Sturz mit Cervelo P3 + Reparatur [Archiv] - triathlon-szene.de

Vollständige Version anzeigen : Sturz mit Cervelo P3 + Reparatur

Eloxiert

14.07.2016, 14:09

Hallo, ich habe mich mit den Folgen o.a. Sturzes herumgeschlagen und dabei viel gelernt. Das soll nicht verloren gehen.
Sturz: auf asphaltiertem Feldweg auf den Grasrand geraten, wollte zurück und bums.
Kratzer li+re an den Bremsen, linker DI2 Schalter am Auflieger abgerissen, Lenker bzw Bremse jetzt frei drehbar, die Bremse konnte dadurch am Rahmen (Ecke) anschlagen. (vorher war der Lenkausschlag begrenzt) . Minimaler Personenschaden.
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Cervelo Händler ersetzte den abgerissenen Schalter, Gerüttel am Lenker : Fühlt sich fest an, sicheres kann man nicht sagen, Lenkausschlag-Begrenzung ist nicht so wichtig, dann war zunächst Sendepause.
Indirekte Kommunikation mit Cervelo Deutschland: Aussagen schwierig zu machen.
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Das Rad war flammneu, also mußte die Sache geklärt werden, dann mußte ich auch alles selber machen, da ich kein Zutrauen mehr zu den "Profis" hatte.
Lenkausschlagbegrenzung = total wichtig, denn jedesmal, wenn die Bremse nur leicht an den Rahmen kam, verstellte sie sich, schliff und musste manuell gerichtet werden. Zwr möglich aber beim Wechsel(zone) im Wettkampf unhaltbarer Zustand.
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Vorgehen: Gabel ausbauen, mit einer kleinen Endoskop-kamera durch die Elektroabdeckung den Rahmenkopf kontrollieren. Dabei sieht man das obere Ende eines kleinen Alustiftes (genau 4 mm) in der Mitte. Beim Sturz war der untere Teil (Sollbruckstelle) abgerissen. diesen Alu-rest mit einen starren Dorn (zB 2-3 mm) gut 22cm lang von oben vorsichtig herausklopfen. Aus dem Baumarkt 4mm Alustange besorgen, auf etwa die doppelte Länge des Alu-Restes abschneiden, Enden leicht abrunden, Pattex daran und von unten eindrücken. Warten, Gabel wieder einbauen.
Ergebnis : wie neu, keine Bremsverstellung.
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Sicherheitsvorgehen: mit nettem Rad oder Tria-begeisterten Arzt sprechen.
Lenker ausbauen, Gabel ausbauen, Räder ausbauen.
Die zu prüfenden Einzelteile mit 40KVröntgen. Falls der Arzt auch Chirurg oder Orthopäde ist, kann er die Bilder beurteilen. im Zweifelsfall muss dasselbe Bild von einem nicht gestürzten Neuteil zum Vergleich gemacht werden.
Bilder sind toll geworden und interessant anzuschauen.
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Alle Teile zusätzlich mit Auge + manuell sorgfältig geprüft.
Ergebnis: Alles heil, kein Rahmenneukauf sicherheitshalber.
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Belohnung: später 2. Platz AK

Stefan

14.07.2016, 14:41

Die Beurteilung meines Fahrrades würde ich nicht meinem Orthopäden überlassen (ausser HaFu wäre mein O.).

LidlRacer

14.07.2016, 15:10

Lenkausschlagbegrenzung = total wichtig

Lese hier erstmals, dass es das gibt und frage mich, wie ich über 40 Jahre ohne sowas Rad fahren konnte. :)

(Bei den meisten meiner Räder ergibt sich eine Begrenzung von selbst durch Brems- und Schaltzüge.)

Eloxiert

14.07.2016, 15:12

Klar, du hast keine Aeroform des Rahmenkopfes, ich stelle noch ein Foto ein.

Eloxiert

14.07.2016, 22:48

Zum Thema Ortopäde oder ähnlich:
Wenn man die Ahnungslosigkeit der Fachleute und das hilflose händische Rütteln an gabel und Lenker noch nicht miterlebt, dann weiß man, was ein gutes Röntgenbild bietet. Für die noch weitaus wertvolleren Knochen funktioniert das ja auch so.
Bild cervelo zeigt einen Markierungsstift (da wo das Alu reinkommt)
Bild Bremse zeigt die wieder funktionierende Einschränkung durch die Begrenzung.
beide Bilder zeigen die minimalen Lackschäden am Rahmenkopf unten.
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Aber Ihr habt recht : besser man kann so fahren, dass man nicht stürzt.
Hier jetzt die Bilder

sybenwurz

14.07.2016, 23:47

Bilder seh ich keine.
Röntgenbilder mögen interessant sein, ich wage aber zu bezweifeln, dass ich mir von nem Arzt da ne verbindliche Aussage über die Weiterverwendung eines Rahmens oder sonstiger Carbonbauteile einholen würde.
Dafür gibts Spezialbetriebe, die nicht umsonst_nicht_ röntgen, sondern ein Thermopulsverfahren anwenden, da kleinste Anrisse sowie Delaminierungen durch Röntgen je nach Blick- (aka Röntgen-)richtung gar nicht detektierbar sind.
Einen Rahmen thermografieren zu lassen kostet unter 100Öre und das wärs mir auf jeden Fall wert, zumal das nur n paar Betriebe (die teilweise auch für Luft- und Raumfahrt arbeiten) anbieten, die dementsprechend auch in der Lage sind, schlüssig zu interpretieren was sie sehen und ausser für totale Exoten auch Vergleichsmuster haben, sowohl was Schäden angeht als auch Neuzustand.
Rad zum Arzt zu schleppen und röntgen zu lassen halte ich komplett für die Füsse und vollkommen ohne Aussagekraft.

Tilly

15.07.2016, 07:26

sybenwurz

15.07.2016, 08:15

Velotech/Ernst Brust?
Der Preis ist sportlich. Ich kenne Maxima im Bereich von 300Öre, aber das sind ja noch Welten...

Die folgenden beiden Links beziehen sich jeweils auf Volker Carl (T-ZfP (http://www.t-zfp.de/index.php?mb=0));- im ersten geht er im Interview auf die Preise ein, im zweiten stellt er das Verfahren dar und geht auch auf die Unterschiede zur Tomografie sowie dem Röntgen (und weshalb dieses Verfahren ungeeignet ist) ein. Auf dieser Seite links im Menü gibt ebenfalls Preise, die jedoch höher gegenüber den im Interview (welches der Seiteninfo nach 02/2011 veröffentlich wurde) genannten sind, allerdings immer noch ein Bruchteil gegenüber 900...

http://www.triathlon-tipps.de/carbonrahmen_des_rennrad_pruefen_lassen_si_440.htm l

http://carbon-bike-check.com/html/fahrradkrafte.html

Tilly

15.07.2016, 09:28

Ja, war ein Versicherungsschaden.
Die Versicherung wurde im Vorfeld über die Kosten informiert und hat alles so übernommen.
Von daher mir doch egal:Lachen2:

Eloxiert

15.07.2016, 13:47

Ich habe die Röntgenbilder selbst mit angescheut und verstehe auch einiges davon, Die Auflösung ist im 10-tel mm Bereich noch hervorragend, man kann bis zu diesem Maß einzelne Fasern erkennen. Eine Computertomographie wäre vielleicht noch besser, aber teurer.
Wenn ich schon den Begriff Thermopuls höre - werde ich schon mißtrauisch. Ich nehme an, die wackeln so lange am Rahmen, bis an den (vielleicht) defekten Stellen durch Bruchreibung mehr Wärme (mit Thermokamera) zu detektiern ist. haben die sich zum Vergleich einen gleichen unverletzten Rahmen geben lassen ? Sonst können die bei diffizilen Stellen doch gar keine Aussage machen, weil sie den Normfall nicht gemessen haben ?

sybenwurz

16.07.2016, 19:50

Lies dir den zweiten meiner Links oben durch, dann weisst du, wie es funktioniert.
Kein Grund zur Spekulation (und für mich keiner an der Qualifikation eines Fachbetriebs zu zweifeln, der das schon hunderte Male gemacht hat).

Eloxiert

17.07.2016, 18:43

Denk Link habe ich mir angesehen. Gefunden habe ich ein buntes Rahmen-Thermo-bild mit einer Auflösung im cm.-Bereich. Damit findet man grobe Schäden - wenn die keine bessere Auflösung erzielen und davon ein Bild einstellen (habe ich da ein Bild übersehen ?).
Die messen anscheinend den Wärmetransport im Carbon nach dem Motto: Ein Bruch unterbricht den Wärmetransport. Klar - vielleicht sind kleine Schäden unwichtig und führen nicht zu weiteren Brüchen/Unfällen. ###
Zusätzlicher Gedanke: Einer teure Rö-Anlage wäre mit allen Zulassungs- und regelmäßigen Kontrollkosten (Gewerbeaufsicht) für einen Fachbetrieb wirtschaftlicher Selbstmord, auch wenn sie (das bessere) wollten, ginge das gar nicht.
###
Ich mache besonders aktiven Foristen einen Vorschlag:
nehmt mit mir Kontakt auf - nach Absprache - schickt Ihr mir Euer Carbon Teil, welches verdächtigt wird - alles Porto tragt Ihr - ich sorge für kostenlose Rö-Bilder - die Bilder schicke ich Euch mit dem Teil zurück - (aber bitte nur einige Wenige- unverbindlich)

LidlRacer

17.07.2016, 22:28

Hi Elox,
kannst Du mal Deine Röntgenbilder posten? Ich fänd's jedenfalls interessant und vielleicht überzeugt das ja auch Wurzi ...

sybenwurz

18.07.2016, 08:49

... und vielleicht überzeugt das ja auch Wurzi ...

Nein sicherlich nicht.
Das Röntgen war ja schon in frühester Carbonzeit als Diagnosemittel im Gespräch und wurde aufgrund genau der Untauglichkeit, die Carl in dem einen Artikel darstellt, verworfen.
Es gibt ja neben T-ZfP durchaus noch einige Betriebe mehr, die Carbonbauteile prüfen und da ist meines Wissens keiner dabei, der zum Doc nebenan geht und dort röntgen lässt.
Auch Canyon hat sich selbst kein Röntgengerät hingestellt sondern arbeitet mit Thermografie soweit ich weiss, aber auf keinen Fall mit Röntgen.

Eloxiert

18.07.2016, 14:06

so müßte ich sie ab-fotografieren und die Qualität (= Auflösung im submillimeter Bereich) wäre schlecht, (allerdings noch immer besser als diese diagnostisch nur für ganz grobe Fälle brauchbare Thermographie-aufnahme).
Bei dem Thermo-abbild behaupte ich mal, durch beklopfen (und Vergleich mit intaktem Rahmen, hätte man die Fehlstelle auch gefunden) ####
Wie ich darauf komme ?
Gesetzt mal ein Teller hat einen Sprung, erwärme ich den Teller, so behindert die Bruchlinie die Wärmeausbreitung und wupp - die Thermokamera bringt es. Aber Klopfen hätte es auch gebracht ####
Bevor ich das P3 gekauft habe, habe ich übrigens bei Canyon gestöbert. Ich weiß ganz genau, dass vor einigen Monaten dort noch in der Nähe der Umtauschbedingungen die Anmerkung stand, man habe Zugang zu einen Computertomografen, ich habe das als Warnhinweis verstanden, bei einem eventuellen Fristumtausch keine Stürze zu verschweigen. Klug wäre von Canyon qualitätskontrolle bei von Canyon zugekauften Carbonteilen mit dem CT zu machen, da zerstörungsfrei beispielsweise genaue sub-mm Dicken im Kopf oder Tretlagerbereich gemessen werden können. (Wahrscheinlich nicht über ein eigenes CT, sondern da wird für gute Euros extern sicher was gehen)
####
Aber ich will gegen Kollegen Sybenwurz nicht ohne Beweise anschreiben, wenn Ihr Lust habt, schickt mir was.

Tobstar23

18.07.2016, 14:32

Meines Wissens besitzt Canyon tatsächlich einen eigenen Computertomographen. Und Computertomographie ist ja ein Röntgenverfahren. Allerdings werden hier Informationen über das gesamte Volumen der Probe erzeugt und nicht nur eine Abbildung aus einer Strahlrichtung.
Bei ner normalen Röntgenaufnahme sieht man sicherlich viel, aber halt eventuell nicht aus der richtigen Richtung und vielleicht sind wichtige Infos auch verdeckt.

sybenwurz

18.07.2016, 18:24

Bei ner normalen Röntgenaufnahme sieht man sicherlich viel, aber halt eventuell nicht aus der richtigen Richtung und vielleicht sind wichtige Infos auch verdeckt.

Genau. Darum gehts ja.
Wenn ich weiss, wo und nach was ich suchen muss, kann Röntgen durchaus gehn, wenn man die Durchleuchtungsrichtung dementsprechend wählt.
Fürs Fischen im Trüben (aka Herausfinden, ob ein Bauteil ne Beschädigung hat) reicht das halt nicht.
Ich denke in Luft- und Raumfahrt, wo Kosten kaum ne Rolle spielen, würde man durchaus röntgen, wenn es sinnvoll und und ausreichend aussagekräftig wär.

Eloxiert

19.07.2016, 11:34

Hafu

19.07.2016, 12:00

Im Röntgen bleibt im carbon nichts verdeckt, Metall kann man ja abbauen. (zB vom lenker)
Physikalisch löst schnelle Wellenfrequenz (=Rö)
einfach besser auf als langsame Wärmestrahlung (=Welle).
Danke, dass das CT bei Canyon bestätigt wird. Hat jemand
Verbindungen dorthin und kann ein Bild-beispiel besorgen ?
Es geht auch nicht um Durchleuchtung, das ist etwas völlig
Anderes (=Bildverstärker mit geringer Auflösung)
Ich gehe täglich mit diesen Fragen um, mein Angebot steht,
weil ich Fortschritt nicht nur für mich will. Ich wäre ja gar nicht so hartnäckig, wenn ich nicht selber gesehen hätte, dass diese Bilder selbst Laien überzeugen können.

Einige Einschätzungen von mir dazu, weil ich täglich mit Röntgen zu tun habe und auch die ensprechende Fachkunde gem RöSchuVeO habe, die ich alle paar Jahre mit Kursen auffrischen muss:

Dass Canyon einen eigenen Computertomographen betreibt halte ich für ein Gerücht. Die billigsten CTs kosten 200 000,-€, unterliegen der Röntgenschutzverordnung, erfordern bestimmte bauliche Voraussetzen und dürfen nur von speziell geschulten Fachkräften bedient werden, die auch entsprechendes Geld kosten, ebenso wie die ständig erforderlichen Nachschulungen.
Sowas rechnet sich kaufmännisch für einen mittelständischen Fahrradversender nie und nimmer!

Carbon ist im Gegensatz zum sehr calciumhaltigen Knochen (=Domäne der Röntgendiagnostik) sehr röntgendurchlässig, so dass man mit normalen Röntgengeräten keine besonders gute Auflösung erreicht: man braucht entweder sehr kurze Belichtungszeiten oder man muss sehr weiche Röntgenstrahlung benutzen, um Carbon überhaupt zur Darstellung zu bringen. Es ist grundsätzlich möglich, aber man erhält Bilder, die man stark nachbearbeiten muss (Kontrasterhöhung, Rauschfilter usw.), was das Risiko von Artefakten steigert.

Seit einigen Jahren werden in der Unfallchirurgie vermehrt Carbonschrauben und Carbonplatten eingebaut. (http://orthopaedie-unfallchirurgie.universimed.com/artikel/distale-radiusfraktur-%E2%80%93-technik-und-erste-ergebnisse-versorgung)Auf herkömmlichen Röntgenbildern sieht man die so gut wie gar nicht, so dass man auch nicht sehen würde, wenn die Platte gebrochen oder disloziert ist (was durchaus vorkommt). Deshalb hat die neueste Generation von Carbon-Platten jetzt extra eingearbeitete röntgendichte Tantalfäden im Gewebe eingearbeitet, damit man die Platte trotzdem lokalisieren kann.

Da Fahrradrahmen diese röntgendichten Zusatzfasern nicht haben, würde ich nicht erwarten, dass man kleinere Faserrisse und Delaminierungen bei einem Carbonrahmen in einem konventionellen Röntgengerät erkennen kann.

Grundsätzlich kann man Carbon schon im Röntgenbild sichtbar machen, so wie man auch Muskulatur oder Fettgewebe im Röntgenbild sichtbar machen kann (s.o.: extrem kurze Belichtungszeit, weichere Rö-Strahlung mit sehr wenigen kV). Aber so wie man in einem Röntgenbild der Muskulatur keinen Muskelfaserriss erkennen kann, weil die Auflösung nicht gut genug ist, kann man in einem Röntgenbild eines Carbonteils auch keinen kleinen Riss erkennen, es sei denn er ist so groß, dass die Kontinuität unterbrochen ist, aber dann findet man ihn auch mit anderen Methoden!

tandem65

19.07.2016, 12:11

Sowas rechnet sich kaufmännisch für einen mittelständischen Fahrradversender nie und nimmer!

Puh, da wäre ich mir nicht so sicher. Die haben einen Haufen Wertschöpfung. Da schadet es auch nicht Kosten zu produzieren um nicht so viel Steuern zahlen zu müssen. ;)

Tobstar23

19.07.2016, 13:36

Dass Canyon einen eigenen Computertomographen betreibt halte ich für ein Gerücht. Die billigsten CTs kosten 200 000,-€, unterliegen der Röntgenschutzverordnung, erfordern bestimmte bauliche Voraussetzen und dürfen nur von speziell geschulten Fachkräften bedient werden, die auch entsprechendes Geld kosten, ebenso wie die ständig erforderlichen Nachschulungen.
Sowas rechnet sich kaufmännisch für einen mittelständischen Fahrradversender nie und nimmer!

Seit 2012: http://www.tour-magazin.de/service/news/canyon-setzt-auf-computertomographie/a16517.html

Tobstar23

19.07.2016, 13:38

Im Röntgen bleibt im carbon nichts verdeckt,

Ich meinte nicht direkt abgeschattet, sondern halt nicht sichtbar. Es ist halt einfach zu leicht zu durchleuchten. Wie HaFu ja auch richtig ausführt.

Tobstar23

19.07.2016, 13:45

Danke, dass das CT bei Canyon bestätigt wird. Hat jemand
Verbindungen dorthin und kann ein Bild-beispiel besorgen ?

Beispielbilder gibt es unter anderem bei Canyon selbst und in den diversen Pressemitteilungen aus 2012. Auch auf denen kann man ganz gut die Auflösungsunterschiede zwischen Teilen aus Metall und Teilen aus Carbon sehen.
Nutzbar ist das ganze aufgrund der hohen Auslastung im Moment für den einfachen Mann aber nur über das Crash-Replacement von Canyon. Weiß ich von nem Kollegen, der nach nem Sturz seinen Rahmen gescannt haben wollte. Kostenpunkt für den Scan wären da übrigens 900€.

Hafu

19.07.2016, 14:19

Seit 2012: http://www.tour-magazin.de/service/news/canyon-setzt-auf-computertomographie/a16517.html

O.K., an industrielle CTs habe ich gar nicht gedacht. Das was auf dem Bild zu sehen ist, ist kein CT aus dem medizinischen Bereich, wie wir es kennen und gewohnt sind, sondern es ist ein 2D-CT mit einer im Vergleich zu medizinischen Systemen winzigen Detektorkammer (das ist das orange Feld im rechten Bilddrittel).

Die allerersten wissenschaftlichen CTs vor 30 Jahren waren genauso aufgebaut und noch nicht für Untersuchungen am Menschen geeignet, weil man das Objekt, das man untersuchen will, drehen musste und die restliche Apparatur fest montiert ist. Der abgebildete Apparat kostet natürlich keine 200 000€.

http://www.tour-magazin.de/typo3temp/pics/d_cd35cb5118.jpg

Um damit einen Fahrradrahmen zu durchleuchten braucht man bei einer derart kleinen Detektorkammer gigantisch viel Zeit, weil die Breite der Detektorkammer normalerweise die Größe des Untersuchungs-Objektes vorgibt.

Theoretisch ist es auch mit so einer Apparatur möglich, einen Rahmen zu durchleuchten, indem man ganz viele Einzel-CTs (für jedes CT muss sich der Rahmen ein paar hundert mal drehen, je nach eingestellter Schichtdicke) anfertigt und am PC zusammenrechnen lässt, aber es dauert vermutlich ein bis zwei Arbeitstage, bis man verwertbare Ergebnisse bekommt.

Das Ganze ist für mich, gerade angesichts der kleinen abgebildeten Detektorkammer, die so gar nicht zu dem im Vergleich riesigen Rahmen passt, mehr eine Marketinggeschichte.

Tobstar23

20.07.2016, 11:31

Das Ganze ist für mich, gerade angesichts der kleinen abgebildeten Detektorkammer, die so gar nicht zu dem im Vergleich riesigen Rahmen passt, mehr eine Marketinggeschichte.

Ich denke, es wird ne Mischung aus beiden sein, Marketing und tatsächliche Anwendung. Schließlich stützt Canyon darauf Aussagen ab, ob ein verunfallter Rahmen weiter gefahren werden kann oder nicht.
Ich vermute, es wird für stichprobenartige Qualitätskontrollen an wichtigen Bauteilpunkten eingesetzt, vielleicht auch nur in der Vorserie für eine neue Baureihe, um zu sehen, wie stabil die Prozesse in Taiwan laufen. Ich glaube aber auch kaum, dass jeder Rahmen komplett gescannt wird.