Sendung mit Bischi: Ketogene Ernährung für Leistungssportler [Archiv] - triathlon-szene.de

Mirko

28.05.2017, 03:19

Servus,

ich hab gerade den oben genannten Film geschaut und wüsste gerne wie es bei Bischi weiter ging.

Ich hab mal sein Ergebnis beim Gutenberg-Marathon gegoogelt. Er hat den Marathon mit 2:42 beendet (geplant 2:30 laut Filmbeschreibung)
Ergebnis (http://mainz.r.mikatiming.de/2017/?content=detail&fpid=search&pid=search&idp=9999991170A8CC00000A05B9&lang=DE&event=ML&search%5Bname%5D=bisch&search%5Bnation%5D=%25&search_sort=name&search_event=ML)

Mich würde interessieren ob er das wie geplant durchgezogen hat, ob er die Ernährung immer noch empfehlen würde und so weiter.
Speziell würde mich interessieren, wie das KH-Laden kurz vor dem Wettkampf und das Zuführen während dem Wettkampf geklappt hat. Ich hab die ketogene Ernährung auch 6 Wochen gemacht und in der Zeit auch rasant abgenommen. ich habe aber festgestellt, dass ich danach KH scheinbar nur sehr schlecht verstoffwechselt habe. Ich hatte in meiner Ernährung jede Woche einen Tag an dem ich KH essen durfte und die lagen mir immer wie ein Stein im Magen, Sport war eine Katastrophe danach.

Bischi ich hoffe du schaust hier noch ab und zu rein!

Natürlich interessieren mich auch alle anderen Erfahrungen zur ketogenen Ernährung. Gibt's hier noch mehr die das schon probiert haben oder vielleicht sogar dauerhaft darauf umgestiegen sind?

Ich werde wohl spätestens nach dem nächsten Wettkampf in zwei Wochen wieder umsteigen und zwar hoffentlich so lange, bis ich ein gescheites Wettkampfgewicht hab. (Also mindestens nochmal 10 kg weg :Cheese:)

triconer

28.05.2017, 07:37

Was meinst Du mit: KH schlecht verstoffwechselt?
Lagen die Dir "nur" schwer im Magen oder hattest Du einen Blähbauch, weniger Energie sogar?
Finde das Interessant, kann mir das aber grad nicht so richtig vorstellen, um KH so einen Bogen zu machen.

BananeToWin

28.05.2017, 08:49

Ich hab die ketogene Ernährung auch 6 Wochen gemacht und in der Zeit auch rasant abgenommen. ich habe aber festgestellt, dass ich danach KH scheinbar nur sehr schlecht verstoffwechselt habe. Ich hatte in meiner Ernährung jede Woche einen Tag an dem ich KH essen durfte und die lagen mir immer wie ein Stein im Magen, Sport war eine Katastrophe danach.

Was heißt rasant abgenommen. Über wie viele Kg in welcher Zeit reden wir?
Und wie stand es sonst so um dein Befinden in der Zeit? Hattest du das Gefühl mehr/weniger/gleich belastbar zu sein? Was hat sich an deinem Training verändert?

Mauna Kea

28.05.2017, 11:32

Hast du dir mal Gedanken über die langfristigen Folgen einer solchen Mangelernährung gemacht?
Hier einige Anregungen:
https://www.youtube.com/user/NutritionFactsOrg/search?query=low+carb

Wenn du abnehmen willst, dann ess einfach nicht so viel.

sabine-g

28.05.2017, 11:42

Wenn du abnehmen willst, dann ess einfach nicht so viel.

Findest du nicht, dass dieser Tip ein wenig zu einfach ist?

Mauna Kea

28.05.2017, 12:05

Findest du nicht, dass dieser Tip ein wenig zu einfach ist?

Wieso?

Kann den Hype um ketogen nicht wirklich nachvollziehen. Sehe da keinen Sinn drin.
Das Thema ist aber schon lange durchgekaut.

Adept

28.05.2017, 12:11

Es ist doch irgendwie mit Trainingslehre vergleichbar: Langfristig einseitiges Essen mag am Anfang Erfolge bringen, danach stagniert man oder fällt sogar ab, da der Körper sich adaptiert hat. Die Mischung und Dosierung machts.

Es gibt zB. indische Asketen, die ernähren sich ein Leben lang einseitig oder minimal. Überleben kann man, aber leistungsfähig im Sport ist nicht deren ihr Ziel.

captainbeefheart

28.05.2017, 12:42

Findest du nicht, dass dieser Tip ein wenig zu einfach ist?

Einfach gut.

drullse

28.05.2017, 13:21

Wenn du abnehmen willst, dann ess einfach nicht so viel.

:Lachen2: :Lachen2: :Lachen2:

Grüße! :)

rundeer

28.05.2017, 17:54

Mit meinem laienhaften Wissen würde ich auch von Keto abraten.

Ich weiss auch nicht ob das dem Gewicht langfristig hilft. Wenn du jemals wieder Kohlenhydrate essen willst, würde ich den Körper nie ganz entwöhnen.

Laut edubily.de kommt es da auch häufig zu einer Art Selbsterfüllenden Prophezeiung: Man entwöhnt den Kohlenhydratstoffwechsel. Wenn man dann irgendwann wieder KHs isst, gibts Probleme. Und man sieht sich bestätigt, dass Kohlenhydrate schlecht sind.

Zudem hat man mit Keto scheinbar häufig keine ideale Darmflora, weil man nicht auf ausreichend Ballaststoffe kommt.
Und Zucker kann ja den Stoffwechsel auch ankurbeln.

Ich wünsche dir viel Erfolg bein Abnehmen und hoffe du findest eine dauerhafte Lösung die für dich funktioniert. Ob mit oder ohne Keto.

Acula

28.05.2017, 18:39

Abnehmen = Kaloriendefizit. That's it. Wie du das erreichst ist dabei mehr als nur zweitrangig.
Die Sache mit der Leistungsfähigkeit ist eine andere. Tendenziell ein besserer Fettstoffwechsel, wobei das nicht bessere Leistungsfähigkeit bedeutet. In einigen Studien war auch die Trainingsadaption etwas schlechter.
Das Hauptproblem sehe ich eher im Bereich der Stoffwechselflexibilität. Eine lange Dauerbelastung wirst du gut durchhalten können, aber immer wenn du Kohlenhydrate bräuchtest, also zB Leistungsspitzen wie ein Sprint, Ausreißversuch oder das schließen einer Lücke, bekommst du Probleme da dein Körper das dann einfach nicht mehr kompensieren kann.

Mirko

28.05.2017, 18:55

Puh, eigentlich dachte ich nicht, dass das so schnell wieder zur Grundsatzdiskussion wird.

Klar wäre es am besten, einfach weniger, gesünder, frischer, grüner zu essen. Klar kann man sich dann LC und Ketose sparen. Das klappt bei mir aber nicht gut. Ich kann irgendwie nur extrem.
Ich kann 10 Wochen Ultra-Diät machen, aber ich schaffe es nicht 10 Wochen einfach 200 kcal weniger zu essen. Warum auch immer. Ich denke nicht, das wir das genauer erörtern sollten :Cheese:

Daher hat sich die ketogene Ernährung für mich als sehr praktikabel herausgestellt.
Ich weiß um die Vor- und Nachteile dieser Ernährungsform. Ich möchte das auch nicht für immer machen, sondern nur bis zum Wunschgewicht. Mit Frau und zwei Töchtern daheim wäre das auf Dauer auch sehr nervig.

Das Leute wie Bischi oder Arne Gabius sich mit dem Thema auseinander setzen zeit mir aber zumindest, dass es nicht völliger Schwachsinn sein kann. :Blumen:

Was meinst Du mit: KH schlecht verstoffwechselt?
Lagen die Dir "nur" schwer im Magen oder hattest Du einen Blähbauch, weniger Energie sogar?
Finde das Interessant, kann mir das aber grad nicht so richtig vorstellen, um KH so einen Bogen zu machen.

Ich hab die carbnite (http://aesirsports.de/2012/10/der-carbnite-solution-guide/)diät gemacht und dabei soll man circa 1x pro Woche abends soviel KH wie möglich reinschaufeln. Die KH lagen dann wie ein Stein im Magen und ich habe mich furchtbar kraftlos gefühlt über einen ganzen Tag.

Was heißt rasant abgenommen. Über wie viele Kg in welcher Zeit reden wir?
Und wie stand es sonst so um dein Befinden in der Zeit? Hattest du das Gefühl mehr/weniger/gleich belastbar zu sein? Was hat sich an deinem Training verändert?

10 kg in 10 Wochen.
Die ersten Tage waren eine Quälerei, besonders beim Sport. Ich bin wie ein Zombie im Wald rumgeschlurft und hätte es fast wieder aufgehört. Nach 6 oder 7 Tagen kam dann plötzlich die Wende. Ich fühlte mich wieder fit und lebendig und die Trainings wurden besser. Soga besser als die Trainings vor der Diät mit vollen Speichern. Das war überraschend da ich mich eigentlich darauf eingestellt hatte in der Zeit der Diät nicht richtig trainieren zu können.
4h Radfahrt gingen gut, auch ein Lauf-Wettkampf lief ganz ok.
Bischi beschreibt das in dem Film genauso wie ich es selbst auch erlebt hab: Das letzte bisschen Power fehlt, aber es lässt sich eine konstant gute Leistung ohne Einbruch abrufen! (Ohne den Wunsch einer Gewichtsreduktion würde ich nicht auf die Idee kommen das zu machen: Ich denke schon, dass sich mit vollen Speichern etwas mehr Leistung erbringen lässt. Aber bei weitem nicht so viel mehr wie man denkt!

Hast du dir mal Gedanken über die langfristigen Folgen einer solchen Mangelernährung gemacht?
Hier einige Anregungen:
https://www.youtube.com/user/NutritionFactsOrg/search?query=low+carb

Wenn du abnehmen willst, dann ess einfach nicht so viel.

Langfristige Folgen befürchte ich keine. Ich denke nicht das ich mit 1-3 Monaten carbnite irgendwelche Mängel habe. Immerhin ist ja einmal pro Woche ein Abend alles erlaubt.

Laut edubily.de kommt es da auch häufig zu einer Art Selbsterfüllenden Prophezeiung: Man entwöhnt den Kohlenhydratstoffwechsel. Wenn man dann irgendwann wieder KHs isst, gibts Probleme. Und man sieht sich bestätigt, dass Kohlenhydrate schlecht sind.

Zudem hat man mit Keto scheinbar häufig keine ideale Darmflora, weil man nicht auf ausreichend Ballaststoffe kommt.
Und Zucker kann ja den Stoffwechsel auch ankurbeln.

Ich wünsche dir viel Erfolg bein Abnehmen und hoffe du findest eine dauerhafte Lösung die für dich funktioniert. Ob mit oder ohne Keto.

Danke für den Input. Deswegen hab ich das Thema auch eröffnet, ich bin ja alles andere als ein blinder Verfechter von Ketose. Für mich hat es jetzt 1x 10 Wochen funktioniert, aber ich sehe schon auch die Probleme. Zum Beispiel eben die schlechtere Verstoffwechslung von KH nach einer solchen Diät.

(Genau deswegen würde mich sehr interessieren wie Bischi damit klar kam. Nach einer ketogenen Phase kurz vorm Wettkampf wieder KH zuführen würde bei mir sicher schief gehen. Bei ihm war die Wettkampfzeit ja auch nicht wie erwartet. Vielleicht gibts da auch Zusammenhänge)

Mauna Kea

28.05.2017, 19:07

Nur mal als kurze Anmerkung, ohne eine Diskussion loszutreten:

Low Carb und Keto hatte ich schon vor knapp 15 Jahren auf meiner Agenda. Musste ja damals alles ausprobieren. ;)
Da gabs 150km Radtouren nur mit Bifi und all so summe Sachen (im Nachhinein). Ich weiss also, wovon ich rede.

Und nach einer besonders harten Ketophase mit -12kg innerhalb von 6 Wochen (fast nur Fleisch und Wurst) hab ich meine erste Thrombose bekommen und seitdem plage ich mit mit allerlei Stoffwechselgeschichten rum. Vorher nie was gehabt.

Aus meiner Sicht also aus gesundheitlichen Gründen nicht zu empfehlen und wenn ich könnte würde ich das sehr gerne rückgängig machen. (Studie n=1)

Nach fast 30 Jahren Sport bin ich im Nachhinein durch all die Experimente eher schlechter geworden. Der Stoffwechsel mag halt nicht diese extremen Wechsel, eher Kontinuität. Genau so ists auch im Training.

waden

28.05.2017, 23:19

Der Stoffwechsel mag halt nicht diese extremen Wechsel, eher Kontinuität. Genau so ists auch im Training.

Diese Überzeugung teile ich.

Chrispayne

28.05.2017, 23:35

In einem Videobeitrag hier mit Frau Rauscher hat eben diese gesagt, dass man seine metabolische Flexibilität verliert wenn man sowas macht. Der Körper kann einfach nicht von jetzt auf gleich wieder normal ticken. Ist ja auch logisch, wenn man 10 Tage benötigt um in die Ketose zu kommen, warum sollte er mit einem Schluck Cola wieder normal arbeiten?

Mich hat diese Leistungsdiagnostik im übrigen sehr irritiert, warum hatte Marcel einen KH Verbrauch? Nach meinem Stand dürfte da gar nix stattfinden in der Ketose.

Noch etwas weiteren Input: Zu diesem Ketothema gab es auf BBC eine sehr geile Doku, hier ein lesenswerter Artikel dazu:

https://www.dietdoctor.com/sugar-vs-fat-on-bbc-which-is-worse

Das was ich am krassesten finde ist, dass der Typ der Ketogen lebt deswegen kurz vor der Diabetes stand.

Und hier noch ein nettes Zitat: :-)

If you find yourself worshipping one nutritional god you may find you need to change churches in a few months as you rise and fall on the tide.

JensR

29.05.2017, 08:24

ist ja lustig.. habe den Film gestern auch geschaut und hab ab und an aufgrund der Begeisterung von Marcel nach 6 Wochen auch etwas gelächelt.

Auch die Argumentation, dass er ja die 2:36 eigentlich schon im Sack hat, weil der Mann mit dem Hammer nicht kommt fand ich mutig. Die wenigsten Athleten in dem Bereich werden energetische Probleme kriegen beim Marathon, der viel kritischere Punkt sind die muskulären Probleme. Auch bei Ultraläufen über 6-16h (längere habe ich bisher nicht gemacht) habe ich nie energetische Probleme gehabt, obwohl ich nie direkt Fettstoffwechsel trainiert habe.. Dort war dann neben den Muskeln und Füssen auch noch der Kopf nicht ganz unwichtig.

Dann habe ich auch das Ergebnis aus Mainz gesucht und mich würde jetzt auch einfach sein Fazit interessieren: woran lag es? Hat er seine Ernährung in der Form durchgezogen? Nicht weil ich selber auf Ketogen umstellen will (ich esse nun mal gerne Joghurt oder Nudeln und trinke am Stammtisch Mittwochs mit Kollegen Bier ;) ), sondern weil das Bild nach dem Beitrag einfach unvollständig ist.

Bischi

29.05.2017, 18:32

Um etwas Feuer (wegen meiner schlechten Zeit in Mainz) aus dieser Sache zu nehmen. Kann gerne in der nächsten Sendung darauf eingehen. Kurz gesagt: Ich denke, es hatte nichts mit der Ernährungsform zu tun. Es gibt eben gut und schlechte Tag. Dieser Tag war einer der zweiten Sorte. Hinzu kam das für mich "zu kalte" Wetter. (Dazu noch Regen und ein sehr geringer KFA haben dann ihr Übriges dazu beigetragen). Mich für gelaufen Zeiten rechtzufertigen, darüber bin ich lange hinweg und weiß was ich bisher geleistet habe und kann. An diesem Tag ging es mir einfach nur den 2. Platz in der DHM-Wertung zu behalten. Rein vom Stoffwechsel war ich, glaube ich, so gut trainiert wie selten zuvor. Wenn man bereits bei Kilometer 17 stehen bleiben muss, weil es einem einfach nicht gut geht (Übelkeit, Magenschmerzen usw.), hat das auch nichts mit einem schlechten Pacing oder anderen Anfängerfehlern zu tun. Ich denke, ich werde im Herbst nochmal einen Anlauf beim Solo-Marathon nehmen. Dann von mir aus mit einer klaren Zeitvorgabe ;)

JensR

29.05.2017, 21:06

Mich für gelaufen Zeiten rechtzufertigen, darüber bin ich lange hinweg

ach das erwartet auch keiner, wäre ja auch anmassend :) mir ging es wirklich nach deinem euphorischem Beitrag darum, zu hören, woran es lag. Danke, dass du es kurz geschrieben hast! :Huhu:

BananeToWin

29.05.2017, 21:38

Schön, dass du deine Erfahrung hier geteilt hast. Wäre ja ne tolle Sache, wenn du noch einen Herbstmarathon läufst und bis dahin weiter diese Ernährung durchziehst. Dann wäre das wirklich eine Art Langzeittest.

Bischi

29.05.2017, 22:13

ach das erwartet auch keiner, wäre ja auch anmassend :) mir ging es wirklich nach deinem euphorischem Beitrag darum, zu hören, woran es lag. Danke, dass du es kurz geschrieben hast! :Huhu:

Und außerdem ist der Arne immer derjenige, der mir vor laufender Kamera eine Zeit in den Mund legen möchte :Lachanfall:

BananeToWin

29.05.2017, 22:19

Und außerdem ist der Arne immer derjenige, der mir vor laufender Kamera eine Zeit in den Mund legen möchte :Lachanfall:

Der weiß eben was die Leute sehen und hören möchten :Lachen2:

Klugschnacker

29.05.2017, 22:21

Und außerdem ist der Arne immer derjenige, der mir vor laufender Kamera eine Zeit in den Mund legen möchte :Lachanfall:

Ja, aber mit allem Respekt vor Deinen Leistungen. :Blumen:

Mirko

30.05.2017, 06:29

Ja, aber mit allem Respekt vor Deinen Leistungen. :Blumen:

Genau! Es wollte sicher keiner behaupten, dass ne 2:42 langsam ist oder eine schlechte Leistung. Allerdings hat Arne (oder Jörn?) in der Video-Beschreibung halt 2:35 geschrieben.

Also wäre toll, wenn du dir noch mal 5 min Zeit für ein ausgiebiges Fazit nehmen könntest! Ich finde das Thema immer noch spannend!

Vor allem die Frage, wie gut dein Körper nun Kohlenhydrate verbrennt würde mich interessieren (falls du überhaupt schon wieder umgestiegen bist)!

MattF

30.05.2017, 08:13

Nur mal als kurze Anmerkung, ohne eine Diskussion loszutreten:

Low Carb und Keto hatte ich schon vor knapp 15 Jahren auf meiner Agenda. Musste ja damals alles ausprobieren. ;)
Da gabs 150km Radtouren nur mit Bifi und all so summe Sachen (im Nachhinein). Ich weiss also, wovon ich rede.

Solche Beiträge sind wichtig.

Die meisten die von Erfolgen von Allgem mal gesagt Diäten erzählen, berichten von den letzten 3 Monaten oder vielleicht ein paar mehr.

Bei den allermeisten ist aber nach 1 Jahre wieder alles wie vorher oder spätestens nach 2. Die Langfristerfolge von allen möglichen Spzialernährungen werden meist gar nicht bekannt oder erforscht.

Das sind meist Hypes!

noam

30.05.2017, 10:27

Koschier_Marco

30.05.2017, 14:51

Hier nochmal ne Meinung zur ketogenen Ernährung

https://www.strengthfirst.de/low-carb-sucks-weniger-muskeln-weniger-spass/

Mir würde für eine Ketogene Ernährung eh die absolute Disziplin fehlen.

Der Artikel ist a bisserl von allem. Ketogene Ernaehrung also Ketose braucht 40g KH am Tag oder weniger und nicht zuviel Protein.

Langfristig senkt diese Diet den Testosteronspiegel daher ist der beste Ansatz Carbcycling dh alle 4-5Wochen 1-2 Tage mit hohem KH Anteil

Nach einem Jahr in Ketose (abgesehen vom Abnehmen) kann ich 5h am Rad IM Watts fahren auf Wasser und das ist eine realer Vorteil

Die Verstoffwechselung von KH fuehrt zur Bildung von freien Radikalen die von Fett nicht, daher regerniert man besser und die Verletzungsgefahr ist geringer.

Die PRO;s wie Dirk Boekel die Ketose machen haben so 50-100g KH am Tag

Mirko

30.05.2017, 15:50

Hier nochmal ne Meinung zur ketogenen Ernährung

https://www.strengthfirst.de/low-carb-sucks-weniger-muskeln-weniger-spass/
.

Boah, etwas schwer zu lesen. Das Geschreibsel erinnert stark an ein Mitglied hier, dass sich im Moment hauptsächlich über Ninjas und Knöpfe austauscht. Ganz schlau werde ich jetzt nicht, was seine Meinung dazu ist. Scheinbar ist Intermittent Fasting das Beste.

Für mich nehme ich mit:

"WICHTIG ist, dass wir uns keine “Insulinresistenz” und eine „Kohlenhydratintoleranz“ über “low carb diets” an-züchten sollten. Unser Körper darf ja nicht die Fähigkeit verlieren mit Kohlenhydraten umzugehen – denn dann würde „compete high“ nicht mehr funktionieren."

Er schlägt darin auch die Lade-Tage vor. Die gibt's bei meiner carbnite auch, nur etwas seltener.

Mirko

30.05.2017, 15:57

Solche Beiträge sind wichtig.

Die meisten die von Erfolgen von Allgem mal gesagt Diäten erzählen, berichten von den letzten 3 Monaten oder vielleicht ein paar mehr.

Bei den allermeisten ist aber nach 1 Jahre wieder alles wie vorher oder spätestens nach 2. Die Langfristerfolge von allen möglichen Spzialernährungen werden meist gar nicht bekannt oder erforscht.

Das sind meist Hypes!

Ich plane nur die Wettkampfsaison bis Oktober. Ich bin wieder viel zu schwer und muss dringend schnell runter. Danach kann ich mich immer noch damit beschäftigen wie ich das Gewicht halte. :Lachanfall:

Nach einem Jahr in Ketose (abgesehen vom Abnehmen) kann ich 5h am Rad IM Watts fahren auf Wasser und das ist eine realer Vorteil

Die Verstoffwechselung von KH fuehrt zur Bildung von freien Radikalen die von Fett nicht, daher regerniert man besser und die Verletzungsgefahr ist geringer.

Die PRO;s wie Dirk Boekel die Ketose machen haben so 50-100g KH am Tag

Machst du Ladetage oder ziehst du das ein Jahr lang komplett durch? Hast du nähere Infos (Link oder so) zu Dirk Bockel oder anderen Pro´s die das machen?

noam

30.05.2017, 16:08

Ich plane nur die Wettkampfsaison bis Oktober. Ich bin wieder viel zu schwer und muss dringend schnell runter. Danach kann ich mich immer noch damit beschäftigen wie ich das Gewicht halte. :Lachanfall:

Ich halte es für nicht zielführend in der unmittelbaren Vorbereitung eine so grundlegende Ernährungsumstellung zu vollziehen.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Gewicht grundsätzlich mit der Nahrungsqualität und natürlich der zugeführten Menge zusammenhängt. Wenn du dich ausgewogen und gut ernährst und unter dem Strich ein Kaloriendefizit hast wirst du abnehmen.

Gerade ketogene Ernährung funktioniert nur, wenn man sich immer strikt daran hält. Haust du dir mal nen Weizen rein oder isst unbedacht ne Grillwurst kann die ganze Plackerei schon fürn Arsch sein.

Koschier_Marco

30.05.2017, 16:21

Link anbei

https://www.plewsandprof.com/single-post/2017/04/09/JAN-VAN-BERKEL-THE-FAT-ADAPTED-HEALTHY-ATHLETE-VISCERAL-FAT-AND-ITS-RELATIONSHIP-TO-HEALTH-AND-PERFORMANCE

Ich mache immer 2 x 6 Monate dh ich habe 2 x Uebergansperiode und genau dann mache ich 3 Tage mit 300g KH pro Tag aber keinen Junk Gemuese viel Obst und Suesskartoffeln

Rest ist 40g/Tag +/- 3 g

Koschier_Marco

30.05.2017, 16:23

du kannst auch UKAN Superstrch probieren das sind KH die keinen Insulin Spike ausloesen als im Training und im Rennen wenn du entweder noch nicht voll adaptiert bist und oder du macht train low race high

Mirko

30.05.2017, 16:36

Wenn du dich ausgewogen und gut ernährst und unter dem Strich ein Kaloriendefizit hast wirst du abnehmen.

Wenn ich es schaffen würde mich konsequent gesund und ausgewogen zu ernähren, müsste ich mir über Ketose keine Gedanken machen. Klar hast du recht mit der Aussage. Das bekomm ich aber nicht hin. Ich kann auch nicht zwei Bier abends trinken und dann aufhören. Deshalb trinke ich seid 6 Monaten gar keinen Alkohol mehr. Beim Essen fällt es mir auch leichter auf Kohlenhydrate ganz zu verzichten wie nur auf ein paar. Sinn macht das nicht wirklich, wahrscheinlich ist in meiner Kindheit was schief gelaufen oder so. :confused:

Ich weiß, dass ich eine Zeitlang ohne Kohlenhydrate gut klar komme und stark abnehme dabei und mich noch wohl fühle. Aber ich will mich damit natürlich auch nicht kaputt machen indem ich meinen kompletten Hormonhaushalt umwerfe oder so.
Ich bin tatsächlich etwas hin und her gerissen. :(

tridinski

30.05.2017, 16:57

Wenn du dich ausgewogen und gut ernährst und unter dem Strich ein Kaloriendefizit hast wirst du abnehmen

Das ist eine Null-Aussage, ungefähr so wie "wenn ich schneller schwimme/radel/laufe/wechsel als X bin ich vor ihm im Ziel".
Die Frage ist doch "auf welchem Weg schaffe ich es, weniger kcal aufzunehmen als ich verbrauche". Ich meine ein möglichst geringer KH-Anteil ist dafür hilfreich.

Wenn ich es schaffen würde mich konsequent gesund und ausgewogen zu ernähren, müsste ich mir über Ketose keine Gedanken machen. Klar hast du recht mit der Aussage. Das bekomm ich aber nicht hin. Ich kann auch nicht zwei Bier abends trinken und dann aufhören. Deshalb trinke ich seid 6 Monaten gar keinen Alkohol mehr. Beim Essen fällt es mir auch leichter auf Kohlenhydrate ganz zu verzichten wie nur auf ein paar. Sinn macht das nicht wirklich, wahrscheinlich ist in meiner Kindheit was schief gelaufen oder so. :confused:

Ich weiß, dass ich eine Zeitlang ohne Kohlenhydrate gut klar komme und stark abnehme dabei und mich noch wohl fühle. Aber ich will mich damit natürlich auch nicht kaputt machen indem ich meinen kompletten Hormonhaushalt umwerfe oder so.
Ich bin tatsächlich etwas hin und her gerissen. :(

Das geht in voll die richtige Richtung, denn die reinen Kalorien zu betrachten ist nicht sinnvoll, weil KH, Fett und Protein sehr unterschiedlich verstoffwechselt werden und ganz andere Prozesse im Körper auslösen, auch wenn es nominell die gleiche Anzahl an kcal war.
Der Spruch "eine kcal ist eine kcal" ist nicht nur meiner Meinung nach total unbrauchbar, weil er einfach nicht stimmt, siehe auch Mirkos Post.

Als ich mal ca 8 Wochen lang bei ca 10gr KH pro Tag war und mein Atem oft nach Aceton roch war das für mich als Erfahrung interessant, aber kein Modell was ich langfristig weiterverfolgen wollte. Sportlich war ich genauso unterwegs wie vorher und nachher auch, wo KH jeweils keine dominierende Rolle spielten und spielen.
Heute würde ich mich als "Low Carb" einordnen, nehme KH in Form von Obst und Gemüse zu mir und nach höheren Belastungen auch im Shake als Glucose mit Protein, meide aber "leere" KH in Form von Getreideprodukten, Reis, Kartoffeln, ... in der Basisernährung.

Acula

30.05.2017, 17:14

Die Verstoffwechselung von KH fuehrt zur Bildung von freien Radikalen die von Fett nicht, daher regerniert man besser und die Verletzungsgefahr ist geringer.
Ohne euch Ketose ausreden zu wollen, ist das oben geschrieben alles andere als erwiesen und definitiv nicht als Fakt zu sehen:Blumen:

Acula

30.05.2017, 17:16

Das geht in voll die richtige Richtung, denn die reinen Kalorien zu betrachten ist nicht sinnvoll, weil KH, Fett und Protein sehr unterschiedlich verstoffwechselt werden und ganz andere Prozesse im Körper auslösen, auch wenn es nominell die gleiche Anzahl an kcal war.
Der Spruch "eine kcal ist eine kcal" ist nicht nur meiner Meinung nach total unbrauchbar, weil er einfach nicht stimmt, siehe auch Mirkos Post.

Natürlich stimmt das. Gerade in Bezug auf die verschiedenen Stoffwechselwege kommt man letztendlich genau zu der Erkenntnis. KH ist nicht gleich KH und Protein ungleich Protein und Fett ungleich Fett. Aber eine Kalorie ist für deinen Körper eine Kalorie. Dazu kommen noch Kleinigkeiten wie die Effizienz der Systeme und der Verdauung von komplexer Nahrung im Vergleich zu einfacher Nahrung. Aber letztendlich gleicht das nicht ein relevantes mehr oder weniger an Kalorien aus.

Greyhound

30.05.2017, 17:23

Ohne euch Ketose ausreden zu wollen, ist das oben geschrieben alles andere als erwiesen und definitiv nicht als Fakt zu sehen:Blumen:

Vor allem da gerade in Kohlenhydraten (Obst), die Gegenspieler in Form von Antioxidantien enthalten sind.

tridinski

30.05.2017, 17:44

Natürlich stimmt das.

Nein stimmt nicht, du schreibst es ja selbst und da stimme ich dir voll zu:

Gerade in Bezug auf die verschiedenen Stoffwechselwege kommt man letztendlich genau zu der Erkenntnis. KH ist nicht gleich KH und Protein ungleich Protein und Fett ungleich Fett.

=> Sogar innerhalb der 3 Markonährstoffgruppen gibt es himmelweite Unterschiede, genauso wie zwischen ihnen.

Aber eine Kalorie ist für deinen Körper eine Kalorie.

NEIN, denn:
Wenn ich es schaffen würde mich konsequent gesund und ausgewogen zu ernähren, müsste ich mir über Ketose keine Gedanken machen. Klar hast du recht mit der Aussage. Das bekomm ich aber nicht hin. Ich kann auch nicht zwei Bier abends trinken und dann aufhören. Deshalb trinke ich seid 6 Monaten gar keinen Alkohol mehr. Beim Essen fällt es mir auch leichter auf Kohlenhydrate ganz zu verzichten wie nur auf ein paar.

@Acula: Am Beispiel von Mirko siehst du: da gibt es sehr woihl Unterschiede. n=1 hat natürlich keine wissenschaftliche Relevanz, aber so wie ihm geht es sehr vielen.

=> Je nach Kombination bist du nach X kcal satt oder eben nicht.

Mirko meint dazu noch:
Sinn macht das nicht wirklich

Doch, macht es, und das ist bei ganz vielen Menschen so, denn:

Eine Kalorie ist in ihrer Wirkung NICHT GLEICH einer Kalorie.

BananeToWin

30.05.2017, 19:38

Doch, macht es, und das ist bei ganz vielen Menschen so, denn:

Eine Kalorie ist in ihrer Wirkung NICHT GLEICH einer Kalorie.

So sehe ich das auch!! Ernährung ist leider viel komplexer als so mancher Fittnessguru das für möglich hält. Und man sollte mit Pauschalaussagen sehr sehr vorsichtig sein.
Gerade die Behauptung, bei KH würden bei der Verstoffwechslung Radikale entstehen, kann man so nicht unkommentiert stehen lassen. Denn selbst wenn das so wäre, wäre das noch immer kein Argument zur Meidung von KH. Denn man geht ja aktuell davon aus, dass ein gewisser oxidativer Stress durch Training Impuls für entsprechende Anpassungen ist. Und wenn ich den künstlich ausschalte, kann ich evtl. meinen Trainingseffekt abmildern. Insofern, selbst falls zutreffend, ist die immer noch die Frage ob das gut und sinnvoll ist oder eben nicht.

Acula

30.05.2017, 20:42

N

=> Je nach Kombination bist du nach X kcal satt oder eben nicht.

Mirko meint dazu noch:

Doch, macht es, und das ist bei ganz vielen Menschen so, denn:

Eine Kalorie ist in ihrer Wirkung NICHT GLEICH einer Kalorie.
Sättigung hat aber nichts mit der Energie zu tun. Eine Kalorie wandelt deine Körper in x mol ATP um und fertig. Sättigung funktioniert über vielfältige Mechanismen wie das Belohnungszentrum oder verschiedene Rezeptoren und Hormone bzw Second Messenger. Das ist individuell sehr Unterschiedlich und hat auch einiges mit Prägung und der Funktion der oben genannten Systeme zu tun. Eine Kalorie (nach Verdauung natürlich) aus Zucker oder Leucin gibt deinem Körper eine ziemlich ähnliche Menge Engergie (ATP).

tridinski

30.05.2017, 21:39

rein rechnerisch auf Energie betrachtet ist 1kcal = 1 kcal, da bin ich voll bei dir :Blumen:

es gibt offensichtlich noch zig weitere Faktoren, einen davon sprichst du selber an mit "Sättigung hat aber nichts mit der Energie zu tun". Auch da stimme ich dir zu
:liebe053:
denn die Sättigung nach eine bestimmten Menge z.B. KH ist anders (geringer) als von der isokalorisch gleichen Menge an zB Protein oder Fett.

Mithin geht das dritte Steak (ohne süßliche Grillsaucen) nicht mehr rein, das 4. Stück Kuchen aber sehrwohl. (Annahme: Gesamtmenge kcal Steak = kcal Kuchenstück)

BananeToWin

30.05.2017, 21:47

Sättigung hat aber nichts mit der Energie zu tun. Eine Kalorie wandelt deine Körper in x mol ATP um und fertig. Sättigung funktioniert über vielfältige Mechanismen wie das Belohnungszentrum oder verschiedene Rezeptoren und Hormone bzw Second Messenger. Das ist individuell sehr Unterschiedlich und hat auch einiges mit Prägung und der Funktion der oben genannten Systeme zu tun. Eine Kalorie (nach Verdauung natürlich) aus Zucker oder Leucin gibt deinem Körper eine ziemlich ähnliche Menge Engergie (ATP).

Trotzdem hast du ja nicht zwangsweise die gleiche Verwendung für die x mol ATP. Zuerst brauchst du wahrscheinlich nicht für jede Kalorie die gleiche Menge Menge Energie um sie zu verdauen. Das heißt man hat vermutlich schon vor der eigentlichen Verstoffwechslung eine andere Energiebilanz. Eine Kalorie aus raffiniertem Zucker braucht kaum Verdaaungsenergie. Schwer spaltbare KH in Kombination mit Ballaststoffen bestimmt schon mehr. Allein weil der Darm mehr arbeiten muss, weil Verdauungsenzyme produziert werden müssen. Klar, jetzt kann man sagen, dass gehört wieder zum Grund- bzw. Leistungsumsatz. Trotzdem ist der dann stark von der Ernährung abhängig. Und auch bei der weiteren Verstoffwechslung gibts dann Unterschiede. Wenn ich einen hohen Insulinanstieg habe, geht mehr Energie direkt in die Fettzelle, wodurch diese hypertrophiert. Das steht mir dann aber weniger zur aktiven Energieleistung zur Verfügung.
Insofern sehe ich die gleichen Kalorie=Kalorie sehr kritisch und glaube dass das kein guter Ansatz ist wenn man sich mit Ernährung beschäftigt.

-MJ-

31.05.2017, 08:12

Hier noch eine aktuelle Studie, die auch das Thema metabolische Flexibilität betrifft und zu erstaunlichen Erkenntnissen kommt.

"Conclusion. Compared to highly trained ultra-endurance athletes consuming an HC diet, long-term keto-adaptation results in extraordinarily high rates of fat oxidation, whereas muscle glycogen utilization and repletion patterns during and after a 3 hour run are similar."

Was nun aber besser performt, HCLF oder HFLC, wurde aber nicht untersucht.

"In summary, these results provide the first documentation of the metabolic adaptations associated with long-term consumption of a very low-carbohydrate/high-fat diet in highly trained keto-adapted ultra-endurance athletes. The enhanced ability to oxidize fat during exercise across a range of intensities is striking, as is the ability to maintain “normal” glycogen concentrations in the context of limited carbohydrate intake. Keto-adaptation provides an alternative to the supremacy of the high-carbohydrate paradigm for endurance athletes."

http://www.metabolismjournal.com/article/S0026-0495(15)00334-0/fulltext

Koschier_Marco

31.05.2017, 10:47

Klugschnacker

31.05.2017, 12:05

Danke -MJ-, interessant! :Blumen:

tridinski

31.05.2017, 12:57

was wiederum bedeutet dass bei einer aeroben Belastung zB IM die KH so schonend verwendet werden, das die gespeicherten fast fuer die gesamte Distnaz ausreichen und nur sehr wenige KH zugefuehrt werden.

Als Beispiel bei mir ich fahren im Rahmen des IM mit MCT Oel plus 20g UKAN in der letzten Stunden am Rad beim Laufen 40g UKAN fuer die erste Haelfte und dann Harcore Zucker Gels und Cola mehr brauche ich nicht.

In der Frueh gibts 1000cals Kokosmilch MCT Oel und EW

wo beziehst du die UKAN-Carbs?
Nimmt Bischi auch UKAN?
Ribose wird wie Fructose über die Leber verstoffwechselt, hat aber Insulinauschüttung=0 - hat damit jemand Erfahrung?

Mauna Kea

31.05.2017, 13:23

Twenty elite ultra-marathoners and ironman distance triathletes performed a maximal graded exercise test and a 180 min submaximal run at 64% VO2max on a treadmill to determine metabolic responses.

64%?
Ist die Belastung bei Ironman oder Marathon nicht deutlich höher?

Für 64% VO2max überrascht mich das Ergebnis nicht wirklich.

-MJ-

31.05.2017, 13:40

64%?
Ist die Belastung bei Ironman oder Marathon nicht deutlich höher?

Für 64% VO2max überrascht mich das Ergebnis nicht wirklich.

Ich konnte 64% VO2max auch nicht einordnen. Aber laut Friel sind 100% VO2max ungefähr mit dem vergleichbar, was man über 6 min treten kann.
Also wenn man z.B. 360Watt über 6 min halten kann, sind das dann bei 64% 230 Watt.

Was überrascht dich nicht?

Koschier_Marco

31.05.2017, 15:12

Ich habe die damals in Tschechien gekauft schau mal auf der Webside wirst du sicher finden, mein Vorat reicht ewig mangels Mega Verbrauch ich verwende die Lieferung aud 2015 gerade

Koschier_Marco

31.05.2017, 15:20

Ich konnte 64% VO2max auch nicht einordnen. Aber laut Friel sind 100% VO2max ungefähr mit dem vergleichbar, was man über 6 min treten kann.
Also wenn man z.B. 360Watt über 6 min halten kann, sind das dann bei 64% 230 Watt.

Was überrascht dich nicht?

Die significanteste Anpassung war bei mir die an der 60min Dauerleistungsgrenze oder FTP genannt da bin ich bei 300W von 0/100% Fette/KH auf 50/50 gekommen, was eine immense Ersparnis bringt.

Bei 220W auf einem IM habe ich 90/10 Fette/KH komme also mit den gespeicherten KH ziemlich weit ohne nachtanken

-MJ-

31.05.2017, 15:29

Die significanteste Anpassung war bei mir die an der 60min Dauerleistungsgrenze oder FTP genannt da bin ich bei 300W von 0/100% Fette/KH auf 50/50 gekommen, was eine immense Ersparnis bringt.

Bei 220W auf einem IM habe ich 90/10 Fette/KH komme also mit den gespeicherten KH ziemlich weit ohne nachtanken

Machst du vor dem Wettkampf ein carboloading?

captain hook

31.05.2017, 15:47

Koschier_Marco

31.05.2017, 15:53

Machst du vor dem Wettkampf ein carboloading?

ich mache keine Carboloading meine KH Schpeicher sind sowieso immer voll speziel in der Woche vor dem IM wo ja nur Bewegungstherapie gemacht wird

Ich mache Fettloading 4h vor dem Start trinke ich eine Mix aus 500ml Kokosmilch (voll fett) 50ml MCT Oel 50g Protein Powder und einen Ketokaffee also Kafee mit geschlagener Kokosmilch oder Butter sind dann so 1000-1200 Cals

Koschier_Marco

31.05.2017, 16:00

Hast Du das bei laufender Spiro ausprobiert? Wie hat sich Laktat dazu verhalten? Wie wurde die Schwelle ermittelt?

Ja daher kommen auch die Daten die Lactatgrenze war unveraendert

zB Lacatat 1.5mmol 220W vorher RQ 0.9 also 66/34 KH/F nach einem Jahr Keto RQ 0.75 also 17/83 KH/F und genau da spielt die IM Musik

Sieht man schoen wie die KH Speicher geschont werden

-MJ-

31.05.2017, 16:21

ich mache keine Carboloading meine KH Schpeicher sind sowieso immer voll speziel in der Woche vor dem IM wo ja nur Bewegungstherapie gemacht wird

Ich mache Fettloading 4h vor dem Start trinke ich eine Mix aus 500ml Kokosmilch (voll fett) 50ml MCT Oel 50g Protein Powder und einen Ketokaffee also Kafee mit geschlagener Kokosmilch oder Butter sind dann so 1000-1200 Cals

Wie hat sich dein Ruhepuls vor und nach der Anpassungsphase entwickelt? Ist der in Ketose jetzt dauerhaft erhöht?

Koschier_Marco

31.05.2017, 16:27

Wie hat sich dein Ruhepuls vor und nach der Anpassungsphase entwickelt? Ist der in Ketose jetzt dauerhaft erhöht?

Er war am Anfang erhoeht und auch der Leistungspuls ich habe so 52-54 am Beginn von Keto so 60 und jetzt wieder die o.a. 52-54 meine Beobachtung bei ist nach so 6 Monaten hat sich das geregelt

captain hook

31.05.2017, 16:29

Ja daher kommen auch die Daten die Lactatgrenze war unveraendert

zB Lacatat 1.5mmol 220W vorher RQ 0.9 also 66/34 KH/F nach einem Jahr Keto RQ 0.75 also 17/83 KH/F und genau da spielt die IM Musik

Sieht man schoen wie die KH Speicher geschont werden

Kann ich mir bei Leistungen bis zur Schwelle alles gut vorstellen, was passierte bei den überschwelligen Stufen? Wie veränderte sich die maximale Laktatproduktion?

Und... ist die Schwelle auch Deine Schwelle in der Realtität oder ist das "nur" das Ergebnis aus einem hochgerechneten Stufentest?

Koschier_Marco

31.05.2017, 16:38

Kann ich mir bei Leistungen bis zur Schwelle alles gut vorstellen, was passierte bei den überschwelligen Stufen? Wie veränderte sich die maximale Laktatproduktion?

Und... ist die Schwelle auch Deine Schwelle in der Realtität oder ist das "nur" das Ergebnis aus einem hochgerechneten Stufentest?

Was die maximale Vo2max betrifft die ging leicht zurueck von 64 auf 63ml

Ketogene Athelten sind bekannt dafuer das sie im maximalen Bereich verlieren was mE in dem Bereich dem wir uns bewegen ein Nachteil ist der von den Vorteilen bei weitem uebertroffen wird.

Fuer die 220W NP fahre ich den Im in 5h das sind reale Werte

-MJ-

31.05.2017, 16:50

Er war am Anfang erhoeht und auch der Leistungspuls ich habe so 52-54 am Beginn von Keto so 60 und jetzt wieder die o.a. 52-54 meine Beobachtung bei ist nach so 6 Monaten hat sich das geregelt

Ok - dann hab ich ja noch Hoffnung - dauert ja echt lange, bis sich das normalisiert.

Und das MCT-Öl läßt ein weniger schnell müde werden?

captain hook

31.05.2017, 16:51

Was die maximale Vo2max betrifft die ging leicht zurueck von 64 auf 63ml

Ketogene Athelten sind bekannt dafuer das sie im maximalen Bereich verlieren was mE in dem Bereich dem wir uns bewegen ein Nachteil ist der von den Vorteilen bei weitem uebertroffen wird.

Fuer die 220W NP fahre ich den Im in 5h das sind reale Werte

zu 1 und 2... erscheint mir logisch.

zu 3 ... ich meinte ob Du die 300W an der Schwelle auch ne Stunde treten kannst. Bei den berechneten Schwellen ists ja häufig so, dass die Schwell über- oder unterschätzt wird. Da so ein Test ja von bestimmten standardisierten Entwicklungen ausgeht, wäre ja die Frage wie sich das auswirkt. Eine Feststellung wie "bei RQ>=1 fängt es an zu kippen" wird bei Dir ja schwer möglich sein, weil Deine Schwelle ja schon bei 0,75 anliegt.

Koschier_Marco

31.05.2017, 16:55

Ok - dann hab ich ja noch Hoffnung - dauert ja echt lange, bis sich das normalisiert.

Und das MCT-Öl läßt ein weniger schnell müde werden?

Ich kann jetzt nicht so DEN Ernergiebooster vom MCT ableiten zumindest bei mir.

In Ketose kann man auch schoen IF machen internittent Fasting, ich mache das an Wochentage so, dass ich nie fruestuecke (bin auch nicht hungrig) und so ab 2h esse das gibt so 16-18h Fasten und 6-8h Essen.

Beim Training nehme ich nichts vor oder nacher egal welches Training.

Am Wochenende oder wenn ich > 4h trainiere goenne ich mir einen Ketokaffee vor dem Start

Koschier_Marco

31.05.2017, 16:56

zu 1 und 2... erscheint mir logisch.

zu 3 ... ich meinte ob Du die 300W an der Schwelle auch ne Stunde treten kannst. Bei den berechneten Schwellen ists ja häufig so, dass die Schwell über- oder unterschätzt wird. Da so ein Test ja von bestimmten standardisierten Entwicklungen ausgeht, wäre ja die Frage wie sich das auswirkt. Eine Feststellung wie "bei RQ>=1 fängt es an zu kippen" wird bei Dir ja schwer möglich sein, weil Deine Schwelle ja schon bei 0,75 anliegt.

Ja konnte das damals (2015) fahren ich die 40km im WK in 59-60min bei 300W und laufe dann so 40min die 10km

Alteisen

31.05.2017, 17:09

ich mache keine Carboloading meine KH Schpeicher sind sowieso immer voll speziel in der Woche vor dem IM wo ja nur Bewegungstherapie gemacht wird

Ich mache Fettloading 4h vor dem Start trinke ich eine Mix aus 500ml Kokosmilch (voll fett) 50ml MCT Oel 50g Protein Powder und einen Ketokaffee also Kafee mit geschlagener Kokosmilch oder Butter sind dann so 1000-1200 Cals

Wenn ich das vor dem Start trinken müßte, würde ich niemandem empfehlen, noch hinter mir zu schwimmen.

captain hook

31.05.2017, 17:14

Wenn ich das vor dem Start trinken müßte, würde ich niemandem empfehlen, noch hinter mir zu schwimmen.

Ich glaube man kann sich an vieles gewöhnen. Vermutlich würde das System eines daran gewöhnten Sportlers auf schlagartige Mengen Einfachzucker auch nicht so reagieren wie z.B. meins oder Deins.

-MJ-

31.05.2017, 17:17

Ich kann jetzt nicht so DEN Ernergiebooster vom MCT ableiten zumindest bei mir.

In Ketose kann man auch schoen IF machen internittent Fasting, ich mache das an Wochentage so, dass ich nie fruestuecke (bin auch nicht hungrig) und so ab 2h esse das gibt so 16-18h Fasten und 6-8h Essen.

Beim Training nehme ich nichts vor oder nacher egal welches Training.

Am Wochenende oder wenn ich > 4h trainiere goenne ich mir einen Ketokaffee vor dem Start

Vielleicht sorgt das MCT Öl durch die gesteigerte Ketonproduktion dafür, dass dem Gehirn nicht so früh der Treibstoff ausgeht und man müde wird, so dachte ich.

Mirko

31.05.2017, 18:03

ich mache keine Carboloading meine KH Schpeicher sind sowieso immer voll

Das verstehe ich nicht. Du schreibst vorher, dass du LC machst und in Ketose bist und gleichzeitig sind deine KH-Speicher voll. Was hab ich falsch verstanden?

-MJ-

31.05.2017, 19:15

Das verstehe ich nicht. Du schreibst vorher, dass du LC machst und in Ketose bist und gleichzeitig sind deine KH-Speicher voll. Was hab ich falsch verstanden?

ich weiß nicht ob das hilft, aber das ist auch aus der von mir oben zitierten Studie. Wenn man das richtig verstehen will, muß man sich wohl doch intensiver mit Biochemie beschäftigen.

An obvious question that arises is what is the carbon source for glycogen synthesis in the absence of carbohydrate intake post-exercise? Although speculative, lactate and/or glycerol, which were two-fold higher at the end of exercise in LC athletes and then sharply decreased during recovery, may have provided a source of carbons for glycogen synthesis during recovery [32]. Lactate conversion to glycogen could occur directly (lactate glyconeogenesis) or indirectly via the Cori cycle. Interestingly, lactate and ketones are both transported across cell membranes by monocarboxylic acid transporters, which are upregulated after a ketogenic diet [33]. Lactate was shown to account for up to 18% of skeletal muscle glycogen synthesized after high-intensity exercise [34]. It could be that lactate rapidly replenished liver glycogen and it has an ability to maintain hepatic glucose output in the face of limited exogenous carbohydrate intake. Regardless of the mechanism, these results suggest that long-term consumption of a low-carbohydrate/high-fat diet in highly trained ultra-marathoners results in adaptations in the homeostatic regulation of muscle glycogen that acts to preserve levels similar to those observed when exogenous carbohydrate availability is high.

Mirko

31.05.2017, 19:53

ich weiß nicht ob das hilft, aber das ist auch aus der von mir oben zitierten Studie. Wenn man das richtig verstehen will, muß man sich wohl doch intensiver mit Biochemie beschäftigen.

An obvious question that arises is what is the carbon source for glycogen synthesis in the absence of carbohydrate intake post-exercise? Although speculative, lactate and/or glycerol, which were two-fold higher at the end of exercise in LC athletes and then sharply decreased during recovery, may have provided a source of carbons for glycogen synthesis during recovery [32]. Lactate conversion to glycogen could occur directly (lactate glyconeogenesis) or indirectly via the Cori cycle. Interestingly, lactate and ketones are both transported across cell membranes by monocarboxylic acid transporters, which are upregulated after a ketogenic diet [33]. Lactate was shown to account for up to 18% of skeletal muscle glycogen synthesized after high-intensity exercise [34]. It could be that lactate rapidly replenished liver glycogen and it has an ability to maintain hepatic glucose output in the face of limited exogenous carbohydrate intake. Regardless of the mechanism, these results suggest that long-term consumption of a low-carbohydrate/high-fat diet in highly trained ultra-marathoners results in adaptations in the homeostatic regulation of muscle glycogen that acts to preserve levels similar to those observed when exogenous carbohydrate availability is high.

Vor allem muss man sich auch intensiv mit Englisch beschäftigen. :( Ich versuch mal durchzusteigen

captain hook

31.05.2017, 20:36

Vor allem muss man sich auch intensiv mit Englisch beschäftigen. :( Ich versuch mal durchzusteigen

Vor allem wird da schön spekuliert.

"...It could be that lactate rapidly replenished liver glycogen and it has an ability to maintain hepatic glucose output in the face of limited exogenous carbohydrate intake. Regardless of the mechanism..."

"Es könnte also sein dass .... unabhängig vom tatsächlichen Mechanismus..."

Ist halt so, wir wissen nicht warum. Ob mich solche "Studien" abschließend überzeugen können?

Einige positive Aspekte sind für ultra Langstreckenathleten natürlich schon positiv. So wie oben schön rausgearbeitet die enorme Steigerung der Fettflussrate, jedoch bei gleichzeitiger "Limitierung" in den intensiveren Bereichen.

Ob man nicht in Summe ggf besser fahren würde, wenn man blockweise bei angepasstem Training Phasen mit reduzierter KH Zufuhr absolvieren würde und die intensiveren Bereiche nicht abzuschenken, sondern in Phasen erhöhter KH Zufuhr zu trainieren und zu erhalten, würde ich nicht als beantwortet betrachten.

Erfahrungsgemäß ist es für den Körper immer so, dass er auf extreme Situationen extrem in eine Richtung ausschlägt, andere dafür aber darunter leiden und damit ein gewisser Generalismus verloren geht. Was am Ende in Summe die bestmögliche Leistung bei bestmöglicher Gesundheit ergibt dürfte das sein, was jeder für sich herausfinden muss.

Koschier_Marco

31.05.2017, 20:47

Das verstehe ich nicht. Du schreibst vorher, dass du LC machst und in Ketose bist und gleichzeitig sind deine KH-Speicher voll. Was hab ich falsch verstanden?

wenn du keine KH verbrennst sind die KH speicher nota bene immer voll

Koschier_Marco

31.05.2017, 20:48

Wenn ich das vor dem Start trinken müßte, würde ich niemandem empfehlen, noch hinter mir zu schwimmen.

ja cold Turkey geht das nicht

Koschier_Marco

31.05.2017, 20:49

Vor allem wird da schön spekuliert.

"...It could be that lactate rapidly replenished liver glycogen and it has an ability to maintain hepatic glucose output in the face of limited exogenous carbohydrate intake. Regardless of the mechanism..."

"Es könnte also sein dass .... unabhängig vom tatsächlichen Mechanismus..."

Ist halt so, wir wissen nicht warum. Ob mich solche "Studien" abschließend überzeugen können?

Einige positive Aspekte sind für ultra Langstreckenathleten natürlich schon positiv. So wie oben schön rausgearbeitet die enorme Steigerung der Fettflussrate, jedoch bei gleichzeitiger "Limitierung" in den intensiveren Bereichen.

Ob man nicht in Summe ggf besser fahren würde, wenn man blockweise bei angepasstem Training Phasen mit reduzierter KH Zufuhr absolvieren würde und die intensiveren Bereiche nicht abzuschenken, sondern in Phasen erhöhter KH Zufuhr zu trainieren und zu erhalten, würde ich nicht als beantwortet betrachten.

Erfahrungsgemäß ist es für den Körper immer so, dass er auf extreme Situationen extrem in eine Richtung ausschlägt, andere dafür aber darunter leiden und damit ein gewisser Generalismus verloren geht. Was am Ende in Summe die bestmögliche Leistung bei bestmöglicher Gesundheit ergibt dürfte das sein, was jeder für sich herausfinden muss.

Das gibt es schon heisst LC carb cycling

captain hook

31.05.2017, 21:20

Das gibt es schon heisst LC carb cycling

Machst Du das, wenn zB mal nen WK über ne kürzere Distanz ansteht um mal ein bisschen die harten Intensitäten ein bisschen pushen zu können? Da muss doch jeder Krümel Zucker einschlagen wie ne Bombe?! oder "verlernt" der Körper den Umgang damit?

Mauna Kea

31.05.2017, 22:15

Machst Du das, wenn zB mal nen WK über ne kürzere Distanz ansteht um mal ein bisschen die harten Intensitäten ein bisschen pushen zu können? Da muss doch jeder Krümel Zucker einschlagen wie ne Bombe?! oder "verlernt" der Körper den Umgang damit?

er verlernt das nicht, es fehlen halt nur die enzyme. die anpassung auf fett geschieht ja über die umstellung der enzyme.
laut caroline rauscher dauert nach längerer ketose die wiederumstellung der enzyme auf kh bis zu 2 jahre.
ob das alles gesund ist? ketose ist kein natürlicher stoffwechselzustand und mittel bis langfristig dürfte es da einige negative entwicklungen geben. hab leider das buch, in dem das beschrieben wurde momentan nicht zur hand, sonst könnte ich da mehr zu schreiben.

Mirko

31.05.2017, 22:41

ob das alles gesund ist? ketose ist kein natürlicher stoffwechselzustand und mittel bis langfristig dürfte es da einige negative entwicklungen geben.

Wer sagt das? Die Menschheit hat schon einige Winter überlebt, in denen der Ackerbau noch nicht erfunden war und Obst auch alle war. Ich kann mir nicht vorstellen, dass da noch viel Glykogen übrig war nach der Jagt. Wenn das so schädlich wäre, hätte die Menschheit nicht überlebt.
Ich bin sicher, dass Zucker, Nudeln und Brot mindestens genauso negative Auswirkungen haben.

Wie schnell verliert man diese Enzyme? Kann ich die Enzyme am Leben halten in dem ich z.B. einen Tag KH esse pro Woche?

Chillkröte

31.05.2017, 23:36

Hat Caroline Rauscher nicht auch vor einer Stopfleber ("foie gras") gewarnt ? :(

Kann der werten Gemeinde auch das bereits von Bischi erwähnte eBook von Daniel Pugge empfehlen, ein Überzeugungstäter.

Adept

01.06.2017, 01:12

Wer sagt das? Die Menschheit hat schon einige Winter überlebt, in denen der Ackerbau noch nicht erfunden war und Obst auch alle war. Ich kann mir nicht vorstellen, dass da noch viel Glykogen übrig war nach der Jagt. Wenn das so schädlich wäre, hätte die Menschheit nicht überlebt.
Ich bin sicher, dass Zucker, Nudeln und Brot mindestens genauso negative Auswirkungen haben.

Wie schnell verliert man diese Enzyme? Kann ich die Enzyme am Leben halten in dem ich z.B. einen Tag KH esse pro Woche?

Man muss ja nicht an Mangel- oder einseitiger Ernährung (dazu zähle ich Low Carb) gleich sterben. Die Frage ist eher, ob man genauso leistungsfähig ist wie bei ausgewogener Ernährung. Ich kenne durchaus ambitionierte Kraftsportler, die sich in Ketose bringen und damit gut fahren. Aber Ausdauersport?

Mirko

01.06.2017, 02:34

Man muss ja nicht an Mangel- oder einseitiger Ernährung (dazu zähle ich Low Carb) gleich sterben. Die Frage ist eher, ob man genauso leistungsfähig ist wie bei ausgewogener Ernährung. Ich kenne durchaus ambitionierte Kraftsportler, die sich in Ketose bringen und damit gut fahren. Aber Ausdauersport?

Da gibt's mittlerweile auch einige, die darauf setzen. Auf YouTube gibt's Kanäle von Ausdauer-Sportlern, die davon berichten und total begeistert sind. Viel wirklich tiefe Infos oder gar Beweise gibt's da natürlich nicht. Und richtige Raketen sind da leider auch nicht dabei.

Für mich ist das gar nicht so entscheidend, da bei mir Gewichtsverlust einfach das wichtigste ist (80 kg auf 172cm). Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass immer zu machen. Ich hoffe, dass ich es 10 Wochen streng durchziehe mit +10h Training pro Woche, das sollte reichen um im Oktober im perfekten Wettkampfgewicht zu sein!

Chillkröte

01.06.2017, 03:31

Da gibt's mittlerweile auch einige, die darauf setzen. Auf YouTube gibt's Kanäle von Ausdauer-Sportlern, die davon berichten und total begeistert sind. Viel wirklich tiefe Infos oder gar Beweise gibt's da natürlich nicht. Und richtige Raketen sind da leider auch nicht dabei.

Für mich ist das gar nicht so entscheidend, da bei mir Gewichtsverlust einfach das wichtigste ist (80 kg auf 172cm). Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass immer zu machen. Ich hoffe, dass ich es 10 Wochen streng durchziehe mit +10h Training pro Woche, das sollte reichen um im Oktober im perfekten Wettkampfgewicht zu sein!

...in folgendem Artikel wird von Mark Allen und Paula Newby Fraser berichtet die LCHF betrieben haben sollen:

http://www.lowcarb-coach.de/lc-und-sport.html?showall=&start=1

Die würde ich schon als Rakete bezeichnen!

captain hook

01.06.2017, 07:13

...in folgendem Artikel wird von Mark Allen und Paula Newby Fraser berichtet die LCHF betrieben haben sollen:

http://www.lowcarb-coach.de/lc-und-sport.html?showall=&start=1

Die würde ich schon als Rakete bezeichnen!

Mit ein Grund dafür, warum ich das tun konnte ist, dass für mich kein Lebensmittel verboten war. Wenn meine innere Stimme nach Kohlenhydrat-Nachschub verlangte, bekam mein Körper Kohlenhydrate.

Zitat von Allen.

http://m.ironman.com/de-de/triathlon/news/articles/2016/06/mark-allen-what-i-ate-when-i-raced.aspx

Statt Personen und Mode hype wäre es ggf sinnvoll am Thema selbst zu diskutieren. Wie oben schon festgestellt, gibt es Vor- und Nachteile. Rosarote Brillen braucht kein Mensch, sterben wird man allerdings vermutlich auch nicht sofort daran.

-MJ-

01.06.2017, 08:07

er verlernt das nicht, es fehlen halt nur die enzyme. die anpassung auf fett geschieht ja über die umstellung der enzyme.
laut caroline rauscher dauert nach längerer ketose die wiederumstellung der enzyme auf kh bis zu 2 jahre.
ob das alles gesund ist? ketose ist kein natürlicher stoffwechselzustand und mittel bis langfristig dürfte es da einige negative entwicklungen geben. hab leider das buch, in dem das beschrieben wurde momentan nicht zur hand, sonst könnte ich da mehr zu schreiben.

Warnungen vor dem Verlust der metabolischen Flexibilität kenne ich vor allem anekdotisch von einem prominenten Menschen im Netz:

http://edubily.de/2016/04/ketogene-diaet-gesundheit/

Er warnt davor, dass die Betazellen kein ausreichende Menge Insulin mehr produzieren ab einer längeren Zeit unter einer low - very low carb diät und der Zucker auch nicht mehr in die Muskelzellen geht.

Wenn man Tim Noakes auf Twitter folgt, vergeht eigentlich kein Tag, dass er nicht eine Studie tweeted, wo eine low carb Diät die Insulinsensivität von Diabetes 2 Patienten verbessert.
Hohe Blutfettwerte während der Ketose sollen auch kein Problem sein. Findet man auch eine Menge zu, wenn man danach googelt.

Verliert man wirklich seine metabolische Flexibilität nach einer langen Zeit in der Ketose?
Keine Ahnung. Scheint darüber keine Studie zu geben. Könnte man ja leicht testen, indem man einfach morgens mal ein Glas Zuckerwasser kippt und wartet ob man dann kurze Zeit später umkippt. PS: Umkippen würde man wohl nur bei Unterzuckerung, aber man müßte einen hohen Blutzucker messen können , wie bei Diabetes Patienten.

Nach der zitierten Studie scheint es aber kein Problem zu sein Zucker in die Muskeln zu bekommen, wenn man länger in der Ketose ist. Die Ketose Athleten haben sogar mehr Glykogen verbraucht als die HC Athleten, was unter anderem daran liegen soll, dass Kohlenhydrate für den Citratzyklus gebraucht werden, wenn ich das richtig verstanden habe - nach dem Motto: die Fette verbrennen im Feuer der Kohlenhydrate.

Das ganze Ketosethema scheint in seiner Langzeitwirkung überraschend unerforscht.
Ich dachte eigentlich auch, wenn ich in der Ketose bin, sind meine Glykogenspeicher leer und die füllen sich gar nicht wieder auf - stimmt halt aber gar nicht.

Um mögliche Probleme mit der metabolischen Flexibilität aus dem Weg zu gehen, könnte man ja regelmäßig einen Kohlenhydrattag einlegen, dann wäre man sicher.

Mauna Kea

01.06.2017, 08:39

...in folgendem Artikel wird von Mark Allen und Paula Newby Fraser berichtet die LCHF betrieben haben sollen:

http://www.lowcarb-coach.de/lc-und-sport.html?showall=&start=1

Die würde ich schon als Rakete bezeichnen!

Mark Allen hat auch mal 40-30-30 propagiert. Würde ich jetzt nicht als Ketose bezeichnen.Paula Newby glaub ich auch, bin aber nicht ganz sicher.

Man darf auch nicht vergessen, dass hier von Top austrainierten Profis die Rede ist. Was da im geheimen abläuft ahnen wir ja.
Der Fettstoffwechsel von uns "Normalos" dagegen ist doch ne ganz andere Welt.

Yvonne van Vlerken war (ist?) doch auch Low Carb unterwegs. Besser war sie dann aber auch nicht.

gaehnforscher

01.06.2017, 10:26

Gerade bei den Profis, die ja sehr viel trainieren, würde ich noch zu bedenken geben, dass generell sehr viel Energie aufgenommen werden muss. 4000-5000 kcal High Carb mit "cleanen" Lebensmitteln ist auf Dauer ganz schön übel, ganz zu schweigen davon, dass man dann ständig aufs stille Örtchen muss. Bei 5000kcal und 50% KH wär man bei 800g Reis bzw 1kg Haferflocken (2 Packungen) nur mal als Beispiel. Klar kommen dann anderswo auch noch ein paar KH zusammen, aber dass sich die Gewichtung da mehr Richtung Fett verschiebt ist denk ich nachvollziehbar.

Deswegen sollte man das als Amateur denk ich nicht überbewerten, wenn ein Pro LCHF unterwegs ist, solang man nicht auch genauso viel trainiert ;) . Das Thema Ketose ist dann natürlich wieder ein anderer Schuh.

ArminAtz

01.06.2017, 10:36

Gerade bei den Profis, die ja sehr viel trainieren, würde ich noch zu bedenken geben, dass generell sehr viel Energie aufgenommen werden muss. 4000-5000 kcal High Carb mit "cleanen" Lebensmitteln ist auf Dauer ganz schön übel, ganz zu schweigen davon, dass man dann ständig aufs stille Örtchen muss. Bei 5000kcal und 50% KH wär man bei 800g Reis bzw 1kg Haferflocken (2 Packungen) nur mal als Beispiel. Klar kommen dann anderswo auch noch ein paar KH zusammen, aber dass sich die Gewichtung da mehr Richtung Fett verschiebt ist denk ich nachvollziehbar.

Und ich würde dazu zu bedenken geben, dass diese 4-5000 kcal ja nicht überwiegend durch "feste" KH aufgenommen werden, sondern verflüssigt... Behaupt ich jetzt einfach mal so. Zumindest ist das bei mir so der Fall, wenn ich viel trainiere.

gaehnforscher

01.06.2017, 11:14

... Klar kommen dann anderswo auch noch ein paar KH zusammen, ... ;)

Das war natürlich sehr plakativ. Ich wollte nur mal aufzeigen, um welche Mengen es sich dreht. Salat, Gemüse und ggf. Obst sind da ja noch nicht dabei und müssen/sollten ja entsprechend mit angepasst werden.

Ich nehm auch viel Energie in flüssiger Form zu mir, versuch aber auch viel vollwertig zu essen. Da kommt man um nen bissl mehr Öl, Kokosmilch, Avocado o.ä kaum drum rum.

Es ging mir dabei auch nicht darum dass 50% KH nicht möglich sind, sondern eher darum, dass man vllt nicht gleich ne neue Lebensphilosophie draus machen sollte, wenn ein Pro vllt nur bei 40 % KH ist.

Acula

01.06.2017, 11:23

wenn du keine KH verbrennst sind die KH speicher nota bene immer voll

Das würde ich bezweifeln. Ketose ist kein natürlicher Stoffwechsel, sondern eher ein Notprogramm. Wenn dein Körper KH hätte würde er erst diese nutzen und erst wenn die leer sind auf Ketose umschwingen.
Im übrigen ist es kein Wunder, dass Herr Noakes für Typ 2 Diabetes Patienten entsprechende Studien findet. Allerdings sollte kein gesünder Mensch seinen Stoffwechsel damit vergleichen.

Acula

01.06.2017, 11:42

Zm Thema metabolische Flexibilität gibt es sehr wohl Studien. Bspw. Havemann et al. 2006 untersucht wurden Radfahrer in HC und HF. Beide haben ein Carb-loading gemacht und bei einem 100 km Zeitfahren gab es keine Leistungsunerschiede, sehr wohl aber bei 1 und 4 km Sprints, wo die HF Gruppe schlechter abschnitt.
Oder auch Burke LM. Re-examining high-fat diets for sports performance 2015: "The current interest in low carbohydrate high fat (LCHF) diets for sports performance is based on enthusiastic claims and testimonials rather than a strong evidence base. Although adaptation to a LCHF (whether ketogenic or not) increases the muscle’s capacity to utilize fat as an exercise substrate, there is no proof that this leads to a clear
performance advantage. In fact, there is a risk of impairing the capacity for high intensity exercise."
Der Captain hat vor ein paar Seiten ja auch die interessante Frage aufgeworfen, ob es sich nicht mehr lohnen würde auch den intensiven Bereich zu pflegen, statt ihn ab zu schenken. Dazu gab es auch eine, wenn auch recht kurze aber interessante Studie von Burke et al. 2017 oder siehe auch hier:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1113/JP273230/full#tjp12142-fig-0004

Mauna Kea

01.06.2017, 12:09

Im übrigen ist es kein Wunder, dass Herr Noakes für Typ 2 Diabetes Patienten entsprechende Studien findet. Allerdings sollte kein gesünder Mensch seinen Stoffwechsel damit vergleichen.

Es ist aber auch kein großes Problem Studien zu finden, die mit genau dem Gegenteil, nämlich highcarblowfat Typ2 behandeln. (nutritionfacts.org, dr.mc.dougall, dr. esselstyn um etwas zu nennen)

captain hook

01.06.2017, 13:00

drullse

01.06.2017, 14:22

Für mich ist das gar nicht so entscheidend, da bei mir Gewichtsverlust einfach das wichtigste ist (80 kg auf 172cm). Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass immer zu machen. Ich hoffe, dass ich es 10 Wochen streng durchziehe mit +10h Training pro Woche, das sollte reichen um im Oktober im perfekten Wettkampfgewicht zu sein!

Ich bin gleich groß und fühle mich schon mit 70 Kg unwohl..- Welches Gewicht siehst Du denn als "perfektes Wettkampfgewicht" an?

Und: viel Glück bei dem Vorhaben!

Koschier_Marco

01.06.2017, 14:23

Koschier_Marco

01.06.2017, 14:30

Koschier_Marco

01.06.2017, 14:36

Koschier_Marco

01.06.2017, 14:38

Das verstehe ich nicht. Du schreibst vorher, dass du LC machst und in Ketose bist und gleichzeitig sind deine KH-Speicher voll. Was hab ich falsch verstanden?

siehe unten es geht darum das mein Stoffwechsel so flexibel ist das er auch hoehere Mengen an KH vertraegt und trotzdem vorangig Fette verwendet hoeher Mengen sind bei mir 100-150g KH pro Tag

Mirko

01.06.2017, 14:48

Ich bin gleich groß und fühle mich schon mit 70 Kg unwohl..- Welches Gewicht siehst Du denn als "perfektes Wettkampfgewicht" an?

Und: viel Glück bei dem Vorhaben!

Kommt drauf an in welchem Verhältnis ich Muskeln/Fett verliere. Ich will dann aufhören mit Abnehmen, wenn das sichtbare Fett weg ist. Also wenn man die Bauchmuskeln endlich mal sieht. Welchen Gewicht die Waage dann zeigt, wird wohl davon abhängen wie viel Muskulatur dann noch übrig ist. Im Moment schleppe ich noch viel zu viele Muskeln herum, die einfach nicht verschwinden wollen obwohl ich nur noch sehr wenig Krafttraining mache.

Hafu

01.06.2017, 15:02

siehe unten es geht darum das mein Stoffwechsel so flexibel ist das er auch hoehere Mengen an KH vertraegt und trotzdem vorangig Fette verwendet hoeher Mengen sind bei mir 100-150g KH pro Tag

Das ist Wunschdenken. Deine Muskel- und Nervenzellen haben kein Gehirn und du kannst ihnen nicht vorschreiben, was sie zu verbrennen haben.

Wie die Energiebreitstellung auf zellulärer Ebene abläuft, hängt davon ab, wieviel Energie benötigt (und in welcher Zeit), welche Brennstoffe vorhanden sind und ob genug von den dafür erforderlichen Enzymen vorhanden sind.

Kohlenhydratverbrennung benötigt von allen Prozessen zur ATP-Produktion am wenigsten Sauerstoff, benötigt keine Hilfsstoffe um überhaupt in Gang zu kommen (wie die Fettsäureoxidation), liefert die höchste Energiedichte pro Zeiteinheit, hat also in Summe so viele Vorteile, dass eine Körperzelle schön doof wäre trotz vorhandenem Brennstoff KH auf andere Brennstoffe zurück zu greifen.

Koschier_Marco

01.06.2017, 15:27

[QUOTE=Hafu;1307477]Das ist Wunschdenken. Deine Muskel- und Nervenzellen haben kein Gehirn und du kannst ihnen nicht vorschreiben, was sie zu verbrennen haben.

Ist alles bekannt ..............ich weiss nur eins bei mir funktioniert es im Sport.

Ich finde es auch im Beruf sehr pratisch lange Zeit ohne Essen/Hunger auskommen zu koennen

captain hook

01.06.2017, 15:37

Dass die Fettflussrate bei den lchf Leuten anstieg ist ja in der Studie dargeselgt und passt auch zu den Daten von Marco, der nun bei RQ= 0,75 die gleiche Leistung bringt (unterschwellig) wie vorher bei RQ = 0,9.

Das auch bei Marco das ganze nicht ganz ohne KH abläuft sieht man ja an seinen Spiro Ergebnissen und auch seiner Feststellung, dass es im überschwelligen Bereich etwas zäher wird.

Da also auch Marco KH verbraucht, werden seine Speicher nur dann vollbleiben, wenn er auch KH zu sich nimmt, was er ja tut wie er schreibt, wenn ihm danach ist. Die KH reichen halt etwas länger, weil der Fettanteil beim Verbrauch etwas ansteigt.

Für mich ergibt das ein schlüssiges Bild. Das sich selbst befeuernde System gibt es bekanntlich nicht. Wenn die KH verbraucht sind, schaltet der Körper zur Notversorgung auf Proteinberbrennung um. Und dass das dann noch gesund sein soll, das wird vermutlich wirklich keiner mehr behaupten wollen.

Koschier_Marco

01.06.2017, 15:46

[QUOTE=captain hook;1307485]Dass die Fettflussrate bei den lchf Leuten anstieg ist ja in der Studie dargeselgt und passt auch zu den Daten von Marco, der nun bei RQ= 0,75 die gleiche Leistung bringt (unterschwellig) wie vorher bei RQ = 0,9.

muesste glaube ich richtigerweise heissen bei gleicher Watt Lactat Stufe senkt sich durch die LC Diet nach Adaptierung die Menge der KH die verwendet werden significant ab

LC und viel Sport scheint die Thyoridfunction zu vermindern auch ein Grund regelmaessig KH zu sich zu nehmen. Ich lasse das Thyorid Panel 1 x im Quartal testen damit da nichts anbrennt.

Die Stretegie im Wettkampf ist train low race high wie erwaehnt ich verwende UKAN KH im WK

waden

01.06.2017, 16:20

..Wenn die KH verbraucht sind, schaltet der Körper zur Notversorgung auf Proteinberbrennung um. Und dass das dann noch gesund sein soll, das wird vermutlich wirklich keiner mehr behaupten wollen.

Danke allen für die Beiträge in diesem Thread. Um gesundheitliche Aspekte scheint es wirklich nicht vorrangig zu gehen. Erstaunlich, was Ihr Euch bzw. Euren Körpern zum Teil (zusätzlich zu den sportlichen Belastungen) zumutet.

captain hook

01.06.2017, 16:26

Danke allen für die Beiträge in diesem Thread. Um gesundheitliche Aspekte scheint es wirklich nicht vorrangig zu gehen. Erstaunlich, was Ihr Euch bzw. Euren Körpern zum Teil (zusätzlich zu den sportlichen Belastungen) zumutet.

Damit kein falscher Eindruck entsteht: eine über die Ernährung stimulierte Verbesserung der Fettflussrate hat, wenn die clever ins Gesamtsystem eingepasst wird, durchaus erhebliche Vorteile für einen LD Athleten. Die Frage ist ja lediglich, wie extrem man es denn betreibt, ob man gleich mal vollständig den KH entsagt, es der Periodisierung des Trainings anpasst und so weiter.

Koschier_Marco

01.06.2017, 16:35

Damit kein falscher Eindruck entsteht: eine über die Ernährung stimulierte Verbesserung der Fettflussrate hat, wenn die clever ins Gesamtsystem eingepasst wird, durchaus erhebliche Vorteile für einen LD Athleten. Die Frage ist ja lediglich, wie extrem man es denn betreibt, ob man gleich mal vollständig den KH entsagt, es der Periodisierung des Trainings anpasst und so weiter.

train low race high was die KH betrifft und zum zweiten regelmaesig KH Tage einschieben um die Cortisol und Thyorid Function in Check zu haben.

An langen Tagen koenne (muessen es aber nicht) 150g KH pro Tag sein also sagen wir 1 x pro Woche Rest der Tage LC

https://bengreenfieldfitness.com/2013/07/ketosis-and-ironman/
http://bjjcaveman.com/2014/04/01/even-ben-greenfield-thyroid-problems-ketosis/

was zum Lesen sehr gutes Buch auch von ihm ueber LC und IM Training

anlot

01.06.2017, 19:38

Nein stimmt nicht, du schreibst es ja selbst und da stimme ich dir voll zu:

=> Sogar innerhalb der 3 Markonährstoffgruppen gibt es himmelweite Unterschiede, genauso wie zwischen ihnen.

NEIN, denn:

@Acula: Am Beispiel von Mirko siehst du: da gibt es sehr woihl Unterschiede. n=1 hat natürlich keine wissenschaftliche Relevanz, aber so wie ihm geht es sehr vielen.

=> Je nach Kombination bist du nach X kcal satt oder eben nicht.

Mirko meint dazu noch:

Doch, macht es, und das ist bei ganz vielen Menschen so, denn:

Eine Kalorie ist in ihrer Wirkung NICHT GLEICH einer Kalorie.

Bitte Quellenverweis. Ansonsten hat die Aussage keine Relevanz. :Blumen:

waden

01.06.2017, 19:50

rundeer

01.06.2017, 20:19

Mirko, wie nimmst du an den Ladetagen deine Kohlenhydrate zu dir? In der Form von Reis, Kartoffeln, Haferflocken und Obst? Oder mit Burger, Pommes und Eis?

Du hast ja gesagt, es gelinge dir nicht, dich dauerhaft gesund zu Ernähren. Ich kann dich verstehen, da ich auch zum Extremen neige. Ich habe aber gemerkt, dass sich mein Appetit immer mehr in Richtung gesund gewandelt hat, je "gesünder" ich mich ernährt habe. Ich denke, wenn man jede Woche einen Cheatday hat, dann kann sich der Körper auch nicht von diesen Nahrungsmitteln entwöhnen.
Klar man soll sich auch mal was gönnen, aber das wurde bei mir immer weniger und mittlerweile ist mir Eis zu süss und Fertigpizza zu chemisch. Nur schon vom Geschmack her.

Kartoffeln mit viel Salat und Fisch schmeckt mir momentan besser als Burger und Pommes. Ich mag z.B. Reis mit Gemüse und Kichererbsen so gut, dass ich keinen Döner vermisse. Und Verlangen auf Dessert habe ich eigentlich auch nicht, wenn ich Haferflocken mit Banane und Datteln und Nüssen esse. Und glaube mir, ich habe früher viel Schrott gegessen. (Heute nur noch ganz selten, vor allem wenn ich auswärts bin und nicht auffallen möchte oder nicht kompliziert tun will. Nicht weil ich es verlange oder Heißhunger bekomme )

Ist nur mal eine andere Idee. Ich möchte dir und allen anderen auch Ketonnä nicht madig machen und habe zu wenig Wissen um zu sagen ob es funktioniert oder nicht. Auch wenn ich eher der Kohlenhydrattyp bin glaube ich, dass vieles funktionieren kann. ( Vielleicht ist das gerade entscheidend, dass es viele unterschiedliche Typen gibt).
Mir persönlich wäre Keto aber zu riskant. Ich weiss nicht was mit dem Hormonhaushalt passiert und ob dauerhaft nicht der Stoffwechsel Flöten geht. Oder was mit Gelenken etc. abgeht.
(Ich ernähren mich eher ähnlich wie in den Blue Zones, mit viel Stärke und Gemüse, etwas Fleisch und etwas Fett.)

captain hook

01.06.2017, 20:33

Ok. Sowieso: jedem das Seine.
Meine LDen habe ich für meine Verhältnisse gezielt, aber viel unkomplizierter vorbereitet. Für meine Umwelt war das schon extrem.

Du kannst auch einfach wenig KH essen und dann 4h auf Zug fahren. Oder 35km mit EB nüchtern laufen. Musst den Körper halt ne Weile zwingen sich die Energie zu besorgen. Der Keto Ansatz macht das ja nur etwas gleichmäßiger und dauerhafter. Wie immer führen viele Wege nach Rom. Ich könnte mir nicht vorstellen so zu essen. Aber ich esse schon manchmal situativ angepasst bezogen aufs Training. Völlig unkompliziert.

waden

01.06.2017, 23:30

Du kannst auch einfach wenig KH essen ... Aber ich esse schon manchmal situativ angepasst bezogen aufs Training. Völlig unkompliziert.

Einverstanden. ;-)

runningmaus

02.06.2017, 07:58

... Eine Kalorie ist in ihrer Wirkung NICHT GLEICH einer Kalorie.
Bitte Quellenverweis. Ansonsten hat die Aussage keine Relevanz. :Blumen:
@Anlot: nahezu gleicher Kalorien-Gehalt
2l Coca Cola Classic
841 kcal aus 212 g KH

110g Macadamia Nüsse, geröstet und gesalzen
838 kcal aus 5,6g KH, 9,9 g Protein und 85 g Fett
plus 2l Wasser

Was meinst Du? :Blumen:

Acula

02.06.2017, 08:35

@Anlot: nahezu gleicher Kalorien-Gehalt
2l Coca Cola Classic
841 kcal aus 212 g KH

110g Macadamia Nüsse, geröstet und gesalzen
838 kcal aus 5,6g KH, 9,9 g Protein und 85 g Fett
plus 2l Wasser

Was meinst Du? :Blumen:

Wie gesagt, es hängt davon ab wovon man redet. Bezieht man sich auf Gesundheit, Sättigung, Geschmack, Leistungsfähigkeit ist eine Kalorie ungleich einer Kalorie. Bezieht man sich auf die Frage des zu- oder abnehmens, kann man den Sachverhalt auf Kalorie=Kalorie runter brechen, da dann nur die Frage Entscheidend ist, ob man ein Defizit oder ein Plus hat.

runningmaus

02.06.2017, 08:56

....Bezieht man sich auf die Frage des zu- oder abnehmens, kann man den Sachverhalt auf Kalorie=Kalorie runter brechen, da dann nur die Frage Entscheidend ist, ob man ein Defizit oder ein Plus hat.
Nein. Leider ist es nicht so einfach.
Biologische Organismen passen sich an.
Z.B. hat Stoffwechselexperte D. Michael Boschmann der Berliner Charite erforscht, es gibt unterschiedliche Darmbakterien - Firmicutes und Bacteroidetes - die je nachdem, welche in der Überzahl sind dafür sorgen, daß alles genutzt wird, was den Darm passiert - oder aber daß einiges ungenutzt passieren darf.

Und es gibt gewiss noch viele andere Mechanismen in uns.

Acula

02.06.2017, 09:10

Nein. Leider ist es nicht so einfach.
Biologische Organismen passen sich an.
Z.B. hat Stoffwechselexperte D. Michael Boschmann der Berliner Charite erforscht, es gibt unterschiedliche Darmbakterien - Firmicutes und Bacteroidetes - die je nachdem, welche in der Überzahl sind dafür sorgen, daß alles genutzt wird, was den Darm passiert - oder aber daß einiges ungenutzt passieren darf.

Und es gibt gewiss noch viele andere Mechanismen in uns.

Das stimmt, es gibt viele Mechanismen wie Unterschiedliche Stoffwechselwege mit einem unterschiedlichen Wirkungsgrad oder auch andere Systeme die zum Auf- und Abbau beitragen wie Insulin und Glukagon. Gerade die Mikrobiota ist auch ein komplizertes Thema, da sie uns ja bei optimaler Funktion auch eine große Menge an Energie bereit stellt unter anderem aus Ballaststoffen oder Zellresten und Verdauungssekreten.
Unterm Strich, kann man das aber vernachlässigen. Das hat zwar für einige Krankheitsbezogene Fragen oder auch die allgemeine Gesundheit durch aus eine Relevanz, aber wir werden trotzdem nur bei einem Kaloriendefizit abnehmen und bei einem Kalorienüberschuss zunehmen. Und bislang haben alle meine Professoren (ich studiere Ernährungswissenschaft) diese These auch untermauert. Und das Forschungsgebiet einer Arbeitsgruppe ist zB der Fettstoffwechsel und dessen Regulation.

runningmaus

02.06.2017, 09:25

...
Unterm Strich, kann man das aber vernachlässigen. ....
ja, das könnte sein.
Grad in der Wettkampfsituation spielen auf jeden Fall noch andere Sachen mit rein....

ich weiss noch aus Abnehmgründen bin ich (blöde Idee) damals einen meiner ersten Halbmarathons mit tüchtig Übergewicht und nur Wasser trinkend bei gefühlt irrer Hitze gelaufen.... leider waren wohl keine/zuwenig Kohlehydrate oder Salze da, die die Zellübergänge hätten öffnen können.... so hatte ich dann hinterher wasserdünnen Durchfall, keine Energie, und hinterher einige Kilo mehr (Wasserbauch? , geschwollene Füße) ... also, hinterher hatte ich tüchtig zugenommen ... schlechte Leistung, keine Adaption vorher... :(

Später in Ketose konnte ich solche Situationen viel besser ab (da hab ich ab 2004 experimentiert mit ;) ) ....
und ich konnte damals auch in Wochen mit täglich 3000kcal Energieaufnahme abnehmen.... was aktuell mit LowCarb-Mix -Kost schon lang nicht mehr klappt ;)
:Huhu:

Koschier_Marco

02.06.2017, 10:44

tridinski

02.06.2017, 11:08

Bitte Quellenverweis. Ansonsten hat die Aussage keine Relevanz. :Blumen:

ich habe Quellenangabe dazu zu Hause, suche ich gerne raus.

Ansonsten ist die Aussage aber so offensichtlich wie "Rot ist nicht gleich Blau", da würdest du ja auch keine Quellenangabe benötigen. Einfaches Beispiel: Bei Aufnahme von x kcal
- als Zucker wird viel Insulin ausgeschüttet
- als komplexes KH => mittlere Menge Insulin
- als Protein => mittlere Menge Insulin
- als Fett => wenig/kein Insulin
Insulin nur als ein Bsp., dass ganz andere Dinge passieren, je nachdem woher die kcal stammen.
Daher kcal ungleich kcal.

gaehnforscher

02.06.2017, 11:38

@Acula: Was studierst du gleich nochmal? :Blumen:

Edith: Ach sry, hatte die letzte Seite übersehen.

captain hook

02.06.2017, 12:36

ich habe Quellenangabe dazu zu Hause, suche ich gerne raus.

Ansonsten ist die Aussage aber so offensichtlich wie "Rot ist nicht gleich Blau", da würdest du ja auch keine Quellenangabe benötigen. Einfaches Beispiel: Bei Aufnahme von x kcal
- als Zucker wird viel Insulin ausgeschüttet
- als komplexes KH => mittlere Menge Insulin
- als Protein => mittlere Menge Insulin
- als Fett => wenig/kein Insulin
Insulin nur als ein Bsp., dass ganz andere Dinge passieren, je nachdem woher die kcal stammen.
Daher kcal ungleich kcal.

Und deshalb kann man ja je nach dem was man erreichen will damit auch so wunderbar "spielen".

tridinski

02.06.2017, 19:38

Bitte Quellenverweis. Ansonsten hat die Aussage keine Relevanz. :Blumen:

ich habe Quellenangabe dazu zu Hause, suche ich gerne raus.
...
Daher kcal ungleich kcal.

"In der Quebec overfeeding twin Studie wurde bei männlichen, eineiigen Zwillingen die Aufnahme von Kalorien bei gleichzeitiger Bewegungseinschränkung kontrolliert. Die Speicherung (Gewichtszunahme) variierte beträchtlich, was darauf hindeutet, dass es Unterschiede in der Stoffwechseleffizienz, also in der Aufnahme und Speicherung von Fett gibt, die unabhängig ist von körperlicher Aktivität. Aus diesem Grund ist das Kalorienzählen bezüglich der Nahrungsaufnahme nicht alleine aussagekräftig und wird heutzutage oft instrumentalisiert. Schon vor einem halben JAhrhundert konnten Kekwick und Pawan mit drei Gruppen, die alle die selbe Menge Kalorien (1000 kcal täglich), aber jeweils aus 90% Fett, 90% KH oder 90% Protein erhielten, gravierende Unterschiede im Endresultat zeigen. Die Fettgruppe zeigte eine durchschnittliche Gewichtsabnahme um 400gr pro Tag, die Eiweissgruppe 270gr und die KH-Gruppe sogar eine durchschnittliche Zunahme von 100gr pro Tag. Zu ähnlichen Ergebnissen kam auch die Universität von Cincinnati."
nach Brehm, J.: "A randomized trial comparing a very low carbohydrate diet and a calorie-restricted low fat diet on body weight and cardiovascular risk factors in healthy women" Journal of clinical endocrinology & metabolism, 2003, 88. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12679447
die ich wiederum gefunden habe als Verweis auf Seite 253 in "Wirkkochbuch" von Leo Pruimboom et. al.

gleiches Buch Seite 18: "Aber alle neueren Untersuchungen zeigen, dass eine Kalorie nicht eine Kalorie ist"
nach Ebbeling, Swain, Feldman et. al. "Effects of dietary composition on energy expenditure during weight-loss maintenance", JAMA 2012, 307
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22735432

Die Erkenntnis, dass eine Kalorie nicht gleich einer Kalorie sein kann, ist also keineswegs neu, bewahrheitet sich aber heute genauso.

Meiner persönlichen Meinung nach kann das nur in Abrede stellen, wer grundlegende Zusammenhänge der Physiologie nicht verstanden hat.

Mirko

02.06.2017, 20:03

Die Angabe 100 kcal täglich kann nicht wirklich stimmen oder?

tridinski

02.06.2017, 23:05

das sollten 1000 sein, habs korrigiert, danke

Acula

02.06.2017, 23:32

Meiner persönlichen Meinung nach kann das nur in Abrede stellen, wer grundlegende Zusammenhänge der Physiologie nicht verstanden hat.

Personen die eine andere Meinung haben oder einen Sachverhalt einfach aus einem anderen Blickwinkel betrachten könnten es durchaus als Angriff oder Überheblichkeit wahrnehmen wenn du Unwissenheit unterstellst. Und ich schätze dich weder als Überheblich noch als provozierend ein.:Blumen:
Aber wir können gerne lieber wieder über das eigentliche Thema reden also Ketose und Leistungsfähigkeit bzw Abnehmen wurde ja auch thematisiert. Wobei ich glaube, dass dazu auch bereits alle geäußert wurden. :)

Adept

03.06.2017, 07:54

Mauna Kea

03.06.2017, 10:39

Ich finde es auch zu schnell geurteilt, anhand einer Studie das allgemein gültige Konzept der Kalorienbilanz als Quatsch hinzustellen. Gibt es noch mehr Belege?

Und zur Studie selbst: Und wie kann man mit 1000kal zunehmen, wenn der Grundumsatz weit höher ist?

Wie lang ging die Studie? Wenn ich recht gelesen hab 4 Wochen. Wenn ich den Wasserverlust von 2-3 kg bei lowcarb nehme, sind das ja schon fast 100g pro Tag.
Welche Gruppe: Übergewichtige Jugendliche, also eine für Triathleten relevante Gruppe ;)

Es ist ja nicht gerade eine neue Erkenntnis, dass man mit lowcarb in den ersten 6 Monaten am besten abnimmt. Deshalb ist sie ja gerade im Fitnessbereich und Bodybuilding so beliebt. Gibt halt schnelle Erfolge.

Studien die länger gingen stellten dann fest, dass es nach 1 Jahr wieder ausgeglichen war.
Und ich kenne eigentlich niemanden, der sowas länger als ein paar Monate durchgehalten hat.
Ich selber ja auch nicht. Irgendwann locken halt die Süßen Sachen. :)
Allerdings sitzt man dann nach so lange lowcarb auf seinem veränderten Stoffwechsel und darf dann im Prinzip gar nix mehr essen ;)
Atkins war ja auch gesund und schlank als er starb. :Lachanfall:

Mauna Kea

03.06.2017, 10:43

tridinski

03.06.2017, 11:31

Personen die eine andere Meinung haben oder einen Sachverhalt einfach aus einem anderen Blickwinkel betrachten könnten es durchaus als Angriff oder Überheblichkeit wahrnehmen wenn du Unwissenheit unterstellst. Und ich schätze dich weder als Überheblich noch als provozierend ein.:Blumen:
Aber wir können gerne lieber wieder über das eigentliche Thema reden also Ketose und Leistungsfähigkeit bzw Abnehmen wurde ja auch thematisiert. Wobei ich glaube, dass dazu auch bereits alle geäußert wurden. :)

Ich finde es auch zu schnell geurteilt, anhand einer Studie das allgemein gültige Konzept der Kalorienbilanz als Quatsch hinzustellen. Gibt es noch mehr Belege?

Und zur Studie selbst: Und wie kann man mit 1000kal zunehmen, wenn der Grundumsatz weit höher ist?

Dem Konzept der Kalorienbilanz kann ich überhaupt nichts abgewinnen und stelle das auch sehr in Frage. Meiner Meinung könnte das höchsten ceteris paribus sinnvoll sein, wenn du also unterschiedliche Mengen der gleichen Art von kcal betrachtest, aber mit unterschiedlichen kcal-Quellen niemals.

Ich stimme Euch ansonsten zu, dass es hier um Ketose und Leistungssport gehen sollte.

Koschier_Marco

03.06.2017, 20:03

Nochmal zum Thema:
Ist natürlich interessant, was Bischi da so erlebt. Ich selber hatte die gleiche Erfahrung gemacht.
Aber: Wie sieht es in 1 oder 2 Jahren aus bei Bischi. So Kurzzeitexperimente besagen doch nicht wirklich was.
Und ich wette mal ein Powerbar, das Bischi nicht so lange ketogen sein wird. ;)

@Bischi: Ist nicht bös gemeint. Bitte nicht falsch verstehen.

Bei mir verlierst du den Powerbar ich mache das seit 10/2014

heute zB Fruehstueck nix dann 4h Rad am Trainer 75% der FTP und 1h Schwimmen auf Wasser danach gabs Speck mit Ei

Ich habe heute 35g KH 140g EW und 400g Fett

rundeer

04.06.2017, 13:28

http://edubily.de/2016/09/insulinsensitivitaet-5-wahrheiten/

Dieser Artikel lohnt es sich meiner Meinung nach mal durchzulesen.

Mauna Kea

04.06.2017, 19:34

http://edubily.de/2016/09/insulinsensitivitaet-5-wahrheiten/

Dieser Artikel lohnt es sich meiner Meinung nach mal durchzulesen.

Danke.

Mauna Kea

04.06.2017, 19:35

Bei mir verlierst du den Powerbar ich mache das seit 10/2014

heute zB Fruehstueck nix dann 4h Rad am Trainer 75% der FTP und 1h Schwimmen auf Wasser danach gabs Speck mit Ei

Ich habe heute 35g KH 140g EW und 400g Fett

3 Jahre ketogen? Respekt, würde mir zu viel fehlen.

Mirko

04.06.2017, 19:50

3 Jahre ketogen? Respekt, würde mir zu viel fehlen.

Mir auch! Wäre froh 3 Monate zu schaffen mit 1x pro Woche KH-Tag.

Marco wie viel trainierst du circa und wie "gut" bist Du? Ich glaube du gehörst zu den ziemlich schnellen hier oder?

Koschier_Marco

05.06.2017, 14:06

Mir auch! Wäre froh 3 Monate zu schaffen mit 1x pro Woche KH-Tag.

Marco wie viel trainierst du circa und wie "gut" bist Du? Ich glaube du gehörst zu den ziemlich schnellen hier oder?

Ich sehe das nicht als Diet und denke auch nicht an ein Limit fuehle mich besser so als mit vielen KH nie hungrig keine Gewichtsschankungen vor allem in der Off season usw...

Ich trainiere im Mittel 14h also so 10/14/18 plus minus TL sind dann scon 35h pro Woche

............mir geht auch nichts ab gestern Kuchen probiert der war so suess schmeckt mir gar nicht. Wenn ich Lust auf Brot habe so what esse ich Brot

Koschier_Marco

05.06.2017, 16:04

http://edubily.de/2016/09/insulinsensitivitaet-5-wahrheiten/

Dieser Artikel lohnt es sich meiner Meinung nach mal durchzulesen.

gelesen und wie immer in der Wissenschaft gibt es unterschiedliche Meinungen. Soweit ich weiss ist das nicht Stand der gaengigen Wissenschaft zu Low Carb

BananeToWin

05.06.2017, 16:11

Ich trainiere im Mittel 14h also so 10/14/18 plus minus TL sind dann scon 35h pro Woche

pro Woche 35h??

Koschier_Marco

05.06.2017, 16:30

pro Woche 35h??

habe ich ja geschrieben im TL

BananeToWin

05.06.2017, 18:35

habe ich ja geschrieben im TL

ah, habs nicht kapiert :Cheese: Dann wirds verständlicher, aber trotzdem, auch dann sind 35h noch sehr viel. Respekt!

Koschier_Marco

05.06.2017, 19:44

ah, habs nicht kapiert :Cheese: Dann wirds verständlicher, aber trotzdem, auch dann sind 35h noch sehr viel. Respekt!

Qusi Profi Essen trainieren Schlafen sonst nix da geht schon was weiter

rundeer

05.06.2017, 19:49

gelesen und wie immer in der Wissenschaft gibt es unterschiedliche Meinungen. Soweit ich weiss ist das nicht Stand der gaengigen Wissenschaft zu Low Carb

Mein Wissen reicht nicht aus, um das beurteilen zu können. Was ich aber bemerkenswert und interessant finde ist die Erfahrung des Autors. Dass er nach 5 Jahren Low-No carb böse etwacht ist. Mir wäre das zu heikel.

sabine-g

05.06.2017, 19:54

und wie "gut" bist Du?

....

Wenn du diese Frage auch noch beantworten könntest?
Ich bin neugierig

Trillerpfeife

05.06.2017, 20:26

Wenn du diese Frage auch noch beantworten könntest?
Ich bin neugierig

dann google doch seinen Nick mit dem Zusatz Triathlon

Koschier_Marco

05.06.2017, 20:31

Ja wie soll man das jetzt aud alle anderen Low Career umlegen...Darüber hinaus ist nicht mal sicher ob LC die Ursache war ...

Koschier_Marco

05.06.2017, 20:34

Wenn du diese Frage auch noch beantworten könntest?
Ich bin neugierig

Wendi mit wie gut meinst wir schnell ich bin auf einem IM PB 9h22 aus 2012 am halben 4h22 aus 2013 5 x auf Hawaii erster IM 1998

seit 21016 hemmt die Ortopädie meine Laufperformence

sabine-g

05.06.2017, 20:37

auf Hawaii erster IM 1998

Danke.
1998 war ich auch da.
Sehr hartes Rennen, sehr windig.

Trillerpfeife

05.06.2017, 20:44

X S 1 C H T

05.06.2017, 21:38

runningmaus

06.06.2017, 10:36

tridinski

06.06.2017, 10:46

So eine Studie würde darauf hindeuten, daß hunderte abnehmwillige Frauen, die in internetforen oder real behaupten mit z.b. 1500 kcal Input nicht mehr abzunehmen vielleicht doch nicht schwindeln - sondern daß es dabei einfach noch andere Faktoren als die Kcal-Zahl zu beachten gäbe .... :Blumen:

Danke

Die Aussage "1 kcal Fett = 1 kcal KH" hat ungefähr den selben Erkenntniswert wie "100g Fett wiegen genauso viel wie 100g KH". Nämlich gar keinen.

"Gesamtkalorienbilanz" ist aus meiner Sicht (und der vieler Wissenschaftler, was etwas wichtiger sein dürfte), ein theoretisches Konstrukt, eine Modellannahme, die dem Praxitest nicht standhält.

Die Ernährungswissenschaften haben insgesamt das grundlegene Problem, dass es keine gemeinsame grundlegende Basis gibt, (so wie etwa in der Geologie, wo die Plattentektonik unstrittig ist und alle auf ihr aufbauen). Bzgl. Ernährung forscht man in viele Richtungen und vieles widerspricht sich, man baut nicht an einem gemeinsamen Gebilde.

bzgl. Ketose und dem oben verlinkten Artikel von edubily http://edubily.de/2016/09/insulinsensitivitaet-5-wahrheiten/ :
Auch bei Aufnahme von Protein wird Insulin ausgeschüttet, ungefähr in der Größenordnung wie bei komplexen KH. Die Aussagen bzgl. Auswirkungen von Low/No Carb auf die Insulinsensitivität würde ich daher hinterfragen wollen.

Koschier_Marco

06.06.2017, 12:02

sorry für OT, aber ich glaube Marco war 5x auf Hawaii und sein erster IM (Langdistanz) war 1998.

Ist aber nicht so wichtig.

Tolle Zeiten finde ich. Alles Gute für die ortopädischen Probleme, also das es bald besser wird.

Richtig erster IM 98 war die Trimania der Vorläufer des IM Austria 125 Starter und 10h21 Hawaii war 2000 2002 2005 2011 2013

Koschier_Marco

06.06.2017, 12:04

Hey Marco, wir waren 2011 im gleichen Hotel in Kona. Ich meine du warst mit Andre im Zimmer? Waren 1-2x zusammen einkaufen und Kaffee schlürfen. Ich erinnere mich du warst ständig am Laptop am Arbeiten :D

Ja erinnere mich die Zeitverschiebung zu Moskau ist 14h ich hatte Tag wenn die Nacht hatten

valentin

06.06.2017, 15:22

Zwei bescheidene Erfahrungswerte zum Thema Low Carb/ ketogene Ernährung

1.) Aus eigener Erfahrung würd ich sagen es kommt sehr auf die Zielsetzung an: Bischi wollte sich, wenn ich es richtig verstanden hab, auf die Marathonzeit fokussieren. Ich konnte im letzten Jahr die Laufleistung durch weniger KH und damit Gewichtsoptimierung steigern (37 Min. auf 35 Min. für die 10 Km bei gleichbleibenden Laufumfängen wie im Vorjahr - rund 60/70 km pro Woche). Gleichzeitig stagnierte bei mir die Radleistung in dieser Zeit und es fehlte häufig die Kraft beim Schwimmen für höhere Intensitäten. Daher würde mich sehr interessieren, wie es bei Bischis Leistung aussieht im Schwimmen/Radfahren seit der Umstellung.

2.) Bischi hatte im Video von 4% Körperfettanteil gesprochen und die Messmethoden scheinen recht aufwendig gewesen zu sein (Auch wenn der Wert leicht üertrieben ist erscheint wie er selbst sagt...) Ich erinnere mich an den sehr guten Sendebeitrag von Thomas Hellriegel, wo dieser nach Ernährungsumstellung die 5%-Grenze touchiert hat und von starkem Leistungsabfall sprach. Kann auch für mich sagen, dass unter 6% die Grenze zwischen Leichtigkeit beim Laufen und Schwächegefühl sehr dünn wird. Auch die von Bischi beschriebene fehlende Kälteresistenz wäre ein Argument für einen etwas höheren KFA.

Koschier_Marco

06.06.2017, 17:06

Ich sehe LC nicht als kurzfristige Sportzieloptimerung an

Mir fehlt eigentlich in keiner Sportart Kraft

KF 7-9% bei weniger komme ich nicht durch den Winter in Moskau und ich kriege Krämpfe beim Schwimmen nach 30min

captain hook

06.06.2017, 17:32

...

Du musst mal Deine Signatur überarbeiten, sonst musst Du die irgendwann so wie die dahinterliegende Internetseite in 2017 noch seit 2013 mit "wird aufgemöbelt" verzieren. :Cheese:

Aus eigener hochleistungssportlicher Läufererfahrung kann ich berichten, dass auch weniger KFA als hier beschrieben mit HighCarb erfolgreich erreicht werden kann. Da wurde eher lowfat gemacht (Kolleginnen aus der Nationalmannschaft haben Müsli mit Wasser statt fettarmer Milch gegessen - die war zu fett) . Ich glaube beides ist in extremer Ausführung langfristig nicht so prall. Das Gewicht steht also nicht zwangsläufig im direkten Zusammenhang zwischen HC oder LC. Wenig KFA schafft man mit beidem.

Koschier_Marco

06.06.2017, 18:16

Du musst mal Deine Signatur überarbeiten, sonst musst Du die irgendwann so wie die dahinterliegende Internetseite in 2017 noch seit 2013 mit "wird aufgemöbelt" verzieren. :Cheese:

Aus eigener hochleistungssportlicher Läufererfahrung kann ich berichten, dass auch weniger KFA als hier beschrieben mit HighCarb erfolgreich erreicht werden kann. Da wurde eher lowfat gemacht (Kolleginnen aus der Nationalmannschaft haben Müsli mit Wasser statt fettarmer Milch gegessen - die war zu fett) . Ich glaube beides ist in extremer Ausführung langfristig nicht so prall. Das Gewicht steht also nicht zwangsläufig im direkten Zusammenhang zwischen HC oder LC. Wenig KFA schafft man mit beidem.

Kann ich bestätigen als nur Läufer 60/30/10 KH/EW/F KF 5% aber immer furchtbaren Hunger und nur in der unmittelbaren WK Vorbereitung machbar

Bei LC geht das wunderbar ohne ständigen Hunger

War da auch extrem leicht 69KG am Tag der Marsthon PB bei 1m91

captain hook

06.06.2017, 18:35

Kann ich bestätigen als nur Läufer 60/30/10 KH/EW/F KF 5% aber immer furchtbaren Hunger und nur in der unmittelbaren WK Vorbereitung machbar

Bei LC geht das wunderbar ohne ständigen Hunger

War da auch extrem leicht 69KG am Tag der Marsthon PB bei 1m91

Ich hatte da nie Hunger. Konnte essen was und wann ich wollte. War aber auch eher die Vollkornschiene damals.

Ich glaube das alles spricht weder für noch gegen ein bestimmtes Prinzip. Vielleicht muss auch einfach jeder rausfinden was ihm gut tut und funktioniert. Soll ja auch Leute geben, die essen kiloweise Obst am Tag und sind damit glücklich. Andere können mit einer bestimmten Form dünn, aber nur unglücklich sein und andere sind mit irgendwas glücklich, was theoretisch vielleicht suboptimal ist, weil sie glücklich sind, sind sie aber trotzdem besser drauf und sogar schneller im Wettkampf.

Ich finde es jedenfalls cool, dass Du für Dich offenbar einen Weg gefunden hast, der sich für Dich gut anfühlt und der auch im Sport gut funktioniert. Das hört sich zwar oft leicht an, ist in echt aber ganz schön schwierig. Wie man glaube ich auch vielen Fragen zu Ernährungsthemen und Supplementen entnehmen kann.

rundeer

09.06.2017, 22:23

http://mobile2.zuonline.ch/articles/5938593dab5c376838000001

Also Jan van Berkel ist seit diesem Jahr auch ketogen unterwegs. Scheint für ihn ja auch zu passen. Ich bin gespannt was er in Rappi und Zürich zeigen wird.

ThomasG

09.05.2019, 18:50

Mit ein Grund dafür, warum ich das tun konnte ist, dass für mich kein Lebensmittel verboten war. Wenn meine innere Stimme nach Kohlenhydrat-Nachschub verlangte, bekam mein Körper Kohlenhydrate.

Zitat von Allen.

http://m.ironman.com/de-de/triathlon/news/articles/2016/06/mark-allen-what-i-ate-when-i-raced.aspx

Saucool :cool:!
In ein paar Büchern habe ich gelesen, dass Sportler eine somatische Intelligenz entwickeln könnten, die ihnen genau sagt, was der Körper braucht.
Nach dieser Theorie bekommt man einfach auf solche Lebensmittel Appetit, die die Stoffe enthalten, die der Körper braucht.
Bei mir funktioniert das leider nicht.
Allen liefert Ansätze, warum das so ist bzw. sein könnte (hoher Zuckerkonsum, relativ häufiger Verzehr von "Geschmacksbetrügern" bzw. verarbeitetem Junkfood).
Sechs Wochen keine Schokolade mehr und dann verschwindet die Lust darauf?
Das wäre schon schön, aber diese Zeitspanne muss man erst einmal überstehen.

Ich habe mal von einem Ernährungsexperiment gelesen vor vielen Jahren.
Da hätten sie Kindergartenkindern ein riesiges Büffet aufgestellt mit wirklich allen möglichen Lebensmitteln und die konnten sich dort nach Herzenslust bedienen.
Das ließen sie ein Weilchen laufen.
Es wurde protokolliert, was die Kinder gegegessen und getrunken hatten.
Dann hätten sie die Daten ausgewertet:
Alles in allem hätten sich die Kinder völlig bedarfsgerecht ernährt.
Es gab Tage, da hätten sie sehr viel gegessen und einseitig, aber danach haben sie das kompensiert.
Wäre schon schön, wenn an dieser Geschichte was dran wäre.