Vollständige Version anzeigen : Größter Leistungsbegrenzer Marathon?
Da es aktuell ja einige spannende Lauftrainingsbeiträge gibt, würde mich interessieren, was ist gefühlt euer größter Leistungsbegrenzer bei einem Solo-Marathon?:cool:
Sind es die Muskeln, Herz-Kreislauf, die Sehnen bzw. Schmerztoleranz oder etwas anderes?
Klar hängt alles irgendwie zusammen und ist vom Tempo und Anspruch beeinflusst, aber was bremst euch am meisten?:Lachen2:
Bei mir sind es die Sehnen(meist im Achilles-, bzw. aktuell unteren Wadenmuskulaturbereich), die mittlerweile viel zu früh mucken:Maso: .
Der Effeft wird momentan eher verstärkt, da ich zur Zeit versuche auf weniger gestützte Runnerstune-Schuhe umzustellen.
Ich hoffe (vorerst), dass sich meine Muskulatur daran gewöhnen wird.
Allerdings waren die Sehnen auch zuvor schon mit leicht gestützten Laufschuhen meine Schwachstelle:(
Kennt jemand das vergebliche Sehnen nach ruhegebenden Sehnen oder hat Lösungsansätze?
Herz-Kreislaufmäßig bin ich meist nicht am Limit, muskulär merke ich es dann schon, läuft aber immer noch vergleichsweise gut.
Danke vorab :Blumen:
Hi,
letztes Jahr hab ich seit Ewigkeiten mal wieder einen Mara gelaufen (in Frankfurt). Dachte, bin ja so ein geiler Triathlet und hab die Ausdauer - also auf die Intensität gesetzt. 3 Läufe pro Woche, einer 30+, die anderen 15-20k unangenehm schnell.
Ergebnis: Es war doch die Ausdauer. Daneben hab ich Probleme in der Bauchmuskulatur (erst Seitenstechenen. Das hat sich dann über den gesamten Bauchraum ausgeweitet. Konnte kaum atmen. Und der Trapezius hat sich übelst verspannt.
Hab das dieses Jahr in der FFM-Vorbereitung berücksichtigt.
a) Weniger intensiv, dafür aber soviel Umfänge wie ich verkrafte (5x laufen, 2x radeln (das will ich nicht fürs Laufen opfern. Außerdem brauch ich das für den Kopf. Letztes Jahr bin ich gar nicht mehr radgefahren: Schon nach 3 Wochen hat mich das Laufen fast schon angekotzt). Im September kam ich so auf 300 Laufkilometer.
b) Muskeltraining: Bauch (situps und co und twists/bicycles für die Rotation), Rückenzug, Klimmzüge, Handstand für Schultern/Trapezius. Außerdem 2x Woche Prepphase Muckibude (mit Kniebeugen, bulgarians und Beinpresse). Allerdings nur so intensiv, dass es das Laufen nicht belastet. Ist ja nur Prep.
Leider hab ich dieses Jahr enorme Probleme mit dem verspannten Gluteus medius (das ist ein Muskel, der oberhalb/seitlich des Gl. maximus sitzt und für die Abduktion und Außenrotation zuständig ist). Das macht mich wahnsinnig. DAS ist gerade mein zentraler Begrenzer.
Waden sind gottseidank cool. Das sie das bleiben braucht es 3 Dinge:
a) regelmäßig dehnen
b) smashen (mit dem lacross-Ball oder Blackroll)
c) kräfigen (ich mach, wenn ich vor der Kaffeemaschine warte, immer so ca. 50x Wadenheben. Mehrmals am Tag).
Grüße
Holger
Bei mir ist es auch so ähnlich.
Ich laufe zwar keine Marathons, aber bei allem über 20 km bekomme ich Beschwerden durch die Orthopädie, es fühlt sich alles steif und verspannt an.
Was mir hilft ist, zwischendurch kurz anzuhalten und zu dehnen. Tief in die Hocke, die Füße verdrehen, Beine strecken, Waden dehnen usw. man merkt da schon, was man braucht. Das tut echt gut und danach kann ich viel besser weiterlaufen.
basti2108
02.10.2016, 09:25
Sind es die Muskeln, Herz-Kreislauf, die Sehnen bzw. Schmerztoleranz oder etwas anderes?
Aktuell: Bierbauch, sonst Muskulatur!
Mattes87
02.10.2016, 09:40
Aktuell: Bierbauch, sonst Muskulatur!
Geil!!!! Danke für den Lacher am Morgen!!!:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Leider hab ich dieses Jahr enorme Probleme mit dem verspannten Gluteus medius (das ist ein Muskel, der oberhalb/seitlich des Gl. maximus sitzt und für die Abduktion und Außenrotation zuständig ist). Das macht mich wahnsinnig. DAS ist gerade mein zentraler Begrenzer.
Grüße
Holger
Damit habe ich aktuell auch starke Probleme. Immer wenn ich mehr,vor allen Dinge länger Laufe. Rad kein Problem. Schmerzen strahlen bis in den Oberschenkel. Zur Zeit regelmäßig zur Physio. Wollte noch einen Herbstmarathon laufen,aber mit diesen Problemen nicht dran zu denken.
Wie bekommst du das in den Griff?
Wären bei muskulären Problemen nicht Krafttraining sinnvoll? Damit hält die betreffende Muskulatur länger durch und ist besser auf Extrembelastungen vorbereitet.
Wäre Herz-Kreislauf der Begrenzer, würde ich Intervalle kloppen, damit höhere Belastungen möglich sind.
Pmueller69
02.10.2016, 10:29
Da es aktuell ja einige spannende Lauftrainingsbeiträge gibt, würde mich interessieren, was ist gefühlt euer größter Leistungsbegrenzer bei einem Solo-Marathon?:cool:
Ich denke, dass es bei mir das Energiemanagement ist. Letztes Jahr war es definitiv bedingt durch Fehler bei der Energiezufuhr (zu wenig getrunken, d.h. Nahrung kam nicht an). Und bei den Marathons davor lief es gut bis Kilometer 30 und dann wurde es von Kilometer zu Kilometer zäher. Das war rein energetisch bedingt.
Bei mir nur muskulär. Und da auch nur die Oberschenkel. Liegt an der (nicht vorhandenen, also saumäßigen) Lauftechnik :( Passiert leider auch schon bei kürzeren Distanzen, so ab 15k.
Ernährungsmäßig Caro R. Konzept etwas abgewandelt (KH reduziert auf 8/3-4 g KH/Kg) für M. Hat super funktioniert. :Blumen:
Hf keine Problemr, strenge mich zu wenig an. :Lachen2:
Wären bei muskulären Problemen nicht Krafttraining sinnvoll? Damit hält die betreffende Muskulatur länger durch und ist besser auf Extrembelastungen vorbereitet.
Ich würde bei muskulären Problemen im Marathon ehr sagen mehr laufen.
Mehr Umfang, häufiger und länger laufen.
thunderlips
02.10.2016, 13:54
Ich bin mir nicht sicher, ob es überhaupt DEN Begrenzter gibt?!
Ist es nicht zumeist ein Zusammenspiel aus verschiedenen Faktoren?
Beispiel:
Ich konnte früher auch keine größeren Umfänge realisieren. War beim Triathlontraining ja auch nicht notwendig.
Habe in dieser (reinen Lauf) Saison konsequent Krafttraining in das Training integriert, sowie mir regelmäßig Massagen gegönnt. So liefen die speziellen 10 Wochen Marathonvorbereitung mit 110km im Wochenschnitt problemlos.
Bei mir ist bei jeder Distnaz die ich in für mich hohem Tempo laufe, das Herz Kreislauf System der Begrenzer. Muskuläre Probleme kenne ich fast gar nicht. Bevor die Muskeln versagen brauch ich längst ein Sauerstoffzelt. Beim Marathon ist es natürlich nicht so dolle wie bei 10, aber selbst da ist es der Kreislauf, der irgendwann Probleme macht.
Triasven
02.10.2016, 14:19
Bei mir ist bei jeder Distnaz die ich in für mich hohem Tempo laufe, das Herz Kreislauf System der Begrenzer. Muskuläre Probleme kenne ich fast gar nicht. Bevor die Muskeln versagen brauch ich längst ein Sauerstoffzelt. Beim Marathon ist es natürlich nicht so dolle wie bei 10, aber selbst da ist es der Kreislauf, der irgendwann Probleme macht.
Dr. Ferrari meinte mal zu Tylor Hamilton, dass die Ausdauerleistung nicht von den Muskeln limitiert wird, sondern vom Blut (also der ausreichenden Sauerstoffzufuhr).
Dementsprechend würde ich fast ausschliessen, dass die Muskeln der limitierende Faktor beim Marathon sind.
Für mich ist das plausibel, gerade auch im Hinblick darauf, dass Ausdauersportler eher dünn sind und lieber Blutdoping betreiben, anstelle von Muskeldoping.
So gesehen stimme ich deinen Erfahrungen 100%ig zu.
Ich würde bei muskulären Problemen im Marathon ehr sagen mehr laufen.
Mehr Umfang, häufiger und länger laufen.
Überlastungen kommen zumindest bei mir von zu viel laufen. Kraft Training ist 2x die Woche auf jeden Fall für mich sehr sinnvoll. Aber da reagiert sicherlich jeder anders. Mit zu viel Laufen meine ich Laufumfänge jenseits der 90 KM pro Woche.
Hi,
weil einige ebenfalls mit Gluteus medius (GM)-Beschwerden zu tun haben.
GM-Beschwerden treten meist in einem Komplex mit anderen Problemchen auf:
a) Verspannter/verkürzter Hüftbeuger (Iliopsoas)
b) Schwache Bauchmuskulatur - v.a. der seitlichen (TVA; transversus abdominis)
c) Schwache Hinterseite (Beinbeuger und Gluteus maximus) in Kombi mit starker Vorderseite (Quads).
Ursachen sind meines bescheidenen Wissens nach ein Hohlkreuz (so isses bei mir) und /oder das dauernde Sitzen. Dadurch wird der Iliopsoas dauernd verkürzt (durch die enorme Hüftbeugung) und angespannt (weil man ja den Körper aufrichten und stabilisieren muss. Dadurch fällt auch der Hauptstabilisator TVA aus. Wenn man noch zusehr wenig Bauchtraining macht oder die Bauchmuskeln sonst beansprucht, wird der auch in der aufrechten Haltung diese Aufgabe nich wahrnehmen. Dies tut dann der GM in Kombination mit dem seitlich an der Hüfte liegenden Tensor fasciae latae, die dann halt verspannen. Da der Tensor über das IT-Band (an der Seite des Oberschenkels) bis an das seitliche Knie reicht, folgen daraus auch häufig Knieschmerzen.
Bei mir isses beides. Hab eine leichte Hüft-Arthrose und ein Hohlkreuz. Durch ersteres hab ich mir (als Ausweichhaltung) eine leichte dauernde Hüftbeugung (--> Iliopsoas) angewöhnt, dazu sind meine Beine leicht nach innen rotiert (sieht man auf Lauf-Fotos deutlich). Dadurch nimmt die Spannung im GM ab. Nun noch das Hohlkreuz dazu und fertig ist das unangenehme Haltungsmuster.
Damit einfach weiter Sport zu treiben macht es entweder schlimmer, oder zumindest bleibt es so. Ich möcht in Zukunft mehr in diese Richtung ("Mobility") machen und auch lernen.
Für das o.g. Syndrom ist das mein täglich Brot daher seit einigen Monaten
1) Iliopsoas smashen und dehnen
2) Krafttraining für die Hinterseite (Romanian deadlift, hip thrust, Beinpresse)
3) GM smashen, dehnen aber auch kräftigen (siehe youtube). Ich mach das z.B. mit solchen Fitness-Gummi-Bändern
4) Bauchmuskeln trainieren
5) mir angewöhnen, im Stehen, die Hüfte zu strecken, um das Becken zu kippen.
Gruß
Holger
P.S. wenn das o.g. ein Physio und Arzt liest, bin ich für Korrekturen immer offen. Ich beschäftige mich wie gesagt noch nicht lange damit
Interessant, danke für die Ausführungen :Blumen:
triathlonnovice
02.10.2016, 19:16
Bei mir ist es die Wadenmuskulatur die zuerst schlapp macht. Insbesondere bei längeren Läufen ist das der Fall. Herz Kreislauf System ist da teilweise noch auf GA0 Modus.
Kenne auch nen Mädel, da ist es genau anders herum . Die kann problemlos als Laie 70 km die Woche laufen und es gibt keine Probs mit der Muskulatur. Begrenzer ist da das Herz Kreislauf System.
Klar kriegt man das Muskulatur Problem mit mehr laufen besser in den Griff, aber eben nur besser .
Hallo,
ich glaube Ihr seit teilweise auf dem falschen Dampfer.
Aus Sicht der Sportwissenschaft braucht ein Marathonläufer vor allem eine ziemlich hohe anaerobe Schwelle.
Man fand da eine hohe Korrelation mit der Leistungsfähigket im Marathonlauf.
Ihr deutet die muskulären Beschwerden meiner Meinung nach z.T. falsch.
Die Muskeln machen zunehmend Beschwerden beim Laufen langer Strecken, weil sie immer stärker an ihre Grenzen kommen.
Teilweise werden sie geschädigt.
Teilweise geht ihnen der Treibstoff aus.
Von außen da was zufuhren hilft da beim Marathonlauf an der Grenze nicht so arg viel.
Diese Energie landet im Blut und damit kann in erster Linie die Grundversorgung sicher gestellt werden und untersützt nicht so sehr den Energiehaushalt der erschöpften Muskelzellen.
Wir haben zwei Arten von Muskelfasern:
Besonders ausdauernde mit relativ geringer maximaler Leistungsfähigkeit und schnellkräftige Fasern.
Beim Marathonlauf werden zuerst so lange es geht bevorzugt die langsamen Fasern angesteuert.
Ein zunehmend größerer Anteil kriegt im Laufen der Zeit Probleme und die schnellen Fasern müssen untersützen, wenn das Tempo gehalten werden soll.
Sie können das aerob lange nicht so gut wie die langsamen Fasern und sie ermüden wesentlich schneller.
Aber es ist möglich durch Training den schnellen Fasern beizubringen, dass sie auch aerob ganz gut funktionieren.
Bei den langen Läufen besonders denen mit Endbeschleunigung oder ziemlich flotten bringt man gezielt die Fasern an ihre Grenzen und setzt einen Anpassungsreiz.
Hoffe das klingt jetzt nicht eingebildet.
Ich habe früher viele Jahre mit großer Begeisterung sportwissenschaftlicher Bücher gelesen.
An den Grundlagen ändert sich nicht so viel denke ich, deshalb dürfte das, was ich geschrieben habe im Großen und Ganzen passen, auch wenn ich lange nicht mehr in sportwissenschaftlichen Büchern u.ä. intensiver gelesen habe.
triathlonnovice
02.10.2016, 20:40
@ThomasG
Das sehe ich alles genau so wie du, nur letztendlich bleiben die Muskeln erst mal das Problem. Wodurch hervorgerufen steht auf einem anderen Blatt.
Wie gesagt, andere haben von Hause aus solche Probleme nicht, dafür eben andere.
......Aus Sicht der Sportwissenschaft braucht ein Marathonläufer vor allem eine ziemlich hohe anaerobe Schwelle.......
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Aber es ist möglich durch Training den schnellen Fasern beizubringen, dass sie auch aerob ganz gut funktionieren......
wäre es dann nicht sinnvoller die aerbobe schwelle (kapazität, wie immer man das nennen will) zu trainieren, sprich eine möglichst hohe leistung ohne eingehen einer sauerstoffschuld zu erzielen? :Blumen:
wäre es dann nicht sinnvoller die aerbobe schwelle (kapazität, wie immer man das nennen will) zu trainieren, sprich eine möglichst hohe leistung ohne eingehen einer sauerstoffschuld zu erzielen? :Blumen:Ja genau - neben der hohen Ermüdungsresistenz seiner Muskelfasern ist das ganz wichtig für einen guten Marathonläufer.
Die maximale relative Sauerstoffaufnahme ist für Marathonläufer natürlich auch eine wichtige Größe.
Sie ist aber bei Weitem nicht so gut trainierbar wie die (aerob-)anaerobe Schwelle.
Die maximale relative Sauerstoffaufnahme ist ein sehr gutes Kriterium um das Potenzial (oder Talent) eines Ausdauersportlers zu beurteilen.
Es gibt Menschen mit relativ niedriger Sauerstoffaufnahme, deren Schwelle aber prozentual bezogen auf den zuerst genannten Wert sehr hoch ist.
Sagen wir mal beispielsweise 90 % von 70 ml/(min*kg).
Sie kommen so an der Schwelle auf eine Sauerstoffaufnahme von 63 ml/(min*kg).
Auf diesen Wert kann ein anderer schlechter trainierter Marathonläufer mit mehr Talent auch kommen, wenn er beispielsweise maximal 90 ml/(min*kg) Sauerstoff verbrauchen kann, seine Schwellen bezogen darauf aber nur bei 70 % liegt.
Das klingt vielleicht ein bisschen nach reiner Theorie.
So ist das aber nicht, denn es wurden tatsächlich bei manchen hervorragenden Marathonläufern relativ niedrige maximale relativ Sauerstoffaufnahmen gefunden, aber die Schwelle lagen sehr hoch bezogen darauf.
Bei Derek Clayton war das z.B. der Fall (er blieb als erster Mensch unter 2:10 h und zwar schon 1967).
Er hatte nur 70 ml((min*kg), aber seine Schwelle lag bei 90 % (wenn ich mich recht entsinne, habe ich in Ausdauertraining von Fritz Zintl gelesen (eine Ausgabe der 1980er)).
So ist das aber nicht, denn es wurden tatsächlich bei manchen hervorragenden Marathonläufern relativ niedrige maximale relativ Sauerstoffaufnahmen gefunden, aber die Schwelle lagen sehr hoch bezogen darauf.
Bei Derek Clayton war das z.B. der Fall (er blieb als erster Mensch unter 2:10 h und zwar schon 1967).
Er hatte nur 70 ml((min*kg), aber seine Schwelle lag bei 90 % (wenn ich mich recht entsinne, habe ich in Ausdauertraining von Fritz Zintl gelesen (eine Ausgabe der 1980er)).Fleiß zahlt sich aus im Marathontraining :-).
Clayton trainierte sich selbst und kam auf 140 - 170 (rund 225 - 274 km) manchmal sogar über 200 (über ca. 322 km) Meilen in der Woche.
-> http://www.time-to-run.com/marathon/athletes/men/derek-clayton
Auch wenn mein letzter Solomarathon schon ne weile her ist...
Mein Größter Leistungsbegrenzer ist das Gewicht ,
und danach steht ganz klar die Rumpfstabilität....(zumindest war es das immer bei 10km und HM)
und erst danach denke ich das die Kraft in den Sprunggelenken das erste ist was bei mir den Geist aufgibt. Die Puste war bisher nie ein problem....Ich bin allerdings auch noch nie unter 110kg gelaufen wo evtl. für mich der Bereich anfangen würde wo die Kraft ausreicht.
Bei mir der größter " Leistungsbegerenzer " ist der Willensstark
In mein Leben bin ich im Training ein oder zweimal 30er gelaufen, die meistens meinen Marathons bin ich mit L.Laufen untern 23km :(
captain hook
03.10.2016, 15:44
Der größte Begrenzer beim Marathon ist die Ungeduld und die ständige Suche nach Abkürzungen und Wundern.
Schlussendlich geht es um viele Kilometer und viele spezifische Kilometer. Wenn man die laufen kann, passen sich sowohl Stoffwechsel als auch Muskulatur an die Belastung an. Aber das passiert halt nicht innerhalb von 3 Wochen und auch nicht innerhalb von 3 Monaten.
Deshalb funktioniert das ja auch mit der Physiotherapie so gut als Unterstützung. Man schafft es so mehr Umfang bei weniger Problemen in kürzere Zeit zu packen. Das ist mehr oder weniger das einzige Raketenprogramm überhaupt was man dabei zünden kann. Regeneration von dem äußerst anspruchsvollem Training ist halt alles! Und im Zweife sind KM durch fast nix zu ersetzen, außer durch noch mehr noch spezifischere KM. Aber das geht dann schon wieder nur bei besserer Regeneration.
triathlonnovice
03.10.2016, 17:58
Sicherlich passt sich alles irgendwie an, aber eben nur im begrenzten Maße. Tjoa und unterschiedlichen physische Voraussetzungen sorgen halt für unterschiedliche Zipperlein. Von großen Umfängen sind die meisten hier eh weit entfernt.
Dr. Ferrari meinte mal zu Tylor Hamilton, dass die Ausdauerleistung nicht von den Muskeln limitiert wird, sondern vom Blut (also der ausreichenden Sauerstoffzufuhr).
Dementsprechend würde ich fast ausschliessen, dass die Muskeln der limitierende Faktor beim Marathon sind.
Klares jein. Wenn sich die Muskulatur im Optimalzustand befindet und gut trainiert ist, ist sicher die Anzahl der roten Blutkörperchen und deren Befüllung mit Hämoglobin der wichtigste Begrenzer.
Aber wessen Muskulatur befindet sich im Optimalzustand? Verkürzte Ischiokrurale Muskulatur, verkürzte Hüftbeuger, verkürze Brustmuskulatur und verspannte Gegenspieler zwischen den Schulterblättern und am unteren Rücken sind bei vielen Freizeitsportlern quasi Standard. Denn die 40h+ Woche am Schreibtisch und/oder im PKW lässt sich muskulär kaum ausgleichen... besonders, wenn die Freizeit (verständlicherweise) lieber am Rad statt auf der Gymnastikmatte verbracht wird...
Der größte Begrenzer beim Marathon ist die Ungeduld und die ständige Suche nach Abkürzungen und Wundern.
Schlussendlich geht es um viele Kilometer und viele spezifische Kilometer. Wenn man die laufen kann, passen sich sowohl Stoffwechsel als auch Muskulatur an die Belastung an. Aber das passiert halt nicht innerhalb von 3 Wochen und auch nicht innerhalb von 3 Monaten.
Deshalb funktioniert das ja auch mit der Physiotherapie so gut als Unterstützung. Man schafft es so mehr Umfang bei weniger Problemen in kürzere Zeit zu packen. Das ist mehr oder weniger das einzige Raketenprogramm überhaupt was man dabei zünden kann. Regeneration von dem äußerst anspruchsvollem Training ist halt alles! Und im Zweife sind KM durch fast nix zu ersetzen, außer durch noch mehr noch spezifischere KM. Aber das geht dann schon wieder nur bei besserer Regeneration.Ja - viele Menschen entdecken plötzlich ein neues Hobby oder eine neue Berufung und schon wollen sie innerhalb kürzester Zeit ganz weit oben landen.
Manfred Steffny meinte mal, man könne erwarten, dass man sich etwa in den ersten sieben Jahren nach Beginn des (ambitionierten) Lauftrainings verbessert.
Man könnte es auch anders ausdrücken:
Es dauert etwa sieben Jahre bis man seinen Körper im Rahmen seiner Möglichkeiten richtig "auftrainiert" hat.
Wer nimmt sich heutzutage noch 7 Jahre Zeit?
Den meisten ist ja schon ein Jahr zu lang.
Bei mir hat Steffnys Regel gepasst.
1983 habe ich mit dem Lauftraining angefangen und 1990 habe ich die beste Ausdauerleistung erbracht, die ich je geschafft habe.
Gut - lag wahrscheinlich auch mit am Alter.
Soll keiner behaupten, ich würde umfangreiches Training nicht kritisch genug sehen.
Hier ein deutschsprachiger Artikel, der sich mit dem Training von Derek Clayton befasst.
Da sehe ich gewisse Parallen zu mir.
Zum Glück war ich nur selten verletzt, aber am stärkesten war ich nach einer Periode von gut einem Jahr, wo ich deutlich weniger trainiert habe als in den Jahren zuvor und da habe ich mich wohl so erholt, dass ich mich danach mit viel und für meine Verhältnisse auch hartem Training so verbessern konnte.
Hier der Artikel: http://blog.runningcoach.me/blog/2015/08/28/lauflegenden-derek-clayton/
ritzelfitzel
03.10.2016, 21:25
Der größte Begrenzer beim Marathon ist die Ungeduld und die ständige Suche nach Abkürzungen und Wundern.
Das gilt meines Erachtens auch für (LD-) Triathlon bzw umso dafür, dort ein Topergebnis erzielen zu wollen (ich spreche vom Durchschnittsathleten, nicht von Ausnahmen).
Das Laufen ist zwar das orthopädisch Kritischste aber auch für die anderen 2 Disziplinen brauchts erstmal ein paar km bis "der Motor gebaut ist" (ok, das Schwimmen scheidet am Ehesten aus, sofern ein geisses Technikniveau vorhanden ist).
triathlonnovice
03.10.2016, 21:29
Ja ist ja alles richtig Thomas, aber hier geht es ja um eine momentane Feststellung. Auch die maximalen Laufleistung will hier sicher niemand ausloten.
Ja ist ja alles richtig Thomas, aber hier geht es ja um eine momentane Feststellung. Auch die maximalen Laufleistung will hier sicher niemand ausloten.Ja :-), aber ein wenig mehr Geduld könnte dem ein oder anderen auch in Hinblick bescheidenerer Zeilsetzungen nicht schaden.
Ich bin ja im Großen und Ganzen auch nicht so viel anders wie viele Menschen:
Oft bestätigt man sich selbst ja ständig und nimmt selektiv war.
Wenn ich mich nie wirklich kontinuierlich über einen längeren Zeitraum darum bemühe mich in kleinen Schritten an höhere Laufumfänge zu gewöhnen und es stattdessen öfter eher mal mit einer zumindest kleinen Brechstange versuche, dann ist es kein Wunder, dass man immer wieder bei höheren Umfängen Probleme bekommt.
Nur mal so als Beispiel.
Könnte man auch zahlreiche andere nennen bzw. finden.
bellamartha
03.10.2016, 22:13
Ich laufe ja nicht mehr, aber bei mir spielte mein Kopf immer eine große, oftmals limitierende Rolle. Ich bin mental nicht so sehr stark. Das führte dann dazu, dass ich mich nicht ausreichend quälen konnte, wenn es hart wurde.
Ansonsten auf jeden Fall eher muskuläre Probleme, nie Herz-Kreislauf oder Sehnen oder so was.
Gruß
J.
spanky2.0
03.10.2016, 22:22
Da es aktuell ja einige spannende Lauftrainingsbeiträge gibt, würde mich interessieren, was ist gefühlt euer größter Leistungsbegrenzer bei einem Solo-Marathon?:cool:
Sind es die Muskeln, Herz-Kreislauf, die Sehnen bzw. Schmerztoleranz oder etwas anderes?
:
Bei mir sind es die Knie.
Die sind vom Fussballspielen (25 Jahre) zu sehr in Mitleidenschaft gezogen worden. Deswegen lasse ich die Finger von den (ganz) langen Sachen....erstmal :Cheese:
Ich laufe ja nicht mehr, aber bei mir spielte mein Kopf immer eine große, oftmals limitierende Rolle. Ich bin mental nicht so sehr stark. Na ja, aber Du schwimmst doch ziemlich viel und das wahrscheinlich auch oft im Becken.
Ein Stündchen friedlich in freier Wildbahn Laufen empfinde ich als wesentlich leichter als eine Stunde Schwimmtraining im Becken.
bellamartha
03.10.2016, 22:35
Na ja, aber Du schwimmst doch ziemlich viel und das wahrscheinlich auch oft im Becken.
Ein Stündchen friedlich in freier Wildbahn Laufen empfinde ich als wesentlich leichter als eine Stunde Schwimmtraining im Becken.
Ja, sicher schwimme ich zeitweise viel und das fast ausschließlich im Becken. Aber FMMT fragte ja nicht nach Schwimmen oder "ein Stündchen friedlich in freier Wildbahn laufen". Ich kann mich im Training gut motivieren, aber es fällt mir schwer, mich im Wettkampf so richtig zu quälen. Das ist auch beim Schwimmen so, so dass ich nach 26 km im Zürichsee neben großer Freude auch ein wenig Unzufriedenheit verspürte, weil ich mich nicht gequält habe, sondern einfach sehr lange und ausdauernd geschwommen bin.
Ja, sicher schwimme ich zeitweise viel und das fast ausschließlich im Becken. Aber FMMT fragte ja nicht nach Schwimmen oder "ein Stündchen friedlich in freier Wildbahn laufen". Ich kann mich im Training gut motivieren, aber es fällt mir schwer, mich im Wettkampf so richtig zu quälen. Das ist auch beim Schwimmen so, so dass ich nach 26 km im Zürichsee neben großer Freude auch ein wenig Unzufriedenheit verspürte, weil ich mich nicht gequält habe, sondern einfach sehr lange und ausdauernd geschwommen bin.Heftig 26 km Schwimmen :-O! Für mich unvorstellbar. Dagegen sind selbst 300 km auf dem Rennrad ein Spaziergang. Ich glaube Du bist ein wenig zu selbstkritisch manchmal.
redeagle
04.10.2016, 09:52
Bin vorgestern in Köln Marathon gelaufen und muss sagen, dass bei mir definitiv die Muskeln der limitierende Faktor waren. Puls war recht entspannt und irgendwelche Schmerzen (abgesehen von den angestrengten Muskeln) hatte ich auch nicht.
captain hook
04.10.2016, 10:16
Bin vorgestern in Köln Marathon gelaufen und muss sagen, dass bei mir definitiv die Muskeln der limitierende Faktor waren. Puls war recht entspannt und irgendwelche Schmerzen (abgesehen von den angestrengten Muskeln) hatte ich auch nicht.
Was soll der Puls halt auch machen wenn man einigermaßen kontrolliert läuft und nicht überzockt (im Rahmen der persönlichen Möglichkeiten). Man läuft halt an der Schwelle bzw. knapp darunter. Das sollte erstmal für sich genommen kein Problem sein.
Dr. Ferrari meinte mal zu Tylor Hamilton, dass die Ausdauerleistung nicht von den Muskeln limitiert wird, sondern vom Blut (also der ausreichenden Sauerstoffzufuhr).
Dementsprechend würde ich fast ausschliessen, dass die Muskeln der limitierende Faktor beim Marathon sind.
Für mich ist das plausibel, gerade auch im Hinblick darauf, dass Ausdauersportler eher dünn sind und lieber Blutdoping betreiben, anstelle von Muskeldoping.
So gesehen stimme ich deinen Erfahrungen 100%ig zu.
Aber komischerweise schreiben alle, dass die Muskeln der Begrenzer sind. Wie fühlt sich das denn dann genau an? Ich kenne das nur vom radfahren, wenn ich steile Berge fahre, klar, dann krieg ich richtig müde Beine und irgendwann gehts vielleicht nicht mehr. Aber was bedeutet das beim laufen?
Aber komischerweise schreiben alle, dass die Muskeln der Begrenzer sind. Wie fühlt sich das denn dann genau an? Ich kenne das nur vom radfahren, wenn ich steile Berge fahre, klar, dann krieg ich richtig müde Beine und irgendwann gehts vielleicht nicht mehr. Aber was bedeutet das beim laufen?
Du kriegst richtig müde Beine und irgendwann geht's nicht mehr. ;)
Ulmerandy
04.10.2016, 13:15
Aber komischerweise schreiben alle, dass die Muskeln der Begrenzer sind. Wie fühlt sich das denn dann genau an? Ich kenne das nur vom radfahren, wenn ich steile Berge fahre, klar, dann krieg ich richtig müde Beine und irgendwann gehts vielleicht nicht mehr. Aber was bedeutet das beim laufen?
Ich hab' in Ulm irgendwann gemerkt dass mit jedem Schritt der Abstand zur 3:55h Pacerin etwas größer wurde und mir dann jede Asphaltblase fast einen Krampf beschert hätte :( - und die Oberschenkel sind dann total schwer.
Ok, danke. Echt verrückt, ich habe das noch nie erlebt. Aber es gibt z.B. auch Menschen, die noch nie einen Krampf hatten (hatte ich beim Laufen auch noch nie). Ich konnte mich zwar am Tag nach meiner letzten LD kaum mehr bewegen, aber ich hatte kein einziges Mal im WK das Gefühl, dass meine Muskeln nicht mehr können. Ich war einfach erschöpft, kreislaufmäßig.
Vielleicht nehm ich das anders wahr, kann ja irgendwie nicht sein, dass das bei mir anders ist als bei allen anderen :Lachen2:
Bei mir ist der Begrenzer die Oberschenkelmuskulatur. Diese fühlt sich nach einer gewissen Zeit "schwer" an. Und ab km30 meine ich, ich habe Blei in den Oberschenkeln. Die Ursache meine ich zu kennen. Vom der Veranlagung her bin ich eher ein Schnellkraft-Typ. Da ist es nur logisch, dass mir die Muskulatur nach ca. 25km den Vogel zeigt :Lachanfall: Alles über 25km muss ich mir hart erarbeiten. Bis HM hab ich keine Probleme. Das ist bei mir Komfort-Zone.
Wir haben zwei Arten von Muskelfasern:
Besonders ausdauernde mit relativ geringer maximaler Leistungsfähigkeit und schnellkräftige Fasern.
Beim Marathonlauf werden zuerst so lange es geht bevorzugt die langsamen Fasern angesteuert.
Ein zunehmend größerer Anteil kriegt im Laufen der Zeit Probleme und die schnellen Fasern müssen untersützen, wenn das Tempo gehalten werden soll.
Sie können das aerob lange nicht so gut wie die langsamen Fasern und sie ermüden wesentlich schneller.
Richtig. Dieses Grundwissen sollte (eigentlich) jeder haben?!
captain hook
04.10.2016, 16:29
Ich denke sinnvoll aufgebaute KM Umfänge könnten einen großen Teil der hier vorgetragenen Probleme beheben. Das braucht halt etwas Geduld. Man kann die Anpassung des Körpers wohl nicht erzwingen.
MatthiasR
04.10.2016, 16:49
Ich denke sinnvoll aufgebaute KM Umfänge könnten einen großen Teil der hier vorgetragenen Probleme beheben.
Das glaube ich nicht:
| "It doesn't get any easier, you just get faster"
| Greg LeMond
Das gilt imho auch beim Laufen. Bei mir sind es auf langen Strecken auch die Oberschenkel, die irgendwann schwer werden und schmerzen. Dass bei langen Distanzen der Kreislauf der Begrenzer ist, finde ich aber auch sehr ungewöhnlich.
Gruß Matthias
tandem65
04.10.2016, 16:57
Ich denke sinnvoll aufgebaute KM Umfänge könnten einen großen Teil der hier vorgetragenen Probleme beheben. Das braucht halt etwas Geduld. Man kann die Anpassung des Körpers wohl nicht erzwingen.
Du jetzt wieder. ;)
Wenn Du nicht aufpasst hast Du mich über den 30.10.2016 hinaus an der Backe. ;)
Ich denke sinnvoll aufgebaute KM Umfänge könnten einen großen Teil der hier vorgetragenen Probleme beheben. Das braucht halt etwas Geduld. Man kann die Anpassung des Körpers wohl nicht erzwingen.
+1 :)
Grundregel für jegliches Training!
| "It doesn't get any easier, you just get faster"
| Greg LeMond
Ich glaube, das bezieht sich eher auf das Niveau, auf dem man trainiert. Dein Intervalltraining fühlt sich für Dich genauso hart an wie sich das Intervalltraining von Jan Frodeno für ihn anfühlt. Die Schmerzen sind bei allen gleich :quaeldich:
captain hook
04.10.2016, 17:05
Das glaube ich nicht:
| "It doesn't get any easier, you just get faster"
| Greg LeMond
Das gilt imho auch beim Laufen. Bei mir sind es auf langen Strecken auch die Oberschenkel, die irgendwann schwer werden und schmerzen. Dass bei langen Distanzen der Kreislauf der Begrenzer ist, finde ich aber auch sehr ungewöhnlich.
Gruß Matthias
Aber dass einem bei 20km unweigerlich, unabhängig vom Tempo die Beine beginnen zu schmerzen oder so, das lässt sich ganz sicher mit Training beheben. Irgendwann sind auch einfach nur 30km pro Tag rel. simpel zu bewerkstelligen oder ein 15km TDL im MRT.
Dass hinten raus eine Grenzbelastung über die volle Distanz an irgendeinere Stelle immer wehtut... so ist das mit dem Sport und "Leistung" halt. Am persönlichen Limit tuts immer weh. Aber einige Grundvorraussetzungen kann man dazu schon positiv beeinflussen. Und wenn der Köper und der ganze Bewegungsapparat einfach drauf angepasst sind auch mal länger als 25km zu laufen, dann fällt dieser Teil schonmal weg.
Trillerpfeife
04.10.2016, 17:12
Ich denke sinnvoll aufgebaute KM Umfänge könnten einen großen Teil der hier vorgetragenen Probleme beheben. Das braucht halt etwas Geduld. Man kann die Anpassung des Körpers wohl nicht erzwingen.
+1
Kann ich aus eigener Erfahrung leider nur bestätigen. Zu viel zu schnell und zu unregelmässig bringt leider nicht den gewünschten Effekt der Wunderform. Leider.
Und wenn sich die Oberschenkel schwer anfühlen ist das ja noch kein Begrenzer solagen man die Geschwindigkeit beibehalten kann.
Mein Begrenzer ist das zuschnelle Loslaufen. Gerade bei kürzeren Strecken 10 und hM.
Kann man aber auch üben. :Cheese:
Mein Begrenzer ist das zuschnelle Loslaufen. Gerade bei kürzeren Strecken 10 und hM.
Kann man aber auch üben. :Cheese: Wenn das die einzige Baustelle ist, tausche ich gerne mit Dir. Sowas kriegt man mit einer GPS-Laufuhr bestens in den Griff! Einfach mal auf die Pace gucken :Cheese:
Frau Müller
04.10.2016, 17:28
Vom der Veranlagung her bin ich eher ein Schnellkraft-Typ. Da ist es nur logisch, dass mir die Muskulatur nach ca. 25km den Vogel zeigt :Lachanfall: Alles über 25km muss ich mir hart erarbeiten. Bis HM hab ich keine Probleme. Das ist bei mir Komfort-Zone.
Deine Veranlagung, also deine Ausgangssituation, mag so sein, dass du eher mit fast-twitch Muskelfasern ausgestattet bist. es ist aber so, dass du fast-twitch in slow-twitch umwandeln kannst. Allerdings irreversibel. Dann bleibst du langsam.
Als Sprinter wird du geboren. Den Marathonläufer musst du dir erarbeiten.
Somit hat Captain Hook uneingeschränkt recht. Fleiß und Geduld sind die richtigen Tugenden, um ein erfolgreicher Marathonläufer zu sein (werden).
Deine Veranlagung, also deine Ausgangssituation, mag so sein, dass du eher mit fast-twitch Muskelfasern ausgestattet bist. es ist aber so, dass du fast-twitch in slow-twitch umwandeln kannst. Allerdings irreversibel. Dann bleibst du langsam.
Ja, richtig, dies scheint anerkannt.
Was mir allerdings nicht so recht klar ist: Frodeno, Kienle&Co laufen den Marathon im 4er Schnitt. Das ist bei mir allerdings "Schnellkraft" (5-10km Lauf) und nicht "Ausdauer". Wenn ich jetzt anfange meine Schnellkraftmuskeln in Ausdauer umzuwandeln, schaffe ich eine gute MD, werde in der SD aber langsamer (4er Schnitt dann futsch).
Wie schaffe ich es anschließend, trotzdem weiterhin die Schnellkraft, also meine Geschwindigkeit auf kürzeren Distanzen zu erhöhen? Bringen dann Intervalltrainings nichts mehr? Ich müsste doch dann irgendwann wieder meinen 4er Schnitt zurück bekommen können?
Frau Müller
04.10.2016, 18:03
Ja, richtig, dies scheint anerkannt.
Was mir allerdings nicht so recht klar ist: Frodeno, Kienle&Co laufen den Marathon im 4er Schnitt. Das ist bei mir allerdings "Schnellkraft" (5-10km Lauf) und nicht "Ausdauer". Wenn ich jetzt anfange meine Schnellkraftmuskeln in Ausdauer umzuwandeln, schaffe ich eine gute MD, werde in der SD aber langsamer (4er Schnitt dann futsch).
Wie schaffe ich es anschließend, trotzdem weiterhin die Schnellkraft, also meine Geschwindigkeit auf kürzeren Distanzen zu erhöhen? Bringen dann Intervalltrainings nichts mehr? Ich müsste doch dann irgendwann wieder meinen 4er Schnitt zurück bekommen können?
Schnell ist das Tempo allemal, hat aber nichts mit den fast-twitches zu tun. Die kommen beim Sprinten zur Geltung.
Die sportliche Leistungsfähigkeit wird über die anaerobe Schwelle definiert. Also dem Gleichgewicht von Laktatabbau und -produktion. Und die ist eben auch sehr individuell, zum Glück aber auch begrenzt trainierbar.
In diesem Zusammenhang sind zwei Kennzahlen relevant: Klassisch und allen bekannt ist wahrscheinlich die VO2max, die Sauerstoffaufnahme. Weniger bekannt ist der Gegenspieler, die VLamax. Die Laktatbildungsrate. In einfachen Worten erklärt bedeutet das, in welchem Maße Kohlenhydrate im anaeroben Bereich ohne Sauerstoff in Laktat gewandelt werden.
Wenn die VLamax hoch ist, werden somit frühzeitig Kohlenhydrate benötigt, sobald man im anaeroben Bereich unterwegs ist.
Für das Training bedeutet das: Intervalle zur Verbesserung der VO2max und Grundlageneinheiten, gerne auch nüchtern oder nur mit wenigen Kohlenhydraten im Vorwege, um die VLamax zu bearbeiten. Also an sich nichts Neues. :Cheese:
Trillerpfeife
04.10.2016, 18:36
Wenn das die einzige Baustelle ist, tausche ich gerne mit Dir. Sowas kriegt man mit einer GPS-Laufuhr bestens in den Griff! Einfach mal auf die Pace gucken :Cheese:
:Cheese:
ist nicht der einzige Begrenzer.
Schnellkraft: ich dachte das sind die Dinger bis 400 Meter.
Frau Müller
04.10.2016, 18:57
Schnellkraft: ich dachte das sind die Dinger bis 400 Meter.
Ja, beim Laufen gelten Distanzen bis 400m als Sprint.
captain hook
04.10.2016, 18:57
Ja, richtig, dies scheint anerkannt.
Was mir allerdings nicht so recht klar ist: Frodeno, Kienle&Co laufen den Marathon im 4er Schnitt. Das ist bei mir allerdings "Schnellkraft" (5-10km Lauf) und nicht "Ausdauer". Wenn ich jetzt anfange meine Schnellkraftmuskeln in Ausdauer umzuwandeln, schaffe ich eine gute MD, werde in der SD aber langsamer (4er Schnitt dann futsch).
Wie schaffe ich es anschließend, trotzdem weiterhin die Schnellkraft, also meine Geschwindigkeit auf kürzeren Distanzen zu erhöhen? Bringen dann Intervalltrainings nichts mehr? Ich müsste doch dann irgendwann wieder meinen 4er Schnitt zurück bekommen können?
Ich wette Du kannst 100m wesentlich schneller laufen als vierer Schnitt. Somit dürfte die Schnellkraft nicht Dein Problem sein.
captain hook
04.10.2016, 18:58
Du jetzt wieder. ;)
Wenn Du nicht aufpasst hast Du mich über den 30.10.2016 hinaus an der Backe. ;)
Da wärst Du nicht der Erste. :Lachen2:
Will mich noch einmal kurz in Sachen Muskelfasern wichtig machen ;-).
Soweit ich weiß, gibt es eigentlich nur zwei Arten von Muskelfasern - die schnellzuckenden und die langsamzuckenden.
Allerdings gibt es unter den schnellzuckenden ein paar Unterarten.
Eine davon ist auch ganz gut für den aeroben Stoffwechsel ausgestattet.
Man findet dort relativ viele Mitochondrien, sie sind relativ gut kapillarisert und haben Enzyme, die aerobe Stoffwechselabläufe unterstützen.
Der Anteil im Körper ist zum großen Teil genetisch festgelegt, aber die schnellzuckenden Fasern können sich in gewissem Rahmen anpassen.
Dagegen war man zumindest sehr lange der Meinung, dass die langsamzuckenden Fasern nicht umgewandelt werden können.
Es ist glaube ich auch nicht möglich schnellzuckende in langsamzuckende Fasern umzuwandeln.
Es ist da etwas verwirrend sich in solchen Fragen kundig zu machen.
Man findet unterschiedliche Bezeichnungen und unterschiedlich detaillierte Unterteilungen.
Das stiftet natürlich Verwirrungen und Missvertändnisse.
Sportwissenschaftler definieren viele Begriffe wie beispielsweise Schnellkraft einfach.
Wie der Name schon sagt, versteht man darunter die Fähigkeit hohe bis sehr hohe Kräfte in rascher Folge und bzw. oder innerhalb kurzer Zeit aufbringen zu können.
Etwa beim Start eines 100-m-Sprints oder dem Absprung eines Weitspringers.
Das dürfte meilenweit weg schon von den Belastungen bei Mittelstreckenläufen sein.
sabine-g
04.10.2016, 20:05
hatte ein paar Laufjahre in meiner Karriere (5-6)
Mein max Umfang im Mittel über 8 Wochen lag bei max.120-125km pro Woche.
Anfangs war es sehr hart für mich die ganzen spezifischen Einheiten muskulär einigermaßen auf die Kette zu kriegen.
Mein Begrenzer war immer (und ist es auch heute noch) die vordere Oberschenkelmuskulatur.
Im Laufe der Jahre hatte ich hier aber erst wesentlich später im Rennen Probleme und auch nur noch bei Strecken jenseits der 30km.
Die Adaptionsphase hat ca. 3-4 Jahre gedauert. Auf den Unterdistanzen war ich schon nach 1-2 Jahren ziemlich fit.
Ich stütze damit die These vom Captain das im wesentlichen der Leistungsbegrenzer durch entsprechendes Training eliminiert werden kann.
Ich stütze damit die These vom Captain das im wesentlichen der Leistungsbegrenzer durch entsprechendes Training eliminiert werden kann.Man sollte aber auch nicht den Eindruck erwecken mit fleissigem und cleverem Training wäre fast alles möglich:
Aus Dir und aus mir wäre nie ein Captain geworden und wenn wir uns noch so sehr bemüht hätten und noch so schlau trainiert hätten.
sabine-g
04.10.2016, 20:23
Man sollte aber auch nicht den Eindruck erwecken mit fleissigem und cleverem Training wäre fast alles möglich:
Aus Dir und aus mir wäre nie ein Captain geworden und wenn wir uns noch so sehr bemüht hätten und noch so schlau trainiert hätten.
Natürlich nicht.
Schätze aber 5min wären beim Marathon schon noch möglich gewesen.
Aber ich musste ja unbedingt wieder Triathlon machen.
Der ehrlichste Sport ist allerdings laufen.
Hier braucht es keine überragenden technischen Fähigkeiten sondern nur fleißiges und hartes Training.
sabine-g
04.10.2016, 20:25
Die meisten scheuen sich vor hartem Training und werden so ihren leistungsbegrenzer niemals überwinden.
Ein Kollege aus meinem Klub hat sich am Greif Plan versucht und ihn abgebrochen.
Die Ausrede war "interessant" :Lachanfall:
Natürlich nicht.
Schätze aber 5min wären beim Marathon schon noch möglich gewesen.
Aber ich musste ja unbedingt wieder Triathlon machen.
Der ehrlichste Sport ist allerdings laufen.
Hier braucht es keine überragenden technischen Fähigkeiten sondern nur fleißiges und hartes Training.Genau :-). Und man braucht sich auch nicht so auf dem Rad verbiegen und für die Kohle für ein konkurrenzfähiges Rad kriegt man einen großen Haufen Laufschuhe und arg viel mehr braucht man nicht wirklich zum Laufen.
Die meisten scheuen sich vor hartem Training und werden so ihren leistungsbegrenzer niemals überwinden.
Ein Kollege aus meinem Klub hat sich am Greif Plan versucht und ihn abgebrochen.
Die Ausrede war "interessant" :Lachanfall:Bei mir ist es auch so, dass ich als Läufer viel mehr hätte erreichen können als als Triathlet.
Würde der Körper acht Stunden Laufen nach gewisser Gewöhnung ähnlich gut vertragen wie acht Stunden Radfahren, dann hätte ich das Rad in den letzten Jahren wohl viel öfter stehen lassen.
Na ja, aber es ist halt auch sagenhaft, wie weit man mit dem Rennrad kommen kann, selbst in meinem recht bescheidenen Tempo.
So jetzt aber raus damit :-):
Was war seine Ausrede?
Allen vielen Dank:Blumen: , sehr interessant.
Der Captain spricht gar nicht von Sehnen, sondern vorallem von muskulären Anpassungsprozessen. Diesen allein würde ich auch aus Erfahrung voll zustimmen:Blumen: .
Ich überlege mir jetzt aber, ob meine vermutete Achillessehnenschwachstelle nicht doch hauptsächlich eine Ursache in der ungenügend trainierten unteren Wadenmuskulatur haben könnte :confused:.
Echte Vollaussetzer habe ich toi, toi, toi ja nicht.
Jedenfalls werde ich die von holly:Blumen: vorgeschlagenen täglichen Kräftigungsübungen mal dauerhafter ausprobieren.
Kurios ist auch, dass ich als ehemaliger Greifler mit durchaus ordentlichen Umfängen(lang, lang ist es her) in den letzten Tria-Jahren in der Summe eher weniger lief(jaja, einzelne Ausnahmen gab es schon:Cheese: ), um Überlastungen vorzubeugen. Dies war vielleicht gerade verkehrt?
sabine-g
04.10.2016, 20:36
So jetzt aber raus damit :-):
Was war seine Ausrede?
Kann ich nicht sagen sonst krieg ich Ärger.
Wegen den Muskelfasern: Die richtig schnellen Langstreckenläufer sind ja auch nicht die reinen Slowtwitchtypen. Das ist dort meist glaub eher eine Mischform wie von Thomas beschrieben. Gerade bei taktischen Rennen mit ner 52er Runde am Schluss brauchts auch ordentlich Schnellkraft.
Allen vielen Dank:Blumen: , sehr interessant.
Der Captain spricht gar nicht von Sehnen, sondern vorallem von muskulären Anpassungsprozessen. Diesen allein würde ich auch aus Erfahrung voll zustimmen:Blumen: .
Ich überlege mir jetzt aber, ob meine vermutete Achillessehnenschwachstelle nicht doch hauptsächlich eine Ursache in der ungenügend trainierten unteren Wadenmuskulatur haben könnte :confused:.
Echte Vollaussetzer habe ich toi, toi, toi ja nicht.
Jedenfalls werde ich die von holly:Blumen: vorgeschlagenen täglichen Kräftigungsübungen mal dauerhafter ausprobieren.
Kurios ist auch, dass ich als ehemaliger Greifler mit durchaus ordentlichen Umfängen(lang, lang ist es her) in den letzten Tria-Jahren in der Summe eher weniger lief(jaja, einzelne Ausnahmen gab es schon:Cheese: ), um Überlastungen vorzubeugen. Dies war vielleicht gerade verkehrt?Ich glaube für Sehnen ist es generell Gift, wenn die Erholungszeiten (Entspannungszeiten) zu gering werden bei zyklischen Bewegungen.
Wenn man sich nicht rasch genug vom Boden abdrücken kann und dadurch die Wadenmuskulatur und damit die Achillessehne lange angespannt ist, dann macht das denke ich schnell Probleme.
Bei mir hat mal die Kniesehne Probleme gemacht.
Mir mangelte es an Kraft beim Laufen und beim Treppensteigen z.B..
Früher habe ich mein Alltagsrad zwei Treppen hochgetragen.
Das war oft kurze Zeit nach dem Training.
Irgendwann hat es dann ein wenig gezogen vor allem, wenn ich nicht genug Schwung aufbringen konnte die Stufe rasch zu bewältigen.
captain hook
04.10.2016, 20:44
Mit viel Fleiß kann man speziell in Disziplinen wie Marathon (zu Fuß oder Rad) oder auch LD Triathlon brutal viel erreichen. Man muss halt auch wollen. Also wirklich wollen. Von innen heraus. Sowas macht man nicht mehrere Jahre, weil man irgendwas darstellen will oder so. Dann geht man irgendwann kaputt. Aber es sind schon Leute mit gruseligen Laufstilen und unterirdischem Unterdistanzspeed richtig schnell gewesen in solchen Disziplinen. Dann zählt auch Willensstärke dazu, das passende Gemüt, das richtige Umfeld... Aber auch ansonsten kann man aus seinen eigenen Rahmenbedinungen immer das beste machen. Geht mir da ja nicht anders. Ich kann mir die Weltspitze in Ehrfurcht erstarrt anschauen und ab morgen keinen Sport mehr machen. Aber ich kann auch einfach schauen was bei mir selbst geht und Spass dabei haben. Gut, so eine Form des Spaß ist nicht jedermanns Sache. Aber so fährt Sabine halt mal schnell 100km 40er Schnitt im Training oder derflu halt mal ne 4:24h über 180km oder oder oder. Oder Nik macht mal nen Jahr nur Bike und brennt nen Hammerzeit beim KOL auf die Straße. AIMS rennt am Ziel vorbei und macht dann einfach nochmal woanders schnell die Quali. Soweit ich das hier überblicken konnte waren diese Leute vor allem konstant am Ball und fleißig und hart zu sich selbst.
captain hook
04.10.2016, 20:54
Allen vielen Dank:Blumen: , sehr interessant.
Der Captain spricht gar nicht von Sehnen, sondern vorallem von muskulären Anpassungsprozessen. Diesen allein würde ich auch aus Erfahrung voll zustimmen:Blumen: .
Ich überlege mir jetzt aber, ob meine vermutete Achillessehnenschwachstelle nicht doch hauptsächlich eine Ursache in der ungenügend trainierten unteren Wadenmuskulatur haben könnte :confused:.
Echte Vollaussetzer habe ich toi, toi, toi ja nicht.
Jedenfalls werde ich die von holly:Blumen: vorgeschlagenen täglichen Kräftigungsübungen mal dauerhafter ausprobieren.
Kurios ist auch, dass ich als ehemaliger Greifler mit durchaus ordentlichen Umfängen(lang, lang ist es her) in den letzten Tria-Jahren in der Summe eher weniger lief(jaja, einzelne Ausnahmen gab es schon:Cheese: ), um Überlastungen vorzubeugen. Dies war vielleicht gerade verkehrt?
Ich glaube, dass da (völlig unwissenschaftlich) einfach alles zusammen kommt. Der gane Körper mit all seinen Bestandteilen passt sich an das an, was man ihm im Training abverlangt. Deshalb glaube ich auch, dass es nicht gut ist, wenn man da immer versucht was herauszugreifen. Am Ende kommt Laufen von Laufen, Radeln von Radeln und Schwimmen von Schwimmen Auch wenn sich das alles vielleicht gegenseitig auch unterstützen kann. Aber da ja nach Marathon gefragt war... Radeln ist zB ein hervooragender Ausgleich, aber die KM, die einen gegen 42km Asphalt abhärten bringt einem die GA vom Radeln halt nicht und man muss nicht besonders schnell laufen oder viele Muskeln haben. Dass man als Triathlet nicht soviel laufen muss wie ein reiner Läufer glaube ich übrigens auch. Und habe das auch selbst immer so praktiziert. Dafür kann man da dann aber halt auch um so spezifischer arbeiten wenn man es dann tut.
So, ich bin dann mal raus. Meine spezifische Schwäche ist, dass ich extrem viel Schlaf brauche. Schlafentzug (alles unter 8h) für mehr als 3 Tage führt zu extremen Leistungsabfällen bei mir. Und da habe ich jezt mal einiges zu kompensieren. In diesem Sinne...
Wegen den Muskelfasern: Die richtig schnellen Langstreckenläufer sind ja auch nicht die reinen Slowtwitchtypen. Das ist dort meist glaub eher eine Mischform wie von Thomas beschrieben. Gerade bei taktischen Rennen mit ner 52er Runde am Schluss brauchts auch ordentlich Schnellkraft.In einem anderen Forum hat mal jemand eine interessante These augestellt:
Er meinte, es könnte sein, dass in Zukunft im Langstreckenlauf Athleten mit einem hohen Anteil an FTO-Fasern (schnellzuckende Fasern, die gut für aerobe Prozesse ausgestattet sind) die Oberhand gewinnen könnten gegenüber Läufern mit hohem Anteil an ST-Fasern.
Wie Derek Clayton haben sich früher und auch heute noch recht viele Läufer längeren Strecken zugewendet, nachdem sie zu spüren bekommen haben, dass sie einfach zu langsam sind für kürzere Strecken.
Mit Fleiss konnten sie da gewisse Mängel ausgleichen.
triathlonnovice
04.10.2016, 22:14
Man sollte aber auch nicht den Eindruck erwecken mit fleissigem und cleverem Training wäre fast alles möglich:
Aus Dir und aus mir wäre nie ein Captain geworden und wenn wir uns noch so sehr bemüht hätten und noch so schlau trainiert hätten.
Genau so siehts aus. Alles bewegt sich nur in einem gewissen Rahmen. Letztendlich
gehen Anpassungsprozesse und erreichbaren Leistungen dann doch weit auseinander. Der eine Läuft bspw hohe Umfänge schon über viele Jahre und hat immer noch irgendwelche Zipperlein mit den Muskeln. Andere wiederum laufen quasi aus dem untrainierten Zustand weit größere Umfängen und würden nicht mal auf die Idee kommen , das da irgendwas passieren könnte. Dafür fliegt denen bei nem 10er die Lunge aus dem Leibe.
Man macht es sich ein bissel zu einfach , wenn man sagt, das generell zu wenig trainiert wird. Es ist eben doch immer wieder der Einzelfall zu prüfen und erst dann zu "bewerten".
Thema Schnellkraft: 5km und 10km haben damit nichts zu tun. Noch nicht mal 200m oder 400m , wenn man es genau nimmt.
tandem65
04.10.2016, 22:21
Kann ich nicht sagen sonst krieg ich Ärger.
Wenn Du es nicht sagen kannst schreib es doch. ;)
Deine Veranlagung, also deine Ausgangssituation, mag so sein, dass du eher mit fast-twitch Muskelfasern ausgestattet bist. es ist aber so, dass du fast-twitch in slow-twitch umwandeln kannst. Allerdings irreversibel. Dann bleibst du langsam.
Was heißt das ? dass er nicht an Europa Meisterschaft über 100m teilnehmen kann !?
Als Triathlet wird auf jedenfalls schneller !
und als Läufer bei allem Strecken über 5km auch !
Somit hat Captain Hook uneingeschränkt recht. Fleiß und Geduld sind die richtigen Tugenden, um ein erfolgreicher Marathonläufer zu sein (werden).
nicht nur !!!
überall ist voller Läufer, die sehr fleißig sind und jede Woche ein 30er schieben und 6mal pro Woche laufen
Übrigens wegen mangelnde vernünftige Training sind extrem Langsam
Man muss bereit sein ,über längere Zeit ,richtiges Training zu absolvieren
triathlonnovice
04.10.2016, 23:01
Aber komischerweise schreiben alle, dass die Muskeln der Begrenzer sind. Wie fühlt sich das denn dann genau an? Ich kenne das nur vom radfahren, wenn ich steile Berge fahre, klar, dann krieg ich richtig müde Beine und irgendwann gehts vielleicht nicht mehr. Aber was bedeutet das beim laufen?
Knie dich mal hin und lass jemanden ne 20kg Hantelscheibe auf deine hintere Wadenmuskulatur stellen.:Cheese: Probleme im Oberschenkelbereich kenne ich nur vom Radfahren, aber da ist es weit weit weniger ausgeprägt und so wie du es beschreibst.
Ich überlege mir jetzt aber, ob meine vermutete Achillessehnenschwachstelle nicht doch hauptsächlich eine Ursache in der ungenügend trainierten unteren Wadenmuskulatur haben könnte :confused:.
Hatte ich immer wieder sehr starke Probleme mit. Seit ich im Fitness Studio seit 2.5 Jahren bin und gezieltes Krafttraining für die Waden absolviere ,bin ich mit der Achillissehne schmerzfrei.
Wenn ich jetzt anfange meine Schnellkraftmuskeln in Ausdauer umzuwandeln, schaffe ich eine gute MD, werde in der SD aber langsamer (4er Schnitt dann futsch).
Wie schaffe ich es anschließend, trotzdem weiterhin die Schnellkraft, also meine Geschwindigkeit auf kürzeren Distanzen zu erhöhen? Bringen dann Intervalltrainings nichts mehr? Ich müsste doch dann irgendwann wieder meinen 4er Schnitt zurück bekommen können?
Quatsch , wenn du vernünftig trainierst wird's auf jede Strecke schneller !
der Fehler der du nicht machen solltest ,ist opfern das harte/kurze Training nur um längere Distanzen zu schaffen !
Bei uns in Vereins, fangen wir in Dezember mit 80m Hügels Sprints , für viele ist der Grundlage für eine spätere Hawaii Quali
Noch mal was zur Umwandlung von einem zum anderen Muskelfasertyp.
Hierzu habe ich eine Veröffentlichung der Uni Bochum gefunden.
Durch Elektrostimulation können Fasern von Typ 2 zu Typ 1 umgewandelt werden.
Das ist aber glaube ich durch Trainingsmaßnahmen nicht möglich.
Inwiefern Elektrostimulation der Muskulatur von Menschen möglich ist um den Anteil eines bestimmten Fasertyps zu vermehren, weiß ich nicht.
Ich glaube aber nicht, dass das geht.
(Also ich will ja nicht makaber sein, aber zumindest geht es nicht so lange der Mensch lebt, denke ich.)
Vielleicht täusche ich mich da aber auch.
Glaube ich aber nicht, denn wenn es möglich wäre und relativ einfach bzw. sehr wirksam, wäre es bestimmt schon sehr bekannt.
Aber lest selber hier der Artikel:
http://vmrz0100.vm.ruhr-uni-bochum.de/spomedial/content/e866/e2442/e4687/e4692/e4775/e4870/index_ger.html
Noch mal was zur Umwandlung von einem zum anderen Muskelfasertyp.
Hierzu habe ich eine Veröffentlichung der Uni Bochum gefunden.
Durch Elektrostimulation können Fasern von Typ 2 zu Typ 1 umgewandelt werden.
Das ist aber glaube ich durch Trainingsmaßnahmen nicht möglich.
Inwiefern Elektrostimulation der Muskulatur von Menschen möglich ist um den Anteil eines bestimmten Fasertyps zu vermehren, weiß ich nicht.
Ich glaube aber nicht, dass das geht.
(Also ich will ja nicht makaber sein, aber zumindest geht es nicht so lange der Mensch lebt, denke ich.)
Vielleicht täusche ich mich da aber auch.
Glaube ich aber nicht, denn wenn es möglich wäre und relativ einfach bzw. sehr wirksam, wäre es bestimmt schon sehr bekannt.
Aber lest selber hier der Artikel:
http://vmrz0100.vm.ruhr-uni-bochum.de/spomedial/content/e866/e2442/e4687/e4692/e4775/e4870/index_ger.htmlMuss mich korrigieren.
Habe den Artikel zuerst noch ganz oberflächlich überflogen.
Laut Artikel ist es möglich durch Training Fasern von Typ 2 A in Typ 1 umzuwandeln und zwar durch Trainingsmaßnahmen :-O.
Da staune ich aber.
Lange Zeit wurde oft geschrieben, dass das nicht möglich wäre.
Noch mal was zur Umwandlung von einem zum anderen Muskelfasertyp.
Hierzu habe ich eine Veröffentlichung der Uni Bochum gefunden.
Durch Elektrostimulation können Fasern von Typ 2 zu Typ 1 umgewandelt werden.
Das ist aber glaube ich durch Trainingsmaßnahmen nicht möglich.
Inwiefern Elektrostimulation der Muskulatur von Menschen möglich ist um den Anteil eines bestimmten Fasertyps zu vermehren, weiß ich nicht.
Ich glaube aber nicht, dass das geht.
(Also ich will ja nicht makaber sein, aber zumindest geht es nicht so lange der Mensch lebt, denke ich.)
Vielleicht täusche ich mich da aber auch.
Glaube ich aber nicht, denn wenn es möglich wäre und relativ einfach bzw. sehr wirksam, wäre es bestimmt schon sehr bekannt.
Aber lest selber hier der Artikel:
http://vmrz0100.vm.ruhr-uni-bochum.de/spomedial/content/e866/e2442/e4687/e4692/e4775/e4870/index_ger.html
Muss mich korrigieren.
Habe den Artikel zuerst noch ganz oberflächlich überflogen.
Laut Artikel ist es möglich durch Training Fasern von Typ 2 A in Typ 1 umzuwandeln und zwar durch Trainingsmaßnahmen :-O.
Da staune ich aber.
Lange Zeit wurde oft geschrieben, dass das nicht möglich wäre.
Hier die Aussage in Bezug auf Einfluß des Trainings auf die Faserverteilung als Zitat:
Trainingsbetrachtung
schnelle in langsame Fasern wandeln
Wenn beim Kraft- oder Ausdauertraining gezielte Reize gesetzt werden, kommt es zu einer partiellen oder kompletten Umwandlung von Typ-IIX- in Typ-IIA-Muskelfasern bzw. von Typ-IIA- in Typ-I-Muskelfasern. Wird anschließend beispielsweise Schnelligkeitstraining betrieben, kommt es zu einer Rückverschiebung zum ursprünglichen Spektrum.
Diese Umwandlungen sind aber nur möglich, wenn der Muskel von Natur aus über eine gemischte Faserverteilung verfügt. Dabei ist zu bedenken, dass ein Kraft- oder Ausdauertraining die Typ-I-Dominanz in ermüdungswiderstandsfähigen, "aeroben" Muskeln nicht verändert. Aber in schnellen oder gemischten Muskeln sind diese konträr zur Begabungsrichtung der Typ-IIX- und Typ-IIA-Fasern ausgelösten Veränderungen erheblich ausgeprägter.
Krafttraining kann also eine Fasertypenumwandlung induzieren, die einen höheren Anteil von Typ-IIA- bzw. Typ-I-Muskelfasern ermöglicht.
Vermutlich sind die schnellen motorischen Einheiten der IIX-Fasern neuronal und energetisch nur auf kurze Anspannungszeiten mit hohen Bewegungsgeschwindigkeiten eingerichtet. Da aber ein Krafttraining das Überwinden von hohen Widerständen voraussetzt, gelangen vor allem die Typ-IIX-Fasern bei der seriellen Belastung in energetische Schwierigkeiten.
Bei mehrfachen Kraftreizen ist der Körper gezwungen, entweder auf die schnell ermüdenden motorischen Einheiten mit dem größten Innervationsverhältnis zu verzichten oder durch eine Faserumwandlung eine höhere Ermüdungsresistenz zu erreichen. Mit Hilfe der letzt genannten Umwandlungsalternative lassen sich zukünftig ähnliche Situationen besser bewältigen, was aber eine Minderung der maximalen Bewegungsschnelligkeit bedeutet.
Quelle: http://vmrz0100.vm.ruhr-uni-bochum.de/spomedial/content/e866/e2442/e4687/e4692/e4775/e4870/index_ger.html
Krafttraining kann also eine Fasertypenumwandlung induzieren, die einen höheren Anteil von Typ-IIA- bzw. Typ-I-Muskelfasern ermöglicht.
Vermutlich sind die schnellen motorischen Einheiten der IIX-Fasern neuronal und energetisch nur auf kurze Anspannungszeiten mit hohen Bewegungsgeschwindigkeiten eingerichtet. Da aber ein Krafttraining das Überwinden von hohen Widerständen voraussetzt, gelangen vor allem die Typ-IIX-Fasern bei der seriellen Belastung in energetische Schwierigkeiten.
Bei mehrfachen Kraftreizen ist der Körper gezwungen, entweder auf die schnell ermüdenden motorischen Einheiten mit dem größten Innervationsverhältnis zu verzichten oder durch eine Faserumwandlung eine höhere Ermüdungsresistenz zu erreichen. Mit Hilfe der letzt genannten Umwandlungsalternative lassen sich zukünftig ähnliche Situationen besser bewältigen, was aber eine Minderung der maximalen Bewegungsschnelligkeit bedeutet.
Quelle: http://vmrz0100.vm.ruhr-uni-bochum.d...index_ger.html
Plöt :-( klingt ja irgendwie so, als wäre die Umwandlung von Fasern des Typs 2 A in Typ 1 nur durch Krafttraining möglich.
Nein - ich werde jetzt nicht darüber nachdenken, ob ich es doch einmal mit etwas Krafttraining versuchen werde so als Knabe in fortgeschrittenem Lebensalter.
(Oder vielleicht doch ...? Plöt!)
Quelle: http://vmrz0100.vm.ruhr-uni-bochum.d...index_ger.html
Plöt :-( klingt ja irgendwie so, als wäre die Umwandlung von Fasern des Typs 2 A in Typ 1 nur durch Krafttraining möglich.
Nein - ich werde jetzt nicht darüber nachdenken, ob ich es doch einmal mit etwas Krafttraining versuchen werde so als Knabe in fortgeschrittenem Lebensalter.
(Oder vielleicht doch ...? Plöt!)Hoffentlich lesen hier keine (ehemaligen) Fast-Twicht-ler mit :-O.
Die drehen dann voll durch ;-).
So nach dem Motto:
Wir haben es immer gewusst!
So jetzt bin ich aber still und mache mich fertig zum Training.
Angenehmen Tag!
(Eisen macht stark (aber nicht ausdauernd :-P) - man muss es nur anfassen!)
Thomas
Trillerpfeife
05.10.2016, 09:10
.... Man muss halt auch wollen. Also wirklich wollen. Von innen heraus. Sowas macht man nicht mehrere Jahre, weil man irgendwas darstellen will oder so....
ist mir gestern auch so ähnlich in den Sinn gekommen.
Der Wille und das Alter sind auch so eine Art Begrenzer.
ist zwar ot, aber besonders bewundere ich übergewichtige Leute die sich über Jahre abmühen. Gerade die erste Zeit stelle ich mir undendlich schwer vor. Man macht und tut und es fällt noch nicht mal einem selbst auf. Da nicht aufzugeben und zur Pommesbude zu rennen stelle ich mir viel härter vor als einfach für eine Langdistanz zu trainieren.
Müssen wir jetzt aber nicht diskutieren. :)
Ich wette Du kannst 100m wesentlich schneller laufen als vierer Schnitt. Somit dürfte die Schnellkraft nicht Dein Problem sein.
Stimmt, in meinen besten Zeiten bin ich die 100m in 11,42 Sek gelaufen :)
flothefresh
06.10.2016, 01:21
Mein Begrenzer im Wettkampf ist der Kopf.
Da ich z.Z. nur 10km Wettkampfdistanzen laufe, fehlt mir oft der Wille ab Km 6 oder 7 den inneren Schweinehund zu überwinden und am Kontrahenten dran zu bleiben und ihn eventuell noch zu überholen.
Und nicht mit der Gruppe bis zum Ziel weiter laufen die ich gerade eingeholt habe (so war es jetzt in Nürnberg beim Lauf).
Gestern war es ein Teamwork, nacheinander alle:dresche :Lachanfall: .
Zuerst die fehlende Anpassung der Wadenmuskeln an die Schuhe, dann vielleicht das zu langsame Tempo(nach Thomas), dann Energiemangel, dann schwere Beine, dann Kopf.x-(
15 min langsamer auf 15 Km (bei 20 Pulsschläge/min weniger) und wesentlich quälender als am Montag.
Nächster Versuch am Samstag:Lachen2:
Knie dich mal hin und lass jemanden ne 20kg Hantelscheibe auf deine hintere Wadenmuskulatur stellen.:Cheese: Probleme im Oberschenkelbereich kenne ich nur vom Radfahren, aber da ist es weit weit weniger ausgeprägt und so wie du es beschreibst.
Klingt unangenehm :D
Also an der Beinpresse kann ich meine Muskulatur auch gut ermüden bis nix mehr geht... beim laufen... keine Ahnung wieviele Kilometer ich da laufen müsste.
Ich arbeite weiter an meinem herz Kreislauf System und vor allem an meiner Schnelligkeit, ich bin als fleißiger, koninuierlicher und disziplinierter Mensch ja auch schon verhältnismäßig gut auf der Langstrecke, aber langsam wirds dünn bei den Unterdistanzzeiten.
Frau Müller
06.10.2016, 14:52
ich bin als fleißiger, koninuierlicher und disziplinierter Mensch ja auch schon verhältnismäßig gut auf der Langstrecke, aber langsam wirds dünn bei den Unterdistanzzeiten.
Also, wenn die 89 auf dein Alter schließen lässt, dann hast du noch gute Chancen auf schnelle Unterdistanzen. Mit ner 74 im Rücken wird das schon schwerer... ;-)
Gestern war es ein Teamwork, nacheinander alle:dresche :Lachanfall: .
Zuerst die fehlende Anpassung der Wadenmuskeln an die Schuhe, dann vielleicht das zu langsame Tempo(nach Thomas), dann Energiemangel, dann schwere Beine, dann Kopf.x-(
15 min langsamer auf 15 Km (bei 20 Pulsschläge/min weniger) und wesentlich quälender als am Montag.
Nächster Versuch am Samstag:Lachen2:Mit sehr matschigen Beinen oft und vor allem lange zu laufen ist wahrscheinlich nicht so wirklich gut.
Auch mit Matschbeinen kannst Du noch so laufen, dass Du Dir innerhalb kurzer Zeit nicht sämtliche Sehnen kaputt machst, meine ich zu wissen, denn darin habe ich recht viel Übung.
Du darfst hält einfach nicht versuchen einen längeren Schritt zu ziehen als Kraft da ist.
Was meinst Du, was man für Minischrittchen macht bei einer Pace zwischen 7:00 und 8:00 min/km?
Ich war in dem Bereich schon öfter unterwegs.
Hat bestimmt ziemlich Sch... ausgesehen, aber sämtliche Sehnen waren in der Regel danach noch ganz brauchbar.
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