Vollständige Version anzeigen : Watt-Unterschied Aerospeichen/ Rundspeichen
Kennt jemand seriöse Tests, in denen der Unterschied eines sonst baugleichen Laufrades mit Aerospeichen (z.B. sowas wie CX-Ray) und herkömmlichen runden Speichen gemessen wird?
Ist er überhaupt messbar?
Hintergrund ist, dass mein Sohn seit kurzem einen ziemlich leichten Clincher-Laufradsatz von Syntace mit Top-Naben hat, der gerade mal 1300g wiegt (http://www.syntace.de/index.cfm?pid=3&pk=3723) und damit 200g leichter als der bisher leichteste Laufradsatz in unserem Fuhrpark ist.
Gegenüber leichten Hochprofilfelgen beträgt der Gewichtsabstand sogar fast 500g. Derartige Gewichtsunterschiede spürt man natürlich auch im positiven Sinne beim Beschleunigen nach Wendepunkten und Kurven.
Allerdings sind die W21-Laufräder mit herkömmlichen runden Speichen aufgebaut und auf die Schnelle umspeichen möchte ich aktuell nicht, da sie außerordentlich gut zentriert sind und sich auch in der momentanten Konfiguration sehr steif fahren.
Vielleicht kennt jemand 'ne Zahl, wieviel Watt man durch den etwas erhöhten Windwiderstand bei Ausreißversuchen im Bereich von 25km/h wieder verliert.
ArminAtz
28.06.2016, 10:44
Spontan fällt mir hier folgender Test von Flo Cycling ein:
http://flocycling.blogspot.co.at/2016/04/flo-cycling-aerodynamic-difference.html
Ich denke, dort sollte dir geholfen werden :Huhu:
LidlRacer
28.06.2016, 11:01
Hier ist was altes von Zipp:
www.zipp.com/_media/pdfs/technology/spokeshape.pdf.bak
Runterladen, Endung .bak löschen, lesen!
Weiß nicht, ob da konkrete Watts raus zu lesen sind, da auch mit unterschiedlichen Felgen gemessen wurde, aber:
"Conclusion
Even the best rim designs and intentions can be negated by poor spoke choice. Round spokes offer very good strength and fatigue performance, but hold a substantial aerodynamic performance penalty and should be avoided in high performance aerodynamic wheels. The aerodynamic power differential between round and oval spokes is sufficiently higher than any possible weight savings, equating to tens of pounds of additional weight to the bike, so round spokes should be avoided regardless of weight advantage. Fortunately, ovalized spoke technology and heat treatment technologies have allowed the CX-Ray to be as light as the lightest round spokes, while also being superior aerodynamically. Many wheel companies avoid the CX-Ray due to its extremely high price (roughly 4 times the cost of butted round spokes) but when ultimate performance is desired, there is no other logical option."
Megalodon
28.06.2016, 11:31
Hier ist was altes von Zipp:
www.zipp.com/_media/pdfs/technology/spokeshape.pdf.bak
Runterladen, Endung .bak löschen, lesen!
Weiß nicht, ob da konkrete Watts raus zu lesen sind, da auch mit unterschiedlichen Felgen gemessen wurde, aber:
"Conclusion
Even the best rim designs and intentions can be negated by poor spoke choice. Round spokes offer very good strength and fatigue performance, but hold a substantial aerodynamic performance penalty and should be avoided in high performance aerodynamic wheels. The aerodynamic power differential between round and oval spokes is sufficiently higher than any possible weight savings, equating to tens of pounds of additional weight to the bike, so round spokes should be avoided regardless of weight advantage. Fortunately, ovalized spoke technology and heat treatment technologies have allowed the CX-Ray to be as light as the lightest round spokes, while also being superior aerodynamically. Many wheel companies avoid the CX-Ray due to its extremely high price (roughly 4 times the cost of butted round spokes) but when ultimate performance is desired, there is no other logical option."
Sehr guter Beitrag. Weil da steht, was er wissen will: ... so round spokes should be avoided regardless of weight advantage.
Spontan fällt mir hier folgender Test von Flo Cycling ein:
http://flocycling.blogspot.co.at/2016/04/flo-cycling-aerodynamic-difference.html
Ich denke, dort sollte dir geholfen werden :Huhu:
Hier ist was altes von Zipp:
www.zipp.com/_media/pdfs/technology/spokeshape.pdf.bak
Runterladen, Endung .bak löschen, lesen!
Weiß nicht, ob da konkrete Watts raus zu lesen sind, da auch mit unterschiedlichen Felgen gemessen wurde, aber:
"Conclusion
Even the best rim designs and intentions can be negated by poor spoke choice. Round spokes offer very good strength and fatigue performance, but hold a substantial aerodynamic performance penalty and should be avoided in high performance aerodynamic wheels. The aerodynamic power differential between round and oval spokes is sufficiently higher than any possible weight savings, equating to tens of pounds of additional weight to the bike, so round spokes should be avoided regardless of weight advantage. Fortunately, ovalized spoke technology and heat treatment technologies have allowed the CX-Ray to be as light as the lightest round spokes, while also being superior aerodynamically. Many wheel companies avoid the CX-Ray due to its extremely high price (roughly 4 times the cost of butted round spokes) but when ultimate performance is desired, there is no other logical option."
Sehr guter Beitrag. Weil da steht, was er wissen will: ... so round spokes should be avoided regardless of weight advantage.+
Vielen Dank schon mal für die Links.:Blumen:
Die Zipp-Aussagen klingen mir ein bisschen zu sehr nach Marketing. Schließlich will Zipp ja Laufräder verkaufen. 10 Watt Unterschied nur durch Aerospeichen halte ich für viel zu hoch gegriffen.
Ich werde das mal nachmessen, denn einen derart großen Unterschied könnte man mit eigenen Testreihen erfassen.
Die 9s auf 40km EZF, die im Link von Armin genannt werden halte ich für realistischer. Das wären dann nur 1-2 Watt Unterschied zwischen runden und Aerospeichen.
Dass es überhaupt einen Unterschied gibt und dass Aerospeichen einen Aerovorteil bieten steht ja außer Frage, aber die Frage ist eben, wie groß oder klein dieser Vorteil ist und ob er in einem Rennen mit Windschattenfreigabe, bei dem man maximal 5-6 km "im Wind" fährt, noch messbar ist und ob vor diesem Hintergrund sich der Aufwand fürs Umspeichen lohnen würde.
ArminAtz
28.06.2016, 12:02
Dass es überhaupt einen Unterschied gibt und dass Aerospeichen einen Aerovorteil bieten steht ja außer Frage, aber die Frage ist eben, wie groß oder klein dieser Vorteil ist und ob er in einem Rennen mit Windschattenfreigabe, bei dem man maximal 5-6 km "im Wind" fährt, noch messbar ist und ob vor diesem Hintergrund sich der Aufwand fürs Umspeichen lohnen würde.
Reines Bauchgefühl meinerseits: Aufwand lohnt sich aus Leistungssicht nicht, von der "Kopfseite" her eventuell schon.
Erftbiker
28.06.2016, 12:19
Da verhält es sich wohl ähnlich wie mit der Homöopathie - wenn man dran glaubt, dann hilft es wohl auch (oder auch nicht..., oder doch...?) :Cheese:
Unter dem Artikel von FLO Cycling ist noch was verlinkt, wo man CX mit runden (konifizierten) Lasers verglichen hat. Dort sind es umgerechnet bei 1h 40km/h sogar nur noch 3 Sekunden (1 Aero Watt):
http://www.novemberbicycles.com/blog/2013/1/22/aerodynamic-drag-of-lasers-vs-cx-rays.html
Megalodon
28.06.2016, 13:17
Da verhält es sich wohl ähnlich wie mit der Homöopathie - wenn man dran glaubt, dann hilft es wohl auch (oder auch nicht..., oder doch...?) :Cheese:
Unter dem Artikel von FLO Cycling ist noch was verlinkt, wo man CX mit runden (konifizierten) Lasers verglichen hat. Dort sind es umgerechnet bei 1h 40km/h sogar nur noch 3 Sekunden (1 Aero Watt):
http://www.novemberbicycles.com/blog/2013/1/22/aerodynamic-drag-of-lasers-vs-cx-rays.html
Und wenn man nur 5km im Wind fährt, sind es dann nur noch 3/8s, also nicht mal eine halbe Sekunde. Auch wenn man es nicht so rechnen darf, man sieht, wo die Reise hingeht. Anders einspeichen ? Never.
Thorsten
28.06.2016, 14:19
... wieviel Watt man durch den etwas erhöhten Windwiderstand bei Ausreißversuchen im Bereich von 25km/h wieder verliert.
Am Berg oder aus dem Wendepunkt heraus? Ich glaube, bei den Geschwindigkeiten ist Aero gegenüber Gewicht nahezu vernachlässigbar.
Syntace nennt seine Speichen ja auch schon "AeroSpokes" (sicher ebenfalls Marketing nach dem Motto "runder als rund").
Am Berg oder aus dem Wendepunkt heraus? Ich glaube, bei den Geschwindigkeiten ist Aero gegenüber Gewicht nahezu vernachlässigbar.
Syntace nennt seine Speichen ja auch schon "AeroSpokes" (sicher ebenfalls Marketing nach dem Motto "runder als rund").
Äääh, 45 km/h wollte ich eigentlich schreiben.;)
Wobei, nach Wendepunkten auf nasser Straße muss man in der Tat bei Rennen mit Windschatten Freigabe von 20-25kmh innerhalb von 20-30 s auf 45 beschleunigen, wofür man in der Regel 450 bis 500 Watt treten muss. Das Gewicht der Laufräder spielt da definitiv eine spürbare Rolle.
captain hook
28.06.2016, 17:21
Äääh, 45 km/h wollte ich eigentlich schreiben.;)
Wobei, nach Wendepunkten auf nasser Straße muss man in der Tat bei Rennen mit Windschatten Freigabe von 20-25kmh innerhalb von 20-30 s auf 45 beschleunigen, wofür man in der Regel 450 bis 500 Watt treten muss. Das Gewicht der Laufräder spielt da definitiv eine spürbare Rolle.
Bei Windschattenfreigabe, nasser Straße und einem Kriteriumskurs würde ich eh eher den von dir beschriebenen Satz fahren als irgendeinen womöglich noch teuren Aerosatz. Ob das Umspeichen selbst jetzt soviele Punkte bringt?! Zumal die Speichen ja teuer sind.... CX Ray so um die 2€ das Stück, DT Aerolight deutlich teurer.
Wenn es solche Kurse öfter auch im Trockenen zu bewältigen gibt, gibt es eigentlich nur eine Möglichkeit. 30-40mm Carbon Schlauchreifen mit Messerspeichen. Leicht, steif, aero und bezahlbar in dieser Kombination gibt es meines Wissens bei Drahtreifen nirgendwo in dieser Form.
Johannespopannes
28.06.2016, 20:57
...bei dem man maximal 5-6 km "im Wind" fährt...
Das mag für den Körper gelten, aber sicher nicht für die Laufräder, die auch in der Gruppe im Wind stehen. Mal ganz abgesehen davon, dass sich die Speichen oben dann mit 90km/h relativ zum Boden bewegen und somit nicht mehr vernachlässigt werden dürfen.
,,,Wenn es solche Kurse öfter auch im Trockenen zu bewältigen gibt, gibt es eigentlich nur eine Möglichkeit. 30-40mm Carbon Schlauchreifen mit Messerspeichen. Leicht, steif, aero und bezahlbar in dieser Kombination gibt es meines Wissens bei Drahtreifen nirgendwo in dieser Form.
bezahlbarer als gesponsort geht ja eigentlich gar nicht.:Huhu:
Steif sind die Syntace auch und außerdem haben sie eine Alu-Bremsfläche, was mir sehr sympathisch ist, weil mir das dauernde Wechseln von Bremsbelägen vor Wettkämpfen ohnehin ziemlich auf den Keks geht und ich bei derzeit fast ständigen Regenrennen im Verzicht auf Carbonbremsflächen einen echten Mehrwert sehe
Obwohl ich aufs Kleben von Schlauchreifen noch weniger Lust habe, nachdem ich mich über 25 Jahre lang erfolgreicht davor gedrückt habe, habe ich jetzt mal nach den leichtesten Zipp-Schlauchreifenrädern kurz gesucht, aber die zipp 202 oder 303 wiegen mit 1200g gerade mal 100g weniger als die Syntace. Das ist jetzt auch nicht die Welt und den Preis von fast 2000,- ignoriere ich da mal lieber.
... habe ich jetzt mal nach den leichtesten Zipp-Schlauchreifenrädern kurz gesucht, aber die zipp 202 oder 303 wiegen mit 1200g gerade mal 100g weniger als die Syntace. Das ist jetzt auch nicht die Welt und den Preis von fast 2000,- ignoriere ich da mal lieber.
Da gibts einen großen und bezahlbaren Gebrauchtmarkt.
captain hook
28.06.2016, 23:18
bezahlbarer als gesponsort geht ja eigentlich gar nicht.:Huhu:
Steif sind die Syntace auch und außerdem haben sie eine Alu-Bremsfläche, was mir sehr sympathisch ist, weil mir das dauernde Wechseln von Bremsbelägen vor Wettkämpfen ohnehin ziemlich auf den Keks geht und ich bei derzeit fast ständigen Regenrennen im Verzicht auf Carbonbremsflächen einen echten Mehrwert sehe
Obwohl ich aufs Kleben von Schlauchreifen noch weniger Lust habe, nachdem ich mich über 25 Jahre lang erfolgreicht davor gedrückt habe, habe ich jetzt mal nach den leichtesten Zipp-Schlauchreifenrädern kurz gesucht, aber die zipp 202 oder 303 wiegen mit 1200g gerade mal 100g weniger als die Syntace. Das ist jetzt auch nicht die Welt und den Preis von fast 2000,- ignoriere ich da mal lieber.
Ich sag ja die Syntace sind schon ganz gut und dass ich daran nix machen würde.
Wenn man natürlich bei neuen Zipps schaut... ;)
Tour Forum und dann ein paar gebrauchte Dura Ace TU24 oder so oder nen Satz Corima Winnum... Ich würde maximal 400-500€ ins Auge fassen für sowas. Besonders für das beschriebene Rennformat.
sybenwurz
29.06.2016, 00:00
Hier ist was altes von Zipp:
...Round spokes offer very good strength and fatigue performance, ...
Naja, die weiter unten erwähnten CX-Ray von Sapim sind die robustesten, mir bekannten Speichen überhaupt.
In der Haltbarkeit allen anderen (Rund- und Aero-)Speichen überlegen.
Stabilitätsprobleme sind von dieser Seite eher nicht zu erwarten.
Wenn mich nicht alles täuscht, verwendet Syntace aber eigene, für die jeweiligen Laufräder spezifizierte Speichen, dazu unterschiedliche für rechts und links am Hinterrad.
Nehme an, die erwünschten Eigenschaften lassen sich mit Rundspeichen deutlich einfacher erzielen als mit Messerspeichen.
Ist halt eine Philosophie (die zudem ermöglicht, im Schadensfall an jeder Ecke Ersatz aufzutreiben), andere Laufradhersteller haben andere.
Sohnemann ist jetzt mit den leichten W21 mit Rundspeichen nach Ungarn geflogen, wo nächste Woche der nächste Europacup ansteht. Für einen Alternativ-Laufradsatz mit Messerspeichen (z.B. DT-Swiss oder Ksyrium) oder auch Hochprofil wäre im Gepäck eh kein Platz gewesen.
'Ne Testreihe der verschiedenen Laufradsätze auf einer entsprechenden kurvigen Wettkampfstrecke muss ich dann irgendwann mal nach Rückkehr mit Wattmesser machen. Rein vom Gefühl her würde ich aber vermuten, dass die 250g weniger Gewicht der Syntace Laufräder (gegenüber DT-Swiss oder Mavic Ksyrium) bzw. 450g weniger Gewicht gegenüber W23-Hochprofilfelgen, die auch in der Garage stehen, auf dem dortigen 12,5km-Kurs (5 Runden mit vielen Ecken und Wendepunkten) mögliche aerodynamische Nachteile mehr als aufwiegen.
Man wird sehen.
sabine-g
29.06.2016, 09:45
Ksyrium
sind mit Sicherheit keine aerodynamische Verbesserung gegenüber was auch immer.
Selbst die Alu Messerspeichen von den Dingern sind noch viel schlechter als runde Speichen.
Nochmal 'ne kurze Rückmeldung zu dem Thema.
Frederic war, wie vor 4 Wochen geschrieben, mit den Syntace W21 mit runden Speichen nach Tisziavaros geflogen und nahm auch damit am dortigen Europacup teil, der leider, wegen technischem Defekt, ein Griff in die Sch... war':
Obwohl er in Ungarn schon zwei Wochen mit den Laufrädern pannenfrei trainiert hatte, kam es im Halbfinale (möglicherweise durch Hitze, denn an dem Tag war es drückend heiß und die Wechselzone unverschattet) dazu dass der Reifen unbemerkt an der Sitzstrebe schliff (eventuell hatte sich das Laufrad auch bei einem harten Antritt leicht in den Ausfallenden verschoben)... das Ende vom Lied war dann ein Defekt (platzender Schlauch) und obwohl Frederic noch mit plattem Reifen bis zur Servicestation weiterrollte und das Laufrad wechselte und das Rennen beendete, schied er deswegen knapp im Halbfinale aus.
Am vergangenen WE dann der nächste Wettkampfpraxistest: Deutsche Junioren-Meisterschaft in Nürnberg. Flache Radstrecke, 5km Rundkurs, sieben 90°-Kurven pro Runde, ein nicht allzu enger Wendepunkt, wechselnder Asphalt/ Betonplatten als Untergrund, Nieselregen) Der Großteil aller Konkurrenten war auf leichten Vollcarbon-Felgen (meist Schlauchreifen, teilweise auch Drahtreifen) unterwegs.
Sohnemann entschied sich (nach längerem Überlegen mit mir) gegen Carbonfelgen und für eine Alubremsfläche. Wir hofften dass der Sicherheitsgewinn beim Anbremsen der Kurven sowie das geringe Gewicht der Laufräder möglich aerodynamische Nachteile durch die runden Speichen sowie die flache Felge aufwiegen würden... und der Plan ging auf: Frederic konnte das Rennen schon beim Radfahren für sich entscheiden, stieg mit 55s Vorsprung vom Fahrrad (was es bei Rennen mit Windschattenfreigab eigentlich bei einem 20km-Rennen nie gibt) nachdem er nach einem Drittel der Radstrecke ausgerissen war und hatte damit das Rennen nahezu schon entschieden.
Wieviel aerodynamische Speichen wie z.B. CX-Ray gegenüber den verbauten Rundspeichen jetzt in Watt ausmachen würden, wissen wir zwar jetzt immer noch nicht, aber der Syntace W21-Laufradsatz ist zweifellos, das steht fest, auch gegenüber viermal so teuren Zippfelgen etc. nicht nur konkurrenzfähig sondern vermutlich bei Nässebedingungen sogar überlegen.
ich hatte dazu Folgendes gefunden: 16 dicke Rundspeichen können mehr tragen als 18 dünne Messerspeichen, sind aber ähnlich aerodynamisch.
ist also eher esoterisch und Deine anderen Erwägungen scheinen grössere Einflüsse auf die Leistung zu haben.
Interessanter Bericht. Freut mich für "FreFu".
Oft gilt ja die Regel: "Haste Scheiße am Fuß, haste Scheiße am Fuß!"...
(eine Weisheit von Andi Breme)
Die ist dann mal durchbrochen.:Huhu:
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