Vollständige Version anzeigen : Radstrecke - Watt gesteuert
dherrman
22.03.2016, 10:14
Hallo Forum,
ich brauche eure Hilfe. Seit kurzem habe ich paar gebrauchte Garmin Vector Pedale
und zeichne jetzt feißig Daten mit Suunto Ambit 2 auf.
An der Challenge Roth möchte ich gerne die Radstrecke Watt gesteuert abfahren.
Meine Fragen an euch:
1. Ich habe meine FTP/CP60 noch nicht bestimmt. Wie genau/brauchbar ist der Test auf einer Rolle?
Zeitfahren für 20 Minuten finde ich bei uns keine Möglichkeit draußen. Im Netz findet man auch die NP
über Ausfahrten, wie seht ihr das, ud welche Programme können NP ausspucken -die Ambit2 kann es nicht berechnen.
2. Würde es Sinn machen die Challenge Strecke abzufahren und den FTP Test in der Strecke zu machen?
VG
1. Test auf der rolle ist optimal. Portale wie Trainingpeaks können das.
2. Test auf der strecke nicht
huegenbegger
22.03.2016, 12:27
Sehe ich anders, meine FTP Rolle zu Wildlife unterscheiden sich um ca 8%.
Ich benutze golden cheetah und achdem ich genug ambitionierte Traings-Fahrten hinter mir hatte, passte bei mir die Kurve mit erreichbaren Watt pro Zeiteinheit sehr gut.
captain hook
22.03.2016, 12:28
1. Test auf der Rolle ist Käse. Wo wohnst du, dass du nicht 20min irgendwo (zur Not mit Wende) zusammenbringst ohne an einer Ampel zu stehen?
2. FTP Test auf der Strecke ist unnötig.
2a. Training auf der Strecke und Streckenkenntnis allgemein ist natürlich nicht unnötig.
3. NP brauchen Triathleten nicht. Du sollst gleichmäßig fahren.
4. NP/XPower berechnen Programme wie Garmin Connect oder Golden Cheetah. Sowieso ist es dringend zu empfehlen sich zweiteres zuzulegen oder ein anderes Analysetool. Ist kostenlos und kann einfach im Netz heruntergeladen werden. Wattmessung ohne sowas ist komplett sinnfrei.
captain_hoppel
22.03.2016, 12:33
warum nicht den Test auf der Rolle machen?
Dann hat man doch immer die gleichen Bedingungen?
captain hook
22.03.2016, 13:08
warum nicht den Test auf der Rolle machen?
Dann hat man doch immer die gleichen Bedingungen?
Fährst du im Rennen und im Straßentraining auch auf der Rolle? Du musst die Werte schon so erfassen, wie du sie nutzen willst.
warum nicht den Test auf der Rolle machen?
Dann hat man doch immer die gleichen Bedingungen?
klar - dann kannst Deine Fortschritte auf der Rolle qualitativ einschätzen, dazu brauchst aber kein Wattdings, es reicht die Geschwindigkeitsanzeige und die *gerollerte* Strecke.
Hab heute morgen die RothseeTriathlon Radstrecke besichtigt - die langgezogen Hubbel, gepaart mit den zackigen Abfahrten haben aber sowas wenig mit den Bedingungen auf der Rolle gemeinsam...... der erste Real-TT-Entchen-Test wird sowas von ...eisse.
Die ersten Runden wird nix mitgenommen, was irgentwas messen kann....
Franky70
22.03.2016, 14:15
warum nicht den Test auf der Rolle machen?
Dann hat man doch immer die gleichen Bedingungen?
Die Ergebnisse auf der Rolle und auf der Straße differieren sehr stark. Auch die Psyche spielt eine große "Rolle".
MartinB.
22.03.2016, 14:36
Die FTP ist eine Basisgröße zur Bestimmung der Trainingsbereiche und zur Ableitung der Wettkampfpace. Viele Leute sind Indoor weniger leistungsfähig als Outdoor. Das hat mit der Psyche, aber auch mit der Kühlung zu tun. Ich selber bringe Indoor mit Standventilator und Outdoor ähnliche Leistungen. Das scheint aber eher die Ausnahme zu sein.
Wenn du nun Indoor deinen FTP-Test machst, kann es aus oben genannten Gründen, sehr leicht sein, dass du auf Basis unpassender Zahlen, deine Outdoor-Radtrainings steuerst. Keine gute Lösung... Der Captain hatte es im Prinzip schon gesagt.
Wenn du allerdings eine Basisgröße zur Steuerung deines Rollentraining brauchst, dann mache den FTP-Test auf der Rolle.
Gruß Martin
P. S. Auf Golden Cheetah als Analysetool stehe ich auch. Das ist ein mächtiges, kostenloses Programm. Erst wenn man sich reinarbeitet, begreift man, was man damit alles anstellen kann.
Downloadmöglichkeit hier: Golden Cheetah (http://goldencheetah.stand2surf.net/?cat=3)
jofloglo
22.03.2016, 14:49
P. S. Auf Golden Cheetah als Analysetool stehe ich auch. Das ist ein mächtiges, kostenloses Programm. Erst wenn man sich reinarbeitet, begreift man, was man damit alles anstellen kann.
Downloadmöglichkeit hier: Golden Cheetah (http://goldencheetah.stand2surf.net/?cat=3)
besser hier
http://www.goldencheetah.org/#section-download
MartinB.
22.03.2016, 14:52
Auch wieder wahr. :Lachen2:
dherrman
24.03.2016, 00:05
Danke, ich liebe dieses Forum. Danke für eure Antworten.
Hab vorhin mich mal auf der Rolle gequält und in GC diese Zusammenfassung erhalten.
Summen
Dauer: 1:04:14
Zeit in Bewegung: 1:01:34
Distanz (km): 0.000
Arbeit (kJ): 693
W' Arbeit (kJ): 2
Höhengewinn (Meter): 0
Durchschnittswerte
Geschwindigkeit (km/h): 0.0
Leistung (Watt): 186
Herzfrequenz (1/min): 160
Kern Temperatur (°C): 38.1
Trittfrequenz (1/min): 84
Athleten Gewicht (kg): 77.00
Maxima
Geschwindigkeit (km/h): 0.0
Leistung (Watt): 280
Herzfrequenz (1/min): 175
Max. Kern Temperatur (°C): 38.9
Trittfrequenz (1/min): 103
Max. W' ausgeschöpft (%): 4
Metriken
CTL: 0
ATL: 0
TSB: 0
RR: 0
TriScore: 66
xPower (Watt): 196
Relative Intensität: 0.784
TRIMP Punkte: 132
Aerobe Entkopplung (%): -3.3
Modell
W': n.v. kJ
n.v. J/kg
CP: n.v. Watt
n.v. W/kg
Pmax: n.v. Watt
n.v. W/kg
Leistungszonen
Critical Power (Watt): 250
Zone Beschreibung Untergrenze (Watt) Obergrenze (Watt) Zeit in Zone %
Z1 Aktive Erholung 0 137 03:21 5
Z2 Ausdauer 137 187 29:24 47
Z3 Tempo 187 225 12:49 21
Z4 Schwelle 225 262 15:36 25
Z5 VO2Max 262 300 00:51 1
W'bal Zonen
W' (Joules): 20000
Zeit über CP
Zone Beschreibung Obergrenze (J) Untergrenze (J) Arbeit (kJ) Zeit in Zone % %
W1 Erholt 20000 15000 698.4 1:04:14 100 03:00 5
W2 Moderate Erschöpfung 15000 10000 0.0 00:00 0 00:00 0
W3 Schwere Erschöpfung 10000 5000 0.0 00:00 0 00:00 0
W4 Ernste Erschöpfung 5000 MIN 0.0 00:00 0 00:00 0
Herzfrequenz Zonen
Schwelle (1/min): 165
Zone Beschreibung Untergrenze (1/min) Obergrenze (1/min) Zeit in Zone %
Z1 aktive Erholung 0 112 00:19 1
Z2 Ausdauer 112 136 00:41 1
Z3 Tempo 136 155 19:04 31
Z4 Schwelle 155 173 35:57 58
Z5 VO2Max 173 MAX 06:00 10
Intervalle
Intervallname Dauer Distanz (km) Arbeit (kJ) ø Leistung (Watt) ø Herzfrequenz (1/min) ø Trittfrequenz (1/min) ø Geschwindigkeit (km/h) Pace (min/km)
Gesamte Aktivität 1:04:14 0.000 693 186 160 84 0.0 00:00
1 12:05 0.000 100 161 144 82 0.0 00:00
2 07:00 0.000 73 173 155 89 0.0 00:00
3 05:02 0.000 74 244 169 92 0.0 00:00
4 08:52 0.000 78 154 156 81 0.0 00:00
5 20:02 0.000 275 229 172 84 0.0 00:00
6 11:13 0.000 94 139 156 79 0.0 00:00
Was ist denn bei der CP mit Ober und Untergrenze gemeint, bzw. welchen CP Wert würde ich am besten bei der Challenge fahren?
Achja, Sonntag verwsuche ich mal den Test in Frankreich am Altrhein zu fahren. Ich bin gespannt...
VG
MartinB.
24.03.2016, 00:51
Hallo dherrman, etwas unübersichtlich, was du da einkopiert hast. Aber ich habe mich da mal durchgewurstelt.
Offenbar hast du beim FTP-Test
beim 5-Minuten-Allout eine AVP (Durchschnittsleistung) von 244 Watt und
beim 20-Minuten-Intervall eine AVP von 229 Watt erbracht.
Falls du gut ausgeruht in diesen Test gegangen bist kann man momentan von einer FTP zwischen 215 und 220 Watt ausgehen. (Rein rechnerisch würde man auf 217,5 Watt kommen.) Besser ist natürlich ein 60-Minuten-Test. Aber wer macht den schon?
Trotz allem hast du offenbar in den Athletendaten noch eine FTP von 250 Watt und eine W' (anaerobe Kapazität) von 20.000 Joule stehen. Diese Zahlen muss man manuell eintragen und sie sind augenscheinlich nicht aktuell. Dennoch errechnet Golden Cheetah aus diesen unter "Werkzeuge/Optionen/Athlet/Leistungszonen" in den Athletendaten eingetragenen Zahlen deine Leistungszonen "Z1" bis Z7" und außerdem noch deine Trainingsstresswerte. Damit das alles Sinn macht solltest du die aktuellen Athletendaten eintragen.
Du fragst, was bei der CP mit Ober und Untergrenze gemeint ist. Golden Cheetah spricht von einer Ober- und Untergrenze der "Leistungszonen" als Trainingsbereiche. Meinst du das? Wie sich diese Trainingszonen defnieren und was sie für besondere Effekte hat findest du hier auf Seite 9ff.
PDF von Hunter Allen und Andrew Coggan zum Leistungsbasierten Training (http://www.ma-zi.de/resources/Power+Based+Training_Deutsch.pdf).
Das PDF ist ein sehr informativer, relativ kompakter Einstieg ins Thema. Aber vielleicht kennst du das PDF oder das gedruckte, umfassendere Buch schon ein wenig.
Was dein Pacing bei der Challenge Roth betrifft:
Coggan geht bei der Langdistanz von einer
AVP von 68 bis 78 % FTP
und von einer
NP 70 bis 76 % FTP aus.
Auch das ist wieder eine gewisse Bandbreite. Aber wir sind ja auch unterschiedlich langzeitbelastbar. Dennoch geben diese Normwerte einen Anhalt um sich selber anzutesten und sich selber eine Zielvorgabe zu machen.
Gruß Martin
captain hook
24.03.2016, 08:10
Aus Werten von heute wirst Du wohl kaum die Werte für die Challenge im Sommer ableiten können. ;-) Die benutzt Du einfach mal fürs Training und schaust, wie sich die entwickeln. Sammelst ein bisschen Erfahrung und bekommst ein Gefühl dafür, was bei Dir bei welchen Belastungen passiert.
Bei 77kg Gewicht - sofern das stimmen sollte, hast Du soviel Entwicklungspotential auf dem Rad bei einer Schwelle von 210-220W, dass da bei richtigem Training vermutlich gewaltig die Post abgeht in nächster Zeit. Ich bin mal auf den Wert des "DraußenTests" gespannt.
Die üblichen Kennwerte in % hat Martin ja schon genannt. Wenn ich das Richtig im Kopf hab, ist auf einer LD von ~280TSS auszugehen. Dafür muss aber die Schwelle richtig eingestellt sein, was sie bei Dir noch nicht ist.
Bist du denn schon im Bilde was die Werte Dir so sagen? TSS, NP, CP, FTP... und was man so für Trainingsbelastungen daraus ableitet (und besonders wie man sie sortiert)? Hast Du die schönen Funktionen in Golden Cheetah schon gefunden? Also den CP Chart zB?
Die Werte und Aussagen werden immer besser, je mehr Daten Du hochgeladen hast.
Eine schöne Seite zur Schwellenbestimmung ist auch diese hier:
http://heiko.ploinger.de/monod/Monod.html
Einmal 3-5min Allout, einmal 20min Allout (beide isoliert und vollständig erholt) und dann das Programm rechnen lassen. Dann gibt sich eine gute Bewertung, weil in der kurzen Zeit die anaeroben Anteile berücksichtigt werden und die 20min dann den aeroben Anteil abschätzen.
longtrousers
24.03.2016, 08:52
Ich habe keinen Powermesser und darf mich hier also eigentlich überhaupt nicht melden.;)
Lese aber interessiert mit und versuche zu verstehen.
Wie ich es verstehe, wird die FTP hier auch "Schwelle" genannt, und bedeutet die ø Leistung bei einer Stunde allout.
Dann gibt es Richtwerte für die Wattzahl (NP oder AVP) bei einer LD, wie Martin sagte 68-78 % der FTP.
Habe ich das verstanden bis jetzt?
Aber.... bei jeder Wattzahl gehört eine HF. man kann dann genau so gut die LD nach HF fahren, oder? Ein Vorteil der HF ist, dass die sich über der Saison nicht so ändert. Der Captain sagte schon, die FTP wird sich während der Saison verbessern. Man muss also dauernd die FTP messen, um Wattgesteuert trainieren zu können. Ist HF- gesteuertes Training und Wettkampf deshalb nicht zumindest unkomplizierter?
Ich rede dann noch nicht mal über die Tagesform am Wettkampftag, wobei es wegen den Schwankungen der Tagesform vielleicht besser ist das Gefühl oder die HF zu folgen als eine Wattvorgabe die an diesem Tag vielleicht der sichere Abstürz zu Folge hat.
captain hook
24.03.2016, 08:59
Ich habe keinen Powermesser und darf mich hier also eigentlich überhaupt nicht melden.;)
Lese aber interessiert mit und versuche zu verstehen.
Wie ich es verstehe, wird die FTP hier auch "Schwelle" genannt, und bedeutet die ø Leistung bei einer Stunde allout.
Dann gibt es Richtwerte für die Wattzahl (NP oder AVP) bei einer LD, wie Martin sagte 68-78 % der FTP.
Habe ich das verstanden bis jetzt?
Aber.... bei jeder Wattzahl gehört eine HF. man kann dann genau so gut die LD nach HF fahren, oder? Ein Vorteil der HF ist, dass die sich über der Saison nicht so ändert. Der Captain sagte schon, die FTP wird sich während der Saison verbessern. Man muss also dauernd die FTP messen, um Wattgesteuert trainieren zu können. Ist HF- gesteuertes Training und Wettkampf deshalb nicht zumindest unkomplizierter?
Ich rede dann noch nicht mal über die Tagesform am Wettkampftag, wobei es wegen den Schwankungen der Tagesform vielleicht besser ist das Gefühl oder die HF zu folgen als eine Wattvorgabe die an diesem Tag vielleicht der sichere Abstürz zu Folge hat.
HF ist schön. Aber was interessiert ist ja, was bei welcher HF auf die Straße kommt. Und dafür gibt es nur einen Parameter. Die Leistung.
Außerdem ist die HF nicht unproblematisch und von vielen Einflussfaktoren abhängig.
Außerdem nimmt man die Leistung in erster Linie zur Bewertung und Steuerung des eigenen Trainings und zur Feinjustierung/Eichung des Gefühls. Wie man am Ende sein Rennen steuert ist eine ganz andere Frage.
ich verstehe ihn schon. ich selbst benutze bei marathons vor rund 20 jahren bei leistungsdiagnostiken ermittelte herzfrequenzen als steuerungsparameter. das haut bis heute hin. was sich natürlich in der zeit verändert hat, sind die bei diesen frequenzen gelaufenen geschwindigkeiten :-)
captain hook
24.03.2016, 09:20
ich verstehe ihn schon. ich selbst benutze bei marathons vor rund 20 jahren bei leistungsdiagnostiken ermittelte herzfrequenzen als steuerungsparameter. das haut bis heute hin. was sich natürlich in der zeit verändert hat, sind die bei diesen frequenzen gelaufenen geschwindigkeiten :-)
Laufen ist aber nicht Radfahren. :Blumen:
longtrousers
24.03.2016, 09:37
Intervalle
Intervallname Dauer Distanz (km) Arbeit (kJ) ø Leistung (Watt) ø Herzfrequenz (1/min) ø Trittfrequenz (1/min) ø Geschwindigkeit (km/h) Pace (min/km)
Gesamte Aktivität 1:04:14 0.000 693 186 160 84 0.0 00:00
1 12:05 0.000 100 161 144 82 0.0 00:00
2 07:00 0.000 73 173 155 89 0.0 00:00
3 05:02 0.000 74 244 169 92 0.0 00:00
4 08:52 0.000 78 154 156 81 0.0 00:00
5 20:02 0.000 275 229 172 84 0.0 00:00
6 11:13 0.000 94 139 156 79 0.0 00:00
Passt das überhaupt, dass die HF beim 20min Intervall höher ist als die beim 5min Intervall? Immerhin hat er zwischendurch 9 Minuten regeneriert.
captain hook
24.03.2016, 09:57
Passt das überhaupt, dass die HF beim 20min Intervall höher ist als die beim 5min Intervall? Immerhin hat er zwischendurch 9 Minuten regeneriert.
Auf der Rolle kannst Du Dir statt eines Pulsmessers auch ein Thermometer in den Allerwertesten stecken. :Cheese: Grade bei 20min Volllast.
Allerdings halte ich es für normal, dass man als AVG Puls über 5min niedrig liegt. Die Zeit ist rel. kurz und am Anfang ist der Puls noch niedrig, was die Schnittwerte nach unten zieht. Am Ende ist der Puls dann zwar hoch, aber der kurze Anteil hat eine zu geringe Auswirkung auf den 5min Schnitt.
Bei 20min ist dann der Anteil des Hochfahrens gemessen an der Gesamtzeit geringer.
captain_hoppel
24.03.2016, 10:05
animiert durch eure Beiträge werde ich das Golden Dings auch mal ausprobieren.
Aber bevor ich das mache: gibt es eine Möglichkeit, meine "alten" Daten aus Garmin Connect zu importieren?
longtrousers
24.03.2016, 10:06
Allerdings halte ich es für normal, dass man als AVG Puls über 5min niedrig liegt. Die Zeit ist rel. kurz und am Anfang ist der Puls noch niedrig, was die Schnittwerte nach unten zieht. Am Ende ist der Puls dann zwar hoch, aber der kurze Anteil hat eine zu geringe Auswirkung auf den 5min Schnitt.
Bei 20min ist dann der Anteil des Hochfahrens gemessen an der Gesamtzeit geringer.
Stimmt da hast du recht. Die HF Werte könnten schon passen.
Deshalb kann man 5min all-out Intervalle nicht per HF steuern. In der ersten Minute muss man sich einfach zurückhalten. Dies wäre ein Bereich wo ein Powermeter nützlich sein könnte.
Ich finde jetzt irgendwie Arne´s Beitrag nicht.
Irgendwann hat er mal gesagt, dass man an Bergen meistens zu viel Watt verballert.
Wieviel % soll die Leistung bergaufwärts maximal höher sein? Waren es 5 oder 10 %? Glaube 5% oder?
Danke.
Habs gefunden 5%
Ging es da um Watt oder die Hf?
Wenn man zB von 70% der FTP bei ner (eher gemäßigten) LD ausgeht, sind es am Anstieg ja nur 75%. Fährt hier jemand so... äh, beherrscht :Lachen2: hoch?
http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=211&Itemid=69
Gilt doch sicher für beide Werte
http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=211&Itemid=69
Gilt doch sicher für beide Werte
Hm, fahr selbst erst seit kurzen wieder mit Pulsmesser, seit 2 Jahren mit Watt. Mein Hf/Leistungs-chart sagt was anderes aus.:confused:
Bei Erhöhung der Hf um 5% steigen die Watt um (deutlich) mehr an. Sind aber alles nur indoorwerte.
AndiQ2.0
25.03.2016, 20:53
Man kann da wirklich ne Wissenschaft draus machen. Fahrt einfach Rad und tut da nicht so rum. Die 5 oder 10 % Watt mehr im Training haben noch niemanden geschadet!
Man kann da wirklich ne Wissenschaft draus machen. Fahrt einfach Rad und tut da nicht so rum. Die 5 oder 10 % Watt mehr im Training haben noch niemanden geschadet!
Wieder mal ein genialer Beitrag von dir. :Lachanfall:
Hm, fahr selbst erst seit kurzen wieder mit Pulsmesser, seit 2 Jahren mit Watt. Mein Hf/Leistungs-chart sagt was anderes aus.:confused:
Bei Erhöhung der Hf um 5% steigen die Watt um (deutlich) mehr an. Sind aber alles nur indoorwerte.
Arne schreibt Puls, hast schon recht. Hätte es jetzt 1 zu 1 auf Watt übernommen. Bei dir 5 % Pulsänderung gleich "10"? % Wattunterschied?
Was sagen die Erfahrenen hier?
Arne schreibt Puls, hast schon recht. Hätte es jetzt 1 zu 1 auf Watt übernommen. Bei dir 5 % Pulsänderung gleich "10"? % Wattunterschied
Ja, gut 10-15%. Sind aber nur Werte der letzten 4 Wochen, also nicht sooo aussagekräftig.
Bin auch intessiert an weiteren Werten :)
AndiQ2.0
26.03.2016, 07:26
Wieder mal ein genialer Beitrag von dir. :Lachanfall:
Na da müsst ihr euch berechtigterweise auch damit befassen, dass ihr in der darauffolgenden Abfahrt und an der Kuppe MINDESTENS 10% weniger Watt tretet als im Durchschnitt.
Und ja nee, is klar, die gesamte Strecke lässt sich ausnahmslos in avg Watt fahren. Das ist doch pure Theorie.
Es ist halt einfach so, dass es teilweise deutliche Wattspitzen nach oben gibt. Ansonsten stehst du ja irgendwann mit 4-5 km/h an einem knackigem Anstieg. Genausowenig trittst du in einer Abfahrt, Kuppe oder einem steuerintensivem Streckenabschnitt deinen durchschnittlichen Wattwert.
Deshalb soll man ja die Spitzen glätten, sowohl die Ausreißer nach oben (bergan), als auch die Ausreißer nach unten (Kuppe und danach).
Denke Arne meint 5% Leistung und Watt ist ja genauer als Puls. Ich nehme jetzt einfach mal als grobe Orientierung 5% Watt. Wobei ich das wohl eh nicht schaffen werde. Bin da immer weit drüber. :-(
Es heißt ja grds. auch, man soll einen Berg mit kleinem Gang und hoher Frequenz hoch.
Wenn ich aber schon am kleinsten Gang bin, bedeutet eine hohe Frequenz ja mehr Leistung/Watt.
Im Zweifel dann lieber mit niedriger Frequenz (und selbstverständlich niedrigem Gang) hoch, um die Leistung/Watt nicht zu sehr nach oben zu treiben?
Klar ist die reine Trainingslehre nicht 1 x 1 umsetzbar, aber man sollte schon offen für solche Erkentnisse sein und sich diese zu Nutze machen.
@ AndiQ2.0: Du hast jetzt 3-4 Powermeter, was ist dein Hauptnutzen dafür?
...Es heißt ja grds. auch, man soll einen Berg mit kleinem Gang und hoher Frequenz hoch.
Wenn ich aber schon am kleinsten Gang bin, bedeutet eine hohe Frequenz ja mehr Leistung/Watt...
Technisch gesehen hast du da recht - aber wenn du vor der Steigung schon im kleinsten Gang mit niedriger Frequenz fährst, dann solltest du am Berg lieber absteigen und schieben ;)
Ansonsten würde ich sagen, diese empfohlenen Abweichungen sind als Richtwerte zu sehen, es geht ja darum, sich bergauf nicht zu sehr abzuschießen. Wie sehr man dann aber tatsächlich abweichen will, hängt natürlich auch von vielen Gegebenheiten ab (zB Streckenbeschaffenheit, individuelle Fähigkeiten, Tagesform etc.)
captain hook
26.03.2016, 22:33
Es ist halt einfach so, dass es teilweise deutliche Wattspitzen nach oben gibt. .
Auf einer schnelle Tri-Strecke mit einem VI von sagen wir mal maximal 1,05 bei den guten Radfahrern? Niemals gibt es da per se deutliche Wattspitzen. Vielleicht hast Du falsche Vorstellungen von "deutlich"?! Und vielleicht schätzt Du die Auswirkungen auf W(avg) falsch ein?! VI 1,05 bedeutet, dass sich NP und AVG um enorme 5% unterscheidet. Wollen wir uns jetzt zusammen schlapplachen?!
dherrman
27.03.2016, 13:05
Hi Hoppelhase1973,
entweder einzeln als *.tcx Datei oder in der Übersicht "Aktivität" das Häkchen ganz links in der ersten Spalte setzen und als *.csv exportieren. GC kennt csv als format.
VG
dherrman
27.03.2016, 13:36
Hallo Forum,
frohe Ostern :)
Hab gestern den Test draußen innerhalb der langen Ausfahrt gemacht.
Leider hatte ich dreimal Plattfüße, aber vor dem Test....
Hat mich voll geärgert da ich vorne neuen Mantel und Schlauch verbaut habe. l
Vor zwei Wochen bei einer Abfahrt vom Weinberg gabs einen Schlauch-Platzer weil der Schlauch stärker als die Conti-GP4000 Flanke war...
Dafür gibts keinen in der Challenge!!
Kurz zur Erklärung, ich bin 01:20 h locker gefahren, dann 5 Minuten all-out, dann 20 Minuten Test, danach 2:10 Heimfahrt. Strecke war von Fessenheim nach Breisach in Frankreich.
Daten diesmal schön lesbar im Anhang.
War beim Rollen-Test sogar besser...
Ich hab mir die Abkürzungen TSS, CP30, usw. durchgelesen.
Aus dem Going Long Buch erhalte ich verschiedene Zonen Werte aus Tabellen,
aber wie kann ich mein CP/FTP Wert in den Trainingsplan mappen, wo es dort GA1 oder GA2 heißt? Entspricht das den Wattleistung Zonen? Also GA1-> bis56% Schwelle, GA2 56-75% Schwelle?
VG
dherrman
27.03.2016, 13:47
anhänge wurde nich hochgeladen. dann
unsorted :)
Intervallname Dauer Distanz (km) Arbeit (kJ) ø Leistung (Watt) ø Herzfrequenz (1/min) ø Trittfrequenz (1/min) ø Geschwindigkeit (km/h) Pace (min/km)
L3 86% BELASTUNG von 38:37 (197 Watt) 38:37 20.885 459 198 166 85 32.5 01:51
L4 95% BELASTUNG von 20:12 (226 Watt) 20:12 11.595 274 226 174 86 34.5 01:44
L6 KORN 04:18 (269w 12 kJ) 04:18 2.740 70 270 176 80 38.2 01:34
L5 KORN 03:15 (235w 3 kJ) 03:15 1.999 46 236 178 91 36.9 01:38
L5 KORN 02:17 (237w 2 kJ) 02:17 1.321 33 238 177 86 34.7 01:44
L4 KORN 03:03 (230w 2 kJ) 03:03 1.724 42 231 174 85 33.9 01:46
--------------------------------------------------------------------------------
Summen
Dauer: 5:15:38
Zeit in Bewegung: 3:34:42
Distanz (km): 97.086
Arbeit (kJ): 1834
W' Arbeit (kJ): 48
Höhengewinn (Meter): 311
Durchschnittswerte
Geschwindigkeit (km/h): 27.2
Leistung (Watt): 142
Herzfrequenz (1/min): 150
Kern Temperatur (°C): 38.6
Trittfrequenz (1/min): 81
Athleten Gewicht (kg): 77.00
Maxima
Geschwindigkeit (km/h): 77.1
Leistung (Watt): 406
Herzfrequenz (1/min): 181
Max. Kern Temperatur (°C): 39.2
Trittfrequenz (1/min): 123
Max. W' ausgeschöpft (%): 76
Metriken
CTL: 6
ATL: 33
TSB: -6
RR: 6
TriScore: 197
xPower (Watt): 159
Relative Intensität: 0.724
TRIMP Punkte: 415
Aerobe Entkopplung (%): 6.5
Modell
W': 15.5 kJ
201 J/kg
CP: 216 Watt
2.81 W/kg
Pmax: 366 Watt
4.75 W/kg
AndiQ2.0
27.03.2016, 20:05
Na der bzw. die Wattmesser ist/sind dafür da dass sie STÄNDIG im Training genutzt werden, um das Radtraining so hochwertig wie möglich gestalten zu können. Es bringt nichts, den Wattmesser alle 3 Wochen einmal einzusetzen. Die sinnlosen Junkmiles lassen grüssen.
Mein Powermeter war selbstverständlich auf beiden Trainingslagern dabei.
Wenn Powermeter, dann ständiger treuer Begleiter.
@AndiQ2.0: 3-4 Powermeter, 2 Trainingslager, mehr als 20 Std Training wöchentlich.
Jetzt fehlen nur noch paar Leistungen im WK. Dann liefer mal. :-)
So hochwertig wie möglich, was heißt das bei dir? Je mehr Watt desto besser?
@Captain: Was meinst du, was Arne meint? :-) 5 % Watt oder?
@dherrman: Sorry fürs kapern. Bin leider auch Anfänger und kann deine Daten nicht auswerten. Würde mich auch freuen, wenn ein "Profi" mal drüber sehen würde. Hast du niemand im Bekanntenkreis, der schon länger mit Watt trainiert?
captain hook
28.03.2016, 08:54
Wattmesser kaufen und einfach mal selber probieren... Was und wie man einen Kurs fahren kann ist extrem von der Strecke und den eigenen Fähigkeiten abhängig. Eine Welle faehrt man anders als einen Berg. Steile Abfahrten anders als Welle "bergab". Inzwischen gibt es fast alle Strecken auf strava zu sehen. Mit etwas Mühe kann man sowas vorher ziemlich genau herausfinden. Bei einem profiliertem und gleichzeitig extrem stürmigen ezf letztes Jahr hatte ich einen VI von 1,03. Und der Kurs war extrem unrhythmisch zu fahren.
Ich hab mir jetzt mal die Roth Strecke auf strava gesucht... Voellig unauffällig in dieser Hinsicht bei den guten Bikern. Und natürlich kann man auch da sehen, dass Wellen anders gefahren werden als der eine längere Anstieg auf dem Kurs. Wobei "länger" ja eigentlich ein Witz ist... Aber bis auf wenige Ausnahmen sieht man, dass man sich bemüht längere hohe Spitzen zu vermeiden. Da faehrt man dann halt kontrolliert. Kurze Wellen muss man manchmal auch einfach überfahren um den Schwung mitzunehmen. Das alles findet man schnell raus, wenn man mit seinem powermeter trainiert und sich die Daten auch mal anschaut.
captain hook
28.03.2016, 09:01
Ein maximal Test in einer 5h Einheit.... Sowas kann man kaum ernst nehmen. Ich wette es war nicht maximal. Zu lange davor fahren macht den Test schlecht und danach faehrt man freiwillig nicht mehr lange nach hause, ausser man ist ein Bike Monster. Ich fall nach sowas halb vom Rad. Ausserdem wäre der Verlauf des Tests und der Kurven interessant und so. Aber es gibt halt kaum was zum Auswerten zu sehen.
Wr nach AllOut noch längere Zeit weiter fahren kann, ist nicht AllOut gefahren. AllOut heißt direkt Kotzgrenze und mit dem Beenden des Intervalls muss die Galle an der Unterlippe stehen.
Ich könnte da auch nicht mehr sinnvoll weiterfahren
...
Hat mich voll geärgert da ich vorne neuen Mantel und Schlauch verbaut habe. l
Vor zwei Wochen bei einer Abfahrt vom Weinberg gabs einen Schlauch-Platzer weil der Schlauch stärker als die Conti-GP4000 Flanke war...
...
Schlauch stärker als Conti-Flanke???
Ich würde wetten, dass du aus Versehen ein Stück Schlauch unter dem Mantel eingelklemmt hast. Ist mir bei hektischem Schlauchwechsel auch schon passiert und lässt sich vermeiden, wenn man den Schlauch vor Montage mit Talkum tränkt, leicht aufpumpt und nach Montage des Mantels nach Falten unter dem Mantelwulst sucht.
dherrman
28.03.2016, 11:36
Hi Hafu,
war ein Gp4000, den ich mit einem LRS gekauft hatte. War ziemlich runter und der hatte ein Loch in der Flanke wo der Schlauch sich dann durchdrückte. Mir sind die Fäden schon aufgefallen, aber das der so instabil war...
@all, es waren keine 5 Stunden Fahrt, die Flickzeiten waren dabei ;)
Nächster Test dann ohne gemütliches Einfahren und flicken.
Kann mir trotzdem jemand sagen ob meine Annahme mit den Zonen gleich den Schwellewerten und GA richtig ist?
dherrman
28.03.2016, 11:56
von der Fahrt mal hier:
https://www.dropbox.com/s/tlidq2ewn27zw7h/ftp-drau%C3%9Fen.tcx?dl=0
Bevor ich zu kleine Screenshots hier anhänge..
VG
Kann mir trotzdem jemand sagen ob meine Annahme mit den Zonen gleich den Schwellewerten und GA richtig ist?
Du schreibst irgendwas von "GA1 = bis 56%", meinst du % der Hfmax?? Kommt mir sehr seltsam (niedrig) vor. Jedenfalls kannst du nicht einfach die selben % nehmen wie im Hf-Zonenmodell und statt Hfmax die CP einsetzen (falls du das vorhattest). Golden Cheetah listet die Zonen eigentlich eh ganz nett auf; bei der Übersicht einer Aktivität siehst du sowohl die Watt-basierten Zonen als auch die mit Puls.
Generell, wie der Captain schon gesagt hat, kann man aus den von dir geposteten Daten kaum was ablesen. Die Werte für die Gesamtfahrt (NP usw.) sind völlig uninteressant. Am besten einen Screenshot des Watt- und Hf-Verlaufs (5- und 10min Test) einbinden... Das macht es für den Betrachter leichter...
ZB so (natürlich größer, ist nur ein Bsp):
anhänge wurde nich hochgeladen. dann
unsorted :)
...
L3 86% BELASTUNG von 38:37 (197 Watt) 38:37 20.885 459 198 166 85 32.5 01:51
L4 95% BELASTUNG von 20:12 (226 Watt) 20:12 11.595 274 226 174 86 34.5 01:44
...
Kann mir trotzdem jemand sagen ob meine Annahme mit den Zonen gleich den Schwellewerten und GA richtig ist?
Wenn ich die Daten richtig lese, dann bist du vor dem eigentlichen Test rund 40min bei "86% Belastung" gefahren und dann im Test 20 min bei" 95% Belastung"?
Das ist ein viel zu geringer Unterschied zwischen Einfahren und Belastung, wofür auch der viel zu geringe Herzfrequenz-unterschied spricht. Wie der Captain schon geschrieben hat, warst du danach wohl schon zu sehr ermüdet und konntest dich nicht ausbelasten.
Mach den Test nochmal, denn wenn du anhand fehlerhaft gewonnener Daten dein Training strukturierst, endet das entweder im Über- oder (im konketen Fall) eher Untertraining. Du würdest die harten Einheiten zu locker machen.
Zwischen derDurchschnitts. Leistung beim Einfahren und der Leistung beim 20'-Test sollten mindestens 100 Watt Unterschied liegen und auch die Herzfrequenz muss sich gravierend unterscheiden, mindestens um 40 Schläge (wobei beides natürlich indivduell verschieden ist)
dherrman
28.03.2016, 16:23
Du schreibst irgendwas von "GA1 = bis 56%", meinst du % der Hfmax?? Kommt mir sehr seltsam (niedrig) vor.
Meinte damit die Zone in % der funktionellen Schwelle, aus dem Going Long Buch, Tabelle Watt-Leistungs Zonen.
Wenn es denn so ist kann ich gezielt in diesen Zonen fahren, um hoffentlich die Schwelle ncoh etwas anzuheben :)
VG
Meinte damit die Zone in % der funktionellen Schwelle, aus dem Going Long Buch, Tabelle Watt-Leistungs Zonen.
Wenn es denn so ist kann ich gezielt in diesen Zonen fahren, um hoffentlich die Schwelle ncoh etwas anzuheben :)
VG
ääääähhhhhhh - der 1. positive Effekt durch das wattgeschlampe erfolgt, dass man einen krassen Test fahren muss, d.h. man operiert am oberen Ende der Leistungsfähigkeit und zieht dadurch die jeweiligen *Grenzen* weiter nach oben und nicht dadurch, dass man möglichst viele Stunden in irgendwelchen Bereichen *umeinandertrainiert*.
Test mit All-Out - wie noam schrieb, Kotzgrenze, Sauerstoffknappheit, und 2cm dicke Halsschlagader - macht keiner gern und schon gleich gar nicht freiwillig.
Geht auch ohne *watt*, nur, beim watt wird es aufgezeichnet und wenn ein fachkundiger Drüberschaut, kann man sich selber auch nicht mehr in die Tasche lügen.
Vielen Dank dHerrmann, dass Deine Sachen reinstellst und an die Anderen fürs kritische Komentieren.
captain hook
28.03.2016, 17:06
Meinte damit die Zone in % der funktionellen Schwelle, aus dem Going Long Buch, Tabelle Watt-Leistungs Zonen.
Wenn es denn so ist kann ich gezielt in diesen Zonen fahren, um hoffentlich die Schwelle ncoh etwas anzuheben :)
VG
Was genau willst Du fahren um Deine Schwelle anzuheben?
Grundsätzlich ist das rel. einfach, wenn man sich erstmal für einen Ansatz entschieden hat. Grob eingeteilt kann man das über viel Umfang machen oder durch gezielte Einheiten.
Die Schwelle übers GA Training plattzurollen erfordert schon brutal viel Umfang. Man kann es auch probieren, indem man die Schwelle regelmäßig "umspült". Klassische Programme sind zB 3x8min mit 5min Pause bei 105% der FTP oder 3x20min bei 100% FTP oder 90min 90-95% FTP.
Eine Mischung wäre viel Umfang zu fahren und dann ein bisschen weiter über der Schwelle zu pushen. Also dann zum vielen Umfang so Sachen wie 4x4min bei 115% Schelle mit 3-5min Pause. Oder aber auch 40s hart mit 20s Pause im Wechsel bei 130% Schwelle (2-3mal 10Wdh).
Alle Angaben beziehen sich auf Watt und auf die StundenLEISTUNG und haben weder was mit Puls noch mit anderen lustigen Dingen zu tun.
Schafft man die % Vorgaben nicht ist die Schwelle falsch bestimmt. Ist es leicht sie zu erfüllen ebenfalls. Rechne damit, dass es Dir bei jedem Programm die Lunge rausreißt und die Beine glühen. :Cheese:
Um von Deinen Stunden und Deinem Platten wegzukommen... es waren fast 100km. ;)
captain hook
28.03.2016, 17:08
und wenn ein fachkundiger Drüberschaut, kann man sich selber auch nicht mehr in die Tasche lügen.
.
Am besten man schaut selber drauf und versteht was da passiert. Ist ziemlich einfach.
lese grad: Training und Rennen mit einem Leistungsmesser - die Übungen hinten sind sehr aufschlussreich.
gestern hat der edge500 zuviel murks produziert im Vgl. zum Handgelenksrechner
dherrman
02.04.2016, 01:32
Mal ein neuer Test,
ausgeruht auf der Rolle, mal ohne Flicken... :)
Und von 229 auf 234 Watt. Great ;)
Intervalle
Intervallname Dauer Distanz (km) Arbeit (kJ) ø Leistung (Watt) ø Herzfrequenz (1/min) ø Trittfrequenz (1/min) ø Geschwindigkeit (km/h) Pace (min/km)
Gesamte Aktivität 1:21:52 2.110 888 187 165 93 4.3 13:57
1 22:32 0.581 219 182 151 92 5.4 11:12
2 05:06 0.088 87 283 177 97 3.1 19:13
3 09:55 0.312 94 159 158 90 4.6 12:58
4 20:03 0.664 281 234 178 97 4.8 12:33
5 24:16 0.464 207 142 166 91 3.1 19:04
L4 97% BELASTUNG von 20:54 (230 Watt) 20:54 0.694 290 231 177 96 4.8 12:36
L5 95% BELASTUNG von 06:19 (263 Watt) 06:19 0.100 100 264 173 97 3.3 18:04
L5 98% BELASTUNG von 19:43 (234 Watt) 19:43 0.647 277 234 178 97 4.8 12:28
L6 99% BELASTUNG von 05:03 (284 Watt) 05:03 0.088 86 284 177 97 3.1 19:13
L6 KORN 04:51 (286w 19 kJ) 04:51 0.088 83 286 177 97 3.1 19:13
L5 TE KORN 19:38 (234w 17 kJ) 19:38 0.639 276 235 178 97 4.8 12:31
Datei anbei..
VG
Hab mir mal, ohne Anspruch auf jegliche Wissenschaftlichkeit :Cheese: , strava-Daten der Challenge Roth angeschaut. Dann passts auch wieder mit dem threadersteller.
Insgesamt (ok, nur :Lachen2: ) 4 Datensätze, mit eine VI zw. 1,04 und 1,08. Wenn man sich die sonstigen Einträge ansieht, sieht man zumeist eine noch erheblich größeren VI (und viele Einbrüche in der Radleistung im Verlauf der 2. Runde :dresche ). Die AVG-Km/h schwankte zwischen den beiden Runden zw. 0,3 und 2 km/h. Zeiten waren zw. 4:53 und 5:39 Std.
Die AVG Watt pro Runde als Maßstab, um 3 Anstiege zu bewerten. Jeweils Selingstadt, Solarer Berg und den ganzen (längeren) Anstieg nach Greding (der oben in Wellen verläuft).
Die Dauer der ersten beiden ist mit 3 bzw. 3-4 min angelegt, Greding dauert 15-19 min bei den o.g.
Die kurzen Anstiege wurden (in Bezug auf die jeweilige Rundenleistung in Watt!) mit 25% (26,1 und 24,6 um genau zu sein) höherer Leistung gefahren, Greding mit knapp 14% (13,1 und 14,0).
Und das sind Werte, wo die Fahrer die zweite Runde nocht annähernd gleichmäßig (etwas schwächer) gefahren sind.
Umgerechnet auf ne AVG/NP von ca. 70-75% der FTP, die Otto-Normal-bis-gut-Triathlet treten könnte, kommt man an den Anstiegen auf ca. 90% FTP, bei längeren etwas darunter (oberere L3 bzw. knapp unter SST). Eindeutig höhere Werte führen IMHO ins Verderben.
Das sind Werte, die die 5% mehr Watt, die ohne Nachweis im Raum stehen, doch ziemlich abstrakt wirken lassen (auch wenn Arne immer "nur" von der Hf spricht). Welche Werte man allgemeingültig (mit Ausnahmen) daraus ableiten kann, weiß ich nicht. Von euch jemand ne Idee? :Blumen:
PS: Dass man im Training u.a. nen (kurzen) Gegenanstieg mal mit Schmackes durchtreten können sollte (oder einfach mit Vollgas hoch), ändert ja nix an der grundsätzlichen Gestaltung der Fahrweise an Anstiegen (im Training und dann besonders im Wettkampf).
Friel sagt, dass es bei der leistbaren Leistung (hoho) an Anstiegen vor allem darauf ankommt, wie es nach dem Anstieg weitergeht. Geht es auf ein Plateau sollte man deutlich weniger Mehrleistung erbringen, als wenn es direkt wieder bergabgeht und man sich direkt ein wenig erholen kann.
Ich hab das Buch grad nicht zur Hand, aber er beschreibt das in einem Fallbeispiel, wo sich ein Athlet auf einen welligen Kurs vorbereitet. Vielleicht hat das Buch grad wer zur Hand und kann mit den dort genannten Zahlen aushelfen
dherrman
15.04.2016, 14:33
für alle bisherigen Beiträge.
Echt interessant wie sich das Training mit dem Watt-Teilchen verändert.
Spannend finde ich auch die Strava Daten von anderen Fahrern bezüglich Roth und anderen Wettkämpfen.
Erstaunlich dabei, wie unterschiedlich die Watt Zahlen dabei sind und die Zeiten doch sehr ähnlich...
Schwierigkeiten habe ich noch im %-Bereich der geplanten FTP zu fahren. Da schau ich nur auf die Uhr. was der %-Bereich gerade anzeigt (der 910xt kann das ja).
Glaub nach einiger Zeit im WK sollte ich nur auf die Durschnitts-Leistung sehen, oder was meint ihr?
VG
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