Vollständige Version anzeigen : Geometrie Rennrad
Hallo zusammen,
bin gerade dabei mir ein neues Rennrad bauen zu lassen. Bauen zu lassen heißt, dass es eine Maßanfertigung wird.
Bisher fahre ich mein 10 Jahre altes Look mit 49iger Rahmengröße (S). Ich habe dabei eine schöne Sattelüberhöhung und fühle mich eigentlich wohl damit.
Nun hat sich anscheinend in den letzten Jahren die Geometrie dahingehend verändert, dass man weniger Sattelüberhöhung fährt. Bei den MTBs hab ich es schon mitbekommen, es aber auf die Umstellung auf die 29iger LR geschoben.
Zudem ist der Vorschlag des Rahmenbauers, dass der Rahmen länger wird, so dass ich mit den Zehen nicht am Vorderrad anstoßen kann. Dafür würde der Vorbau kürzer. Das sehe ich sehr kritisch, da ich vermeiden will, dass das Rad sehr unruhig wird.
Ist das jetzt der generelle Trend bei allen Herstellern?
Tu mich da grad echt schwer. Will das Teil ja wieder lange fahren und dann eigentlich schon zufrieden sein damit :confused:
Standet Ihr auch schon mal vor so einer Entscheidung und was wurde es dann?
bergflohtri
16.05.2017, 20:48
Klingt so als hättest du beschlossen dir für viel Geld eine lahme Reisegurke auf maß bauen zu lassen
LidlRacer
16.05.2017, 21:55
Hm, wundert mich, dass Du schon sicher bist, dass Du eine Maßanfertigung "brauchst", obwohl völlig unklar ist, welche Maße das Teil haben soll und warum.
Zur Inspiration könnten dennoch vielleicht diese Infos über Emma Pooleys Maß-Bike dienen:
Emma Pooley fährt diese Saison Alu - und das sogar bei der Zeitfahrmaschine (die es noch nicht zu sehen gibt):
www.bond.bike/emma-pooley
www.emmapooley.net/en/latest/announcement-new-partnership-bondbike
http://www.emmapooley.net/files/3714/9028/7278/Emma_New_Bike.jpg
Bisher fahre ich mein 10 Jahre altes Look mit 49iger Rahmengröße (S). Ich habe dabei eine schöne Sattelüberhöhung und fühle mich eigentlich wohl damit.
Lasse ein paar aussagekräftige Fotos von Deiner jetzigen Position auf dem Look machen und stelle sie hier zur Diskussion. Wenn es ein OK von den Experten gibt, dann wird sich ein Rahmen mit identischen Massen finden.
Ich würde mir nicht einfach einen längeren Rahmen schneidern lassen.
sybenwurz
16.05.2017, 22:20
Hm, wundert mich, dass Du schon sicher bist, dass Du eine Maßanfertigung "brauchst", ...
Es gibt eben Leute, die sich ein Rad komplett nicht von der Stange fertigen lassen wollen.
Das muss nix mit 'brauchen' zu tun haben.
Ist das jetzt der generelle Trend bei allen Herstellern?
In diesem Sinne würde ich auf 'Trends' pfeiffen, denn um nem Trend zu folgen, kannste auch ins Regal greifen.
Wenn du bisher nen 49er Rahmen fährst, sehe ich zwo Möglichkeiten: entweder der folgerichtig angesprochenen Fussfreiheit wegen direkt 26" bauen lassen (wobei ich offen lassen würde, ob das klassische 571-Mass, oder was Canyon jetzt ausgebrütet hat, 584. Da muss man halt sehen, was draus wird und ob andere Hersteller nachziehen, so dass dafür gesorgt ist, dass es zukünftig Reifen und Räder für das Mass gibt) und mit gescheiten Massen oder direkt die Rahmendaten deines Looks kopieren lassen, wenn du dich darauf wohl fühlst.
Was mich allerdings generell befremdet, ist, dass so ein Vorschlag nicht vom Rahmenbauer kam. Um Kompromisse wie ein langes Oberrohr mit kurzem Vorbau einzigehen, lässt man sich an und pfirsich nicht nen Massrahmen bauen.
Prinzipiell spräche nix gegen den kurzen Vorbau. Dank (halbwegs) einheitlichem Lenkerdurchmesser mittlerweile gehen ja auch kurze MTB-Vorbauten mit 40mm, ich möchte sowas aber nicht an nem teuer extra angefertigten Rad haben, dazu siehts am Rennrad panne aus und mit dem aktuellen, gern genommenen technischen Overkill am Rad ist ein Vorbau unter 80mm Länge mehr oder weniger komplett untauglich, irgendnen Halter für irgendwas aufzunehmen. Auch in bezug auf den voraussichtlich schmalen Lenker, wo du am Oberlenker nimmer greifen kannst, wenn auf der einen Seite ne Klingel und auf der andern n Tacho angestrapst wird. Mit Müh und Not kriegste da noch ne Lampe rumgebunden, wenns in der Übergangszeit mal länger geht aufm Bike.
Unterm Strich also klares Veto für nen Massrahmen, der dem Anspruch tatsächlich auch gerecht wird und leistet, was Material von der Stange nicht leisten kann, anstatt nur ne teurere Version mit den gleichen Unzulänglichkeiten zu sein.
sybenwurz
16.05.2017, 22:22
Lasse ein paar aussagekräftige Fotos von Deiner jetzigen Position auf dem Look machen und stelle sie hier zur Diskussion.
Hahaha, klasse!
Fast noch besser als die Beiträge, die mit 'Ich hab zwar keine Ahnung von ..., aber..." beginnen...:Cheese:
Diese Sequenz wird wahrscheinlich direkt überlesen, währends warm am Bein runterläuft, weil mal wieder ne Sitzpositionsanalyse aus der Ferne fällig zu sein scheint.
'Scheint' halt nur.
Zudem ist der Vorschlag des Rahmenbauers, dass der Rahmen länger wird, so dass ich mit den Zehen nicht am Vorderrad anstoßen kann. Dafür würde der Vorbau kürzer. Das sehe ich sehr kritisch, da ich vermeiden will, dass das Rad sehr unruhig wird.
Meines Erachtens wird das gegenteilige der Fall sein. Längerer Rahmen bringt in der Regel einen längeren Radstand mit sich und Du musst nicht mit einem unzumutbaren Gabelvorlauf leben. Das Rad wird also eher ruhiger als unruhiger.
Vorbauten an kleinen Rädern finde ich sogar bis 70mm ok. Wenn es dann nur noch Stummel sind (40-50) ist es Geschmackssache.
Hahaha, klasse!............
Mit "Experten" meinte ich nicht Leute wie mich (ich bin ja keiner), sondern Dich, Wieczorek, CaptainHook......
Euch traue ich durchaus zu, auf der Grundlage von aussagekräftigen Fotos zu beurteilen, ob der Look-Rahmen in Ordnung ist oder ob die Masse grob anders sein müssten.
Dann ist man zumindest der Erkenntnis näher, ob man eine Einzelanfertigung braucht, oder ob es ein Rahmen von der Stange auch tut.
Wenn man mit dem Zeh-Vorderrad-Abstand 10 Jahre lang keine Probleme hatte, dann wäre das alleine für mich kein Argument für einen Umstieg auf ein längeres Rad.
captain hook
17.05.2017, 14:01
SuPa ist übrigens garnicht so klein, dass da irgendwas grenzwertiges bei rauskommen muss. Es wird was kleines werden, aber nichts absonderliches.
@SuPa: ist es noch das Look 576 was Du fährst und was Du meinst?
Wie weit hast Du die Stütze da ausgezogen (bzw. wie weit ist es von Mitte Tretlager bis Oberkante Sattel?) und welche Vorbaulänge fährst Du aktuell? Aktuelles Bild von dem Rad wäre vielleicht zusätzlich nicht schlecht. Wenn Du Dich gut drauf fühlst, ists zumindest nen Anhaltspunkt.
So, der Reihe nach. Es wird nicht deshalb ein Maßrahmen weil ich spezielle Maße möchte, sondern weil das Rad von einer kleinen Marke ist, die nur nach Maß anfertigen. Ich hab von ihnen schon ein MTB und hätte auch gerne ein Rennrad. Die Räder sind total individuell und mit Liebe zum Detail aufgebaut und das gefällt mir.
Das Look ist ein 461 und hat folgende Maße:
-Abstand Mitte Tretlager - Oberkante Sattel 69 cm
-Sattel ist 20 cm ausgezogen
-Länge Vorbau 8,5 cm (Mitte-Mitte)
-Länge Steuerrohr 10 cm
Vorschlag des Rahmenbauers:
-Länge Steuerrohr 12,2 cm
-Länge Vorbau 6 cm
Ich kann mir halt schlecht vorstellen, wie sich so ein paar Zentimeter höher im Steuerrohr dann optisch auswirken.
Und dass ein Rad, das länger im Oberrohr ist dadurch ruhiger läuft, kann ich nicht bestätigen. Ich hatte vorher ein Rennrad welches länger war mit kürzerem Vorbau und das war vorallem bei Seitenwind sehr unangenehm zu fahren.
sabine-g
17.05.2017, 20:49
ein Foto würde helfen.
Am besten mit dir drauf, sieht bestimmt supa aus.
captain hook
17.05.2017, 21:05
So, der Reihe nach. Es wird nicht deshalb ein Maßrahmen weil ich spezielle Maße möchte, sondern weil das Rad von einer kleinen Marke ist, die nur nach Maß anfertigen. Ich hab von ihnen schon ein MTB und hätte auch gerne ein Rennrad. Die Räder sind total individuell und mit Liebe zum Detail aufgebaut und das gefällt mir.
Das Look ist ein 461 und hat folgende Maße:
-Abstand Mitte Tretlager - Oberkante Sattel 69 cm
-Sattel ist 20 cm ausgezogen
-Länge Vorbau 8,5 cm (Mitte-Mitte)
-Länge Steuerrohr 10 cm
Vorschlag des Rahmenbauers:
-Länge Steuerrohr 12,2 cm
-Länge Vorbau 6 cm
Ich kann mir halt schlecht vorstellen, wie sich so ein paar Zentimeter höher im Steuerrohr dann optisch auswirken.
Und dass ein Rad, das länger im Oberrohr ist dadurch ruhiger läuft, kann ich nicht bestätigen. Ich hatte vorher ein Rennrad welches länger war mit kürzerem Vorbau und das war vorallem bei Seitenwind sehr unangenehm zu fahren.
Kann ich bestätigen. Ein kurzer Vorbau macht eine sehr direkte (nervöse) Lenkung. Für mich wäre das auch nichts. Ich würde niemals meinen 130er Vorbau gegen 5cm OR Länge eintauschen. Und ein zu lages Steuerrohr ist halt zu lang... wie wäre denn dann der geplante Vorbauwinkel? Wenn er ein kleines bisschen zu kurz ist, kann man immernoch mit 1-2cm Spacer arbeiten, was ich aber nicht glaube wenn Du es jetzt fährst. Alle kleinen Frauen die ich kenne wählen das Steuerrohr so kurz wie möglich. Abgesehen davon, dass ein langes Steuerrohr in Verbindung mit entsprechend geringer Sitzhöhe entweder einen Stummelauszug an der Sattelstütze macht oder extremes Slooping. Beides sieht doof aus. Außerdem macht Sattelstützenauszug Flex und bringt Komfort.
Mein Tipp:
Gehe zum Radlabor und lasse Dir dort deine Gesamtmaße für eine optimale Sitzposition ermitteln. Der Rahmen spielt bei deren Optimierungsmodell keine wirkliche Rolle.
Mit diesen Daten kannst Du dann einen für Dich optimalen Rahmen mit passendem Maß, Vorbau, Sattelüberhöhung und Lenker erstellen lassen. Das ist dann wirklich DEIN Rad.
sybenwurz
17.05.2017, 23:46
Mit "Experten" meinte ich nicht Leute wie mich....
Das hab ich weder so verstanden noch wollte ich dir aufn Schlips treten.
Aber ich wiederhole mich: aufgrund von Bildern und auch Videos ist es nicht möglich, aus der Ferne Sitzpositionstips, geschweige denn -analysen zu geben.
Die Zeit spar ich mit erstens und wenn zweitens irgendwer meint, anderen die (teilweise bereits von wirklichen Experten eingestellte) Sitzposition vermurksen zu müssen, halt ich mich aus verschiedenen Gründen gleich dreimal raus.
Endloses Thema, daher lassen wir das besser einfach.
Das Look ist ein 461 und hat folgende Maße:
-Abstand Mitte Tretlager - Oberkante Sattel 69 cm
-Sattel ist 20 cm ausgezogen
-Länge Vorbau 8,5 cm (Mitte-Mitte)
-Länge Steuerrohr 10 cm
Vorschlag des Rahmenbauers:
-Länge Steuerrohr 12,2 cm
-Länge Vorbau 6 cm
Hm, die erste Frage ist, wieso du mit 20cm Sattel(stütz)auszug nen 49er Rahmen fährst. Je nach Kurbellänge und der Sitzhöhe nach dürftest du um die knapp 80cm Schrittlänge haben und an sich auch nen 52 oder gar 54er Rahmen vertragen.
Ist es wegen der Länge (eher Kürze) oder weil du auf Sloping stehst?
Wenn letzteres, wird dir das gut 2cm höhere Steuerrohr sicher gefallen...
Letztlich ist das aber oft ne konstruktive Entscheidung oder Notwendigkeit, gerade bei Einzelanfertigungen, daher die Frage: was wirds denn für n Rahmen?
Stahl, Alu, Titan oder Carbon?
Bei allem was geschweisst oder gar gelötet wird, gibts konstruktive Zwänge in dem Sinn, dass du einfach Platz finden musst, Ober- und Unterrohr ans Steuerrohr zu schmurgeln.
Ähnlich bei gemufften oder stumpf gelöteten Stahlrahmen, da ist einfach Platzbedarf für Muffen und Fillets da.
Von daher kanns gut sein, dass die 122mm Selbstschutz des Rahmenbauers sind...
Ausserdem sind 122mm nicht zwangsläufig gleich 122mm: hast du nen (semi-)integrierten Steuersatz, kann oberhalb dieser 122mm direkt der Vorbau beginnen.
Haste nen klassischen Rahmen und nen Steuersatz mit aussenliegenden Lagerschalen, bauen die insgesamt auch 20-30mm auf. Unterm Strich kämste also mit nem 122er Steuerrohr mit IHS (Integrated HeadSet) sogar niedrigerer als mit nem Alurahmen mit 100er Steuerrohr und herkömmlichem Steuersatz, der ne Einbauhöhe von beispielsweise 25mm mitbringt.
Der nächste Punkt ist, dass ich die Ansicht, die Sattelüberhöhung würde heute kleiner genommen, nicht teile.
Am MTB ist es prinzipbedingt, weil durch die heute grösseren Laufräder, mehr Reifenbreite (und damit -höhe) und oft auch langen Federwege an der Gabel weniger gar nicht möglich ist.
Aber nur, weil die Industrie (oder das Marketing) uns das schönreden wollen, wirds auch nicht wirklich besser.
Ich kann damit genausowenig fahren wie vor 10 oder 20Jahren und seh für mich persönlich auch nicht ein, dass ichs sollte, nur weil die Idioten es nicht anders oder besser können.
Auf dich bezogen ganz einfacher Nenner: schau, dass du auf den Wert wie beim Look kommst, mit dem du dich wohlfühlst. Wenn irgendwann mal der Nacken nimmer mitmacht, kannste immer noch ne andere Gabel mit mehr Schaft und Spacern einbauen...
Und: es geht nicht um die Steuerrohrlänge alleine oder eventuell noch die Bauhöhe vom Steuersatz: haste aktuell mit deinem 100er Steuerrohr drei 10mm-Spacer drin, ists dann halt nur noch einer mit 5mm und du bist dennoch 3mm tiefer.
Was die Länge der Rodel angeht, bin ich gespalten. Einerseits ist das bei kleinen Grössen auch wieder so ne Marketinggeschichte, andererseits kann man die Werte schönrechnen und im Endeffekt bist du entweder angeschissen mit deinem neuen Ding für gut Geld oder irgendwer hat das Ei des Kolumbus neu gelegt und ne Geo erwischt, die sich tatsächlich fahren lässt.
Wie erklär ichs?
Also: deine Sitzposition musst du immer in Bezug aufs Tretlager sehn. Wie weit dahinter du sitzt, entscheiden deine Beine bzw. das Verhältnis von Ober- und Unterschenkel mit Becken. Hast du ein steiles Sitzrohr, muss der Sitz halt weiter zurück, ist das Sitzrohr flacher, kann er weiter vor, um die gleiche Position überm Tretlager zu kriegen.
Natürlich spielt da auch der Sattel mit rein: auf dem einen findet man weiter hinten, auf dem andern weiter vorne ne stabile Position. Da ist dein aktuelles Rad ne gute Hilfe um das alles zu beurteilen und wenn du damit gut zurechtkommst, ist das Gold wert, um die Werte zu übernehmen.
Ok, wir reden immer noch von nem kleinen Rahmen, wo jeder aus allen Wolken fällt, wenn die Länge im Verhältnis zur Höhe zu arg wird, also greift man zu diversen Tricks, damit die Zahlen freundlicher klingen.
Die Länge vom Oberrohr fängt hinten an und hört vorne auf. Hinten spart man ganze Zentimeter, indem man einfach das Sitzrohr weiter vorklappt, also steiler macht. Da ist mit einem lächerlichen Grad gleich mal n Zentimeter gespart, nimmt man also statt dem traditionellen Standardmass von 73° derer 75, gucken da die allerwenigsten drauf, das Oberrohr steht aber aufm Papier 2cm kürzer.
Die Verwunderung ist dann gross, denn wo du sitzen willst oder musst, hängt ja gar nicht vom Winkel ab. Stellst du den Sitz mit nem 75er Winkel ein, ist er einfach 2cm weiter hinten als mit nem 73°-Sitzrohrwinkel.
Der Abstand vom Lenker (oder dem Schnittpunkt des Oberrohrs mit dem Steuerrohr) ist aber der gleiche und das Mass für die Oberrohrlänge aufm Papier kannste dir an die Backe schmieren...
Verständlich?
Vorne trickst man genauso, auch wenn da durch die geringe Steuerrohrlänge die Werte für die Ersparnis am Oberrohr kleiner ausfallen: man stelle sich ein Gelenk am Schnittpunkt vom Steuer- mit dem Unterrohr vor. Klappt man nun um dieses Gelenk die Gabel nach vorne, kommt erstens das Vorderrad hübsch von den Kurbeln und der Fussspitze weg, gleichzeitig wirds Oberrohr wieder kürzer (der Schnittpunkt wandert nach hinten).
Diese Ersparnis kommt der Länge dann sogar wirklich zugute, allerdings versaut es eben das Fahrverhalten, weil der Lenkwinkel flacher wird. Die 73° aus Erfahrung kommen nicht von ungefähr...
Prinzipell kann man hier an der Gabelvorbiegung (und damit auch dem Nachlauf) gegensteuern (im wahrsten Sinne des Wortes, hahaha) oder auch mit dem Radstand, aber letztlich kriegt unsereiner ne kleine Übersicht mit aufn Weg, wie sich die Parameter einzeln aufs Fahrverhalten auswirken, aber die wechselseitige Wirkung kann irgendwie niemand wirklich vorhersagen.
Letzlich geht es nicht nur um Radstand, Lenkwinkel und Nachlauf, sondern auch um z.B die Gewichtsverteilung, die Lenkkopfabsenkung (wie weit, je nach Lenkeinschlag, die Front absinkt) (da spielt der Nachlauf wieder ne starke Rolle, denn der wirkt hier als Hebel und entscheidet, wieviel Kraft nötig ist, um die Ausgangslage wieder herzustellen) oder halt auch die Vorbaulänge.
Auch kannst du die haargenau gleiche Rahmengeo mit Stahl oder Carbon bauen und bekommst ein unterschiedliches Fahrverhalten, weil die Materialien (auch aufgrund und der Art der Verarbeitung) unterschiedlich auf Fahreinflüsse reagieren bzw. sie zu reduzieren in der Lage sind.
Unendliches Thema, sollte dir aber an sich der Rahmenbauer en detail erklären können...;)
Unterm Strich, ich denke, ich hab es oben im Ansatz erwähnt: lass dir die Sitz- und Rahmengeo vom Look kopieren wenn das möglich ist und du damit zurechtkommst und nix von heute anderen Winkeln oder Sitzpositonen erzählen.
Gabelgeometrie, also Vorbiegung aka Offset und Einbauhöhe eingeschlossen.
Wenns ein anderes Rahmenmaterial wird, sind die Unterschiede im Fahrverhalten so schon gross genug, da würd ich beim allgemeinen Invest für ne komplette Wunschanfertigung nicht aufs Eintreten von Wundern beim Umsetzen von irgendwelchen Änderungen hoffen.
Ich hab Kunden schon schweineteure Titanrahmen massanfertigen lassen nach dem Muster ihrer Furzgurke aus den 60ern des letzten Jahrhunderts. Wenn jemand das jahre(zehnte)lang gewohnt ist, fängt man nicht an, dem was anderes schönreden zu wollen.
Geo wie die alte Karre, Sitzpositon wie die alte Karre, keine Experimente bei hoch vierstelligem Einsatz wo man nicht schlicht ins Regal greifen und ne Nummer grösser oder kleiner probieren kann, Punkt.
Hilfe ist das viel Input auf einmal - das muss ich mir heute Abend nochmal in Ruhe durchlesen :Lachanfall:
sybenwurz
18.05.2017, 08:57
Haste durchgemacht...?
:Lachanfall:
Das hab ich weder so verstanden noch wollte ich dir aufn Schlips treten.
Alles gut.....
Danke für den tollen Beitrag!!:Danke:
Ich bin einmal mit der Grössenberatung und dem anschliessenden Rennradkauf bei einem alteingesessenen Radhändler auf die Schnauze gefallen und bin sehr zufrieden mit der Grössenauswahl meines BMC, bei der ich auf Dich und Wieczorek gehört habe.
Sodala, Fotos wird es keine geben :Cheese:
Hab dem Captain Fotos und die Geometrie-Daten geschickt. Sein Fazit war, dass sich der Konstrukteur durchaus Gedanken gemacht hat und sich der Vorschlag nicht so schlecht anschaut.
Was ich aber gerade kläre ist, warum er mit so einem kurzen Vorbau rechnet.
Ich bekomme das Angebot auch nochmal mit den Look-Daten.
Außerdem ist die Steuersatzkappe am Look sehr hoch bauend. Wenn man beim neuen RR eine niedrige/flache Kappe nimmt, dann wäre es wieder gleich hoch.
Sybi: es soll tatsächlich ein anderes Material werden und zwar gehe ich von Carbon zurück zu Alu. Mit 162 cm gehe ich aber nicht davon aus, dass der Rahmenbauer schon an seine Grenzen stößt :confused:
Beim 29 Zoll MTB war´s grenzwertig ;)
Und ich dachte die Farbwahl wäre das Schwierigste :Lachanfall:
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