Periodisation vs. Reverse Periodisation

[Marcoru]

Moin,

was haltet ihr von der Idee der "Reverse Periodisation" das steht ja entgegen des "normalen Aufbaus" wie auch immer in den Beiträge von Arne dargestellt. Also im Winter - in der Base-Phase - anstatt nur Grundlagentrainings viel Tempo, um dann in der Build-Phase auf einem höheren Niveau aufzubauen.

Hier (https://www.youtube.com/watch?v=Ez1cbLJ0Ajc) mal vom Sportspinner ein Video dazu

von Brett Sutton (https://www.youtube.com/watch?v=mBNA8AHoYAY) wird auch nur diese Methode verwendet

Wohl eher für bereits gut trainierte Athleten mit sehr guter Grundlagenausdauer?

Würd mich mal interessieren, wer damit schon Erfahrungen hat.

[Klugschnacker]

Die BASE-Phase enthält nicht nur langsame Einheiten, sondern auch schnelle. Für Langstreckler ist es ganz normal, dass die schnellsten Trainingseinheiten des Jahres in der Zeit des Grundlagentrainings liegen. "Von unspezifisch zu spezifisch".
:Blumen:

[Klugschnacker]

Sehe ich das richtig, dass "Sportspinner" in Beitrag 100 mitteilt, er habe sich von seinem Trainer getrennt, um selbst mehr über das Triathlontraining lernen zu können – und bereits im folgenden Beitrag allgemeine Tipps für den Saisonaufbau gibt?
:8/ :)

[Marcoru]

Danke Arne für deine Rückmeldung.

Die BASE-Phase enthält nicht nur langsame Einheiten, sondern auch schnelle. Für Langstreckler ist es ganz normal, dass die schnellsten Trainingseinheiten des Jahres in der Zeit des Grundlagentrainings liegen. "Von unspezifisch zu spezifisch".
:Blumen:

Gut, kurze schnelle Intervalle meinst Du? Das ist mir schon klar, aber soweit ich das verstanden habe, ist es nach der Methode rennspezifisches Training wie vor dem Wettkampf gefolgt von viel Ga1 in der sonst "Build-Phase" bei dann gutem Wetter also im Grunde Tempo-Block im Winter gefolgt von erneutem Aufbau auf dann bereits hohen Niveau.

Sehe ich das richtig, dass "Sportspinner" in Beitrag 100 mitteilt, er habe sich von seinem Trainer getrennt, um selbst mehr über das Triathlontraining lernen zu können – und bereits im folgenden Beitrag allgemeine Tipps für den Saisonaufbau gibt?
:8/ :)

siehst Du richtig) wird jetzt bei Staps (http://staps-online.com/athleten/) betreut siehe Link unter Athleten etwas weiter unten.

[Klugschnacker]

Gut, kurze schnelle Intervalle meinst Du? Das ist mir schon klar, aber soweit ich das verstanden habe, ist es nach der Methode rennspezifisches Training wie vor dem Wettkampf gefolgt von viel Ga1 in der sonst "Build-Phase" bei dann gutem Wetter also im Grunde Tempo-Block im Winter gefolgt von erneutem Aufbau auf dann bereits hohen Niveau.

Wettkampfähnliches Tempotraining macht nur für ca. 2 Monate Sinn. Danach verliert es wie jedes Training zunehmend an Reizwirksamkeit. Die erarbeitete Form nimmt danach relativ schnell wieder ab. Deshalb kann man beispielsweise eine Topform nur ca. 6 Wochen aufrecht erhalten, danach muss man neu aufbauen.

(Der Hintergrund dafür scheint in den chemischen Transportern zu liegen, die in den Zellmembranen der Muskelzelle für den Laktattransport zuständig sind. Ein weiterer, gesicherter Grund ist die relativ kurze Lebenszeit der Mitochondrien.)

Das bedeutet, dass man die Effekte des wettkampfähnliches Tempotrainings im Winter nicht wirklich in den Sommer retten kann. Man macht bei der "reverse Periodisation" de facto einen klassischen zweigipfeligen Aufbau, mit einer wettkampfähnlichen Phase im Winter (Gipfel 1), einem Neuaufbau im Frühjahr (BASE) und einem erneuten Formhöhepunkt im Sommer (Gipfel 2).

Kann man schon so machen. Vor allem für langsamere Langstreckler, deren Wettkampftempo im GA1 liegt, kann dieses Konzept funktionieren. Für die Schnelleren würde ich davon stark abraten. Denn es ist entscheidend, in der Phase unmittelbar vor dem Wettkampf möglichst viele Kilometer im Renntempo abzuspulen. Deswegen gehört die BUILD-Phase (oder das Tempotraining) direkt vor den Wettkampf und nicht in den Winter. Wenn Du in den Wochen vor dem Wettkampf hauptsächlich langsame Umfänge trainiert hast, wirst Du auch im Wettkampf nicht sehr schnell sein.
:Blumen:

[Gruenetasse]

Das bedeutet, dass man die Effekte des wettkampfähnliches Tempotrainings im Winter nicht wirklich in den Sommer retten kann. Man macht bei der "reverse Periodisation" de facto einen klassischen zweigipfeligen Aufbau, mit einer wettkampfähnlichen Phase im Winter (Gipfel 1), einem Neuaufbau im Frühjahr (BASE) und einem erneuten Formhöhepunkt im Sommer (Gipfel 2).

:

Klugschnacker, danke für die die gute Erklärung.

[Marcoru]

Kann man schon so machen. Vor allem für langsamere Langstreckler, deren Wettkampftempo im GA1 liegt, kann dieses Konzept funktionieren. Für die Schnelleren würde ich davon stark abraten. Denn es ist entscheidend, in der Phase unmittelbar vor dem Wettkampf möglichst viele Kilometer im Renntempo abzuspulen. Deswegen gehört die BUILD-Phase (oder das Tempotraining) direkt vor den Wettkampf und nicht in den Winter. Wenn Du in den Wochen vor dem Wettkampf hauptsächlich langsame Umfänge trainiert hast, wirst Du auch im Wettkampf nicht sehr schnell sein.
:Blumen:

Macht für mich Sinn deine Erläuterungen.. nun sind Staps sowie auch Brett Sutton eher professionelle "Atheltenschmieden" mit allerhand Ambitionierten und Profis und er erwähnt im Video auch, dass es so bei denen gemacht wird passt ja irgendwie nicht zusammen :confused:

Hier mal zitiert:

Reverse Periodization
“We do work in the off season, but it’s short and sharp.” -Brett Sutton


"In short, reverse periodization involves focussing on shorter, more intense workouts during the winter months, especially on the bike and in the pool, and then layering longer aerobic training on top of this as the goal race approaches.

This approach is particularly suited to you if you live in the northern hemisphere, and are racing 70.3 or IRONMAN distance during the summer months, and have an established base level of aerobic training."

Reference (http://home.trainingpeaks.com/blog/article/reverse-vs-traditional-periodization-for-triathlon-training)

[Klugschnacker]

Brett Sutton scheint von der Off-Season zu sprechen. Über STAPS (Sebastian Weber) kann ich nicht viel sagen. Meines Wissens nach lehnt er sich an die Trainingspraxis italienischer Radprofis an.

[gaehnforscher]

Man müsste erstmal wissen, was Sutton unter "Short and Sharp" genau versteht. Je nachdem was er macht, muss es ja gar nicht so weit weg sein von der klassischen Periodisierung oder? Zumindest würde ich die Aussage so verstehen.

[rundeer]

Ich habe mich auch ein bisschen gewundert, als ich diesen Artikel letztes Jahr gelesen habe. Doch nun scheint es mir einigermassen klar. So etwas wie Reverse Periodisation gibt es eigentlich nicht. Wie Arne schon sagte, geht es immer vom unspezifischen zum spezifischen.

Wenn man die Tempoeinheiten von Sutton im Winter anschaut macht das auch Sinn. Hügelsprints, 60/60 beim Laufen oder 25/25 sind ja wahrlich nichts Ironman spezifisches. Für Athleten mit vielen Lebenskilometrern wie Daniela Ryf erachtet er es wohl nicht als wichtig nebenbei noch viele lange langsame Einheiten abstrampeln zu lassen (aussr vielleicht mal auf Langlaufskiern).
Wenn es dann aber auf die Wettkämpfe zugeht nehmen dann die langen Einheiten zu um sich auf die Anforderungen für lange Triathlon Bewerbe vorzubereiten.

Der Brett möchte wohl sagen, dass die Periodisierung von einem LD Triathleten etwas anders aussehen wird als die von einem 5000m Läufer. Obwohl bei beiden das aerobe System ziemlich entscheidend ist.

[macoio]

ich glaube eher der Unterschied liegt in der Gewichtung von welcher Seite aus man sich hauptsächlich schrittweise dem wettkampfspezifischen Tempo annähert. Wenn man insgesamt ausreichend häufig trainiert und auch intensives Training verträgt brauchts von dem klassischen GA-training gar nicht mehr ganz so viel und schon gar nicht im Winter.
Quasi statt dem klassischen Ansatz Grundlage aufbauen um dann mehr Tempotraining zu vertragen, dieses durchziehen und kurz bevor die Grundlage wieder weg ist und man das meiste Tempotraining absolviert hat eine Top-leistung aufbauen wird hier die Idee vertreten erstmal das Grundtempo auf kurzen Strecken immens zu verbessern und darauf aufbauend die Ausdauer auf längere Strecken zu übertragen. Philipp Skiba macht das ähnlich.

Außerdem zielt sein Planaufbau soweit ich es verstehe nicht auf eine kurzfristige Peak-Form sondern eher auf ein möglichst hohes Saisonplateau ab, dadurch reizt man das individuelle Maximum zwar nicht so sehr aus wie bei einem klassischen Aufbau aber dafür hat man mehrere Chancen zu punkten. Ist ja prinzipiell auf Kurzdistanz in Ligen oder Serien sowieso sinnvoll, auf der LD mit dem Punkte-quali-system für die meisten der Pros auch.

[Klugschnacker]

Quasi statt dem klassischen Ansatz Grundlage aufbauen um dann mehr Tempotraining zu vertragen, dieses durchziehen und kurz bevor die Grundlage wieder weg ist und man das meiste Tempotraining absolviert hat eine Top-leistung aufbauen, wird hier die Idee vertreten erstmal das Grundtempo auf kurzen Strecken immens zu verbessern und darauf aufbauend die Ausdauer auf längere Strecken zu übertragen.

Dahinter steht die Vorstellung, dass man durch eine Phase mit vorwiegend intensiven Einheiten auf ein höheres aerobes Niveau gelangt. Darauf baut man dann die eigentliche Grundlage auf. Man startet praktisch von höherem Niveau aus in das eigentliche Grundlagentraining.

Mir scheinen darin mehrere Fallen zu liegen:

Erstens interessiert es die Wenigsten, welche Form man im März hat, wenn der Wettkampf im Juli ist. Um im Juli in Form zu sein, muss man viele umfangreiche und viele intensive Einheiten trainieren. Das erfordert eine hohe Belastungsverträglichkeit. Also baut man zuerst die Belastungsverträglichkeit auf. Sobald sie gut entwickelt ist, kann man mehr und härter trainieren.

Die Belastungsverträglichkeit lässt sich mit klassischem Grundlagentraining gut steigern. Darum setzt man sie an den Anfang des Trainingsjahrs. Grundlage bedeutet: Ausdauer, Kraft, Schnelligkeit, Beweglichkeit und Technik. Auf diese Weise bewältigt man in der wettkampfnahen Zeit ein höheres Maß an intensiven Belastungen, als wenn man umgekehrt vorgeht – dem Körper also aus der Off-Season heraus die intensiven Inhalte vorsetzt. Zu einer Zeit im Trainingsjahr, in der er besonders wenig davon verträgt.

Zweitens stellt sich die Frage, ob durch das intensive Training im Winter tatsächlich die Ausdauereinheiten des Frühjahrs auf einem höheren Niveau stattfinden können. Durch intensives aerobes Training verbessert man schwerpunktmäßig den Kohlenhydratstoffwechsel. In den Ausdauereinheiten des Frühjahrs ist jedoch auch der Fettstoffwechsel gefragt und eine leistungsbestimmende Größe. Es muss sich erst noch zeigen, wie jemand, der über 2-3 Monate vorwiegend den Kohlenhydratstoffwechsel trainiert hat, Läufe von 2 und Radeinheiten von 4 Stunden Dauer wegsteckt. Oder ob er tagelang davon flach liegt und in der Folge lieber etwas langsamer macht als seine Kumpels.

Aber es führen viele Wege nach Rom.
:Blumen:

[captain hook]

ich glaube eher der Unterschied liegt in der Gewichtung von welcher Seite aus man sich hauptsächlich schrittweise dem wettkampfspezifischen Tempo annähert. Wenn man insgesamt ausreichend häufig trainiert und auch intensives Training verträgt brauchts von dem klassischen GA-training gar nicht mehr ganz so viel und schon gar nicht im Winter.
Quasi statt dem klassischen Ansatz Grundlage aufbauen um dann mehr Tempotraining zu vertragen, dieses durchziehen und kurz bevor die Grundlage wieder weg ist und man das meiste Tempotraining absolviert hat eine Top-leistung aufbauen wird hier die Idee vertreten erstmal das Grundtempo auf kurzen Strecken immens zu verbessern und darauf aufbauend die Ausdauer auf längere Strecken zu übertragen. Philipp Skiba macht das ähnlich.

Außerdem zielt sein Planaufbau soweit ich es verstehe nicht auf eine kurzfristige Peak-Form sondern eher auf ein möglichst hohes Saisonplateau ab, dadurch reizt man das individuelle Maximum zwar nicht so sehr aus wie bei einem klassischen Aufbau aber dafür hat man mehrere Chancen zu punkten. Ist ja prinzipiell auf Kurzdistanz in Ligen oder Serien sowieso sinnvoll, auf der LD mit dem Punkte-quali-system für die meisten der Pros auch.

zumal Untersuchungen ergeben haben, dass eine zu starke Abstinenz von zB VO2max stimulierenden Reizen dazu führt, dass diese rel. stark absackt und in der Folge nur äußerst träge neu aufgebaut werden muss, was natürlich die Intensität anfangs deutlich beschränkt. Und die Untersuchungen deuteten hier eher auf Monate als auf Wochen hin...

In wie weit im "Hobbysport" eine Konzentration auf einen einzigen Saisonhöhepunkt überhaupt sinnvoll und praktikabel ist, ist ne ganz andere Frage. Zumal dann ja weitere Fragen hinzukommen, ob die Leistungsdiagnostik und die Trainingssteuerung überhaupt eine Präzision aufweisen können, diesen soooo genau über mehrere Monate ansteuern zu können. Das ist sogar im Hochleistungsbereich, der dabei über ganz andere Mittel verfügt eine extrem komplexe Aufgabenstellung.

[Helios]

Man müsste erstmal wissen, was Sutton unter "Short and Sharp" genau versteht. Je nachdem was er macht, muss es ja gar nicht so weit weg sein von der klassischen Periodisierung oder? Zumindest würde ich die Aussage so verstehen.

steht im Artikel:
=================
Swim: 1 hour. 30 minutes of 25 m fast, 25 m easy.

Bike: 1 hour. 20 x 1 min fast, 1 min easy.

Run: 1 hour. 3 sets of 8 x 50m fast, 50m easy recovery.
=================

bringt mir wenig, da keine Radmuskulatur vorhanden - spätestens beim 10.mal würd ich vom drahtdings kotzend absteigen :dresche

die "klassischen" Intervalle mit [irgentwas] mal 5 Minuten (hart) oder aus der "Wattlehre" halt mit xxx mal 20 Minuten macht mehr Sinn (und dann halt treten solang Energie vorhanden, bzw. Zeit ist, wobei das am Anfang schnell erledigt ist :Cheese: ).

[macoio]

zumal Untersuchungen ergeben haben, dass eine zu starke Abstinenz von zB VO2max stimulierenden Reizen dazu führt, dass diese rel. stark absackt und in der Folge nur äußerst träge neu aufgebaut werden muss, was natürlich die Intensität anfangs deutlich beschränkt. Und die Untersuchungen deuteten hier eher auf Monate als auf Wochen hin...


Genau die Erfahrung hab ich sowohl beim Laufen als auch beim Radfahren auch gemacht, wenn ich mit ner top Grundlage ins Frühjahr starte kann ich zwar auch paar gute Intervalle raushauen aber bekomme dann über die Wochen irgendwie nicht so eine gute Konstanz hin als wenn ich das Intervalltraining schon gewohnt bin.

Die Fragestellung ist ja auch wie spezialisiert man sein muss. Meiner Meinung nach ist der aktuelle Stand der Dinge ja das man in möglichst allen Bereichen von kurz bis lang gute Werte bringen sollte und quasi ein spezialisierter Allrounder sein sollte. Man sollte allerdings dann nicht zu faul sein die spezifischen Intervalle auch durchzuziehen sonst sieht die Leistungsverteilung der CP-Kurve beim Radeln z.B. so wie bei mir aus da muss ich dieses Jahr beim Schwellentraining fleißiger sein:

(Grafik aus Allen/Hunter Wattmessung im Radsport und Triathlon)

[macoio]

Auf diese Weise bewältigt man in der wettkampfnahen Zeit ein höheres Maß an intensiven Belastungen, als wenn man umgekehrt vorgeht – dem Körper also aus der Off-Season heraus die intensiven Inhalte vorsetzt. Zu einer Zeit im Trainingsjahr, in der er besonders wenig davon verträgt.
:Blumen:

Es gibt mittlerweile einige die das anders sehen, trotzdem bin ich optimistisch dich in Rom zu treffen . :Blumen:

[macoio]

steht im Artikel:
=================
Swim: 1 hour. 30 minutes of 25 m fast, 25 m easy.

Bike: 1 hour. 20 x 1 min fast, 1 min easy.

Run: 1 hour. 3 sets of 8 x 50m fast, 50m easy recovery.
=================

bringt mir wenig, da keine Radmuskulatur vorhanden - spätestens beim 10.mal würd ich vom drahtdings kotzend absteigen :dresche

die "klassischen" Intervalle mit [irgentwas] mal 5 Minuten (hart) oder aus der "Wattlehre" halt mit xxx mal 20 Minuten macht mehr Sinn (und dann halt treten solang Energie vorhanden, bzw. Zeit ist, wobei das am Anfang schnell erledigt ist :Cheese: ).

man muss noch hinzufügen das Sutton meistens Frequenzvorgaben hinzufügt (ich habe mir mal den Rolleplan von seiner Seite geladen die Aussage trifft auf 80% aller Intervalle zu) mit 50, 60 oder 70 UPM, das heißt das ganze ist ziemlich kraftorientiert bei diesen Frequenzen komme ich gar nicht so weit über die Schwelle. Da easy, med und max bei ihm gefühls- und tagesbasiert ist und nie eine fixe Vorgabe wäre es wirklich mal interessant zu wissen was das dann eigentlich bedeutet (bei den Leuten die damit erfolgreich sind).

[gaehnforscher]

Mal im Ernst: ich sehe bei den bezüglich Sutton geposteten Einheiten jetzt nichts, was im Gegensatz zu einer klassischen Periodisierung steht. Ist halt einfach komplexes Grundlagentrainin, wo nicht nur im Ga1 rumgegondelt wird.

Gerade bei den hochintensiven Dingern arbeitet dann ja auch das aerobe System am Maximum, sodass das doch zumindest als Erhaltungstraining für die Vo2max reichen sollte? Dazu kommt dann ja noch das Thema schwimmen, wo wohl auch die wenigsten wirklich im Ga1 unterwegs sind und immer gut am Herzkreislaufsystem arbeiten.

Letztlich klingts aber gut, wenn man erstmal erzahlt, dass man ja was ganz neues und anderes macht.
Im reinen Radsport mag das Ganze aufgrund der anderen Anforderungen wieder anders aussehen.

[Helios]

ich glaub kaum, dass sich da einer outet.

jeder, der eine Rolle mit Bremshebel hat, weiß, dass die geringen Drehzahlen nur funzen, wenn man den Hebel - mit Bedacht - umlegt und "Berge" simuliert.

Es ist dabei zum verrückt werden, obwohl man sich so dermaßen anstrengt, zeigt der Radcomputer (in der Kalorienanzeige) nur so mini-Werte an ......fagg Garmin!!

[Acula]

zumal Untersuchungen ergeben haben, dass eine zu starke Abstinenz von zB VO2max stimulierenden Reizen dazu führt, dass diese rel. stark absackt und in der Folge nur äußerst träge neu aufgebaut werden muss, was natürlich die Intensität anfangs deutlich beschränkt. Und die Untersuchungen deuteten hier eher auf Monate als auf Wochen hin...

Wäre es dann nicht aber sinnvoll in einem klassischen Aufbau, wie zB mal in dem VP 1 Thread beschrieben in eben dieser VP 1 bereits VO2max Einheiten zu machen? In dem Thread wurde in dieser Zeit eher auf die Bedeutung von Sachen wie Sprints, Bergsprints, Sprungtraining hingewiesen. Diese sind ja eigentlich kein richtiger Reiz für die VO2max, oder reicht auch dieser "leichte" Stimulus zur Aufrechterhaltung?
Oder könnte man dieses absacken auch durch so etwas wie Steigerungen am Ende eines LL beschränken, wenn damit den Puls nochmal hochjagt.

[captain hook]

Die Vertreter dieser Auffassung neigen zum Blocktraining. Also zwei bis drei Wochen Schwerpunkt auf der einen Seite, dann umgekehrt. Jeweils mit leichten Erhaltungsanteilen des jeweils anderen.

[Klugschnacker]

In wie weit im "Hobbysport" eine Konzentration auf einen einzigen Saisonhöhepunkt überhaupt sinnvoll und praktikabel ist, ist ne ganz andere Frage. Zumal dann ja weitere Fragen hinzukommen, ob die Leistungsdiagnostik und die Trainingssteuerung überhaupt eine Präzision aufweisen können, diesen soooo genau über mehrere Monate ansteuern zu können. Das ist sogar im Hochleistungsbereich, der dabei über ganz andere Mittel verfügt eine extrem komplexe Aufgabenstellung.

Am richtigen Tag in Topform zu sein ist durch eine klassische Saisonplanung meiner Meinung nach keine große Schwierigkeit. Den Aufbau mit PREP, BASE, TEMPO, BUILD und PEAK kann man gut steuern. Vor allem dann, wenn die Grundlage breit und solide entwickelt wurde und man es mit dem Tempotraining in BASE nicht übertreibt.

[su.pa]

Am richtigen Tag in Topform zu sein ist durch eine klassische Saisonplanung meiner Meinung nach keine große Schwierigkeit. Den Aufbau mit PREP, BASE, TEMPO, BUILD und PEAK kann man gut steuern. Vor allem dann, wenn die Grundlage breit und solide entwickelt wurde und man es mit dem Tempotraining in BASE nicht übertreibt.

Das kann ich voll und ganz bestätigen, nachdem wir letztes Jahr nach Deinen LD-Plänen trainiert haben. Wie vorhergesagt wussten wir Ende Base, dass wir die Strecke drauf haben, waren uns nur vom Tempo her noch unsicher. Das legte sich in der Build Phase und in der Peak standen wir voll im Saft. Da wurde es nur fürn Kopf schön langsam hart.

[Marcoru]

Sehr interessante Diskussion wie ich finde!

Am richtigen Tag in Topform zu sein ist durch eine klassische Saisonplanung meiner Meinung nach keine große Schwierigkeit. Den Aufbau mit PREP, BASE, TEMPO, BUILD und PEAK kann man gut steuern. Vor allem dann, wenn die Grundlage breit und solide entwickelt wurde und man es mit dem Tempotraining in BASE nicht übertreibt.

Genau das ist mein "Problem" und wird vielleicht einigen ähnlich gehen:
im April ein Marathon vorher zwei HM geplant, die Triathlon-Höhepunkte A-Wettbewerbe liegen Mitte Juli (OD) und Mitte August (MD) vorher zwei "Trainingswettbewerbe" auf beiden Distanzen (meine erste Triathlon-Saison).
GA2 ist Marathonrenntempo was in der Vorbereitung für den Marathon bald vermehrt anstehen würde, aber in die BASE-Phase der Triathlon-Saison fällt.

Daher wollte ich mich mit dem Thema Reverse Periodisation mal beschäftigen - Temposchwerpunkt werden für Triathleten dabei aber eher im Schwimmen/Radfahren gesetzt+lockeres Laufen.

[su.pa]

Sehr interessante Diskussion wie ich finde!



Genau das ist mein "Problem" und wird vielleicht einigen ähnlich gehen:
im April ein Marathon vorher zwei HM geplant, die Triathlon-Höhepunkte A-Wettbewerbe liegen Mitte Juli (OD) und Mitte August (MD) vorher zwei "Trainingswettbewerbe" auf beiden Distanzen (meine erste Triathlon-Saison).
GA2 ist Marathonrenntempo was in der Vorbereitung für den Marathon bald vermehrt anstehen würde, aber in die BASE-Phase der Triathlon-Saison fällt.

Daher wollte ich mich mit dem Thema Reverse Periodisation mal beschäftigen - Temposchwerpunkt werden für Triathleten dabei aber eher im Schwimmen/Radfahren gesetzt+lockeres Laufen.

Nicht umsonst läuft der Triathlet den Solo-Marathon klassischerweise im Herbst.
Ins Frühjahr passt er einfach nicht. Wird auch viel Regenerationszeit ziehen. Wobei es für OD und MD nicht so schlimm sein wird wie für eine LD.

[captain hook]

Nicht umsonst läuft der Triathlet den Solo-Marathon klassischerweise im Herbst.
Ins Frühjahr passt er einfach nicht. Wird auch viel Regenerationszeit ziehen. Wobei es für OD und MD nicht so schlimm sein wird wie für eine LD.

Genau hier sehe ich persönlich inzwischen das Problem. Als Hobbysportler macht man das zum Spass. Und bei so einem langatmigen Aufbau ist man dann zB im Frühjahr mal so richtig außer Form. Das wird dann natürlich besser und immer besser... Und dann ist man im Sommer wenn es knallen soll krank, hat was am Fuß oder was auch immer. Dann hat man das ganze Jahr auf einen Höhepunkt eingestellt und wenn es zu dem nichts wird, war es da Mist und den Rest des Jahres war man kastriert außer Form. Das erzeugt ja mal so richtig Freude... ich möchte inzwischen nicht nur in 4 Wochen im Jahr wenn es der Aufbau zulässt meinen Spass haben, sondern erfreue mich eher auch 4-6 Monaten 95% Leistung.

[rundeer]

Statt einem planmässigem Aufbau mit genau definierten Inhalten in genau definierten Phasen gibt es ja auch den Ansatz, das Training dem momentanen Bedürfnis des Athleten anzupassen. Da wird geschaut wo der Athlet momentan steht, wie er sich fühlt, wo die Stärken und Schwächen liegen und was es noch braucht um die Ziele zu erreichen. Die Einheiten sind also individuell zugeschnitten und erst wenn ein Baustein aufgebaut wird zum nächsten gegangen. An Wettkämpfe gehts wenn man fit ist.

Oder auch von den klassischen Mesozyklen mit 3 Wochen ansteigender Belastung, 1 Woche Erholung kommen einige Philosophien etwas weg. Dort geht es dann mehr darum die Trainingsbelastung so zu wählen, dass sie möglichst lange konstant wiederholt werden kann. So dass man mit der Zeit immer mehr Training erträgt ohne jemals zu überzocken.

Man kann auch mehre Rennen über das Jahr verteilt anpeilen und jeweils einen Miniaufbau machen, also die klassischen Phasen quasi im Schnelldurchlauf absolviert. Damit wird man einzelne Systeme auch nicht zu lange am Stück vernachlässigen.

[su.pa]

Genau hier sehe ich persönlich inzwischen das Problem. Als Hobbysportler macht man das zum Spass. Und bei so einem langatmigen Aufbau ist man dann zB im Frühjahr mal so richtig außer Form. Das wird dann natürlich besser und immer besser... Und dann ist man im Sommer wenn es knallen soll krank, hat was am Fuß oder was auch immer. Dann hat man das ganze Jahr auf einen Höhepunkt eingestellt und wenn es zu dem nichts wird, war es da Mist und den Rest des Jahres war man kastriert außer Form. Das erzeugt ja mal so richtig Freude... ich möchte inzwischen nicht nur in 4 Wochen im Jahr wenn es der Aufbau zulässt meinen Spass haben, sondern erfreue mich eher auch 4-6 Monaten 95% Leistung.

Wird aber auch auf den Wettkampftyp ankommen. Bei einer LD kann man sich nicht eben so einen Ersatzwettkampf suchen, wenn´s bei der ersten nicht klappt. Wir hatten letztes Jahr vor Klagenfurt vereinbart, dass wir uns die Option Regensburg offen halten, falls uns vor Klagenfurt was dazwischen kommt oder wir während des Wettkampfs aus welchen Gründen auch immer aussteigen müssen. Das wäre aber nur gegangen, weil Regensburg nicht ausgebucht war.

Früher bei den MTB-Rennen war das erste Rennen Anfang Mai, das letzte Anfang September. Da entwickelte sich über die ersten zwei, drei Rennen die Form, es hat aber trotzdem Spaß gemacht und wenn mal ein Rennen ausgefallen ist war´s egal, weil das nächste zwei - drei Wochen später war. Trotzdem wäre mir der Aufwand mittlerweile zu hoch. So Wettkampfwochenenden stressen einen ja auch.

[gaehnforscher]

Also wenns um Spaß geht: Ich hab mehr Spaß wenn ich zu einem WK richtig in Form bin und mal richtig einen raushaue, als wenn ich irgendwo so mitmache und eigentlich weiß, dass ich gar nicht so richtig auf meinem Zenit bin. Klar gibts verschiedene Risiken die dem gegenüber stehen. Aber das weiß ich ja vorher und dementsprechend geht da für mich die Welt nicht unter. Man sieht ja trotzdem im Training, ob man sich tendenziell verbessert oder nicht.

Wenn man eher der Typ ist der Spaß dran hat viele Veranstaltungen mitzunehmen isses ja auch ok, aber dann muss ich mich halt auch damit abfinden, dass ich wie der Captain sagt eher nur mit 95% an den Start gehe.

Meine persönliche Erfahrung ist jedoch, dass man aus einem vernünftigen komplexen Grundlagentraining heraus auch schon ganz gut performen kann, wenns jetzt vllt nicht grad in Base1 ist. Aber das Thema "Was ist Grundlagentraining" ist ja ne alte Leier ...

[pXpress]

Na ich da eher beim Captain - nach fast 30 jahren Ausdauertraining bin ich mittlerweile der Meinung das wirklich kontinuierliches Training, das ist was was der Hobbysportler braucht.
Lange Trainingspläne erzeugen auf die Dauer gerade bei uns Hobbysportler viel mentalen Stress, gerade je näher dann der Hauptwettkampf rückt.
Ich würde heute selbst für eine LD mich max. so 6 Wochen darauf focusieren. Aktuell bewege ich mich eher bis zur MD und da werfe ich so 3-4 Wochen vorher ein paar spezifische Einheiten rein, was dann auch reicht. Insgesamt sehr wettkampffreudig mit 20+ Wettkämpfen (Läufe, Duathlon, Triathlon) im Jahr.
Training ist aber ganzjährig in der Basis schon um die 10 Stunden, Ruhetage nur wenn ich wirklich mal gar keine Lust habe, was aber selten vorkommt.
Tempotraining meist nur über Wettkämpfe oder etwas Segmentjagd bei Strava. Ist für mich der perfekte Mix, habe immer Lust auf Training (oder Bewegung) und mir auch egal ist wenn es halt nur mal Bummelrunden (Junkmiles) sind. :)

[gaehnforscher]

Na ich da eher beim Captain - nach fast 30 jahren Ausdauertraining bin ich mittlerweile der Meinung das wirklich kontinuierliches Training, das ist was was der Hobbysportler braucht. ...


Ich sehe da jetzt keinen keinen Gegensatz zu meiner Aussage. Es geht ja eher drum nicht ständig lange Intervalle im Ga2 Bereich zu machen und zu versuchen bei jedem WK in Topform zu sein.

Andersrum halt auch nicht nur im Ga1 durch die Gegend gondeln, sondern auch ein paar kurze dafür aber richtig intensive Dinger einstreuen... Dass man damit auch ganz gut WK machen kann, hatte ich ja auch geschrieben. Wenn ich darauf aufbauend aber mal richtig performen will, ist es halt besser sich auf einen WK oder Zeitraum zu fokussieren und nicht von einer spezifischen Vorbereitung direkt in die nächste zu hüpfen.

[Pippi]

http://sisu-training.de/allgemein/das-periodisierungskonzept-von-sisu-training/

Auch eine Idee

[macoio]

ja das ist auch gut, meines Wissens nach sind Mario S. Wendling, Sutton und Skiba die einzigen die im Netz fundiertes über die "Reverse Periodisation" schreiben, mehr habe ich auch nach langer Suche nicht gefunden. Alle anderen Ansätze verfolgen entweder das klassische Rezept oder peppen dieses nur mit geringen Intensitätsanteilen auf.

[Marcoru]

http://sisu-training.de/allgemein/das-periodisierungskonzept-von-sisu-training/

Auch eine Idee

Danke für den Link zu dem Artikel. Da wird ja einiges in Frage gestellt was das "altbewährte Periodisierungskonzept" angeht.
Wirklich interessant, dass der Fokus der Grundlagenausdauer vor den Wettkampf gelegt wird mit der Argumentation, dass diese spezifische Fähigkeit i.d.R. innerhalb von 6 Wochen auf ein Top-Niveau gebracht werden kann!
Auch die biochemischen Vorgänge im Körper die Hormonlage betreffend wenn ausschließlich im GA1-Bereich trainiert wird sprechen ja auf jeden Fall für Reize, die den Testosteronspiegel positiv beeinflussen.

Auf der anderen Seite wird ja auch im "klassischen Konzept" zu Beginn auf Technik, Kraft, Beweglichkeit und Entwicklung des Tempo mit kurzen Intervalleinheiten geachtet wenn ich das richtig verstanden habe. Hier sehe ich jetzt keinen großen Widerspruch nur eben nicht so viele Junk-Miles.

Bekräftigt mich aber dennoch jetzt einiges an Tempo zu machen auch für zwei HM (Feb+März) und eventuell den Marathon (April- wahrscheinlich laufe ich dort aber auch nur die halbe Distanz) und die Grundlage für den Triathlon dann später weiter zu entwickeln.

[captain hook]

Ich sehe da jetzt keinen keinen Gegensatz zu meiner Aussage. Es geht ja eher drum nicht ständig lange Intervalle im Ga2 Bereich zu machen und zu versuchen bei jedem WK in Topform zu sein.

Andersrum halt auch nicht nur im Ga1 durch die Gegend gondeln, sondern auch ein paar kurze dafür aber richtig intensive Dinger einstreuen... Dass man damit auch ganz gut WK machen kann, hatte ich ja auch geschrieben. Wenn ich darauf aufbauend aber mal richtig performen will, ist es halt besser sich auf einen WK oder Zeitraum zu fokussieren und nicht von einer spezifischen Vorbereitung direkt in die nächste zu hüpfen.

Bei den entsprechenden Vertretern wirst du rel wenig GA2 finden.

[macoio]

Wirklich interessant, dass der Fokus der Grundlagenausdauer vor den Wettkampf gelegt wird mit der Argumentation, dass diese spezifische Fähigkeit i.d.R. innerhalb von 6 Wochen auf ein Top-Niveau gebracht werden kann!

Es gibt noch eine zweite katastrophale Erkenntnis die in dem Artikel keine Erwähnung findet: Nach weiteren 6-8 Wochen ist der Effekt der Grundlage schon wieder weg. Das bedeute man kann nach einem Grundlagenlastigen Trainingslager im Februar oder März zwar nach dem Trainingslager eventuell mehr Intervalle vertragen (Je nachdem welcher Theorie man anhängt ob Grundlage oder Intervalle besser auf Intervalle vorbereiten), aber der eigentliche Ausdauereffekt ist recht zeitig wieder weg. Daraus lässt sich schlussfolgern das ein sehr GA-lastiges Trainingslager im Februar und März für die Form in Juli und Juli zu zeitig ist. Es sei denn man behält nach dem Trainingslager recht hohe Umfänge bei was aber dann oftmals sowohl mit dem eigenen Zeitplan als auch mit dem anschließend geplanten Intensitätstraining im Widerspruch steht.

[Klugschnacker]

Das ist alles nichts Neues. In der Geschichte des Ausdauertrainings gab es diese Überlegungen bereits in zahlreichen Facetten. Bundestrainer Woldemar Gerschler ließ seine Läuferinnen und Läufer bereits in den dreißiger Jahren des vergangenen Jahrhunderts nach ähnlichen Grundsätzen trainieren, die hier aktuell diskutiert werden, also mit einem hohen Anteil an intensiven Einheiten im Grundlagentraining.

Seine Methoden wurden jedoch von denen Arthur Lydiards abgelöst, weil sie sich als erfolgreicher erwiesen haben. Heute wird in verfeinerter Form in praktisch allen Ausdauersportarten nach der Methode Lydiards periodisiert. Ausgenommen davon ist die PEAK-Phase, die neueren Datums ist.
:Blumen:

[Klugschnacker]

Es gibt noch eine zweite katastrophale Erkenntnis die in dem Artikel keine Erwähnung findet: Nach weiteren 6-8 Wochen ist der Effekt der Grundlage schon wieder weg.… Es sei denn man behält nach dem Trainingslager recht hohe Umfänge bei was aber dann oftmals sowohl mit dem eigenen Zeitplan als auch mit dem anschließend geplanten Intensitätstraining im Widerspruch steht.

Das ist richtig, bei mangelnden Trainingsreizen verliert man die zuvor antrainierten Fähigkeiten wieder oder stagniert. Das gilt aber für alle Fähigkeiten, nicht nur für die Ausdauer.

Es gilt ebenso für die Leistung an der anaeroben Schwelle. Auch sie nimmt ab, wenn die Trainingsreize nachlassen, oder stagniert, wenn die Trainingsreize nicht weiter gesteigert werden können. Das ist zwangsläufig früher oder später der Fall. Aus diesem Grund kann man eine Topform nicht länger als ca. 6 Wochen aufrecht erhalten. Danach geht’s bergab.
:Blumen:

[ph1l]

Aktuell verfahre ich so:

Schwimmen
WSA, SA, 25/50/75.. Sprints, viel Grundlage und Technik

Rad
Bisher nur Indoor, Programme an der FTP 95-105%

Laufen
Steigerungen, Intervalle Bergan (bis 200m), langer ruhiger Lauf,
Lauf im profilierten Gelände


Auf dem Rad verlasse ich den FTP Bereich jetzt wieder und widme mich jetzt ausgeprägt der Grundlagenausdauer mit ein wenig vo2max, zumindest ist
das der Plan. Mal sehen wie das mit dem Wetter so funktioniert.

Ziel ist eine Mitteldistanz im Juni.





Ziel ist eine

[Mauna Kea]

Arne hat Recht, wirklich neu ist das nicht.

Ich finde, es wird immer wieder der Fehler gemacht, Trainingskonzepte von Topathleten auf Hobbysportler zu übertragen. Das muss schiefgehen.
Schaut man bei Volksläufen mal die Haltung der Läufer an, stellt man ganz einfach fest, dass meist die Athletik völlig verkümmert ist. Aber ohne Gesamtathletik kann man auch nicht im Speziellen gut sein.

Nur wird bei der Hatz nach Kilometern das als erstes gestrichen. Ich hab ja auch schon vor Jahren (5 oder 6?) hier sowas geschrieben , man lese meine Artikel über Pilates oder Crossfit. Und es hat sich ja auch schon einiges getan, aber trotz allem ist nach wie vor das Athletiktraining das, was als erstes gestrichen wird, wenn die Umfänge steigen.

Hier schreiben einige über noch so tolles Krafttraining mit ausgeklügelsten Satz und Wdh. schemen, aber spätestens ab April bleibt die Langhantel im Keller und rostet vor sich hin. Wozu dann groß im Winter planen?
In meinen Plänen ist ganzjährig Krafttraining vorhanden mit Kreuzheben und Kniebeugen. Ganz simpel, ohne viel Theater.

Eine Periodisierung bringt immer Vorteile für den anvisierten Schwerpunkt, aber Nachteile für alle Fähigkeiten, die man nicht trainiert. Deshalb werfe ich hier mal ein neues Wort in die Runde, und zwar "holistisches Training", also das Ziel möglichst immer alles zu trainieren.
Die Steigerungen sind natürlich langsamer, dafür verliert man aber auch nichts.
Das Konzept funktioniert sehr gut und man kann das solange tun, bis man in die wettkampfspezifische Vorbereitungsphase (bei mir 12 Wochen vor einer LD) kommt.

Von Wochenrythmen (3:1, 2:1) hab ich mich schon lange verabschiedet, da die Ruhewoche eh meist nicht passt.

[macoio]

Das ist alles nichts Neues. In der Geschichte des Ausdauertrainings gab es diese Überlegungen bereits in zahlreichen Facetten. Bundestrainer Woldemar Gerschler ließ seine Läuferinnen und Läufer bereits in den dreißiger Jahren des vergangenen Jahrhunderts nach ähnlichen Grundsätzen trainieren, die hier aktuell diskutiert werden, also mit einem hohen Anteil an intensiven Einheiten im Grundlagentraining.

Seine Methoden wurden jedoch von denen Arthur Lydiards abgelöst, weil sie sich als erfolgreicher erwiesen haben. Heute wird in verfeinerter Form in praktisch allen Ausdauersportarten nach der Methode Lydiards periodisiert. Ausgenommen davon ist die PEAK-Phase, die neueren Datums ist.
:Blumen:

Das ist richtig, bei mangelnden Trainingsreizen verliert man die zuvor antrainierten Fähigkeiten wieder oder stagniert. Das gilt aber für alle Fähigkeiten, nicht nur für die Ausdauer.

Es gilt ebenso für die Leistung an der anaeroben Schwelle. Auch sie nimmt ab, wenn die Trainingsreize nachlassen, oder stagniert, wenn die Trainingsreize nicht weiter gesteigert werden können. Das ist zwangsläufig früher oder später der Fall. Aus diesem Grund kann man eine Topform nicht länger als ca. 6 Wochen aufrecht erhalten. Danach geht’s bergab.
:Blumen:

Das stimmt die anaeroben Fähigkeiten verliert man in der Theorie sogar schneller wieder als die aeroben. Dafür ist ein Aufrechterhalten bzw. eine Stagnation der Fähigkeiten oberhalb der Schwelle zumindestens was das persönliche Zeitmanagement anbelangt einfacher. Darum empfehle ich besonders Gelegenheitssportlern die aus Leistungssicht eigentlich kein Trainingslager bräuchten oder Sportlern mit sehr beschränktem Zeit-Kontingent das Trainingslager GA-lastig und sehr spät also im April oder Mai zu machen.
Das Problem ist halt meiner Meinung nach: In der Saison soll man sehr wettkampfspezifisch trainieren, das ist bei allen Theorien so, also je nach Wettkampfdistanz im Triathlon oberes GA1 bis obere Schwelle als Schwerpunkt. Das heißt für alle Geschwindigkeitsbereiche oberhalb der Schwelle bleibt eigentlich nie Zeit zum Training. Die Frage ist wie stark diese mit der Form in den WK-spezifischen Leistungsbereichen korrelieren. Die Frage ist hierbei auch ob man mehr Wert auf die langfristige Talententwicklung legt oder darauf aus einer Saison das maximale herauszuholen, die meisten Pläne fokussieren sich auf zweiteres was ja durchaus verständlich ist, es kommt halt auf die Zielstellung an.

[macoio]

Von Wochenrythmen (3:1, 2:1) hab ich mich schon lange verabschiedet, da die Ruhewoche eh meist nicht passt.

ja das schlimmste was einem passieren kann ist am Ende einer Ruhewoche krank zu werden dann hat man eine Woche wenig gemacht + eine Woche nix das ist je nach Monat für die Form katastrophal. Außerdem hat man wenn man soviel trainiert das man eine komplette Ruhewoche "nötig" hat auch eine erhöhte Infektionsgefahr. Nur wenn man statt der Ruhewoche 5 Tage krank liegt ist das auch nicht der gleiche Effekt wie eine Ruhewoche ist also auch Mist. Wenn man einen Umfang findet bei dem man statt ner Ruhewoche nur mal 2 Tage locker braucht kriegt man finde ich mehr Konsistenz ins Training. Echte Ruhewochen passieren dann ungeplant und ungewollt durch spontane Zeitengpässe sowieso.

[Mauna Kea]

ja das schlimmste was einem passieren kann ist am Ende einer Ruhewoche krank zu werden

Ich finde es noch schlimmer, wenn man sich super fühlt, die Sonne lacht und dann Ruhewoche ist ;)

[rundeer]

Ich habe gemerkt, dass ich auf Grundlagentraining (und auch auf "Zwischen"bereiche, die oft als weder als nicht ideal bezeichnen werden) sehr gut anspreche. Daher trainier ich im Winter und im Sommer relativ viel. Gerade im Winter sind die Umfänge gerne auch mal zügig, halt so wie es sich gerade gut anfühlt aber ohne zu pushen. Wenn im Frühling mehr Intensität dazu kommt, werden dann die ruhigen Einheiten automatisch lockerer.

Ich habe lange Zeit zu intensiv trainiert. Viel zu oft bin ich in Einheiten ans Limit gegangen. Nun gehe ich in wettkampffreien Phasen selten für längere Zeit in anaerobe Bereiche. Und auch in der spezifischen Vorbereitung gehe ich nicht mehr (oft) so tief wie früher. (Dafür mach ich aber relativ viele Wettkämpfe und da quetsch ich eigentlich immer alles raus.)

Das ist aber sicher auch eine Typfrage weil jeder anders reagiert (bin halt ein Ausdauerbursche). Zudem kommt es sicher auch auf das Athletenalter an, wie viele Kilometer man den noch braucht. Ein älterer Athlet kommt vielleicht mit weniger Umfang aber mehr Spezifität besser zurecht als ein Junger.

Ich glaube auch nicht, dass alles für die Katz ist, was man im Winter aufbaut und evt. erst im Herbst brauchen will. Auch die Lebenskilometer zählen doch was. Wenn ich jetzt viel laufe, dann denke ich auch nie nur an den nächsten Sommer, sondern auch an den übernächsten und den danach.

Athlet A sammelt den ganzen Winter Kilometer, muss im ganzen März pausieren und beginnt im April mit spezifischem Training. Viele würden sich nerven und sagen alles sei weg.

Athlet B liegt den Winter faul rum und beginnt im April ebenfalls mit spezifiachem Training für für einen Wettkampf.

Glaubt ihr ernsthaft die haben nun dieselben Voraussetzungen?

[Klugschnacker]

Athlet A sammelt den ganzen Winter Kilometer, muss im ganzen März pausieren und beginnt im April mit spezifischem Training. Viele würden sich nerven und sagen alles sei weg.

Athlet B liegt den Winter faul rum und beginnt im April ebenfalls mit spezifiachem Training für für einen Wettkampf.

Glaubt ihr ernsthaft die haben nun dieselben Voraussetzungen?

Nein, aber beide machen etwas falsch, wenn sie jetzt ins spezifische Wettkampftraining einsteigen. Aber davon mal abgesehen: Du vergleichst eine lange Pause mit einer kürzeren Pause und vermutest offenbar, die kürzere Pause sei besser für die Form. Darin würde ich Dir zustimmen. Das stellt aber niemand in Frage, wenn ich die bisherigen Standpunkte richtig verstanden habe.
:Blumen:

[captain hook]

http://www.sgsm.ch/fileadmin/user_upload/Zeitschrift/58-2010-4/HIT_Wahl.pdf

Mal ne "kleine" Zusammenfassung, wie man im Rahmen einer Blockperiodisierung vorgehen könnte... sollte man mal gelesen haben finde ich. Einige der Abschnitte passen zum Thema Triathlon ganz gut finde ich.

Zitat eines Ausschnittes:

Periodisierung
Die traditionelle Trainingsperiodisierung mit ein- oder mehrgipf
ligen Saisonhöhepunkten und daraus abgeleiteten Veränderungen
von Umfängen und Intensitäten (die Unterteilung der Saison in
kleinere Perioden und Trainingszyklen) wurde vor ca. 50 Jah
ren zum ersten Mal vorgeschlagen und wurde zum allgemeinen,
bis heute vertretenen Ansatz. Doch die immer grösser werdende
Anzahl an Wettkämpfen im Saisonverlauf und der oft damit ver
bundenen Reisebelastungen, sowie die immer grösser werdenden
Trainingsbelastungen zeigen auch die Grenzen und Nachteile die
ses Konzepts auf [50]. Dazu kommen die Schwierigkeiten, mehre
re Saisonhöhepunkte und die Feinabstimmung durch lange Trai
ningszyklen zu gewährleisten. Hinzu kommt, dass in vielen gerade
koordinativ-dominierten Sportarten oft die Zeit fehlt, grundle
gende konditionelle Fähigkeiten ausreichend zu entwickeln, da
andere Trainingsinhalte sonst zu kurz kämen. Heute ist es in vielen
Sportarten gängig, dass alle Konditionsfaktoren parallel aufgebaut
werden. Allerdings liegen im Durchschnitt die Leistungsverbesse
rungen im Kraft- als auch im Ausdauerbereich oft unter den Erwar
tungen. Ein Grund hierfür könnte die Interaktion verschiedener
Trainingsreize sein. So ist bekannt, dass bei parallel durchge
führtem Kraft- und Ausdauertraining die Entwicklung der Kraft
fähigkeiten gebremst wird [2; 44; 70]. Zudem können aufgrund
der hohen Trainingsbelastung durch intensives Krafttraining die
für einen effektiven Aufbau der Ausdauer benötigten hohen Inten
sitäten oft nicht erreicht werden [69].
Ein alternatives Trainingskonzept ist die sog. Block-Periodisie
rung bzw. das Blocktraining [50–51]. Die generelle Idee hinter
diesem Konzept ist die Aneinanderreihung von kürzeren speziali
sierten Mesozyklus-Blöcken, in denen hochintensive Belastungen
auf wenige konditionelle/koordinative Fähigkeiten konzentriert
werden. Diese Mesozyklen werden dabei immer wieder im Jah-
resverlauf durchlaufen [50]. Ein solches Blocktraining ermöglicht
u.a. die Anwendung sog. Schock- oder Intensitäts-Mikrozyklen, in
denen mit HIT z.B. die Ausdauerleistungsfähigkeit konzentriert
entwickelt werden könnte. Matveyev [63] berichtete schon 1981
von dikesen Schock- oder Intensitäts-Mikrozyklen, welche im
Kraft- oder Ausdauerbereich Athleten aus dem Stadium der Stag
-
nation holen und in kurzer Zeit Leistungsverbesserungen bewirken
können. Stolen et al. [85] haben einen solchen Intensitätsblock
bei 2.-Division-Fussballspielern, Breil et al. [17] bei Junioren-
Ski-Alpinrennläufern untersucht. Nach 10 Tagen Training mit 13
zusätzlichen HIT-Einheiten bzw. 15 HIT-Einheiten in 11 Tagen
wa r VO
2max
signifikant um 7.3% bzw. 6.0% verbessert. Dies zeigt,
dass es möglich ist, in technisch orientierten Sportarten die aerobe
Kapazität in kurzer Zeit sehr effektiv zu steigern. Diese Art der Pe
-
riodisierung, gekoppelt mit HIT, ermöglicht evtl. das Training und
die biologisch zugrunde liegenden Adaptationen etwas feiner und
öfter im Jahresverlauf zu steuern und auszulösen. Wurden nach
der klassischen Systematik lange Grundlagenphasen z.B. in der
Vorbereitungsperiode 3–6 Monate für spezifische Anpassungen
z.B. der Skelettmuskulatur (Faserspektrum) durchgeführt, zeigen
neue Untersuchungen, dass sich auch in 3–4 Wochen, wie sie bei
der Block-Periodisierung angewendet werden, u.a. Fasershifts und
mitochondriale Biogenese erzeugen lassen [83; eigene unpublizier
-
te Ergebnisse]. Wissenschaftliche Untersuchungen zur Prüfung
dieses Periodisierungskonzepts, sowie der Einbau von HIT in diese
Art der Periodisierung stehen noch aus und sind dringend notwen
-
dig. Eine starke Veränderung bzw. Zunahme der Trainingsbelas
-
tung, wie sie bei der Durchführung von Intensitätsblöcken erfahren
wird, kann zu Overreaching oder gar Übertraining führen [18; 79].
Bei der Durchführung von Intensitätsblöcken wird ein kurzzeitiges
Overreaching jedoch bewusst in Kauf genommen. Dies sollte sich
aber nach einem Intensitätsblock innerhalb von wenigen Tagen
mit reduziertem Training in einer verstärkten Superkompensation
mit deutlichem Leistungszuwachs äussern. Bei der Durchführung
von Intensitätsblöcken sind deshalb der Zeitpunkt von Tests bzw.
Wettkämpfen sowie ein individuelles Monitoring der Trainingsbe
-
lastung und -verträglichkeit von grosser Bedeutung.

[rundeer]

Nein, aber beide machen etwas falsch, wenn sie jetzt ins spezifische Wettkampftraining einsteigen. Aber davon mal abgesehen: Du vergleichst eine lange Pause mit einer kürzeren Pause und vermutest offenbar, die kürzere Pause sei besser für die Form. Darin würde ich Dir zustimmen. Das stellt aber niemand in Frage, wenn ich die bisherigen Standpunkte richtig verstanden habe.
:Blumen:

Es ging mir mehr um das verfliegen der Ausdauer. Ich bin überzeugt, dass mir auch die Kilometer von letztem Winter(und Sommer) heute noch zugute kommen. Einige sagen halt, dass man von einer soliden Grundlage nicht sehr lange zerren kann.

Wir sind uns einig, dass die beiden als extremes Beispiel angenommenen Athleten A und B erstmal wieder bei den Basics starten. Nur würde A recht bald schon spezifisch trainieren können.

Aber eben, ich komme zu solchen Schlüssen nur durch Beobachtung am eigenen Körper und was ich von Trainern etc. dazu gelesen habe. Mit Studien und so könnt ihr sicher mehr trumpfen als ich.

[rundeer]

Danke, Captain. Ist interessant.

[Klugschnacker]

Die Blockperiodisierung ersetzt nicht das Grundlagentraining. Ganz im Gegenteil, mit einer unzureichenden Grundlage und Belastungsverträglichkeit kann man mit solchen Belastungsblöcken den allermeisten Hobbysportlern schön den Zahn ziehen.

Die Blockperiodisierung im Triathlon ist etwas für Wenigtrainierer, die ein gewisses Grundlagentraining bereits hinter sich gebracht haben. So kann man moderate Trainingsreize etwas verdichten. Und für Elitesportler, die damit neue Reize setzen und Leistungsplateaus überwinden können – um den Preis eines erhöhten Überlastungsrisikos.

[captain hook]

Frage 1: wer hat behauptet, dass Blockperidisierung das Grundlagentraining auspart? Artikel gelesen?

Frage 2: hälst Du einen langfristig vorab strukturierten Plan (in welcher Form auch immer) für einen "Anfänger" überhaupt für sinnvoll?

Frage 3: wie stehst Du zu den Studienergebnissen, dass Kraft und Koordinationsreize im Rahmen hoher Umfänge nur unzureichend umgesetzt werden können? Meiner Meinung nach landet man spätestens hier beim Triathlontraining. Weil, wie Du ja richtg beschreibst ist ja Grundlage nicht nur der Stoffwechselpart, sondern auch Kraft, Koordination, Beweglichkeit und Co.. Wenn ich das aber in drei Disziplinen bei gleichzeitig hohen Umfängen tue... wie will ich dann noch den konkurrierenen Sachverhalten aus Satz 1 begegnen?

Allerdings glaube ich durchaus ebenfalls, dass diese Ansätze etwas radsportlastig zu betrachten sind, wo die Anforderungen etwas komplexer sind sind im Triathlon. Nicht koordinativ oder ob der Vielfalt der Disziplinen, aber was die Anforderungen an hohe Ausdauerfähigkeit gepaart mit hohen maximalen Leistungen angeht. Vom Prinzip her ist Triathlon was das angeht ja eine extrem simple Angelegenheit... Oberhalb der Schwelle passiert da für die allermeisten Sportler im Rennen sogut wie nix. Selbst eine OD dauert rd. 2h und liegt damit fast im Bereich eines Marathonlaufes. Ausreißversuche, maximale Sprints? Im PRO Bereich auf der OD vielleicht. Für alle anderen niemals.

[Hafu]

... Oberhalb der Schwelle passiert da für die allermeisten Sportler im Rennen sogut wie nix. Selbst eine OD dauert rd. 2h und liegt damit fast im Bereich eines Marathonlaufes. Ausreißversuche, maximale Sprints? Im PRO Bereich auf der OD vielleicht. Für alle anderen niemals.

Da hast du jetzt aber nur Langdistanzrennen, bzw. Rennen ohne Windschattenfreigabe im Hinterkopf, wo ich dir Recht geben würde

Ligarennen dagegen auch unterhalb des Pro-Bereichs (und alle Meisterschaftsrennen mit Windschattenfreigabe) werden in der Regel auf den ersten 200-250m bis zur ersten Boje, auf den ersten 5km nach T1 und auf dem letzten Laufkilometern entschieden (wo man deshalb im tief dunkelroten Bereich unterwegs sein muss, wenn man Plazierungschancen wahren und nutzen will) und sind wegen der hohen technischen Anforderungen, die das Schwimmen und auch das Laufen mit sich bringen sicher nochmal komplexer als Radfahren.

[su.pa]

Ich hab mich mit Arnes LD Plänen super auf meine erste LD vorbereiten können.
Darin sind ja in Prep und Base nicht nur langsame GA1-Einheiten, sondern auch immer wieder kurze intensive Reize drinnen. Außerdem haben wir seinen Tipp angenommen und die letzten beiden Build-Wochen nochmal ein Trainingslager mit viel Grundlage gemacht.

ABER (und jetzt kommt´s), ich bin immer mehr am zweifeln, ob ich mich dem Diktat eines klassisch aufgebauten Trainingsplans wirklich unterwerfen soll.
Es sprechen so viele Gründe dagegen:

-im Winter ist es oft zu kalt für lange Radfahrten
-abends ist es Dunkel, die Motivation ist so was von im Keller
-der 3:1 Rhythmus passt oft überhaupt nicht in den Alltag
-ich will nicht wirklich die Februar/März-Wochenenden ständig bei Dauergrau und < 10 Grad die ganze Zeit auf der Straße verbringen

Man produziert dann bei der Abarbeitung des Trainingsplans nur Stress und schlechtes Gewissen, das wirkt sich doch sicherlich auch kontraproduktiv aus...

Dieses Jahr sind nur MDs angesagt. Aber vielleicht trau ich mich mal und strukturiere es etwas anders. Eine weitere Überlegung wäre die LD sehr spät in den Sommer zu legen um die Sommerzeit und die Wärme nutzen zu können.

[captain hook]

Da hast du jetzt aber nur Langdistanzrennen, bzw. Rennen ohne Windschattenfreigabe im Hinterkopf, wo ich dir Recht geben würde

Ligarennen dagegen auch unterhalb des Pro-Bereichs (und alle Meisterschaftsrennen mit Windschattenfreigabe) werden in der Regel auf den ersten 200-250m bis zur ersten Boje, auf den ersten 5km nach T1 und auf dem letzten Laufkilometern entschieden (wo man deshalb im tief dunkelroten Bereich unterwegs sein muss, wenn man Plazierungschancen wahren und nutzen will) und sind wegen der hohen technischen Anforderungen, die das Schwimmen und auch das Laufen mit sich bringen sicher nochmal komplexer als Radfahren.

Wieviel % der Triathleten und wieviel % der Forummitglieder üben diese Form des Triathlons aus?

Und zum letzten Punkt muss ich Dir leider Widersprechen. Eine Attacke in so einem Event wie dem Triathlon wird grundsätzlich völlig anders ausfallen als in einem Radrennen. Verglichen damit ist der Bedarf an maximalem Poweroutput verschwindend gering. Auch auf der OD. Nach einer Attacke in der Härte eines Radrennen würde niemand mehr anständig laufen können und da man beim Laufen keinen Windschatten hat wo man nach so einer Attacke etwas Luftholen kann, fällt auch Die von Dir beschrieben Attacke beim Laufen deutlich kontrollierter aus (als ehemaliger Läufer würde ich einschätzen, dass eine Attacke in einem reinen 5-10km Lauf ohne Vorbelastung durch Laufen und Schwimmen auf den letzten 400m ungefähr dem entspricht was beim Radrennen ständig passiert - wer so innerhalb eines 10km Laufes in einem Triathlon attackiert kommt nicht ins Ziel). Über die Vielfälltigkeit und den technischen Bewegungsanspruch müssen wir nicht sprechen. Das ist logisch. Die Spreizung zwischen Ausdauer und maximalem Output hingegen (was im Training äußerst kompliziert ist) ist eine völlig andere.

[captain hook]

Ich hab mich mit Arnes LD Plänen super auf meine erste LD vorbereiten können.
Darin sind ja in Prep und Base nicht nur langsame GA1-Einheiten, sondern auch immer wieder kurze intensive Reize drinnen. Außerdem haben wir seinen Tipp angenommen und die letzten beiden Build-Wochen nochmal ein Trainingslager mit viel Grundlage gemacht.

ABER (und jetzt kommt´s), ich bin immer mehr am zweifeln, ob ich mich dem Diktat eines klassisch aufgebauten Trainingsplans wirklich unterwerfen soll.
Es sprechen so viele Gründe dagegen:

-im Winter ist es oft zu kalt für lange Radfahrten
-abends ist es Dunkel, die Motivation ist so was von im Keller
-der 3:1 Rhythmus passt oft überhaupt nicht in den Alltag
-ich will nicht wirklich die Februar/März-Wochenenden ständig bei Dauergrau und < 10 Grad die ganze Zeit auf der Straße verbringen

Man produziert dann bei der Abarbeitung des Trainingsplans nur Stress und schlechtes Gewissen, das wirkt sich doch sicherlich auch kontraproduktiv aus...

Dieses Jahr sind nur MDs angesagt. Aber vielleicht trau ich mich mal und strukturiere es etwas anders. Eine weitere Überlegung wäre die LD sehr spät in den Sommer zu legen um die Sommerzeit und die Wärme nutzen zu können.

Siehst Du, die Argumente nähern sich an. ;-) als Elite Athlet mag man sowas auf sich nehmen bei einem stark prorisierten Ziel. Spass macht das auch dann nicht immer. Wenn es wirklich um den Spass eines Hobbysportlers geht sind das genau die zu bedenkenden Punkte. Ich sehe sowas durchaus für einen überschaubaren Zeitraum (zB eine direkte Rennvorbereitung mit 8-10 Wochen). Längerfristig sehe ich das inzwischen nur eingeschränkt positiv

[Marcoru]

ABER (und jetzt kommt´s), ich bin immer mehr am zweifeln, ob ich mich dem Diktat eines klassisch aufgebauten Trainingsplans wirklich unterwerfen soll.
Es sprechen so viele Gründe dagegen:

-im Winter ist es oft zu kalt für lange Radfahrten
-abends ist es Dunkel, die Motivation ist so was von im Keller
-der 3:1 Rhythmus passt oft überhaupt nicht in den Alltag
-ich will nicht wirklich die Februar/März-Wochenenden ständig bei Dauergrau und < 10 Grad die ganze Zeit auf der Straße verbringen

Man produziert dann bei der Abarbeitung des Trainingsplans nur Stress und schlechtes Gewissen, das wirkt sich doch sicherlich auch kontraproduktiv aus...


Würde ja viel dafür sprechen, dass Du das "Reverse Periodization" mal angehst, die Zusammenfassung des Artikels (http://home.trainingpeaks.com/blog/article/reverse-vs-traditional-periodization-for-triathlon-training):

"Each of these periodization approaches are founded in solid science, and a lot of successful athletes and coaches have used both methods. It’s simply a case of finding an approach that works for your life and available training time, and making the most of the time that you have available. If you’re feeling like you’ve been stuck on a plateau in your performance this year, I encourage you to try a different approach this coming season."

Aus der neuen Version von Joe Friels Trainings Bibel:

"Many athletes think of periodization as rigid guidelines that must be followed without deviation: aerobic before anaerobic training, volume before intensity, specific workouts at specific times, little concern for day-to-day recovery, and so on. Periodization is often considered an inflexible, demanding way of viewing the world of training. But it isn't that way at all. When done correctly, periodization is actually free-flowing and creative. You can do anything with it you can imagine - so long as it works.
In fact, you should always be seeking better ways to train by experimenting. Would you race faster if you made a few small changes to your ATP or to your weekly routine? Well, your ATP is not carved in stone. Feel free to make adjustments (...)"


Nicht nur immer auf ein Konzept setzen, immer flexibel bleiben :cool:

Konkreter zur Reverse Periodiaztion schreibt er in der Bible, dass ein Problem dadurch gelöst wird (Winter, kurze Tage) sich aber ein anderes - vor allem für Kurzdistanz-Athleten - ergibt da ja zuerst Intensität und dann die Dauer trainiert wird.

[Marcoru]

Ich finde, es wird immer wieder der Fehler gemacht, Trainingskonzepte von Topathleten auf Hobbysportler zu übertragen. Das muss schiefgehen.
Schaut man bei Volksläufen mal die Haltung der Läufer an, stellt man ganz einfach fest, dass meist die Athletik völlig verkümmert ist. Aber ohne Gesamtathletik kann man auch nicht im Speziellen gut sein.



Finde ich auch einen wichtigen Hinweis! Dass das Prinzip "Reverse Periodisation" eher was für ambitioniertere und mehr oder weniger austrainierte Athleten mit guter Technik gilt sollte klar sein.

[Klugschnacker]

"Each of these periodization approaches are founded in solid science..."

Das interessiert mich sehr. Mir sind keine Studien über "reverse periodisation" bei Triathleten bekannt, die eine Leistungsverbesserung vom Winter in den Sommer belegen. Falls jemand eine kennt, wäre ich für einen Link sehr dankbar.
:Blumen:

[Marcoru]

Das interessiert mich sehr. Mir sind keine Studien über "reverse periodisation" bei Triathleten bekannt, die eine Leistungsverbesserung vom Winter in den Sommer belegen. Falls jemand eine kennt, wäre ich für einen Link sehr dankbar.
:Blumen:


Was die Studienlage angeht bist Du der Experte :) vielleicht findet sich dazu ja doch mal irgendwas ich bin auch gespannt.
Auf jeden Fall sind die bei sisu-training damit ja offensichtlich gerade extrem erfolgreich und haben mit den Athleten die "Ironman Tri-Club Devision IV" weltweit! gewonnen.

[Klugschnacker]

Auf jeden Fall sind die bei sisu-training damit ja offensichtlich gerade extrem erfolgreich und haben mit den Athleten die "Ironman Tri-Club Devision IV" weltweit! gewonnen.

Mein aufrichtiger Glückwunsch! Man darf aber bei aller Begeisterung nicht übersehen, dass die allermeisten Titel, Pokale und Krönchen mit der klassischen Periodisierung gewonnen werden.

Aber ich will definitiv niemandem etwas ausreden, jedem Tierchen sein Plaisierchen, viele Wege führen nach Rom, und schnell wird man durch harte Arbeit oder gar nicht.
:Blumen:

[LidlRacer]

Mein aufrichtiger Glückwunsch! Man darf aber bei aller Begeisterung nicht übersehen, dass die allermeisten Titel, Pokale und Krönchen mit der klassischen Periodisierung gewonnen werden.


Suttons Leute gewinnen ja auch nicht wenig.
Oder ist das, was er Reverse Periodisation (https://trisutto.com/reverse-periodisation/) nennt, tatsächlich etwas anderes?
(Fragt einer, der bewusst überhaupt nix periodisiert.)

[Marcoru]

Ich werf noch mal ein paper (http://iceskatingresources.org/endurancetrainingplan.pdf)
"Base endurance: move forwards with reverse periodisation!"
ins Rennen.

[Klugschnacker]

Suttons Leute gewinnen ja auch nicht wenig.
Oder ist das, was er Reverse Periodisation (https://trisutto.com/reverse-periodisation/) nennt, tatsächlich etwas anderes?
(Fragt einer, der bewusst überhaupt nix periodisiert.)

Im Kern rät er den Amateuren, sich nach dem Wetter zu richten, und im Winter kurze, knackige Einheiten zu trainieren. Sobald das Wetter wärmer wird, kommen die Kilometer.

Das macht ja auch fast jeder so, oder etwa nicht?

Auch wer im Sommer in Roth, Frankfurt oder Regensburg startet, fährt nicht im Januar fünf Stunden GA1, wenn es draußen schneit. Das machen wir Europäer im März und April, da ist das Wetter gut genug dafür. Im Winter erarbeiten wir uns ein neues Niveau oder verbesserte Stabilität im Laufen, arbeiten am Aufbau der Schwimmform, gehen in den Kraftraum und fahren Programme auf der Rolle; wenn es geht, fahren wir auch draußen und legen eine Ausdauergrundlage auf dem Rad. Es ist keineswegs so, dass die längsten Einheiten und die meisten Kilometer im Winter lägen. Sie liegen im Frühling und Frühsommer.

Wenn Sutton also sagt "you should be brave enough to not burn yourself out with cold, long junk-mile workouts in the depths of winter", dann weiß ich nicht, an wen er diesen Appell richtet. An Norweger? Wir verbrennen uns keineswegs mit langen Junk-Miles im Winter.

[Klugschnacker]

Ich werf noch mal ein paper (http://iceskatingresources.org/endurancetrainingplan.pdf)
"Base endurance: move forwards with reverse periodisation!"
ins Rennen.

Der Autor sagt:

The idea behind reverse periodisation is that you develop your power first, and then you train yourself to maintain it. Then you add it to your normal base/ tempo sessions that act as race simulations.

Das machen wir alle so, auch in der klassischen Periodisierung. Wir entwickeln zunächst die Zubringerfähigkeiten wie Kraft, Schnelligkeit, Technik und (ja!) auch Ausdauer. Danach entwickelt wir in einer späteren Phase die kombinierten Fähigkeiten wie Kraftausdauer und Rennsimulationen.

Grundlagentraining ist eben nicht nur Ausdauertraining, auch wenn es als solches oft missverstanden wird.

[-MJ-]

Das interessiert mich sehr. Mir sind keine Studien über "reverse periodisation" bei Triathleten bekannt, die eine Leistungsverbesserung vom Winter in den Sommer belegen. Falls jemand eine kennt, wäre ich für einen Link sehr dankbar.
:Blumen:

Moin,

die Teilnehmer der Studie, die du zuletzt in der Sendung zitiert hast, haben auch in 2 Blöcken "umgekehrt" trainiert.

https://www.researchgate.net/publication/255694223_Training-Intensity_Distribution_During_an_Ironman_Season_Re lationship_With_Competition_Performance


D.h. sie haben, außer im Schwimmen, erst am Speed gearbeitet und dann am Umfang.
Zwischen den Blöcken haben sie 2-4 Wochen Umfang gemacht. Bei den intensiv durch die Autoren dokumentierten letzten 18 Wochen haben sie aber dann die größten Umfänge erst kurz vor dem Wettkampf gemacht.


"Before starting the preparation cycle-training program, all triathletes participated in the same 25-week winter program (21–23 wk of winter-season training plus a 2- to 4-wk transition period). During the winter program, all participants trained at the same training intensity and followed the same training methods using a reverse- periodization program design, specially focused on road- running race competitions with basic strength (2 sessions/ wk), swimming (2 sessions/wk), and cycling training (1 session/wk). During the transition period, basic endur- ance training was maintained, increasing the cycling and swimming volumes from the previous tapering for road- running races. One weekly session of resistance training was also included to maintain basic maximal strength levels. During the following 18-week training macrocycle (data included in this study), triathletes recorded every training-session load. This macrocycle was the speci c program for the Ironman distance race. This was the main competitive goal of the season for all these triathletes.
Three programs were designed according to 3 differ- ent arbitrary performance levels (based on physiological performance, experience, and availability for time to train). However, global training-intensity distribution (based on heart-rate [HR] time in zone) was set to be ~77%, ~20%, and ~3%, respectively, in zones 1, 2, and
3, in every program. This included the entire training load (swimming, cycling, and running time). This distribution was a little higher in zone 2 for swimming (~30%), while lower for running (~15%). Zone 3 was minimal in running (~1%). Peak training volumes for each sport were 9 to 12 km/wk for swimming, 330 to 390 km/wk for cycling, and 55 to 78 km/wk for running.
This 18-week macrocycle combined a traditional periodization model ( rst emphasis on volume, later on intensity) for swimming with a reverse-periodization model for running and cycling (opposite trend, with the highest volumes relatively at the end, before tapering). Global load was designed to alternate every 2 weeks of hard-training load with an easy, lower-load week (six 3-wk mesocycles). The peak training volumes were pre- scribed at week 7 for swimming, at week 9 for cycling, and at week 12 for running. Almost every week after week 7, long-distance transition sessions were included (gener- ally bike-to-run transitions, with only 1 session for swim- to-bike transition at wk 11). Both duration and intensity were increasing progressively during those workouts, with the criteria of increasing rst in cycling and later in the running event."


Und am erfolgreichsten waren die Athleten, die sie am meisten Training unter der aeroben Schwelle gemacht haben, gerade eben auch in den letzten 2 Monaten vor dem Wettkampf. Nach Friel liegt die aerobe Schwelle bei 70% Heartrate max.. Das ist wirklich sehr lockeres Training. Kein oberes oder mittleres Ga1, sondern fast Rekom - mit den lockeren Grundlagenläufen bei Greif zu vergleichen.
Je mehr Training die Athleten über der aeroben Schwelle hinzugefügt haben (Zone 2- zwischen der aeroben und anaeroben Schwelle) oder lockeres Training durch dieses ersetzt haben, um so schlechter waren sie im Wettkampf.
Am erfolgreichsten waren also die, die gerade auch in den 2 Monaten der klassischen Build-Phase am meisten lockeres Training und am wenigsten Zone 2 Training gemacht haben (der Bereich des Wettkampftempos - mittleres bis oberes Ga1 bei den meisten Athleten) .

"The key nding of this study was that intensity distribu- tion was correlated with performance in the Ironman triathlon such that greater absolute and relative loading of training in intensity zone 1 was positively correlated with performance, while greater relative training load performed in intensity zone 2, or between-thresholds intensity, was negatively correlated with triathlon per- formance. That is, a training distribution focusing on accumulating a larger volume of low-intensity training, but not more between-thresholds-intensity training, was associated with better performance."

Die Studie bringt also deutliche Hinweise dafür, das Zone 1 Training im größten Umfang kurz vor dem Wettkampf am meisten bringt.
Wie schon gesagt - Zone 1 ist wirklich sehr lockeres Training. Damit widerspricht es dem Friel Ansatz der klassischen Buildphase. Hier soll ja vor allem das Wettkampftempo geübt werden und deshalb die Umfänge gekürzt werden. Die Studie kommt aber zu dem Ergebniss, dass es andersherum trotzdem besser ist.

"Even assuming an overestimation due to HR drift, it appears that a substantial portion of the bike competition is performed in zone 2, between AeT and AnT. Conse- quently, we might expect that more speci c training in this higher-intensity zone would be performance enhanc- ing. Surprisingly, the current data suggest the opposite, which was also the case for running."

Zusammengefasst heißt dass, es waren die Athleten am erfolgreichsten, die nicht in Base 3 die meisten Kilometer geschrubbt haben, sondern in der Buildphase und sie waren umso erfolgreicher, je weniger sie das Wettkampftemp (Zone 2) in der Buildphase trainiert haben.

Die Autoren wollen aber trotzdem nicht ganz das Zone 2 Training abschaffen - aber vielleicht mehr Richtung Zone 3 (polarisiertes Training) verschieben.

"While the Ironman triathlon seems to be performed mainly in zone 2 (swimming and cycling phases), most of the training might be conducted in zone 1 in cycling and running disciplines for better performance. Performing about 75% to 80% of all training sessions at an intensity below the AeT might maximize performance combined with a certain degree of moderate to intense training. Determining to what extent this important rate should be addressed to race pace or to a polarized distribution would establish an interesting design for future studies in ultraendurance events."

Da die Anzahl der Studienteilnehmer sehr gering war, hat die Studio natürlich nicht so viel Beweiskraft - aber interessant ist es allemal.

[Klugschnacker]

Und am erfolgreichsten waren die Athleten, die sie am meisten Training unter der aeroben Schwelle gemacht haben, gerade eben auch in den letzten 2 Monaten vor dem Wettkampf. … Am erfolgreichsten waren also die, die gerade auch in den 2 Monaten der klassischen Build-Phase am meisten lockeres Training und am wenigsten Zone 2 Training gemacht haben (der Bereich des Wettkampftempos - mittleres bis oberes Ga1 bei den meisten Athleten) .

… Die Studie bringt also deutliche Hinweise dafür, das Zone 1 Training im größten Umfang kurz vor dem Wettkampf am meisten bringt.…

Zusammengefasst heißt dass, es waren die Athleten am erfolgreichsten, die nicht in Base 3 die meisten Kilometer geschrubbt haben, sondern in der Buildphase und sie waren umso erfolgreicher, je weniger sie das Wettkampftemp (Zone 2) in der Buildphase trainiert haben.

Du sprichst einen interessanten Punkt an, der mich auch beschäftigt. Ich interpretiere die Ergebnisse der Studie jedoch auch in einer anderen Richtung, als Du es in Deiner obigen Argumentation tust. Die Frage, die ich mir stelle lautet: "Warum vertrugen die Studienteilnehmer so wenig GA2 bzw. warum sprachen sie so schlecht darauf an?".

Denn in der Praxis beobachte ich durchweg ordentliche Leistungsentwicklungen durch die GA2-Intervalle in der BUILD- und PEAK-Phase. Warum war das bei den Studienteilnehmern nicht der Fall?

Die Studienteilnehmer haben nach der Methode der Reverse Periodisation trainiert. Möglicherweise war dadurch ihre Ausdauergrundlage schwach entwickelt, gemessen an den Anforderungen einer Langdistanz. Gut abgeschnitten haben im Rennen dann jene Athleten, welche die GA1-Grundlage bis zum Renntag noch nachgeholt haben. Wer jedoch mit unzureichender Grundlage auf GA2-Intervalle gesetzt hat, hat sich überfordert und im Rennen dafür gebüßt.

Das könnte zu der irrtümlichen Schlussfolgerung führen, dass ein umfangreiches GA1-Training direkt vor dem Wettkampf besser sei, als GA2-Einheiten. Hätte man jedoch klassisch periodisiert, nämlich zuerst eine grundsolide Ausdauergrundlage aufzubauen und danach das Wettkampftempo einzuschleifen, hätte man möglicherweise noch bessere Wettkampfleistungen erreicht.

Ich möchte das nicht behaupten, sondern nur als Interpretationsmöglichkeit zur Diskussion stellen. Denn einen gewissen Widerspruch der Studie zu den Erfahrungen vieler erfolgreicher Athleten lässt sich nicht ganz abstreiten.

[macoio]

unter http://www.triathlon.org/uploads/docs/Proceedings_I_World_Conference_of_Science_in_Triat hlon.pdf gibts im letzten Artikel noch ein klein wenig mehr zu lesen als im Abstract, an den Volltext kommt man glaub nirgends kostenlos ran.
Was bei der Studie irgendwie fehlt ist der Zusammenhang der Faktoren Trainingsumfang und Intensitätsverteilung. Man erhält zwar vermeintliche Korrelationen (mit teilweise recht schlechten Korrelationsfaktoren) zwischen Trainingsumfang und Renn-performance und zwischen Intensitätsverteilung und Renn-performance aber das die wenig-trainierer gleichzeitig die mit höheren Intensitätsanteilen waren bleibt eine Vermutung.

[macoio]

die einzige umfangreichere Literatur zum Thema welche mir bekannt ist, ist "The Triathletes Guide to Training with Power" von Philip Friere Skiba. Die ist aber leider nur noch mit horrenden Portokosten erhältlich, das Vorgängerbuch "Scientific Training for Triathletes" quasi gar nicht mehr, auch nicht vom Autor selbst.
Ersteres habe ich und wollte eigentlich mal das Quellenverzeichnis scannen und für interessierte hier reinstellen aber ich hab mein Exemplar gestern noch nicht gefunden :(

[-MJ-]

. Die Frage, die ich mir stelle lautet: "Warum vertrugen die Studienteilnehmer so wenig GA2 bzw. warum sprachen sie so schlecht darauf an?".

Denn in der Praxis beobachte ich durchweg ordentliche Leistungsentwicklungen durch die GA2-Intervalle in der BUILD- und PEAK-Phase. Warum war das bei den Studienteilnehmern nicht der Fall?

Die Studienteilnehmer haben nach der Methode der Reverse Periodisation trainiert. Möglicherweise war dadurch ihre Ausdauergrundlage schwach entwickelt, gemessen an den Anforderungen einer Langdistanz. Gut abgeschnitten haben im Rennen dann jene Athleten, welche die GA1-Grundlage bis zum Renntag noch nachgeholt haben. Wer jedoch mit unzureichender Grundlage auf GA2-Intervalle gesetzt hat, hat sich überfordert und im Rennen dafür gebüßt.

Das könnte zu der irrtümlichen Schlussfolgerung führen, dass ein umfangreiches GA1-Training direkt vor dem Wettkampf besser sei, als GA2-Einheiten. Hätte man jedoch klassisch periodisiert, nämlich zuerst eine grundsolide Ausdauergrundlage aufzubauen und danach das Wettkampftempo einzuschleifen, hätte man möglicherweise noch bessere Wettkampfleistungen erreicht.

Ich möchte das nicht behaupten, sondern nur als Interpretationsmöglichkeit zur Diskussion stellen. Denn einen gewissen Widerspruch der Studie zu den Erfahrungen vieler erfolgreicher Athleten lässt sich nicht ganz abstreiten.

Keine Ahnung, ob sie schneller gewesen wären, wenn sie klassisch periodisiert hätten. Das kann man sich hinterher natürlich immer fragen, ob es nicht anders noch besser gewesen wäre. Müßte man wohl wirklich in einer neuen Studie herausfinden.

Die Studien, die es zum polarisierten Training gibt, sprechen sich ja eigentlich alle gegen Ga2 Training und für polarisierendes Training aus, dh. Zone1 80-90%, der Rest Zone3.

http://www.sgsm.ch/fileadmin/user_upload/Zeitschrift/64-2016-2/2-2016_7_Holfelder.pdf

Wobei den Teilnehmern aus der oberen Studie Zone 3 Training auch nicht richtig gut bekommen ist.

Ein Beispiel für den Erfolg einer umgekehrten Periodisierung wäre Lionel Sanders.
Der meidet aus schlechter Erfahrung komplett das Ironman Wettkampftempo im Training und der hat ja vor kurzem die dritt schnellste Zeit mit einem nur 5 wöchigen Grundlagenblock vor dem Rennen geschafft.

https://lsanderstri.com/2016/11/25/imaz-lessons-part-1/

"If you have been following along for a while now, you will recall that my major lesson from Kona 2015 was that spending lots of time at race pace does not make race pace easier. My conclusion was that spending time significantly above race pace and the remainder of the time significantly below race pace, is what makes race pace easier. I took this conclusion one step further in 2016 and decided that in order to get my intervals as high as possible above race pace, I was not going to do any sessions with unnecessary levels of volume."

[sabine-g]

Wenn man nur sehr wenig schnelles Zeug trainiert, so wirkt dieses Tempo natürlich sehr fordernd.
Wenn man dann in der "Build Phase" (oder halt in der Zeit, in der es Richtung Wettkampf geht) viel schnell trainieren will, so wird das kaputt machen.
Habe daher selber experimentiert und versucht das Tempo so gut wie es geht schon vorher einzuschleifen um dann davon zu profitieren und im Wettkampf noch ne Schippe draufzulegen.
Man ist dann schneller als je zuvor. :Cheese:

[chrishelmi]

Ich habe eine Frage zu der Studie, hat man die Probanden nach Zufallsprinzip eingeteilt, also in die langsamen GA1 Trainierer und diejenigen die mehr GA2 machen, oder hat man die (laut Trainingsplan) trainieren lassen und nachher quasi ausgewertet?

" l. The only difference between
programs was related to total volume, which was set
according to time availability and performance level.
Three different versions of this common program were
designed and prescribed, with the only difference being
total volume, but keeping constant the main variables described herein."

Weil hier liest es sich so, als hätten alle grundsätzlich den selben Plan bis auf die Trainingsstunden und natürlich an das Level angepasst!?
Vielleicht habe ich es ja auch überlesen/falsch verstanden, mein Englisch ist schon ein wenig verstaubt? :(

[Klugschnacker]

Ein Beispiel für den Erfolg einer umgekehrten Periodisierung wäre Lionel Sanders.
Der meidet aus schlechter Erfahrung komplett das Ironman Wettkampftempo im Training und der hat ja vor kurzem die dritt schnellste Zeit mit einem nur 5 wöchigen Grundlagenblock vor dem Rennen geschafft.

Ja, aber auf Hawaii 2016 ist er auf dem Rad enorm eingebrochen. Auf den zweiten 90 Kilometern fuhr er 40 Watt schwächer als auf den ersten 90 Kilometern. In der letzten Radstunde fuhr er sogar 60 Watt schwächer als in der ersten Hälfte. Ohne die Details zu kennen, könnte man das als Mangel an Kraftausdauer oder Ausdauer interpretieren. Oder auf eine wackelige Form aufgrund ungünstiger Periodisierung für das wahrscheinlich wichtigste Rennen im Jahr.

Auch bei der Periodisierung von Daniela Ryf bin ich gespalten. Klar, sie hat ihren Hawaii-Titel verteidigt. Aber ihre Formschwäche bei der 70.3-WM hat sie vermutlich eine Million Dollar gekostet. Dabei war sie auf dieser Distanz seit Jahren ungeschlagen.

[macoio]

das ganze an den Beispielen einzelner Personen einschließlich sich selbst bzw. an den Erfolgen oder Misserfolgen einzelner Trainer festzumachen ist statistisch fragwürdig. Außerdem reden wir hier von periodisierung und reverse periodization und jeder meint damit irgendetwas anderes. Ich habe mir heute mal die Trainingspläne hier auf der Seite zu Gemüte geführt (ich glaube konkret MD 15h Mittwöchler), das was da in der Prep-phase beim Radeln steht mit den vielen intensiven Rolleneinheiten würde bei mir durchaus schon fast als "reverse periodization" durchgehen, während sich der Lauf-Aufbau sehr konservativ gestaltet.

Ich habe mittlerweile das Skiba-Buch wiedergefunden, er bezieht sich hauptsächlich auf die Autoren Tschiene und Verkhoshansky, leider habe ich noch keine zugänglichen verwertbaren Artikel von den beiden ergoogeln können. Dafür habe ich eine lustige Studie gefunden die sich mit den Fehlern beschäftigt die alle welche zur Periodisierung forschen so machen, sehr lesenswert:

http://www.jssm.org/gecjssm-16-27.xml.xml
(nach Eingabe des Sicherheitscodes gibt es Vollzugriff)

Abstract
Periodization is a core concept in training. Recently, systematic
reviews and meta-analyses have attempted to provide a comprehensive
overview of the topic, but theoretical criticisms have
arisen with regard to how such research has been conducted.
The purpose of the study was to review comprehensively the
conceptual and methodological issues surrounding empirical
research on periodization in training with human subjects. A
search was conducted late in February 2016 on Academic
Search Complete, CINAHL Plus, MedicLatina, MEDLINE,
PsycINFO, PubMed, Scielo, Scopus, SPORTDiscus and Web of
Science. Forty-two randomized or randomized controlled trials
were retrieved. Problems emerged in three domains: (a) Conceptually,
periodization and variation were applied differently in
research, while no empirical research tested predictions concerning
direction, timing or magnitude of the adaptations; (b) Study
design: More than 95% of papers investigated the ‘physical’
factor (mainly strength). Research on long-term effects was
absent (no study lasted more than nine months). Controlling for
confounding factors such as nutrition, supplementation and
medication was largely ignored; (c) Data analysis was biased as
dispersion in responsiveness was ignored when discussing the
findings. Overall, research on periodization fails to analyze the
conceptual premises proposed by these approaches.

[Marcoru]

das ganze an den Beispielen einzelner Personen einschließlich sich selbst bzw. an den Erfolgen oder Misserfolgen einzelner Trainer festzumachen ist statistisch fragwürdig. Außerdem reden wir hier von periodisierung und reverse periodization und jeder meint damit irgendetwas anderes. Ich habe mir heute mal die Trainingspläne hier auf der Seite zu Gemüte geführt (ich glaube konkret MD 15h Mittwöchler), das was da in der Prep-phase beim Radeln steht mit den vielen intensiven Rolleneinheiten würde bei mir durchaus schon fast als "reverse periodization" durchgehen, während sich der Lauf-Aufbau sehr konservativ gestaltet.



Irgendwie versucht man ja die Umsetzung der Theorie in der Praxis "festzumachen", da zählen persönliche Erfahrungen, Erfolge von Trainern meines Erachtens schon und sind ganz und gar nicht zu vernachlässigen bei all den schönen Studien, die ja wie aufgezeigt auch immer irgendwie statistische oder andere "flaws" aufweisen.

[Klugschnacker]

Viele verstehen unter eine Periodisierung die Entwicklung der Trainingsinhalte von "langsam" zu "schnell" über die Monate hinweg. Eine Reverse Periodisation ist dann das Umgekehrte, nämlich eine Entwicklung von "schnell" zu "langsam". Darin steckt bereits das entscheidende Missverständnis.

1.
Die klassische Periodisierung geht nicht von "langsam" zu "schnell", sondern von unspezifisch zu spezifisch. Man versucht, mit unspezifischem Training so fit und so belastbar wie möglich zu werden, bevor dann in den letzten zwei Monaten das wettkampfspezifische Training an der Reihe ist. Weil die Reizwirksamkeit jeder Trainingsmethode nach dieser Zeitspanne nachlässt, setzt man erst ganz zuletzt, also in den Monaten vor dem Wettkampf, auf die wettkampfähnlichste Trainingsform.

2.
Man kann keine gute Form über einen längeren Zeitraum halten. Die sportliche Form ist ein Anpassungsgleichgewicht zwischen aufbauenden und abbauenden Prozessen. Je höher das relative Leistungsniveau, desto stärker sind die abbauenden Prozesse. Die aufbauenden Prozesse hingegen, also die Trainingsreize, verlieren nach 6-8 Wochen zunehmend ihre Reizwirksamkeit: Zu Beginn einer Trainingsphase steigert man sich stets ordentlich, während man sich nach 8 Wochen mit dem gleichen Training nur noch minimal verbessert. Dadurch gewinnen die abbauenden Prozesse zwangsläufig irgendwann die Oberhand und die Formkurve biegt sich nach unten.

Deswegen ist es nach klassischer Auffassung ungünstig, bereits im Winter eine sehr hohe Leistungsfähigkeit aufzubauen. Denn sie wird den abbauenden Prozessen zum Opfer fallen, die zwangsläufig bei nachlassender Reizwirksamkeit des Trainings die Oberhand gewinnen werden. Veranschaulichen kann man sich das gut über die kurze Lebensdauer der Mitochondrien in den Muskelzellen. Form ist stets vergänglich.

Stattdessen legt man einen Schwerpunkt auf Trainingseinheiten, die nicht direkt auf eine kurzfristig zu erreichende hohe aerobe Leistungsfähigkeit abzielen. Sondern auf Trainingsinhalte, die das Training und den Formaufbau in den späteren, wettkampfnahen Trainingsphasen unterstützen. Man steigert also die allgemeine Ausdauer und Belastbarkeit, Kraft, Technik und bereitet durch eher spielerisches Intervalltraining die kommenden Belastungen der BUILD-Phase vor.

Der Rest sind Feinheiten. Man muss beim Laufen etwas anders periodisieren als beim Schwimmen oder Radfahren. Selbstverständlich sind während des Winters im Schwimmbad oder auf der Rolle auch Intensitäten gefragt. Sie sind aber unspezifisch, siehe Punkt 1. Deshalb ist daran auch nichts "reverse".

"Reverse" wäre es, wenn jemand im Winter 4x 30 Minuten Wettkampftempo fahren würde und danach eine Koppellauf absolvierte. Dagegen ist ein abwechslungsreiches Grundlagentraining, das auch Intensitäten enthält, nicht "reverse" sondern normal.
:Blumen:

[Hafu]

...:

sehr schön zusammengefasst!:Blumen:

[macoio]

Das Wort "Reverse" ist auf jeden Fall unglücklich gewählt da gebe ich Recht, denn keiner der davon spricht meint tatsächlich direkte Umkehrung der Reihenfolge.
Auch der Begriff Grundlage ist schwierig zu interpretieren da sowohl eine Trainingszone/ein Intensitätsbereich so genannt wird als auch die von Arne hier mehrfach erwähnte/vorgestellte Zusammensetzung des Trainings der Grundfertigkeiten (inklusive Kraft, Schnelligkeit etc.)

Alle sinnvollen Ansätze entwickeln sich von unspezifisch zu spezifisch.
Der Streitpunkt ist meiner Meinung nach (neben den Begrifflichkeiten :) ):
- Wann sollte das "Training im Grundlagenausdauerbereich" sein Maximum erreichen, ist es im bisher gelehrten Umfang notwendig bzw. die zielführendere Lösung?
- Sind die unspezifischen Intensitäten oberhalb der Schwelle lediglich das Salz in der Suppe eines Grundlagentrainings oder sollte man in den Vorbereitungsphasen die den letzten 6-8 Wochen vorausgehen den direkten Trainingsschwerpunkt darauf setzen und beispielsweise beim Radfahren das direkte Ziel haben die 1 min und 5 min - Trittleistung zu verbessern und zwar ambitioniert, wenn auch nicht ganz mit dem gleichen Nachdruck wie beim anschließenden wichtigeren spezifischen Training?
- Wie verschieben sich die Antworten auf diese Fragen wenn man das gesamte Leistungsspektrum vom Gelegenheitssportler bis zum Profi betrachtet?

letztendlich gehen beide Varianten fließend ineinander über, das finde ich auch das spannende an Suttons Plänen ohne konkrete Zielvorgaben nur mit locker/mittel/schnell nach Tagesgefühl und natürlich work/rest-ratio-Vorgaben unter Verbot von jeglichen Zeitnahmen. Das könnte neben der Gruppendynamik etc. unter Umständen auch der Grund dafür sein das bei ihm besonders die Frauen so erfolgreich sind, weil sie dieses Schema eventuell besser interpretieren können (Vorurteil von mir).

[Klugschnacker]

Sind die unspezifischen Intensitäten oberhalb der Schwelle lediglich das Salz in der Suppe eines Grundlagentrainings oder sollte man in den Vorbereitungsphasen die den letzten 6-8 Wochen vorausgehen den direkten Trainingsschwerpunkt darauf setzen und beispielsweise beim Radfahren das direkte Ziel haben die 1 min und 5 min - Trittleistung zu verbessern und zwar ambitioniert, wenn auch nicht ganz mit dem gleichen Nachdruck wie beim anschließenden wichtigeren spezifischen Training?

Dafür bin ich persönlich durchaus offen. Beispielsweise setze ich seit letztem Jahr zwischen die BASE- und die BUILD-Phase eine TEMPO-Phase, also wie folgt:

PREP - BASE - TEMPO - BUILD - PEAK

Eine Sendung dazu habe ich hier gemacht:

Der neue Tempoblock für Lang- und Mittelstreckler (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=34747)
BASE, BUILD, PEAK – das ist das übliche und bewährte Schema für den Saisonaufbau. Wir haben über ein Dutzend Sendungen darüber gemacht, und tausende Triathleten haben sich erfolgreich damit auf ihre Rennen vorbereitet. In diesem Beitrag möchte ich zu einer zusätzlichen Trainingsphase anregen, der vor oder inmitten der BUILD-Phase platziert werden kann und Euch schneller macht: Die TEMPO-Phase. Sie unterbricht den gewohnten Saisonaufbau mit zwei bis drei Wochen an kürzeren, aber deutlich intensiveren Trainingsreizen. So hebt man die Leistungsfähigkeit auf ein neues Level, bevor es dann in die Phase der Spezialisierung auf den Hauptwettkampf geht. Klingt kompliziert? Arne Dyck zeigt Euch in diesem Beitrag ganz konkret, wie die einzelnen Trainingseinheiten aussehen, und wie man sie in den Trainingsplan integriert. (Spielzeit: 38 Minuten.)

[-MJ-]

Viele verstehen unter eine Periodisierung die Entwicklung der Trainingsinhalte von "langsam" zu "schnell" über die Monate hinweg. Eine Reverse Periodisation ist dann das Umgekehrte, nämlich eine Entwicklung von "schnell" zu "langsam". Darin steckt bereits das entscheidende Missverständnis.

1.
Die klassische Periodisierung geht nicht von "langsam" zu "schnell", sondern von unspezifisch zu spezifisch. Man versucht, mit unspezifischem Training so fit und so belastbar wie möglich zu werden, bevor dann in den letzten zwei Monaten das wettkampfspezifische Training an der Reihe ist. Weil die Reizwirksamkeit jeder Trainingsmethode nach dieser Zeitspanne nachlässt, setzt man erst ganz zuletzt, also in den Monaten vor dem Wettkampf, auf die wettkampfähnlichste Trainingsform.

:Blumen:

Ich finde, bei Friel stellt sich das doch etwas anders dar.

http://www.joefrielsblog.com/2010/10/base-1-training-part-3.html
http://www.joefrielsblog.com/2010/11/base-1-training-part-4.html

"The bottom line of one’s training strategy is that the workouts should gradually become more race-like as the season progresses. So the reverse side is that when you are several months out from your first A race the training may well be quite unlike the race, especially in terms of intensity. I generally interpret this to mean that the workouts are done at a lower intensity than that anticipated in the race. Of course, with very long, steady-state events such as Ironman triathlons race intensity for most is zone 2. So in that regard an Ironman triathlete does not therefore have to spend the entire Base 1 period in zone 1. Instead there will be quite a bit of zone 2 now."

Zone 2 Traininig ist also für den Ironman Athleten schon sehr spezifisch nach Friel. Zone 2 geht nach Friel glaube ich bis oberes Ga1 und das dürfte für die meisten wohl auch das Wettkampftempo sein. (Bei Friel gibt es 5 Zonen - die sind anders verteilt, als in der oberen Studie, wo es nur 3 Zonen gibt)

"I don’t believe that anaerobic training (that done at a higher intensity than lactate/anaerobic/functional threshold) is necessarily counterproductive in the early Base period as many coaches seem to believe. I say “believe” here because I’ve never come across any research which addresses this issue. However, I don’t have anyone train at such a high intensity load in Base 1. It only takes a few weeks, perhaps 6 to 12, to achieve a very high level of anaerobic fitness. So to start doing such training with six months to go until one’s first A-priority race means that such fitness would have to be maintained for months on end. A half a year or more of VO2 max intervals is a good way to burnout an athlete, and for no good reason."

30/30 wie in deinen Plänen würde Friel wohl gar nicht fahren lassen. In Base 1 gibt es wohl anscheinend gar kein Vo2 max training. In Base 2 wohl auch nicht.
In seinem Buch steht auch, dass er in der Vorbereitungsphase auch gerne Zone 3 als Intensitätstraining einstreut. Also schon von Anfang an in der Saision Ga2 Training als Trainingsreiz. Da empfiehlst du ja ehr ein 30/30 Programm.

"The good news, however, is that Base 2 is only slightly different from Base 1. The biggest differences are the workouts are longer and there is a bit more intensity"

In Base 2 geht es also weiter mit langsamen Ausdauertraining.

"Aerobic endurance is the heart of training for endurance sports. Until this is well-established there is no reason to move on to the more advanced abilities (muscular endurance, anaerobic endurance and power). These workouts are done at the or near the aerobic threshold which is usually about the 2 zone using my heart rate or pace system, or Coggan’s power system. In Base 1 I generally have the athlete build up to doing 1 or 2 hours steady in zone 2. In Base 2 this is extended. The upper end for the duration of this workout depends on the sport and the type of event the athlete is training for."

etwas Intensität kommt dann schon hinzu:

"In Base 2 I’ll have the athlete start doing force intervals for muscular force. These are low-rep, high-intensity intervals done on a short, steep hill for cycling and running. On the bike they involve selecting a high gear and then on a hill doing 6 max-effort pedal revolutions (count one leg for 6 revs or 12 strokes total for both legs). The cadence will be less than 50 rpm. A runner will do something similar on a hill with 6 max-effort revolutions (12 steps). A swimmer might use a bungee resistance cord with 12 max-effort strokes."

In Base 3 gibt es dann sogar schon Ga2 Training, was du ja erst in der Build Phase forderst:

"Muscular endurance workouts are best saved until after strength training has reached a peak. This is typically after Base 1. The workouts are long intervals done at HR, pace or power zone 3. In Base 3 the intensity of these intervals goes up one zone and the intervals become shorter—in the neighborhood of 6 to 12 minutes. At this more advanced stage of ME training in Base 3 the recovery interval becomes critical. In Base 2 you can take a long recovery between the zone-3 intervals. In Base 3 the work-to-recovery ratio should be about 4 to 1. For every 4 minutes of hard work take 1 minute of recovery. This is the most overlooked aspect of ME training by self-coached athletes in Base 3 and later—they take overly long recoveries negating one of the primary benefits of this workout."


Meiner Meinung nach kann man die Kritik der Vertreter der "umgekehrten" Periodisierung an der "klassischen" Periodisierung (hier Friel als ein Vertreter) nicht nur als Missverständnis der klassischen Periodisierung vom Tisch wischen. Bei Friel geht schon das Meiste von langsam zu schnell in der Saison. Sogar das geforderte Prinzip vom unspezifischen zum spezifischen kann er für Langdistanz-Athleten nicht ganz durchhalten, wie er selbst sagt. Deine Pläne mögen da anders sein, aber die sind vielleicht auch nicht mehr wirklich "klassisch".

[Trillerpfeife]

sehr schön zusammengefasst!:Blumen:

ja finde ich auch. Und auch entwirrend für mich Verwirrten.

:)

[-MJ-]

Deswegen ist es nach klassischer Auffassung ungünstig, bereits im Winter eine sehr hohe Leistungsfähigkeit aufzubauen. Denn sie wird den abbauenden Prozessen zum Opfer fallen, die zwangsläufig bei nachlassender Reizwirksamkeit des Trainings die Oberhand gewinnen werden. Veranschaulichen kann man sich das gut über die kurze Lebensdauer der Mitochondrien in den Muskelzellen. Form ist stets vergänglich.

Stattdessen legt man einen Schwerpunkt auf Trainingseinheiten, die nicht direkt auf eine kurzfristig zu erreichende hohe aerobe Leistungsfähigkeit abzielen. Sondern auf Trainingsinhalte, die das Training und den Formaufbau in den späteren, wettkampfnahen Trainingsphasen unterstützen. Man steigert also die allgemeine Ausdauer und Belastbarkeit, Kraft, Technik und bereitet durch eher spielerisches Intervalltraining die kommenden Belastungen der BUILD-Phase vor.



Man macht sich ja eigentlich gegenseitig die gleichen Vorwürfe, nur umgekehrt.

Du sagst, was soll ich so früh in der Saison mit der anaeroben Ausdauer, die ist immer Sommer sowieso wieder weg, wenn ich Grundlage nachholen muß und Sutton sagt, aerobe Ausdauer die ich mir im Winter erarbeite kann ich sowieso nicht bis Hawai halten.

Aber ist es nicht doch besser im Winter oder im Frühjahr im anaeroben Topfit zu sein? Vielleicht kann man dann im Sommer den 10er nicht mehr ganz so schnell laufen, aber der entscheidende Punkt ist doch, dass man in der Grundlagenausdauer auf einem viel höheren Niveau beginnt, als in der klassischen Periodisierung. Wenn ich im Winter 2 Minuten auf 10km schneller geworden bin, hat meine Grundlage von Beginn an auch ein viel höheres Tempo. Das ist doch das klassische Modell, dass man erstmal auf den Unterdistanzen besser werden will, um den Speed dann auf die längere Strecke mitzunehmen.

[gaehnforscher]

30/30 ist doch anaerob. Schnelligkeitstraining im Schwimmen auch. Kraftraining erst recht. Steigerungsläufe auch. ... Um anaerobe Ausdauer ging's doch da gar nicht, sondern um lange Belastungen im vermeintlichen Wettkampftempo oder an der Schwelle.

[-MJ-]

30/30 ist doch anaerob. Schnelligkeitstraining im Schwimmen auch. Kraftraining erst recht. Steigerungsläufe auch. ... Um anaerobe Ausdauer ging's doch da gar nicht, sondern um lange Belastungen im vermeintlichen Wettkampftempo oder an der Schwelle.

Kann sein, das Arne das anders meint. Friel schreibt das aber. Vo2max oder Training über der Schwelle zu früh in der Saison ist nicht gut.

"So to start doing such training with six months to go until one’s first A-priority race means that such fitness would have to be maintained for months on end. A half a year or more of VO2 max intervals is a good way to burnout an athlete, and for no good reason."

Arne will nicht zu früh, zu stark den Formaufbau ankurben, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe - also nur sporadisch 30/30 oder ähnliches. Ziel ist nicht schon früh die Topform zu erreichen.
Was ich mich dabei Frage, kann man wirklich eine Form Monat für Monat, ein Steinchen mehr jede Woche, aufbauen? Wenn Trainingsreize nur 6-8Wochen funktionieren und Topform auch nur für ein paar Wochen da ist, warum soll ein kontinuierlicher Formaufbau über 8 Monate fortlaufend funktionieren? Ich weiß es gibt Entlastungswochen und wiederkehrende Zyklen und größere Zyklen. Aber die Idee ist ja doch ein fast linearer Formanstieg über Monate hin zur Topform. Ist das eine Blockperiodisierung mit mehreren Höhepunkten im Jahr nicht doch realistischer, wie schon der Captain meinte?

[gaehnforscher]

Im letzten Post hattest du dich ja aber auf Arne bezogen ;)

Wenn du erst die kurzen Sachen, später was an der Schwelle und je nach Präferenzen noch bissl was im Kraftausdauerbereich machst und dann irgendwo noch mal nen richtigen Ausdauerblock setzt, hast du doch genug verschiedene Reize für nen entsprechend langen Zeitraum. Ach ja die spezifische Wettkampfvorbereitung fehlt auch noch.
Bei den Pros wird wohl teilweise auch spater im Jahr nochmal ein zweiter (kürzerer) Kraftblock zur Auffrischung gemacht. Ist ja dann auch wieder nen neuer Reiz, wenn's du letzten Wochen nur Erhaltungstraining gab und der Fokus woanders lag.

[Marcoru]

... das finde ich auch das spannende an Suttons Plänen ohne konkrete Zielvorgaben nur mit locker/mittel/schnell nach Tagesgefühl und natürlich work/rest-ratio-Vorgaben unter Verbot von jeglichen Zeitnahmen.

Hast du mal einen Link zu einem Sutton Plan? Danke

[Klugschnacker]

Du sagst, was soll ich so früh in der Saison mit der anaeroben Ausdauer, die ist immer Sommer sowieso wieder weg, wenn ich Grundlage nachholen muß und Sutton sagt, aerobe Ausdauer die ich mir im Winter erarbeite kann ich sowieso nicht bis Hawai halten.

Moment, ich sprach bisher stets von der aeroben Leistungsfähigkeit, nie von der anaeroben. Ich sehe niemanden, der empfehlen würde, im Wintertraining eines Triathleten schwerpunktmäßig die anaerobe Leistungsfähigkeit zu steigern. Auch intensive Trainingsprogramme zielen auf die aerobe Leistungsfähigkeit.

Die 30/30-Einheiten, die in meinen Plänen stehen, sind in einer Intensität auszuführen, die über der anaeroben Schwelle liegt. Das bedeutet, dass das aerobe System in diesen Einheiten maximal gefordert wird. Der Trainingsreiz zielt auf das aerobe System, nicht auf das anaerobe.

Auch in der klassischen BASE 1/2/3-Phase wird in unterschiedlichen Intensitätsbereichen gearbeitet. Es wäre zu einseitig und auch zu monoton, drei oder mehr Monate lang nur GA1 zu machen. GA2 sollte man meiner Meinung nach in dieser Zeit eher meiden. Denn erstens scheint polarisiertes Training erfolgversprechender zu sein. Zweitens ist im Fall von Langstrecklern die BUILD-Phase mit ihren GA2-Inhalten schwer genug zu verkraften. Würde man diese intensive Phase noch verlängern, indem man bereits in BASE 3 GA2 ballert, würde es wohl vielen Athleten den Stecker ziehen, bevor der Tag des großen Rennens gekommen ist.

Trotzdem sollte man offen sein für neue Ideen und Konzepte.
:Blumen:

[Klugschnacker]

Aber ist es nicht doch besser im Winter oder im Frühjahr im anaeroben Topfit zu sein? Vielleicht kann man dann im Sommer den 10er nicht mehr ganz so schnell laufen, aber der entscheidende Punkt ist doch, dass man in der Grundlagenausdauer auf einem viel höheren Niveau beginnt, als in der klassischen Periodisierung.

Das halte ich für Wunschdenken unter Wenigtrainierern. Es kommt darauf an, was man unter einem "höheren Niveau" an Grundlagenausdauer verstehen will. Wie wollte man testen, wessen Grundlagenausdauer ein höheres Niveau aufweist?

Angenommen, der Test besteht in einem 15minütigen Zeitfahren. Das wird derjenige gewinnen, der vorher schwerpunktmäßig intensiv trainiert hat.

Wie fällt der Test jedoch aus, wenn er so ausschaut: "Am Samstag drei, am Sonntag vier Stunden GA1 auf dem Rad, Dienstag 20km laufen"? Wird dann derjenige, der den Winter über kaum länger als eine Stunde am Stück trainiert hat, vor den anderen Sportlern herlaufen, die in den vergangenen Monaten viele solche Einheiten absolviert haben?

Ich denke nicht. Er wird bereits am Sonntag sehr früh ins Bett gehen und am Dienstag lieber alleine laufen. Er wird nicht das Gefühl haben, in Sachen Grundlagenausdauer den anderen voraus zu sein. Eher im Gegenteil.

(Nicht böse gemeint und Danke für die Diskussion) :Blumen: :Lachen2:

[-MJ-]

Das halte ich für Wunschdenken unter Wenigtrainierern. Es kommt darauf an, was man unter einem "höheren Niveau" an Grundlagenausdauer verstehen will. Wie wollte man testen, wessen Grundlagenausdauer ein höheres Niveau aufweist?

Angenommen, der Test besteht in einem 15minütigen Zeitfahren. Das wird derjenige gewinnen, der vorher schwerpunktmäßig intensiv trainiert hat.

Wie fällt der Test jedoch aus, wenn er so ausschaut: "Am Samstag drei, am Sonntag vier Stunden GA1 auf dem Rad, Dienstag 20km laufen"? Wird dann derjenige, der den Winter über kaum länger als eine Stunde am Stück trainiert hat, vor den anderen Sportlern herlaufen, die in den vergangenen Monaten viele solche Einheiten absolviert haben?

Ich denke nicht. Er wird bereits am Sonntag sehr früh ins Bett gehen und am Dienstag lieber alleine laufen. Er wird nicht das Gefühl haben, in Sachen Grundlagenausdauer den anderen voraus zu sein. Eher im Gegenteil.

(Nicht böse gemeint und Danke für die Diskussion) :Blumen: :Lachen2:

Dass man das ganze anaerobe Zeug macht um aeroben Bereich besser zu werden ist ja klar - vielleicht habe ich mich da schief ausgedrückt. Im Prinzip mein ich ja so etwas, was du ja auch in einer deiner letzten letzten Sendung besprochen hast. Dass man im Winter schön 800er abreißt; womit man dann einen schönen Reiz setzt, dass man im Sommer dann den Marathon schneller laufen kann. Das ist doch genau das Prinzip, erst auf den Unterdistanz schneller zu werden und den Speed dann mitzunehmen.

Vielleicht gewinnt der, der im Winter vorwiegend intensiv trainiert hat nicht sofort auf den langen Ausritten , aber dann vielleicht nach einem sechswöchigen Grundlagenblock zum Schluss im Wettkampf? Wobei, jetzt nur maximal 1 Stunde lang zu trainieren, das würde ich mich auch nicht trauen.

[chrishelmi]

Ich habe eine Frage zu der Studie, hat man die Probanden nach Zufallsprinzip eingeteilt, also in die langsamen GA1 Trainierer und diejenigen die mehr GA2 machen, oder hat man die (laut Trainingsplan) trainieren lassen und nachher quasi ausgewertet?

" l. The only difference between
programs was related to total volume, which was set
according to time availability and performance level.
Three different versions of this common program were
designed and prescribed, with the only difference being
total volume, but keeping constant the main variables described herein."

Weil hier liest es sich so, als hätten alle grundsätzlich den selben Plan bis auf die Trainingsstunden und natürlich an das Level angepasst!?
Vielleicht habe ich es ja auch überlesen/falsch verstanden, mein Englisch ist schon ein wenig verstaubt? :(
Mich würde das noch interessieren, oder ist die Antwort so offensichtlich,weil es bei der Studie irgendwo ganz fett gedruckt steht :Cheese: :Cheese:

[-MJ-]

Mich würde das noch interessieren, oder ist die Antwort so offensichtlich,weil es bei der Studie irgendwo ganz fett gedruckt steht :Cheese: :Cheese:

Man hat sie glaube ich nach Trainingsplan trainieren lassen, wobei die, die mehr vertragen oder Zeit hatten, mehr Stunden gemacht haben. Die Verteilung der Intensität war wohl klassisch eine Pyramide: Breite Zone 1, schmalere Zone 2 und spitze Zone 3. Also nicht polarisierend.

"Most of the training time was conducted in zone 1 (68% ± 14%, 28% ± 13%, and 4% ± 3% respectively, for zones 1, 2, and 3)"

[chrishelmi]

Man hat sie glaube ich nach Trainingsplan trainieren lassen, wobei die, die mehr vertragen oder Zeit hatten, mehr Stunden gemacht haben. Die Verteilung der Intensität war wohl klassisch eine Pyramide: Breite Zone 1, schmalere Zone 2 und spitze Zone 3. Also nicht polarisierend.

"Most of the training time was conducted in zone 1 (68% ± 14%, 28% ± 13%, and 4% ± 3% respectively, for zones 1, 2, and 3)"

Ja, aber hat man sie bewußt in zwei Gruppen eingeteilt? Also eine Ga1 Gruppe und eine GA2 Gruppe?

[-MJ-]

Mich würde das noch interessieren, oder ist die Antwort so offensichtlich,weil es bei der Studie irgendwo ganz fett gedruckt steht :Cheese: :Cheese:

Ja, aber hat man sie bewußt in zwei Gruppen eingeteilt? Also eine Ga1 Gruppe und eine GA2 Gruppe?

Ich glaube nicht... ich habe jetzt nicht vor heute alles noch mal zu lesen - aber ich glaube man hat einfach nur die Abweichungen gemessen, über und unter dem Durchschnitt in den einzelnen Trainingsbereichen, die sich beim abarbeiten des Trainingsplan individuell ergaben, und dann die Abweichungen in Relation zu der Leistung im Wettkampf gesetzt. mehr im Ga2 gemacht = schlechter im Wettkampf z.B.

[rundeer]

Bei Studien über gewisse Trainingsbereiche muss man halt auch immer berücksichtigen, dass sich Reize nach einiger Zeit abstumpfen und den Körper nicht mehr zur gleichen ursprünglichen Anpassung zwingen. Sie betrachten ja einen relativ kurzen Zeitraum und sagen aus welche Bereiche da am effektivsten waren. Aber der Körper braucht nicht nur über den Verlauf einer Saison, sondern auch über die gesamte Karriere hinweg neue Reize. Wer lange stark polarisiert trainiert hat, wir vielleicht auch mal richtig stark von Schwellentraining profitieren. Und umgekehrt. Oder wer schon oft klassisch periodisiert hat, dem tut vielleicht mal ein alternativer Ansatz gut (gerade wenn er schon viele Lebenskilometer gelaufen ist).

Ich kann mir schon vorstellen, dass zu frühes Ga2 für eine LD nicht ideal ist. Dieser Bereich entspricht ja wie oben geschrieben nahezu dem Wettkampftempo und wir in der spezifiachen Phase genügend trainiert. In der frühen Saison also lieber langsamer und schneller.

Dafür ist Ga2 für die Kurzdistanz nicht spezifisch. Ich laufe daher in der Grundlagenphase auch bewusst mal entspannt in diesen Bereich rein. Allgemein lasse ich es bei aeroben Traibings in dieser Zeit so laufen, dass es zügig aber noch angenehm ist. In der spezifischen Vorbereitung werden dann die schnellen Einheiten hart und dadurch werden die lockeren automatisch ruhiger.

[Vicky]

Was spräche denn dagegen, Tempoblöcke an verschiedenen Stellen einzubauen, um das Grundtempo zu erhöhen? Also... das ist natürlich nur reine Theorie...

Beispiel:

3 Wochen Base 1
1 Woche Tempoblock mit Einheiten eher aus der Peakphase (also kurz und sehr hart)
1 Woche Erholung

3 Wochen Base 2
1 Woche Tempoblock mit Einheiten mittlerer Länge, hart und mittellange Pause
1 Woche Erholung

3 Wochen Base 3
1 Woche Tempoblock mit harten Einheiten, die länger sind und langer Pause
1 Woche Erholung

Tempophase

Build...

[Marcoru]

Aus der aktuellen Tri-mag

"Philipp setzt nämlich nicht auf große Trainingsumfänge, sondern auf Qualität: "Mein Trainer und ich vertreten die Philosophie. lieber mehr Zeit in Technik, Schnelligkeit und Koordination zu investieren, als Umfänge zu bolzen"... Und deshalb absolviere sie selbst im Radtraining selten Einheiten, die länger als zwei Stunden sind - das alles im Einklang mit der Wissenschaft. Denn das Institut "Training & Diagsnostics" in Zürich...vertritt die Ansicht, dass nach zweieinhalb Stunden Trainingsdauer physiologisch kein weiterer Reiz gesetzt werde. "Längere Einheiten sind deshalb vor allem für den Kopf"...Die mentale Frische bewahrt sie sich aber lieber für die vergleichsweise hohen intensiven Anteile ihres Trainings. Dass die Grundlage dabei nicht zu kurz kommt, beweisen Ihre Rennergebnisse: bei sieben Mitteldistanzen 2016 passierte ihr kein Ausrutscher nach unten. "Auch die Leistungsdiagnostiken bestätigen, dass meine Grundlage gut ist""

Trainer ist Philipp Seipp (trainiert auch Nils Frommhold)

[wilhelmtell]

Wenn man sich Trainingsmethoden im Ausdauersport, sagen wir einmal nur seit dem 2WK, anschaut, dann wird man schon irgendwie den Eindruck nicht los: jedes Jahrzehnt hat seine Sau, die es durchs Dorf treiben muss, aber die guten Leute fahren den weniger Guten mit jeder Strategie um die Ohren. Das gleiche gilt für die Ernährung (nicht einmal ein Paläo-Fundi würd heutzutage wohl vor Paris-Roubaix blutiges Steak zum Frühstück empfehlen).
Alle ungeraden Jahrzehnte ist falsch was alle geraden richtig ist...so ungefähr. Jede andere Wissenschaft würde sich so ihren Ruf prächtig versauen, aber die Trainingslehre scheint den postfaktischen Turn mit Genuss immer weiter zu drehen.
Aber wieso interessiert das va Triathleten? Von den tausenden Marathonläufern gehen wahrscheinlich 90% einfach laufen und Punkt. Warum glauben Triathleten so viel mehr an ihre Pläne als andere Sportler?

[Mauna Kea]

Wenn man sich Trainingsmethoden im Ausdauersport, sagen wir einmal nur seit dem 2WK, anschaut, dann wird man schon irgendwie den Eindruck nicht los: jedes Jahrzehnt hat seine Sau, die es durchs Dorf treiben muss, aber die guten Leute fahren den weniger Guten mit jeder Strategie um die Ohren. Das gleiche gilt für die Ernährung (nicht einmal ein Paläo-Fundi würd heutzutage wohl vor Paris-Roubaix blutiges Steak zum Frühstück empfehlen).
Alle ungeraden Jahrzehnte ist falsch was alle geraden richtig ist...so ungefähr. Jede andere Wissenschaft würde sich so ihren Ruf prächtig versauen, aber die Trainingslehre scheint den postfaktischen Turn mit Genuss immer weiter zu drehen.
Aber wieso interessiert das va Triathleten? Von den tausenden Marathonläufern gehen wahrscheinlich 90% einfach laufen und Punkt. Warum glauben Triathleten so viel mehr an ihre Pläne als andere Sportler?

Ganz so krass würde ich das nicht sehen. Schliesslich gab es ja alles irgendwie schonmal. Es kommen halt immer neue erkenntnisse dazu, weil die messmethoden besser sind und dann versucht man die zu integrieren.
Es gibt ausnahmesportler, die haben ein gespür dafür, was für sie richtig ist und wieder andere versuchen sich der neuesten erkenntnisse zu bedienen. Ist doch spannend.
Man wird wohl nie wissen was jetzt das,optimum ist, denn auch bei einem weltrekordler weiss man nicht, was wäre wenn er anders trainiert hätte.

Ausserdem hätten wir hier nichts zu fachsimpeln. ;)

[trithos]

Aus der aktuellen Tri-mag

"Philipp setzt nämlich nicht auf große Trainingsumfänge, sondern auf Qualität: "Mein Trainer und ich vertreten die Philosophie. lieber mehr Zeit in Technik, Schnelligkeit und Koordination zu investieren, als Umfänge zu bolzen"... Und deshalb absolviere sie selbst im Radtraining selten Einheiten, die länger als zwei Stunden sind - das alles im Einklang mit der Wissenschaft. Denn das Institut "Training & Diagsnostics" in Zürich...vertritt die Ansicht, dass nach zweieinhalb Stunden Trainingsdauer physiologisch kein weiterer Reiz gesetzt werde. "Längere Einheiten sind deshalb vor allem für den Kopf"...Die mentale Frische bewahrt sie sich aber lieber für die vergleichsweise hohen intensiven Anteile ihres Trainings. Dass die Grundlage dabei nicht zu kurz kommt, beweisen Ihre Rennergebnisse: bei sieben Mitteldistanzen 2016 passierte ihr kein Ausrutscher nach unten. "Auch die Leistungsdiagnostiken bestätigen, dass meine Grundlage gut ist""

Trainer ist Philipp Seipp (trainiert auch Nils Frommhold)

Das hab ich auch gelesen und mir einiges dazu gedacht, um das einzuordnen: und mit Verlaub, das ist eine Aneinanderreihung unbestimmter Angaben und dehnbarer Begriffe, aber keine Beschreibung eines Trainingskonzeptes.

Das Institut vertritt die Ansicht ... ist ja schön. Nur, es sollte die Ansicht nicht nur vertreten, sondern begründen. Und dass nach zweieinhalb Stunden Trainingsdauer kein weiterer Reiz gesetzt wird, ist auf jeden Fall Unsinn. Vielleicht ist der Reiz nicht mehr so groß wie in den ersten zwei Stunden, aber Training wirkt immer irgendwie.

... vergleichsweise hohe intensive Anteile. Was soll das jetzt wieder heißen? Was sind die Vergleichsgrößen? Mit wem verglichen? Verglichen mit jemandem, der nur GA1 trainiert wären ja z.B. schon 2 Prozent GA2 "vergleichsweise hohe intensive Anteile".

Und die Rennergebnisse belegen ganz sicher nicht, dass die Grundlage nicht zu kurz kommt. Denn "kein Ausreißer nach unten" heißt ja nur, dass die Leistung stabil ist. Vielleicht wäre die Leistung mit einem anderen Training sogar noch besser? Und auf höherem Niveau stabil. Ich weiß es nicht. Aber dass ein Konzept zuverlässig eine bestimmte Wirkung zeigt, heißt doch nicht, dass nicht vielleicht ein anderes Konzept ebenso zuverlässig und vielleicht sogar noch besser wirken würde. Dazu müsste man zumindest zwei verschiedenen Konzepte mit dem selben Athleten umsetzen, um das vergleichen zu können.

Abgesehen davon, dass Laura Philipp auch mit dem Satz zitiert wird: "2015 hatte ich wegen eines Sturzes eine lange wettkampffreie Phase. Das hat sich 2016 ausgezahlt." Eine solche Phase ist aber sicher WENIGER intensiv als viele Wettkämpfe, die hatte also, wenn man so will sogar eine verhältnismäßig lange "Grundlagenphase", was jetzt dem vorher gesagten ein bisschen widerspricht.

Und als ich dann den Begriff Okklusions-Krafttraining gelesen habe, war ich mir sicher, dass ich so ein Training nicht machen will.

Ich will nicht zu streng sein. Vielleicht ist das wirklich ein durchdachtes Konzept. Aber der Tri-Mag-Artikel lässt mich ein wenig ratlos zurück. Eine schöne Anekdote, mehr nicht.

[gaehnforscher]

Klingt qualitativ ähnlich hochwertig wie der Artikel zum Thema Maximalkrafttraining, welcher kürzlich erschien und wo Wiederholungszahlen im Bereich von 15-20 angepriesen wurden. ^^

[su.pa]

Laura Philipp startet auch maximal bis zur MD! Das ist m.E. der wesentliche Unterschied. Und sollte sie an einem Tag im Grundlagenbereich Schwimmen, Radfahren und Laufen (als Profi ja normal), dann kommt zeitlich auch gut was dabei raus. 1 + 2,5 + 1,5 = 5 Std z.B.

[Helios]

... genau... -und weil sie super regeneriert zieht sie das Ganze nach der Mittagspause gleich nochmal durch :Lachen2:

Jeder probiert solange herum, bis er/sie seine/ihre Grenzen verschieben kann - eigentlich ganz einfach (und von nix kommt nix).

[iChris]

Aus der aktuellen Tri-mag


Trainer ist Philipp Seipp (trainiert auch Nils Frommhold)

Wir frommhold nicht wie die Raelerts von Wolfram Bott trainiert?:confused:

[rundeer]

Schade finde ich einfach immer wenn von einem Extrem ins andere gesprungen wird. Von Riesenumfängen auf nur noch kurz und knackig, oder von viel Schwellentraining auf nur noch streng polarisiert. Gerade als Altersklassenathlet versucht man sich ja alles immer etwas vereinfacht darzustellen. Zum Beispiel denkt man starr in Wochen oder man hat eine handvoll Einheiten für einen bestimmten Reiz (z.B. Vo2max) und wiederholt dann die immergleichen Sets Jahr für Jahr wenn man den jeweiligen Parameter entwickeln will. Das muss nicht unbedingt schlecht sein. Aber dieses Simplifizieren zeigt sich eben aich darin, dass man ein bestimmtes Label über seine Trainingsphilosphie stülpen möchte.

Nur ist es halt so, dass sich optimales Training eben selten eindeutig oder ausschliesslich in eine gewisse Schublade stecken lässt. Oft ist es eine Mischung aus mehreren Komponenten. Die richtige Mischung für ein Individuum tu finden macht den guten Trainer aus. Diese tendieren jeweils in eine bestimmte Richting, werden aber keinen Bereich des aeroben Systemes wirklich vernachlässigen können. Wenn dann der Altersklassenathlet liest "Qualität vor Quantität" wird das häufig etwas zu wörtlich genommen.

[Marcoru]

Ich will nicht zu streng sein. Vielleicht ist das wirklich ein durchdachtes Konzept. Aber der Tri-Mag-Artikel lässt mich ein wenig ratlos zurück. Eine schöne Anekdote, mehr nicht.

Stimmt, nicht wirklich aussagekräftig. Wollte das nur mal posten, vielleicht kennt ja jemand das Konzept des Instituts dahinter...

Wir frommhold nicht wie die Raelerts von Wolfram Bott trainiert?:confused:

Wurde in dem Artikel auf jeden Fall so erwähnt

[Trillerpfeife]

Schade finde ich einfach immer wenn von einem Extrem ins andere gesprungen wird. Von Riesenumfängen auf nur noch kurz und knackig, oder von viel Schwellentraining auf nur noch streng polarisiert.


.....


Die richtige Mischung für ein Individuum tu finden macht den guten Trainer aus. Diese tendieren jeweils in eine bestimmte Richting, werden aber keinen Bereich des aeroben Systemes wirklich vernachlässigen können. Wenn dann der Altersklassenathlet liest "Qualität vor Quantität" wird das häufig etwas zu wörtlich genommen.

Spanende Diskussion.

ich frag mich nach den unteschiedlichen Ansätzen oder Trainingsphilosophieen und deren tatsächlicher Umsetzung, ob es nicht doch mehr oder weniger immer das Gleiche ist.

Der eine macht "nur kurz und knackig" aber "auch längere Sachen wenn möglich"

Der andere macht "viel lang und langsam" setzt "aber auch Temporeize als Impuls"

oder so ähnlich.

Und jeder Ansatz hört sich so an als ob man vorher nur Mist trainiert hat.

Dabei hat man ja "möglicherweise, eventuell unter Umständen" nur "nicht das ganz optimale (ich verkneife mir optimalere) Training trainiert.

:)

[Mirko]

ich frag mich ... ob es nicht doch mehr oder weniger immer das Gleiche ist.

Der eine macht "nur kurz und knackig" aber "auch längere Sachen wenn möglich"

Der andere macht "viel lang und langsam" setzt "aber auch Temporeize als Impuls"


So gehts mir langsam auch. Je mehr ich hier mitlese, desto verwirrter bin ich. Aber wirklich gutes Thema hier. Wenn mein Trainer endlich aus dem TL kommt wird er mir das auch noch mal genauer erklären. :-)

[Marcoru]

Ein krasses Gegenbeispiel - Malte Bruns - gestern ein Podcast aus 11/15 mit ihm gehört der hat da 40-50Std. mehr oder weniger nur Grundlage die Woche gekloppt viele Profis schütteln da den Kopf wenn er das erwähnt hat. Die Erfolge haben ihm aber recht gegeben und er ist als Amateur durchgestartet ins Profilager. Hat absolut keine Schnelligkeit gemacht beim Laufen, die hatte er wohl noch aus seiner Zeit als 1.500m Läufer wie er erwähnt hat. Darüberhinaus hat er auch keinen festen Plan verfolgt, alles nur nach Gefühl gemacht.

[ph1l]

1. Keiner seiner Konkurrenten aus dem Amateurlager hat Zeit 40-50 Std GA zu machen, weil es Amateure sind. Du kannst einen Student mit 1 Jahr Auszeit nicht mit anderen AK Athleten vergleichen die 40 Std Arbeiten gehen.

2. Also Profi "durchgestartet" sieht meiner Meinung nach anders aus. Bisher ist er als Profi bei keinem rennen gestartet wo er gegen die Elite antreten musste.

[Marcoru]

1. Keiner seiner Konkurrenten aus dem Amateurlager hat Zeit 40-50 Std GA zu machen, weil es Amateure sind. Du kannst einen Student mit 1 Jahr Auszeit nicht mit anderen AK Athleten vergleichen die 40 Std Arbeiten gehen.

2. Also Profi "durchgestartet" sieht meiner Meinung nach anders aus. Bisher ist er als Profi bei keinem rennen gestartet wo er gegen die Elite antreten musste.

Wollte hier gar keinen vergleichen... nur den anderen Ansatz mit fast ausschließlich Grundlageneinheiten darstellen, den er gemacht hat. Wie er sich bei den Profis schlägt und inwieweit das Training dann angepasst/"professionalisiert" wird wird sich zeigen.

[läuVer]

Malte Bruns trainiert ja inzwischen bei Mario Schmidt-Wendling, der ja hier auch schon verlinkt wurde, mit einem Artikel, der gegen zu viel GA1-Training und für kurze, harte Intervalle (vor allem im Winter) argumentiert.

[Marcoru]

Malte Bruns trainiert ja inzwischen bei Mario Schmidt-Wendling, der ja hier auch schon verlinkt wurde, mit einem Artikel, der gegen zu viel GA1-Training und für kurze, harte Intervalle (vor allem im Winter) argumentiert.

Das ist natürlich interessant...

[rundeer]

In den Tiefen des Internets habe ich diesen Faden gefunden: http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=222028&page=2

Laufcoach Renato Canova ist nicht unumstritten aber der Kerl hat zig Medaillengewinner über jenste Distanzen trainiert. Und hey, er diskutiert sein enormes Wissen einfach so in einem Forum.

Man beachte, dass es sich dabei um Marathontraining handelt und der geschilderte Athlet schon viele Lebenskilometer hat. (Für Nerds empfielt es sich von Seite 1 zu starten und sich mal durchzuackern)

Mal abgesehen davon. Oben tauchte die Frage auf, ob man sich dem Spezifischen von der Geschwindigkeit aus (reverse Periodisation) oder vom Umfang her annähern sollte.
Man kann dies ja auch von beiden Seiten her tun. Dazu stellt man sich das Training wie ein Trichter vor. Intensität und dauer beginnen voneinander entfernt und treffen sich in der Mitte.

Die Ausdauereinheiten sind erst locker und werden immer länger. Wenn der gewünschte Umfang erreicht ist wird dieser immer zügiger zurück gelegt. Am Ende integriet man in die langen Einheiten immer mehr und längere Abschnitte im Wettkampftempo.

Auf der anderen Seite beginnt man mit ganz kurzen Sprints (auch bergan) von 10 Sekunden und weniger. Diese intensiven Intervalle werden dann immer länger und natürlich auch weniger schnell. Man dehnt diese zum Beispiel auf 30 und später 60 Sekunden aus. Irgendwann ist man bei klassischen Vo2max Programmen und 5 Minuten Intervallen und landet bei der Schwelle. Am Ende sind die intensiven Anteile die Abschnitte im Wettkampftempo bei oben genannten langen Einheiten. Ausdauer und Intensität treffen sich schlussendlich also bei den spezifischen Trainingstagen die in der heissen Phase dann auch die Schlüsseleinheiten darstellen.
(Das war jetzt bezogen auf eine LD im Triathlon)

[Marcoru]

Malte Bruns trainiert ja inzwischen bei Mario Schmidt-Wendling, der ja hier auch schon verlinkt wurde, mit einem Artikel, der gegen zu viel GA1-Training und für kurze, harte Intervalle (vor allem im Winter) argumentiert.

Hier noch ein Coach - Christian Manunzio - der mit Lukas Krämer ebenfalls den Ansatz "Reversed Periodization" verfolgt. Grundsätzlich war der Fettstoffewechsel bereits gut trainiert, es bestanden aber deutliche Schwächen bei der vo2max.

http://tri-mag.de/szene/zeit-des-umbruchs-fuer-lukas-kraemer-143063/intensitaeten-im-winter-umfaenge-im-fruehjahr

[Marcoru]

Aktuell ist wohl Lionel Sanders wieder ein schönes Beispiel, der in seinem letzten Video darstellt wie er durch die verschiedenen Phasen von Sprint- zur Olympischen-, 70.3- und letztlich IM-Phase übergeht.

[iChris]

Aktuell ist wohl Lionel Sanders wieder ein schönes Beispiel, der in seinem letzten Video darstellt wie er durch die verschiedenen Phasen von Sprint- zur Olympischen-, 70.3- und letztlich IM-Phase übergeht.

Lionel Sanders und ein schönes Beispiel (im Bezug auf diesen Thema) sind Dinge die für mich nicht wirklich zusammen passen :Cheese:

[Marcoru]

Lionel Sanders und ein schönes Beispiel (im Bezug auf diesen Thema) sind Dinge die für mich nicht wirklich zusammen passen :Cheese:

Haha ja man wird sehen so schlecht ist er jetzt nicht;)

[iChris]

Haha ja man wird sehen so schlecht ist er jetzt nicht;)

Das wollte ich damit auch nicht sagen. Wie er allerdings sein Training gestaltet und wie oft er seinen Plan umwirft und dann völlig anders trainiert ist jetzt nicht unbedingt ein "schönes Beispiel".

[Marcoru]

Das wollte ich damit auch nicht sagen. Wie er allerdings sein Training gestaltet und wie oft er seinen Plan umwirft und dann völlig anders trainiert ist jetzt nicht unbedingt ein "schönes Beispiel".

Ja in der Tat, das stimmt natürlich.

[Ainvar]

Die Sache mit der Reverse Polarisierung ist echt interessant...

Meint ihr, man kann einfach die Intervalle und intensivsten Workouts in der Aufbauphase einfach in die Grundlage- und Vorbereitungsphase schieben und dabei mehrere langen Einheiten in der Aufbauphase einplanen?

Ich finde echt nicht so viele Informationen dazu...

Gruß

[Klugschnacker]

Die Sache mit der Reverse Polarisierung ist echt interessant...

Meint ihr, man kann einfach die Intervalle und intensivsten Workouts in der Aufbauphase einfach in die Grundlage- und Vorbereitungsphase schieben und dabei mehrere langen Einheiten in der Aufbauphase einplanen?

Ich finde echt nicht so viele Informationen dazu...

Gruß

Vermutlich meinst Du die "Reverse Periodisation".

Bei einem kurzen Trainingsaufbau über wenige Monate funktioniert das einigermaßen, aber aus meiner Sicht nicht so, dass man es unbedingt empfehlen müsste. Insbesondere beim Lauftraining würde ich davon abraten, die härteren Intervalle an den Beginn des Aufbaus zu legen, da man sich auf diese Weise gerne mal eine Verletzung einfängt.

Bei einem längeren Trainingsaufbau, wie er bei Lang- und teilweise auch Mittelstrecklern im Triathlon üblich ist, funktioniert die Reverse Periodisation nur teilweise. Denn die Form folgt stets der einfachen Formel: "Use ist or lose it". Was Du Dir antrainierst, baut sich wieder ab, sobald der spezifische Trainingsreiz nachlässt. Wenn Du erst Tempo trainierst und dann monatelang Ausdauer, verlierst Du Tempo. Wenn Du zuerst Ausdauer trainierst und dann monatelang Tempo, verlierst Du Ausdauer. Du kannst keine athletische Fähigkeit auf Vorrat trainieren. Im Wettkampf kannst Du das am besten, was Du zuletzt trainiert hast.

Reverse Periodisation birgt bei einem langfristigen Trainingsaufbau (6 Monate und mehr) die Gefahr einer Frühform. Das sieht man gut am Radtraining, das heutzutage viel auf der Rolle und Zwift stattfindet. Die Sportler und Sportlerinnen haben oft im April eine hervorragende Radform. Im Juli, wenn der Hauptwettkampf ansteht, ist sie dann eher schlechter. Ich halte die smarte Trainingsrolle für ein hervorragendes Trainingsmittel, aber als Coach muss man schauen, dass das Training nicht allzu "reverse" ausfällt. Sonst bildet sich eine Topform zur falschen Zeit. (Sich anschließend mit absteigender Form auf einen großen Wettkampf zuzubewegen, ist eine mental ätzende Angelegenheit).

Du bereitest Dich auf Deine erste Langdistanz vor, oder? Dein Training hat, wenn es effizient sein soll, sehr wenig mit hochintensiven Intervallen zu tun. Ich kenne Sportler, die haben sich bereits ein halbes Dutzend mal für Hawaii qualifiziert und haben in den letzten 10 Jahren praktisch gar keine intensiven Intervalle trainiert. Du hast genug damit zu tun, die enorme Ausdauer aufzubauen, die es für einen Ironman braucht.
:Blumen:

Grüße,
Arne

[Adept]

Ich kann Arnes Ausführungen für den Radsport übertragen bestätigen. Wenn die Hauptrennen im Juli/August sind, ist die Reverse Periodization im Winter begonnnen keine gute Idee.

[Ainvar]

Danke Arne für die ausführliche Antwort.

Ja ich möchte mich für eine Langdistanz vorbereiten und ja ich meinte Reverse Periodisation :Cheese:

Ich kann alles sehr gut nachvollziehen. Das Charmante bei der Reverse Periodisation ist, dass man lange Radeinheiten in der Vorbereitung und Grundlagephase durch gezielte und kürzere Einheiten auf der Rolle in den Wintermonaten ersetzen kann. Das fände ich echt cool. Die Tatsache, dass man im Winter nicht draußen trainieren muss, sondern abends auf der Rolle 1-1,5 Std fährt, finde ich eine gute Alternative. Das ist, was mein Interesse anreizt.

[Adept]

Danke Arne für die ausführliche Antwort.

Ja ich möchte mich für eine Langdistanz vorbereiten und ja ich meinte Reverse Periodisation :Cheese:

Ich kann alles sehr gut nachvollziehen. Das Charmante bei der Reverse Periodisation ist, dass man lange Radeinheiten in der Vorbereitung und Grundlagephase durch gezielte und kürzere Einheiten auf der Rolle in den Wintermonaten ersetzen kann. Das fände ich echt cool. Die Tatsache, dass man im Winter nicht draußen trainieren muss, sondern abends auf der Rolle 1-1,5 Std fährt, finde ich eine gute Alternative. Das ist, was mein Interesse anreizt.

Das ist bestimmt cool, aber bringen tut was anderes mehr für Ziele im Juli/August. Musst dir halt überlegen, was du willst.

[Klugschnacker]

Danke Arne für die ausführliche Antwort.

Ja ich möchte mich für eine Langdistanz vorbereiten und ja ich meinte Reverse Periodisation :Cheese:

Ich kann alles sehr gut nachvollziehen. Das Charmante bei der Reverse Periodisation ist, dass man lange Radeinheiten in der Vorbereitung und Grundlagephase durch gezielte und kürzere Einheiten auf der Rolle in den Wintermonaten ersetzen kann. Das fände ich echt cool. Die Tatsache, dass man im Winter nicht draußen trainieren muss, sondern abends auf der Rolle 1-1,5 Std fährt, finde ich eine gute Alternative. Das ist, was mein Interesse anreizt.

Im Winter abends auf der Rolle trainieren ist heute Standard. Das machen praktisch alle.
:Blumen:

[Ainvar]

Ok,

dann hier eine profane Frage...

Wenn ich die Radeinheiten, die in der Vorbereitungsphase geplant sind, mit einem MTB anstatt mit meinem Rennrad absolviere, ist das immer noch in Ordnung?

[dr_big]

Im Winter abends auf der Rolle trainieren ist heute Standard. Das machen praktisch alle.
:Blumen:

Soweit ich das verstehe geht es ihm nicht darum. ob Rolle oder nicht, sondern um die Frage ob 1-1,5h Rolle intensiv oder 3-4h Rolle locker.

[Adept]

Im Winter abends auf der Rolle trainieren ist heute Standard. Das machen praktisch alle.
:Blumen:

Die Rolle hat aber nix mit Reverse Periodization zu tun. Man kann auch die Grundlage auf der Rolle machen, narürlich. :)

[Ainvar]

Soweit ich das verstehe geht es ihm nicht darum. ob Rolle oder nicht, sondern um die Frage ob 1-1,5h Rolle intensiv oder 3-4h Rolle locker.

Danke :liebe053:

[Ainvar]

Die Rolle hat aber nix mit Reverse Periodization zu tun. Man kann auch die Grundlage auf der Rolle machen, narürlich. :)

3 Std auf der Rolle? Neeiinnnnn.....

[Adept]

3 Std auf der Rolle? Neeiinnnnn.....

Musst halt schon wissen was du willst. Richtiges Training oder einfach nur Spass haben. Gibt halt keine Abkürzungen.

Oder du verschiebst die langen Sachen nach draussen. Kann man im Winter und besonders Anfang Frühjahr ja gut machen.

[Superpimpf]

Radeinheiten in der Vorbereitung und Grundlagephase ...

Du darfst Grundlagenphase nicht mit ausschließlich zeitlich lange und sehr loicker verwechseln. Grundlage ist mehr als GA-geschrubbe. Ich finde als Leitsatz immer noch "von unspezifisch zu spezifisch" am Besten. Eine Einheit mit 1 Minuten Intervallen mit langen Pausen lockert die Stunde auf der Rolle auf, ist aber von Submaximaler Dauerleistung auf der LD so weit weg, dass es eher Schnelligkeitstraining ist.

Super-MTB im Winter ist cool, nur aufpassen, dass du nicht immer 10 Minuten Vollgas berghochfährst und dann 5 Minuten runterrollst-pimpf

[Superpimpf]

Oder du verschiebst die langen Sachen nach draussen. Kann man im Winter und besonders Anfang Frühjahr ja gut machen.
Genau

Das Schutzblech* im Winter bringt mehr als die Scheibe im Sommer :cool:

Super-*und Licht und ordentliche Sachen und ...-pimpf

[Ainvar]

...nur aufpassen, dass du nicht immer 10 Minuten Vollgas berghochfährst und dann 5 Minuten runterrollst-pimpf

sondern?

[Ainvar]

Super-*und Licht und ordentliche Sachen und ...-pimpf

Habe nicht verstanden....

[Klugschnacker]

3 Std auf der Rolle? Neeiinnnnn.....

Bei mir sind 1:20 bis 2:00 Stunden normal. Manche Sportler fahren aber auch mal länger und machen das wirklich gern. Das geht dann schonmal an die 4 Stunden. Das muss aber nicht sein.

Im Grundlagentraining geht es weniger um die Dauer der einzelnen Einheiten, sondern um die Wochensumme. Wenn Du über den Winter 3-4x pro Woche auf der Rolle sitzt, bringt das viel für die Radform im Sommer. Mit den Intensitäten musst Du etwas aufpassen, sonst bist Du zu früh in Form.

Bei triathlon-szene haben wir drei Indoor-Radgruppen, die mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten gemeinsam fahren. Da ist das ansonsten manchmal öde Rollentraining ganz lustig (aber auch anstrengend). Infos findest Du hier (https://www.triathlon-szene.de/zwift.php).
:liebe053:

[Superpimpf]

sondern?

Grob das machst was im Plan steht. Wenn - aus Gründen - du 3h locker fahren sollst kann das auf dem MTB sicherlich variieren. Aber nicht mit Puls 210 den Berg hoch und mit 90 den berg wieder runter. Das ist auch gutes Training - aber mit anderer Zielsetzung.

Super-wobei es wie erwähnt auch Grundlage sein kann im Sinne von Schnelligkeitstraining, HIIT-pimpf

[Superpimpf]

Habe nicht verstanden....

Das kontinuierliche Training im Winter (wofür man idealerweise Schutzbleche, Licht etc. am Winter-/Trainingsrad hat oder halt wie Arne vorgeschlagen) ist wichtiger als die Entscheidung ob man am Aerohelm mit oder ohne Visier fährt.

Super-letzteres ist auch wichtig, aber zuerst muss man treten können-pimpf

[Ainvar]

Im Grundlagentraining geht es weniger um die Dauer der einzelnen Einheiten, sondern um die Wochensumme. Wenn Du über den Winter 3-4x pro Woche auf der Rolle sitzt, bringt das viel für die Radform im Sommer. Mit den Intensitäten musst Du etwas aufpassen, sonst bist Du zu früh in Form.


Und jetzt ist alles sehr klar, danke!!!
Die Wochensumme ist der Schlüßel.

Ich erinnere mich an deinen Trainingspläne... da standen 3 Std Rad am WE (im Winter). Also...als einzelne Einheit.
Wenn man die Einheit in 2-3 Einheiten aufteilen kann, dann ist doch Klasse.

PS: Ich habe die freie Rolle von Elite. 2 Std auf dem Gerät sind wirklich eine echte Herausforderung.

Gruß!

[Ainvar]

Grob das machst was im Plan steht. Wenn - aus Gründen - du 3h locker fahren sollst kann das auf dem MTB sicherlich variieren. Aber nicht mit Puls 210 den Berg hoch und mit 90 den berg wieder runter. Das ist auch gutes Training - aber mit anderer Zielsetzung.

Super-wobei es wie erwähnt auch Grundlage sein kann im Sinne von Schnelligkeitstraining, HIIT-pimpf

Super!
Alles klar! Dann werde ich im Winter:
- beim schönen Wetter warmangezogen mit dem Rennrad draußen fahren und die 3 Std am Stück absolvieren.
- beim schlechtem Wetter drinnen mir der Rolle mehrere Einheiten pro Wochen absolvieren. Hauptsache: Ich erreiche das vorgelegte Trainingspensum / Woche.

Danke Jungs!

[su.pa]

Super!
Alles klar! Dann werde ich im Winter:
- beim schönen Wetter warmangezogen mit dem Rennrad draußen fahren und die 3 Std am Stück absolvieren.
- beim schlechtem Wetter drinnen mir der Rolle mehrere Einheiten pro Wochen absolvieren. Hauptsache: Ich erreiche das vorgelegte Trainingspensum / Woche.

Danke Jungs!

Nein, so leicht ist es nicht: 3 x 1 Std Training ist nicht das Gleiche wie 1 x 3 Std.

[Adept]

1h Ausdauer bringt garnix, da würde ich lieber ein Eis essen gehen.

[freerunning]

Also ich kann das Training auf der Rolle nur empfehlen.
Warum soll man eigentlich nicht 3 Stunden auf der Rolle treten? Ist schön warm (fast zu warm, aber bereitet gut auf Hitzerennen vor).

Ich hab im Winter und bis in den Mai hinein ganze Staffeln von Serien auf Netflix, die IRONMAN Frankfurt Übertragungen von 2014 bis 2019 sowie alle möglichen Lionel Sanders-, Pushing Limits, Triathlon-Szene und sonstigen Videos auf dem Smarttrainer weggeschaut.. Und nebenbei noch Zwift laufen. Mein längstes waren 130km LD-Pace am Stück auf Zwift mit anschließendem Koppellauf draußen. Das war auch bis dahin die "weiteste" Fahrt ever. Ohne Risiko eines Platten und mit Vollverpflegung :-).

[Ainvar]

Also ich kann das Training auf der Rolle nur empfehlen.
Warum soll man eigentlich nicht 3 Stunden auf der Rolle treten?

Auf der freien Rolle vergehen 3 Std seeeehr langsam...
Ablenkung durch Filme und Videos ist möglich. Aber wenn man sich zu sehr ablenken lässt, dann... Link (https://youtu.be/A7UFwHWSnGM)

Aber es ist machbar...

[Lebemann]

Ich hab 2017 (MD) nachdem ich 2016 (LD) klassisch trainiert habe mal Reverse ausprobiert. Das hat bei mir sehr, sehr gut funktioniert.

Phase 1 (12-16 Wochen) Schwimmen und Rad eher low volume, high intensity.
Laufen moderates Volumen, low intensity.
Phase 2 (2 Wochen) Trainingslager
Rad high Volume, low intensity
Schwimmen, laufen low volume, low intensity
Phase 3 (8 Wochen) Wettkampfspezifisch
Alle Disziplinen moderates Volumen und moderate Intensität mit gezielten Einheiten

Ob das nun mit einer LD funktioniert weiß ich nicht. Vll hatte ich auch das Glück, das ich durch die Jahre zuvor schon sehr gut trainiert war.

[Superpimpf]

Vll hatte ich auch das Glück, das ich durch die Jahre zuvor schon sehr gut trainiert war.
Ironman PB 9:01h (2016)
Sehr gut ist etwas untertrieben, oder? ;)

habe mal Reverse ausprobiert. Das hat bei mir sehr, sehr gut funktioniert.

Phase 1 (12-16 Wochen) high intensity.
Phase 2 (2 Wochen)Rad high Volume
Phase 3 (8 Wochen) Wettkampfspezifisch


Bis auf die kurze high volume Phase (für eine MD bei deinem Leistungslevel vermutlich völlig ausreichend) ist das doch von der klassischen Periodisierung gar nicht so weit weg.

Erst sehr unspezifisch high intensity
dann high volume
und am Ende beides zusammenbringen

Super-normale Periodisierung heißt ja nicht im Winter nur rumgurken-pimpf

[Lebemann]

https://www.trainingpeaks.com/coach-blog/how-and-when-to-use-reverse-periodization/

Ich beziehe mich mal auf die Art der Reverse. Wenn das für dich normal ist ok. Früher hab ich klassisch im Winter Volumen und nur sehr wenig intensiv trainiert. Sowas wie vo2max oder so kam damals in meinem Training garnicht vor