20km 300W Avg/320NP für 38min
-Mit TT 280W/290NP für 31min (hab ich mich aber auch beim Laufen katastrophal gefühlt)
-Mit TT 306avg/318NP für 25km 38min unrhytmisch

Das kommt mir auch sehr wenig vor. Da kratze ich ja gerade so an den 90%. Ich habe das Gefühl etwas Watt geht für das Schuhe an/ausziehen drauf. Dann fährt man natürlich auf maximale Geschwindigkeit und nicht auf maximale Watt. Aber ich habe das Gefühl, ich könnte die Werte auch ne h fahren wenn ich dann mal unterwegs bin. Kann mich irgendwie im Training sehr gut ausbelasten, vorallem wenn es gegen andere den Berg hoch bin. Da hab ich irgendwie überhaupt keine Angst zu platzen, keinen Druck etc und Strava motiviert natürlich auch :Huhu:

Im Wettkampf kommt man natürlich direkt nach dem Schwimmen mit extrem hohen Puls durch den schnellen Wechsel auf dem Rad an und muss sich erstmal kurz sammeln. Wenn man sich dann zwischen drin noch verpflegt und am Schluss auch noch nen guter Lauf drin sein soll, geht bei mir anscheinend nicht mehr % der FTP.

Am liebsten würde ich mal eine Sprintdistanz machen, die direkt nach dem Schwimmen einfach 30min nur berghoch geht ohne Abfahrt und dann mal schauen, was watttechnisch geht :-)

Grundsätzlich finde ich die Werte gar nicht mal so "komisch".
Habe sie gerade in etwa bei http://www.cyclingpowerlab.com/MonodCriticalPower.aspx eingetragen und bisschen rumgerechnet & probiert (Zahlenfetisch!).
Für 10 min habe ich 398 Watt angenommen, für 30min 350W. Damit kommt man ungefähr auf deine oben genannten Werte dann, die liegen ja jeweils dazwischen.
Damit kommt man auf ca. 43200 J W'Bal bzw. AWC und ca. 326 Watt CP
CP60 oder FTP wären dann = 43200 J / (3600 Sek) + 326 W = 338 W

Wenn du also im Wettkampf auch schon mit Schuhe anziehen fast deine CP mit 320 Watt fährst, halte ich das durchaus für plausibel. Guck einfach mal, wie viel Watt es zwischen Schuhe an/ausziehen sind, dann ist die Unsicherheit ja auch noch raus.
Wenn du wirklich einen so hohen anaerobe Anteil hast, könnte das also durchaus hinkommen.
Mal davon abgesehen tun sich viele auch sehr, sehr schwer die W' (also die 43200 J) dann wirklich auf die Stunde noch runterzuknechten und kriegen dann vor allem ohne spezifisches Training dafür meistens eh eher "nur" die CP hin. Vor allem fährt man ja nicht 100%ig gleichmäßig, da geht oft auch schon nicht wenig anaerobe Reserve für die Schwankungen rund um die CP /Schwelle drauf (man fährt dann doch ziemlich häufig leicht überschwellig).

Bei deiner TT-Position würden nach obigem Modell dann rund 6-7 Watt "draufgehen". Wobei sich natürlich auch die Frage stellt, ob das nun wirklich all-out-Werte waren.
Jetzt kann man natürlich über das FTP-Modell vs. Monod & Scherrer streiten wie man will, letzteres deckt etwas mehr ab, aber natürlich nicht alles.

Meine Werte sind übrigens zum Vergleich ca: 280W CP und 24000 AWC. Würde mich im Allrounder bis Diesel-Bereich einordnen.
Deine obigen Werte passen ja in dem Sinne auch ganz gut zur Aussage "über 5 min bin ich [vergleichsweise] stärker".