Pose Methode [Archiv] - Seite 2 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum

Eber

28.01.2016, 16:55

Sorry Schnodo, wenn ich da schuld habe... ich wollte am liebsten noch nichts gesagt haben..
Ich werde die letzten beiden posts einfach löschen, da sie nichts beitragen.
Ich belasse es mit der Behauptung dass das Diagramm

https://canute1.files.wordpress.com/2015/11/forcesaftermidstance.jpg
für mich korrekt aussieht.
Bei V = 0 wäre die Resultant Force C2, da wäre die GRF aber auch kleiner (nämlich wie C1 als dick gezeichnete Linie)
und da in der Dynamik der Mensch als Federsystem unter Spannung steht, ist GRF halt größer* und die Resultant Force
auch und sie "dreht" sich auch C2 mit zunehmender v und wachsender GRF bis in den eingezeichneten schwarzen Pfeil , wenn GRF die gestrichelt eingezeichneten GRF erreicht.
Wäre die Resultant Force auch gestrichelt gezeichnet, wäre das für mich weniger irritierend gewesen..
Sorry (speziell an Matthias) wenn ich Eure Zeit gestohlen habe.
@Matthias die Gewichtskraftzerlegung ist aber schon die einzige sinvolle.
(Es überlagert sich hierzu halt die Traägheitskraft der bewegten Masse..)
So sie sind jetzt weg :-)

Edit
* so wie gestrichelt eingezeichnet

LidlRacer

28.01.2016, 17:09

Jetzt habt Ihr mich gründlich abgehängt. LidlRacer, Hilfe! :)

Ja, ich komme gleich zu Hilfe.
Noch 1 oder 2 Stündchen Geduld, bitte!

schnodo

28.01.2016, 17:13

Sorry Schnodo, wenn ich da schuld habe... ich wollte am liebsten noch nichts gesagt haben..

Nicht schlimm, das wird schon. Ich bin ja lernfähig, und wenn es darauf ankommt auch verbissen. :)

Aber es gibt ja einige, für die die ganze Thematik egal ob statisch oder dynamisch komplett trivial zu sein scheint. Die Jungs beneide ich dann doch etwas um ihren Durchblick.

Eber

28.01.2016, 17:17

Lierber Schnodo.
Ich freue mich sehr über deine Beharrlichkeit hier. :liebe053: Ist eine interessante Sache.
Gib blos nicht auf :Huhu:
Und darum vielen vielen Dank, ich hab heute früh extra das Schwimmen ausfallen gelassen.
Macht grad mehr Spaß ...:Blumen:

Klugschnacker

28.01.2016, 17:18

Tut mir leid, dass ich so auf dem Schlauch stehe, aber ich finde die Kräftezerlegung recht anschaulich und die auftretenden Kräfte in dieser Phase sind ja wohl des Pudels Kern bei der Pose-Kritik.

Die Thematik im Hinblick auf die Arbeit zu durchblicken fällt mir schwer. Wenn ich einen Gegenstand anhebe und wieder hinlege, verrichtet die Schwerkraft keine Arbeit, trotzdem musste ich Energie aufwenden um die Schwerkraft zu überwinden. Die Größe Arbeit ist deswegen im Laufbeispiel für mich nicht greifbar.

Wenn Du nur mit Kräften, nicht mit der Arbeit (Energie) hantieren willst, wird es schwerer, die Sache zu verstehen. Dabei ist die Arbeit ganz einfach zu verstehen. Sie besteht aus einer Kraft und aus einer von ihr verursachten Bewegung.

Ein Auto unterliegt stets der Schwerkraft, aber auf einer topfebenen Strecke leistet die Schwerkraft keinerlei Arbeit. Arbeit ist dabei die Fähigkeit zu einer Beschleunigung oder einen Widerstand zu überwinden.

Auf einem Gefälle leistet die Schwerkraft dagegen Arbeit, denn das Auto bewegt sich dabei mit einer Komponente seiner Bewegung in Richtung der Schwerkraft.

---

Falls Du nur an Kräfte denken willst, mache Dir folgendes klar: Der auf dem Boden befindliche Fuß des Läufers ist mal vor, mal hinter dem Schwerpunkt. Entsprechend ist die horizontal wirkende Komponente der Schwerkraft mal nach vorne, mal nach hinten gerichtet. In der Summe hebt sich das auf.
:Blumen:

schnodo

28.01.2016, 17:25

Und darum vielen vielen Dank, ich hab heute früh extra das Schwimmen ausfallen gelassen.

Nicht dafür! Schwimmen ist wichtig und schön, nicht vernachlässigen! :)

Ich bin beim Stochern im Nebel auf was Tolles gestoßen:
A Three-Dimensional Muscle-Driven Simulation of Running (https://www.youtube.com/watch?v=aX9InPSPM6U)

Die Simulationssoftware (OpenSim (https://simtk.org/home/opensim)) ist open source und man kann auch das Modell (https://simtk.org/home/runningsim)runterladen (nach Registrierung).
Leider habe ich es noch nicht zum Laufen ;) gebracht weil der Boden fehlt oder nicht richtig modelliert ist oder ich einen Schalter übersehen habe und der arme Kerl sofort in die Tiefe abstürzt.

Eber

28.01.2016, 18:27

...Wenn ich einen Gegenstand anhebe und wieder hinlege, verrichtet die Schwerkraft keine Arbeit, trotzdem musste ich Energie aufwenden um die Schwerkraft zu überwinden. Die Größe Arbeit ist deswegen im Laufbeispiel für mich nicht greifbar.
Schnodo mich haben dumme Lehrer in der Schule immer mit dem Kofferträger Beispiel geärgert.
Und er verrichtet doch Arbeit, und zwar erzeugt er Wärme, schon allein wenn er ihn nur hält. Alles andere ist realitätsferner Blödsinn.
So auch, wenn man über das Laufen redet und meint es sei ohne Arbeit...

Den besten Beitrag** zum Thema hab ich bisher von
..
http://www.borntorun.com/the-extensor-paradox-part-1-of-3/...
/[/url]
...
Liest man Seite 2 findet sich dort ein schematische Diagramm mit Kraftvektoren über die Zeit. Diesen qualitative Verlauf wird kaum jemand grob anzweifeln, vielleicht lässt sich über die Richtung des Maximum streiten, aber was man sogar sieht, ist dass
die Summe aller Pfeile entgegen der Bewegungsrichtung geht, es wäre ja auch verwunderlich* wäre es andersrum (in der Ebene).
Also wird da nix aus der Gravitation hergezaubert.
Und da sieht auch nix paradox aus für mich.
Man erkennt auch vielleicht dass die Brems-Kräfte größer werden, je schneller man rennt - nämlich aus dem Grund dass man bei gleicher Bodenkontaktzeit, den Fuß etwas weiter vor dem Schwerpunkt aufsetzen muss, je schneller man wird, also bei doppeltem Tempo vielleicht doppelt so weit vorne - das Pfeilbündel fächert sich auf ?!
Insofern alles plausibel.

Das für mich verwunderliche ist, dass die (Bein/ Hüft...?) Strecker schon 30 ms nach Bodenkontakt keine EMG Werte zeigen sollen.
Typischerweise also nach einem sechstel der Kontaktzeit (~180ms***).
Ist das aber nun ein Paradox ?
Wenn man meint es bedarf eines EMG Signals um nicht in die Knie gehen, dann schon:
Man würde ja aus Symmetriegründen schon mal abschätzen dass es in etwa die Hälfte der Zeit "runter" (quasi in die Knie) geht mit dem Schwerpunkt und die übrige Hälfte wieder hoch...
Fragt sich halt ob es überhaupt eines EMG Signals bedarf um einen Muskel unter Spannung zu halten ?
Und hat man nicht auch ein EMG Potential um einen Muskel locker zu halten ?
Eine Leiche hat in Leichenstarre ziemlich feste Muskeln. Geben sie noch EMG werte ab?
Kann man den EMG Messungen überhaupt glauben ?
Wäre nett wenn hier jemand was zu sagen könnte.
Für mich liegt das Geheimnis schneller und effizienter Läufer nicht in Pose oder Chi oder sonst wo, sondern in der Zelle.
Fragt euch doch mal wieso wir bergablaufend bremsen können. Wie macht das der Muskel ? Hier scheint er doch innere Reibung zu erzeugen...
Fragen über Fragen

Edit
*eigentlich auch nicht: wenn der Läufer beschleunigt zeigt die Kraft im Mittel nach vorne
** da hatte ich noch nichts von coyote gelesen
*** anscheinend ist der Bodenkontakt noch länger, vielleicht 240 ms, je nach Läufer sogar noch länger

Eber

28.01.2016, 18:30

Nicht dafür! Schwimmen ist wichtig und schön, nicht vernachlässigen! :)

Ich bin beim Stochern im Nebel auf was Tolles gestoßen:
A Three-Dimensional Muscle-Driven Simulation of Running (https://www.youtube.com/watch?v=aX9InPSPM6U)

Die Simulationssoftware (OpenSim (https://simtk.org/home/opensim)) ist open source und man kann auch das Modell (https://simtk.org/home/runningsim)runterladen (nach Registrierung).
Leider habe ich es noch nicht zum Laufen ;) gebracht weil der Boden fehlt oder nicht richtig modelliert ist oder ich einen Schalter übersehen habe und der arme Kerl sofort in die Tiefe abstürzt.

Bin gespannt.
PS: Nun hab ich das Indoorcycling verpasst. Mist :dresche :cool: :Huhu: :bussi:
Fahr ich halt allein auf dem Gerät.

NBer

28.01.2016, 18:49

ich habe jetzt doch einmal eine originale kraftdatei herausgesucht. die kraftverläufe in den früher hier verlinkten videos waren ja idealisiert, bzw abgerundet und sollten nur allgemein das wirken von kräften veranschaulichen.
in einer originalen datei sieht man die kraftspitzen die beim abstoßen auftreten.

captain hook

28.01.2016, 19:13

Ne Kraftkurve hab ich auch noch wenn das spannend ist.

LidlRacer

28.01.2016, 19:13

So, ich versuch es noch mal mit diesem Bildchen:

Es ging mir speziell darum, warum die Schwerkraft in der nach vorne geneigten Position keinen Einfluss haben soll, wenn doch offentlich der Schwerpunkt weit vor dem Fuß ist.

Vielleicht drücke ich mich auch komplett unverständlich aus. Ich meine im Prinzip die Position, die dieses Bildchen darstellt:

https://canute1.files.wordpress.com/2015/11/forcesaftermidstance.jpg

Offensichtlich geht es um eine Situation mitten im Lauf, es wirkt ganz normal die Gravitation nach unten (grün gestrichelt) und die Bodenreaktionskraft GRF dünn rot), deren senkrechte Komponente deutlich größer ist als die Gravitation, der Läufer beschleunigt also gerade nach oben (und vorne) und hebt bald ab.
Man kann es sich einfach machen (das ist meistens gut) und genau diese 2 Kräfte zeichnerisch addieren und hat die schwarze resultierende Kraft.

Das war dem schlauen Schwerkraftnutzer aber zu einfach. Er hat beschlossen, dass ein Teil der Bodenreaktionskraft gar nicht aktiv durch den Läufer erzeugt wird, sondern passiv als Reaktion auf die Schwerkraft!
Er zerlegt also die Schwerkraft in 2 Komponeneten - die 2 grünen Pfeile. Eine in Beinrichtung (die wir hier mal mit der Richtung der Bodenreaktionskraft gleichsetzen) und eine senkrecht dazu. Die Komponente in Beinrichtung müsste nun also einfach auf den Boden drücken, der seinerseits gleich stark zurückdrückt - so wie bei einem Apfel, der auf dem Tisch liegt. Der Tisch erzeugt automatisch eine - ich sag mal - Tischreaktionskraft, die der Gewichtskraft des Apfels genau in Größe und Richtung entgegenwirkt und so ein stabiles Gleichgewicht erzeugt. Der Apfel liegt still. Keine Kraft verrichtet irgendeine Arbeit, da es ja keine Bewegung gibt. Die 2 Kräfte heben sich also eigentlich auf und der Gedanke liegt nahe, sie fortan zu ignorieren. Ist das jetzt schlau?
Kommt drauf an...
Es macht eigentlich wenig Unterschied, ob auf den Apfel gar keine Kraft wirkt, oder 2 Kräfte, die sich im Gleichgewicht befinden. Außer dass im realen Fall der Apfel nach ner Woche eine Druckstelle hat, im kraftlosen Fall aber nicht. Aber wenn wir eh keine Äpfel mögen (oder ihn sofort essen), kann uns das doch egal sein, oder?

Jetzt stellen wir mal unseren Tisch mit Apfel in einen Aufzug. Der Aufzug fährt mit gleichmäßiger Geschwindigkeit nach oben. Da er einen superlautlosen und ruckelfreien Antrieb hat, merken wir (abgesehen von der Beschleunigungsphase) im Aufzug gar nicht, dass er nach oben fährt. Gibt es jetzt irgendeinen Unterschied?
Wenn wir noch eine Waage zwischen Tisch und Apfel schieben würden, sähen wir, dass er immer noch mit nicht mehr und nicht weniger als seiner normalen Gewichtskraft auf den Tisch drückt. Aber die wollten wir ja ignorieren, da der Tisch immer noch gleich stark zurück drückt.
Wenn wir die ganze Sache von außen betrachten, sehen wir jedoch, dass der Apfel gegen die Schwerkraft nach oben bewegt wird, er gewinnt also an Lageenergie.

Wer leistet die dazu nötige Arbeit? Wir brauchen also eine Kraft und können sie nicht weiter ignorieren. Neben der Gravitation ist weiterhin die "Tischreaktionskraft" die einzige, die auf den Apfel wirkt. Wie kann diese passiv durch bloße Reaktion auf die Gravitation erzeugte Kraft Arbeit verrichten? Hebt hier etwa die Gravitation selbst den Apfel gegen sich selbst hoch? Natürlich nicht!
Obwohl exakt die gleichen Kräfte wie im Ruhezustand auf den Apfel wirken, wird hier von außen Energie auf den Apfel übertragen. Die einzig mögliche Energiequelle dafür ist natürlich der Antrieb des Aufzugs. Gut, bei einem kleinen Apfel merkt man vielleicht nicht, dass der Aufzugsmotor stärker arbeiten muss, aber man kann sich das Gleiche mit einer Tonne Blei oder Gold vorstellen...

Aber wir sind von unserem Läufer abgeschwiffen. ;)
Der schlaue Schwerkraftnutzer hat also den anscheinend passiv durch die Schwerkraft erzeugten Anteil der Bodenreaktionkraft ignoriert und übrig bleibt nur der nun kleinere rote Kraftpfeil C1, den der Läufer aktiv aufbringen muss.
Ebenso hat er den entsprechenden Teil der Schwerkraft ignoriert, von der nur noch der Teil C2 übrig beibt, die zumindest teilweise nach vorne weist! Die aus diesen beiden kleineren Kräften resultierende Kraft ist zwar exakt die gleiche, die wir aus den ursprünglichen Kräften hätten zusammensetzen können, aber das ist uns egal, denn wir haben uns nun einen Schwerkraftantrieb gebastelt! Zumindest können wir uns das prima einbilden, so lange wir die Ungläubigen mit Verachtung strafen, die uns erzählen, dass wir doch besser die gesamten Kräfte betrachtet hätten und dass der Läufer selbst die gesamte Bodenreaktionskraft erzeugen und somit die gesamte Energie selbst aufbringen muss (ähnlich, wie es der Aufzugsmotor tut).

In der Hoffnung, etwas zur Aufklärung beigetragen und in der Befürchtung, noch mehr Verwirrung gestiftet zu haben
Lidl :)

schnodo

28.01.2016, 21:56

In der Hoffnung, etwas zur Aufklärung beigetragen und in der Befürchtung, noch mehr Verwirrung gestiftet zu haben
Lidl :)

Ich glaube, Du hast tatsächlich etwas zur Aufklärung beigetragen, ich bin mir nur noch nicht ganz sicher, was. :)

Bis es in den Fahrstuhl ging, fand ich Deine Erklärung erhellend. Ich muss zugeben, dass mir vorher gar nicht aufgefallen ist, dass sich die resultierende Kraft aus einfacher Vektoraddition von GRF und "gravity" zusammensetzt. Die Fahrstuhlanalogie hat mir bisher nicht weitergeholfen, aber ich denke nochmal darüber nach und werde mir auch die anderen Beiträge noch einmal zu Gemüte führen. Irgendwann wird der Groschen schon fallen. :)

Aufrichtigen herzlichen Dank auf jeden Fall an alle, die sich hier solche Mühe geben und auf mich einschwätzen wie auf eine kranke Kuh! :Huhu:

LidlRacer

28.01.2016, 22:15

Die Fahrstuhlanalogie hat mir bisher nicht weitergeholfen, aber ich denke nochmal darüber nach

Kurz gesagt, sollte die in erster Linie zeigen, dass man Vereinfachungen und Annahmen, die in einer statischen (oder fast statischen) Situation (wie insbesondere der Laufbeginn durch Fall aus dem Stand nach vorne) gut funktionieren, i.d.R. nicht auf dynamische Situationen (insbesondere das Laufen) übertragen kann.

schnodo

29.01.2016, 00:42

Man kann es sich einfach machen (das ist meistens gut) und genau diese 2 Kräfte zeichnerisch addieren und hat die schwarze resultierende Kraft.

Ich glaube, das war für mich der entscheidende Satz. Danke! :Blumen:

An dieser Stelle sollte ich der Vollständigkeit halber nochmal klarstellen, dass das Bildchen nicht von Posetech kommt. Ich habe aber vermutet, dass es in der Romanov'schen Theorie ähnlich aussieht. Man möge mich bitte korrigieren, falls es nicht so ist. Vielleicht hat ja jemand anderes etwas Offizielles.

Ich gehe jetzt mal davon aus, das GRF und Schwerkraft und resultierende Kraft richtig eingezeichnet sind. Dann ist es wirklich - wenn man sich nicht einen Spaß erlaubt und mich hier die ganze Zeit im Thread kollektiv belogen hat - völlig unnötig und wenig hilfreich, die Schwerkraft in zwei orthogonalen Vektoren abzutragen. Ich kann nun tatsächlich nicht erkennen, wie die Schwerkraft zur Vorwärtsbewegung beitragen soll.

Also rennt man auf dem Mond tatsächlich ähnlich schnell wie auf der Erde, wenn man mal andere Faktoren wie reduzierte Reibung hintenanstellt...

Ich wundere mich nun etwas, warum ich diese Erklärung nicht ähnlich plakativ mit einer einfachen Illustration irgendwo anders gesehen habe. Wenn es tatsächlich so trivial ist, dass mittlerweile sogar ich die Trivialität einsehe, dann wäre es doch eine Sache von 5 Minuten gewesen, das zu verdeutlichen, anstatt auch in anderen Foren in allen möglichen Sprachen nahezu jahrelang aufeinander einzudreschen.

Eine Frage stellt sich mir nun aber doch: Da das nach vorne Lehnen keine Vorteile hinsichtlich der Schwerkraft bringt, wäre es nicht trotzdem im Hinblick auf die Richtung der GRF hilfreich, weil dadurch deren Anteil in Laufrichtung größer wird?

Danke an alle Beteiligten für diese erkenntnisreiche Diskussion! :Huhu:

Eber

29.01.2016, 00:56

Eine senkrechte Lage kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen:

http://oi64.tinypic.com/34dq1xh.jpg
Richtig, das liegt daran dass noch ein wenig Bodenhaftung vorliegt. Ohne Bodenhaftung wäre die Schräglage nicht haltbar.
Das kann man sich so vorstellen, dass wenn man mit einer Geschwindigkeit in Aufrechter Haltung auf supraglattes Eis käme, man in exakt senkrechter Lage weiter hüpfen könnte ohne zu Fallen und anzuhalten. Man könnte einfach auch gar nichts tun.
Die leichteste Schieflage würde ein Drehmoment erzeugen (Drehmoment = Gewichtskraft x horizontaler Abstand Schwerpunkt zu Fußaufsatz).
Das könnte man niemals mehr ausgleichen und würde umkippen:
In der gezeigten Position würde dann der Körper eine Rotation nach vorne erfahren.
Beim Versuch nicht umzufallen müsste man das Schwungbein nach vorne bringen, vor den Schwerpunkt.
Das ist eine Bewegung entgegen der Rotation und folglich würde als Ausgleich der Oberkörper noch mehr nach vorne rotieren und man würde also in gebückter Oberkörperhaltung, quasi im Spagat, aufsetzen..
(Sorry für die späte Antwort, ich hinke chronisch hinterher und lese mir grad mal alles durch um nicht noch mehr Wiederholungen zu posten.)
Sind auch nur Gedankenspiele die verdeutlichen, dass wir Reibung am Boden zwingend benötigen.

LidlRacer

29.01.2016, 01:10

Ich kann nun tatsächlich nicht erkennen, wie die Schwerkraft zur Vorwärtsbewegung beitragen soll.
:)

Also rennt man auf dem Mond tatsächlich ähnlich schnell wie auf der Erde, wenn man mal andere Faktoren wie reduzierte Reibung hintenanstellt...

Das wäre nun eine eine völlig andere Frage, die ich nicht so leicht beantworten könnte wie Du. Habe schon mal versucht, fundierte Meinungen dazu zu finden, und meine mich zu erinnern, dass die überwiegende Meinung war, man wäre auf dem Mond langsamer, kann mich aber nicht erinnern, das sonderlich überzeugend zu finden. Ich neige dazu, dass man auf dem Mond wahrscheinlich schneller laufen könnte, dass man dazu aber das Laufen neu lernen müsste.

Ich wundere mich nun etwas, warum ich diese Erklärung nicht ähnlich plakativ mit einer einfachen Illustration irgendwo anders gesehen habe. Wenn es tatsächlich so trivial ist, dass mittlerweile sogar ich die Trivialität einsehe, dann wäre es doch eine Sache von 5 Minuten gewesen, das zu verdeutlichen, anstatt auch in anderen Foren in allen möglichen Sprachen nahezu jahrelang aufeinander einzudreschen.

Ehrlich gesagt wundere ich mich, dass Du jetzt plötzlich alles einfach findest. Die Betrachtung der Kräfte beim Laufen finde ich nach wie vor kompliziert und anfällig für Fehlinterpretationen. Lediglich die energetische Betrachtung ist relativ einfach, wie ich schon immer gesagt habe.

Eine Frage stellt sich mir nun aber doch: Da das nach vorne Lehnen keine Vorteile hinsichtlich der Schwerkraft bringt, wäre es nicht trotzdem im Hinblick auf die Richtung der GRF hilfreich, weil dadurch deren Anteil in Laufrichtung größer wird?

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, welche Wirkung das Lehnen in irgendeine Richtung genau hat. Aber wahrscheinlich eine unwesentlichere, als die meisten sich vorstellen.

Eber

29.01.2016, 01:20

Schneller (https://youtu.be/cwZb2mqId0A?t=110) jedenfalls mit Gepäck :-) :Huhu:
Wenn man zu hoch springt wird man ziemlich langsam :-)

schnodo

29.01.2016, 01:21

Ehrlich gesagt wundere ich mich, dass Du jetzt plötzlich alles einfach findest. Die Betrachtung der Kräfte beim Laufen finde ich nach wie vor kompliziert und anfällig für Fehlinterpretationen. Lediglich die energetische Betrachtung ist relativ einfach, wie ich schon immer gesagt habe.

"Alles" nun überhaupt nicht, da gibt es haufenweise Dinge, über die ich mir noch keine Gedanken gemacht habe, aber genau diesen einen speziellen Aspekt, nämlich die "horizontale Komponente der Graviation", der zentral für die Theorie ist, so wie ich sie verstanden habe.

Klugschnacker

29.01.2016, 09:53

Eine Frage stellt sich mir nun aber doch: Da das nach vorne Lehnen keine Vorteile hinsichtlich der Schwerkraft bringt, wäre es nicht trotzdem im Hinblick auf die Richtung der GRF hilfreich, weil dadurch deren Anteil in Laufrichtung größer wird?

Die nach vorne gerichtete Komponente des Abdrucks wird durchaus größer, wenn man sich nach vorne lehnt. Jedoch fällt der Läufer dann nach vorne um, es sei denn, es kommt eine nach hinten gerichtete Kraft dazu, die das Umfallen verhindert.

Diese nach hinten gerichtete Kraft existiert tatsächlich. Hier typische Ursachen für diese nach hinten gerichtete Kraft:

1. Der Läufer beschleunigt nach vorne. Die Massenträgheit wirkt nach hinten und damit als aufrichtendes Moment. Deshalb sind Sprinter beim Start stark nach vorne gebeugt, ohne auf die Nase zu fallen. Ist die Phase der Beschleunigung vorbei, läuft auch der Sprinter vergleichsweise aufrecht.

2. Der Luftwiderstand. Bewegt sich der Läufer mit konstanter Geschwindigkeit, also ohne zu beschleunigen oder abzubremsen, entspricht die Körpervorlage exakt dem Luftwiderstand.

3. Aufsetzen des Schwungbeines weit vor dem Körperschwerpunkt. Das erzeugt eine aufrichtende Kraft auf den zu weit nach vorne geneigen Körper. (Das kann dazu führen, dass der Körper insgesamt gebremst wird.)

Eine bewusst gesteigerte Körpervorlage bei konstantem Lauftempo führt zwangsläufig zu einer Verlängerung des Laufschritts nach vorne mit den bekannten Nachteilen.

LidlRacer

29.01.2016, 14:57

Ich hab da noch zwei Zitate, die Romanovs Kompetenz bzgl. Physik und (Bio)Mechanik beleuchten:

Gravity should be considered as the dominant force on Earth, the strongest mechanical force among all the forces of nature
https://posemethod.com/gravity

Ich weiß nicht genau, welche "forces of nature" er im Sinn hat, aber wenn wir mal die vier Grundkräfte der Physik Gravitation, Elektromagnetismus, schwache Wechselwirkung, starke Wechselwirkung nehmen, kann man dazu lesen:

Die wesentliche Feststellung ist die Winzigkeit der Stärke der Gravitation [relativ zu den anderen Kräften]
https://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentale_Wechselwirkung

Gut, die sind teilweise nur auf subatomarer Ebene relevant, also hatte er vermutlich eher Kräfte im Sinn, die unseren Alltag beeinflussen.
Wenn die Gravitation die stärkste Kraft wäre, wie könnte dann irgendetwas sich gegen die Gravitation nach oben bewegen? Alle möglichen Kräfte können die Gravitation überwinden und teilweise extrem viel stärker als die Gravitation wirken, z.B. Muskelkraft, aerodynamische Kräfte, Magnetismus, usw.

Next:
Hier https://posemethod.com/ground-reaction-force/
erzählt er jede Menge wirres Zeug über die Bodenreaktionskraft (ground reaction force = GRF) und kommt aufgrund eines absurden Experiments (mit dem Fuß auf den Boden stampfen) zu dem Schluss
GRF can’t move GCM. (GCM = general center of mass = (Körper-)Schwerpunkt).

Bewegt sich z.B. der Schwerpunkt eines Hochspringers nicht?
Oder hat dessen Bewegung nichts mit der Bodenreaktionskraft zu tun? :confused:

Eber

29.01.2016, 15:36

LidlRacer, sei doch nicht so streng mit dem armen Kerl.:Lachen2:
Physikalisches Wissen hat der nahezu Null. Was solls.
Yogalehrer haben meist auch ein esoterisches Bild von der Physik und können dennoch gute Yogi sein.
Man kann dennoch hoffen von einem solchen Lehrer was zu lernen - halt nur nichts über Physik.
Als ich mal ein Buch über Chi-Running las, war auch von der Gravitation als treibender Kraft die Rede.
Das nimmt man dann nicht wörtlich, sondern betrachtet das "Gefühl des Fallens", das dem Laufen dabei zu Grunde liegt. Und das ist echt - für mich jedenfalls.
Lässt man sich nach vorne kippen, durch lockerlassen, wird man schneller, nicht wegen irgendwelchen Gravitonen, sondern einfach weil man sich "beeilen" muss um nicht hinzufallen.
Das ist ein anderes Gefühl, als würde man von mehr Druck machen, den Kniehub intensivieren ...
Umsonst gibt es das nicht, ich weiss nicht was effizienter ist, ich habe mir das wieder abgewöhnt.

LidlRacer

29.01.2016, 16:33

LidlRacer, sei doch nicht so streng mit dem armen Kerl.:Lachen2:

Ich könnte ihm manches nachsehen, wenn er nicht ständig seine eigene Wissenschaftlichkeit betonen, Kritikern die falsche Anwendung der Wissenschaft vorwerfen (https://posemethod.com/pose-running-and-the-science/) und ihnen Sätze wie "Do you dispute Isaac Newton's Laws of Motion?" (http://www.slowtwitch.com/mainheadings/longrun/pose.html) entgegenschleuden würde.

schnodo

29.01.2016, 17:04

Ich könnte ihm manches nachsehen, wenn er nicht ständig seine eigene Wissenschaftlichkeit betonen, Kritikern die falsche Anwendung der Wissenschaft vorwerfen (https://posemethod.com/pose-running-and-the-science/) und ihnen Sätze wie "Do you dispute Isaac Newton's Laws of Motion?" (http://www.slowtwitch.com/mainheadings/longrun/pose.html) entgegenschleuden würde.

Er schreibt ja unter Deinem ersten Link: "They will argue endlessly that gravity cannot be manipulated to move an object horizontally. Hmm… So how is it that monkeys can swing through the trees?"

Ich will Dich nun nicht animieren, Pose zu verteidigen, aber ich würde gerne verstehen, wie er (oder generell "man") darauf kommt, das Szenario "Fuß steht auf dem Boden" und "Affe hängt am Baum" gleichzusetzen und wie hoch der Grad der Abwegigkeit ist. Es ist offensichtlich nicht das selbe aber für den wenig physikaffinen Betrachter ist da doch eine gewisse Ähnlichkeit.

Vielleicht kann jemand etwas dazu sagen. Mein Wissensdurst ist noch nicht gestillt. :Huhu:

Klugschnacker

29.01.2016, 18:11

LidlRacer

29.01.2016, 18:29

Er schreibt ja unter Deinem ersten Link: "They will argue endlessly that gravity cannot be manipulated to move an object horizontally. Hmm… So how is it that monkeys can swing through the trees?"

Ich will Dich nun nicht animieren, Pose zu verteidigen, aber ich würde gerne verstehen, wie er (oder generell "man") darauf kommt, das Szenario "Fuß steht auf dem Boden" und "Affe hängt am Baum" gleichzusetzen und wie hoch der Grad der Abwegigkeit ist. Es ist offensichtlich nicht das selbe aber für den wenig physikaffinen Betrachter ist da doch eine gewisse Ähnlichkeit.

Vielleicht kann jemand etwas dazu sagen. Mein Wissensdurst ist noch nicht gestillt. :Huhu:

Das ist natürlich ne prima Strategie, Kritikern vorzuwerfen, sie würden offensichtlich falsche Sachen behaupten, obwohl sie das überhaupt nicht tun. Jedenfalls nicht, wenn es seriöse Kritiker sind.

Selbstverständlich kann die Schwerkraft horizontale Bewegungen bewirken. Und dafür ist es gar nicht mal nötig, dass der Endpunkt der Bewegung tiefer liegt als der Startpunkt!
Man nehme ein Pendel. Man lasse es aus einer ausgelenkten Position los, dabei wird es bis zum untersten Punkt immer schneller, da Lageenergie in Bewegungsenergie umgewandelt wird, dann wird es wieder langsamer weil nun die umgekehrte Energiewandlung stattfindet und die Bewegung endet wieder auf exakt gleicher Höhe wie am Start (sofern wir das Pendel absolut reibungsfrei gebaut haben) - aber auf der anderen Seite. Nun geht das ganze wieder rückwärts, dann wieder vorwärts und endlos so weiter. Das ist trivial.
Den von Baum zu Baum schwingenden Affen kann man im Idealfall damit gleichsetzen.

Aber was hat das mit Laufen zu tun? Nichts!

Aber, Überraschung: Es hat sehr viel mit Gehen zu tun!
Warum? Gehen kann man idealisiert als eine Art umgekehrtes Pendel betrachten, bei dem die Masse nicht hängt sondern abwechselnd auf den weitgehend starren Beinen steht. Auch hier findet eine Hin- und Herwandlung von Lage- und Bewegungsenergie statt. Hier rotieren wir wirklich um den Standfuß, wie Romanov es falsch in der Bolt-"Analyse" behauptet.:
Aus der höchsten Lage direkt über dem Fuß fallen wir hier wirklich nach vorne, wir werden also schneller, während unser Schwerpunkt sinkt. Dann wechseln wir auf das andere inzwischen schräg nach vorn gestreckte Bein und werden dabei wieder langsamer, während unser Schwerpunkt steigt.
Da wir nicht annähernd so reibungsfrei sind wie ein ideales Pendel, müssen wir für's Gehen natürlich trotzdem Muskelkraft einsetzen, aber relativ wenig.

Was ist beim Laufen anders? Hier funktioniert die Hin- und Herumwandlung von Lage- und Bewegungsenergie leider nicht, denn hier fallen die Minima von Lage- und Bewegungsenergie ca. im "Mid-Stance" zusammen, von wo aus wir eben nicht die Gravitation nutzen sondern gegen sie arbeiten müssen.

schnodo

29.01.2016, 20:15

Aus der höchsten Lage direkt über dem Fuß fallen wir hier wirklich nach vorne, wir werden also schneller, während unser Schwerpunkt sinkt. Dann wechseln wir auf das andere inzwischen schräg nach vorn gestreckte Bein und werden dabei wieder langsamer, während unser Schwerpunkt steigt.
Da wir nicht annähernd so reibungsfrei sind wie ein ideales Pendel, müssen wir für's Gehen natürlich trotzdem Muskelkraft einsetzen, aber relativ wenig.

Flottes Gehen ist also effizienter und womöglich auch schneller als langsames Laufen? Gibt es einen definierten Punkt, ab dem Gehen zum Laufen wird?

mcbert

29.01.2016, 20:20

Ja, siehe Regelwerk gehen: u.a. nie beide Beine in der Luft etc.

LidlRacer

29.01.2016, 21:00

Ich könnte ihm manches nachsehen, wenn er nicht ständig seine eigene Wissenschaftlichkeit betonen ... würde.

Dazu noch mal:
Er betreibt die Romanov Academy of Sports Science (http://romanov.academy/), die natürlich nichts mit Wissenschaft zu tun hat sondern seine Kurse verkauft.
Pseudoscience.

schnodo

30.01.2016, 02:13

Hier rotieren wir wirklich um den Standfuß, wie Romanov es falsch in der Bolt-"Analyse" behauptet.:
Aus der höchsten Lage direkt über dem Fuß fallen wir hier wirklich nach vorne, wir werden also schneller, während unser Schwerpunkt sinkt. Dann wechseln wir auf das andere inzwischen schräg nach vorn gestreckte Bein und werden dabei wieder langsamer, während unser Schwerpunkt steigt.

Jetzt muss ich doch nochmal nachhaken. Ich habe versucht, mir den Unterschied zwischen Gehen und Laufen wieder mal anhand einer Zeichung zu verdeutlichen. Mir ist allerdings der fundamentale Unterschied nicht wirklich klar. Warum ist beim Gehen die Rotation um den Standfuß in die Betrachtung einzubeziehen? Kann man das messen?

http://bit.ly/2GwqXae

Vielleicht kannst Du ja auf die Zeichung Bezug nehmen und mir nötigenfalls auch sagen, was daran falsch ist. Ich vermute, dass die Frage kommt: Die Quelle der Zeichnung bin ich. ;)

LidlRacer

30.01.2016, 08:40

Mir ist allerdings der fundamentale Unterschied nicht wirklich klar. Warum ist beim Gehen die Rotation um den Standfuß in die Betrachtung einzubeziehen? Kann man das messen?

http://oi68.tinypic.com/11vjqyv.jpg

Vielleicht kannst Du ja auf die Zeichung Bezug nehmen und mir nötigenfalls auch sagen, was daran falsch ist. Ich vermute, dass die Frage kommt: Die Quelle der Zeichnung bin ich. ;)

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Mit Rotation um den Standfuß meinte ich, dass sich unser Schwerpunkt auf einer Kreisbahn (natürlich nur einem kleinen Teil davon) um den jeweiligen Standpunkt bewegt. Eine Rotation des ganzen Körpers scheint mir damit nicht verbunden zu sein.

War das schon das Problem?

Gute Zeichnung! Aber der vordere Fuß ist noch einen Mikrometer über dem Boden, oder? Sonst wäre da natürlich auch eine GRF.

schnodo

30.01.2016, 10:10

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Mit Rotation um den Standfuß meinte ich, dass sich unser Schwerpunkt auf einer Kreisbahn (natürlich nur einem kleinen Teil davon) um den jeweiligen Standpunkt bewegt. Eine Rotation des ganzen Körpers scheint mir damit nicht verbunden zu sein.

War das schon das Problem?

Meine Frage zielte darauf, ob die Rotation des Körperschwerpunktes mit der Affen-Analogie tatsächlich inhaltlich verwandt ist oder ob es eben auch nur eine Rotation um einen Punkt ist, die aber ganz anders zu bewerten ist. Sieht es nur ähnlich aus oder hat es tatsächlich etwas gemein? Bringt mir der Affenvergleich an dieser Stelle etwas oder vergesse ich den lieber gleich wieder?

Was meinst Du mit "Rotation des ganzen Körpers"?

Gute Zeichnung! Aber der vordere Fuß ist noch einen Mikrometer über dem Boden, oder? Sonst wäre da natürlich auch eine GRF.

Ich habe den Fuß zur Verdeutlichung noch etwas angehoben. :)

http://bit.ly/2GwqXae

LidlRacer

30.01.2016, 13:57

Gerade keine Zeit für ausführliche Antwort, aber vielleicht hilft dieser Blick in ein schlaues Buch:
https://books.google.de/books?id=zekkBgAAQBAJ&pg=PA153&lpg=PA153&dq=gehen+umgekehrtes-pendel

Eber

30.01.2016, 14:28

...
Den von Baum zu Baum schwingenden Affen kann man im Idealfall damit gleichsetzen.

Aber was hat das mit Laufen zu tun? ....
Was ist beim Laufen anders? Hier funktioniert die Hin- und Herumwandlung von Lage- und Bewegungsenergie leider nicht, denn hier fallen die Minima von Lage- und Bewegungsenergie ca. im "Mid-Stance" zusammen, von wo aus wir eben nicht die Gravitation nutzen sondern gegen sie arbeiten müssen.
Genau, weil hier zusätzlich noch die (Feder)-Spannungsenergie ihr Maximum hat, welche beim Gehen vernachlässigt wird.
Es wandeln sich also beim Laufen 3 Energieformen wechselseitig um (und wie im Währungsgeschäft, kassiert ein dritter, die Bank, immer mit).
Ein von Ast zu Ast schwingender Affe hat schon auch etwas was mit einem Läufer* zu tun (https://www.youtube.com/watch?v=2ptFtwopVqA) :-), denn der Arm des Affen wird sicher gedehnt, wie das Läuferbein gestaucht wird, speziell wenn unsere Artverwandten von Baum zu Baum fliegen, ist das verwandt zum Weitsprung...

* vor allem am Ende des Clips :cool:

schnodo

31.01.2016, 13:31

Gerade keine Zeit für ausführliche Antwort, aber vielleicht hilft dieser Blick in ein schlaues Buch:
https://books.google.de/books?id=zekkBgAAQBAJ&pg=PA153&lpg=PA153&dq=gehen+umgekehrtes-pendel

Warum kann man das Gehen im Gegensatz zum Laufen so stark vereinfachen? Hier wird das Bein quasi durch einen Stock ersetzt, der keinerlei Gelenke oder Federwirkung hat. Die Rechtfertigung für diese Vereinfachung liegt für mich nicht auf der Hand. Das entsprechende Pendant in der Realität wäre Gehen auf steifen Prothesen, was ja völlig anders aussieht als "normales" Gehen.

PS: Ich finde es ziemlich schade, dass keine Stimmen mehr zu hören sind, die Pose befürworten. An dieser Stelle in der Diskussion, wo es für mein Empfinden sehr konkret und nüchtern zugeht und man sich einen Überblick über die Zusammenhänge erarbeitet hat, gäbe es eine gute Gelegenheit, die Theorie sehr spezifisch zu verteidigen. Mir leuchten die Argumente ein, die sagen, dass die Schwerkraft auf die Vorwärtsbewegung beim Laufen keine Auswirkung hat, aber auch an diesem Punkt muss ja nicht alles, was mir einleuchtet, faktisch korrekt sein...

Klugschnacker

31.01.2016, 14:26

Warum kann man das Gehen im Gegensatz zum Laufen so stark vereinfachen? Hier wird das Bein quasi durch einen Stock ersetzt, der keinerlei Gelenke oder Federwirkung hat. Die Rechtfertigung für diese Vereinfachung liegt für mich nicht auf der Hand. Das entsprechende Pendant in der Realität wäre Gehen auf steifen Prothesen, was ja völlig anders aussieht als "normales" Gehen.

Ein Pendel kann auch ein Gewicht an einer Feder sein, das sich vertikal auf und ab bewegt. Genau wie ein Fadenpendel tauscht ein Federpendel zwei Erscheinungsweisen von Energie hin und her, nämlich potenzielle und kinetische Energie. Die Schwerkraft kann beiden nichts hinzufügen.

Beim Gehen kommen beide Pendelarten vor. Man vereinfacht sich die physikalische Betrachtung, wenn man nur die eine Form des Pendels und dessen Energieumwandlung betrachtet. Freilich muss man im Auge behalten, wo diese Vereinfachung noch zulässig ist.
:Blumen:

sabine-g

31.01.2016, 16:47

Ich finde es ziemlich schade, dass keine Stimmen mehr zu hören sind, die Pose befürworten. .

Tja.
was soll man da befürworten?
Physikalisch bereits mehrfach auseinandergenommen und als Unfug abgestempelt.

Du wirst dich - auch wenn es vielleicht keinen Spaß macht - mit ernsthaftem Lauftraining auseinandersetzen müssen.

Wenn du das dann einige Monate durchgezogen hast wirst auch du feststellen: Es geht voran.
Im Anschluss kannst du mit tollen Ergebnissen posen.

Klugschnacker

31.01.2016, 16:53

schnodo

31.01.2016, 17:02

Du wirst dich - auch wenn es vielleicht keinen Spaß macht - mit ernsthaftem Lauftraining auseinandersetzen müssen.

Wenn du das dann einige Monate durchgezogen hast wirst auch du feststellen: Es geht voran.
Im Anschluss kannst du mit tollen Ergebnissen posen.

Okay, ich nehme das "sehr konkret und nüchtern" wieder zurück. Da hätte ich vermutlich auch als Pose-Verfechter keine Lust mehr einzusteigen.
Schade eigentlich, ich mag es wenn man die Dinge aus allen möglichen Richtungen betrachtet und auseinander nimmt. Ein überwiegend abstraktes Interesse an einem Thema scheint hier kaum eine Lobby zu haben.

Mir zumindest hat dieser Thread (bis auf wenige Ausnahmen) großen Spaß gemacht und viel gebracht, auch wenn ich vermutlich nie "mit tollen Ergebnissen posen" kann. ;)

LidlRacer

31.01.2016, 17:34

Warum kann man das Gehen im Gegensatz zum Laufen so stark vereinfachen? Hier wird das Bein quasi durch einen Stock ersetzt, der keinerlei Gelenke oder Federwirkung hat. Die Rechtfertigung für diese Vereinfachung liegt für mich nicht auf der Hand. Das entsprechende Pendant in der Realität wäre Gehen auf steifen Prothesen, was ja völlig anders aussieht als "normales" Gehen.

In der entscheidenden Phase, also wenn Gewicht drauf steht, sind die Beine fast steif.
Und wenn Du mal selbst versuchst, mit völlig steifen Beinen zu gehen (natürlich nicht beim nach vorne Schwingen, das wäre so etwas schwierig!), wirst Du feststellen, dass sich das nicht wesentlich anders anfühlt als normales Gehen.

Hab mich nicht sooo intensiv mit Gehen beschäftigt, vermute aber, dass eine leichte Beugung in erster Linie erfolgt, um den Übergang vom einen auf das andere Bein etwas flüssiger zu gestalten. Das wäre mit völlig steifen Beinen etwas rumpelig.

sabine-g

31.01.2016, 18:30

Das hättest Du Dir sparen können.

du bist doch Admin. Wenns stört lösch halt.
Aber ich hab es ernst gemeint.
Ich versteh die ganze Diskussion nicht, nicht im Sinne von ich steig nicht durch, sondern ich versteh nicht warum man über das Thema soviel Worte verlieren kann.

Eber

31.01.2016, 20:46

Ich find das jetzt auch nicht schlimm was Sabine sagte.
Wird nun Schnodo vielleicht nicht weiterhelfen, wenn er mehr den Spaß und die Leichtigkeit im Lauf suchen sollte, als die Leistung.
Ihr G-Punkt ist halt hartes Training :Cheese:

noam

08.02.2016, 03:29

Kurze Frage (fällt mir gerade ein weils auf meinen Runden ständig auf und ab geht):

Kann man die Poser nicht damit aufs Glatteis führen, in dem man sie mal ohne Abdruck schnell berganlaufen lässt?

Und dieser Grundsatz vom "Fallen" kommt doch grundsätzlich vom Vorfuß-/Mittelfußlaufen. Ich habe vor langer Zeit mal

http://www.laufen-total.de/wp-content/uploads/2013/08/lauftraining-triathleten.jpg

gelesen und da ist mir besonders in Erinnerung geblieben, dass der Autor davon sprach, dass man beim Laufen eigentlich immer das Gefühl haben muss nach vorn zu stürzen. Dann würde man gescheit laufen.

Aber ich bin auch absoluter Laufdilletant und finde es aber absolut interessant wie man sowas absolut oberflächlich banales wie Laufen hoch wissenschaftlich auseinander nehmen kann

Huaka

08.02.2016, 07:59

Ein überwiegend abstraktes Interesse an einem Thema scheint hier kaum eine Lobby zu haben.

als abstrakt kann ich die Diskussion der letzten beiden Seiten nicht mehr bezeichnen. Mir fällt da nur das andere Wort mit "ab-" ein. Aber so sind Triathleten: gründlich in der Analyse - ne? :)

loriot

08.02.2016, 11:40

Und dieser Grundsatz vom "Fallen" kommt doch grundsätzlich vom Vorfuß-/Mittelfußlaufen. Ich habe vor langer Zeit mal
...
gelesen und da ist mir besonders in Erinnerung geblieben, dass der Autor davon sprach, dass man beim Laufen eigentlich immer das Gefühl haben muss nach vorn zu stürzen. Dann würde man gescheit laufen.

Das mit dem Fallen brauchst du eigentlich nur beim Beschleunigen, bspw. dem Start. Zu Thema Fallen fällt (:Cheese: ) mir vor allem auf, dass bei diesen - nicht ganz unbekannten - Herren davon erstaunlich wenig zu erkennen ist.
so geht Laufen :) (https://www.youtube.com/watch?v=icdS6BjnKlA)
Bei nem Sprint sieht das etwas anders aus.

Ihr dürft den menschlichen Körper aber nicht als physikalischen Starrkörper interpretieren. Sämtliche Organe und Körperflüssigkeiten schlucken bei allen Bewegungs-/Beschleunigungsabläufen (vor allem der Vertikalbewegung) permanent Energie. Gleiches trifft ja auch für die exzentrisch bewegten Beine zu. Ist vielleicht nicht so krass dominierend, aber permanent da. Und jede reale Feder hat auch ein gewisse Dämpfung. Die Summe macht's.

LidlRacer

08.02.2016, 14:31

Kurze Frage (fällt mir gerade ein weils auf meinen Runden ständig auf und ab geht):

Kann man die Poser nicht damit aufs Glatteis führen, in dem man sie mal ohne Abdruck schnell berganlaufen lässt?

Nein, das hilft nix. Die glauben immer, dass sie fallen, auch bergauf.
Romanov soll mal ein guter Hochspringer gewesen sein. Wie ich ihn kenne, dichtet er sich da bestimmt auch zurecht, dass die Gravitation ihn über die Latte gezogen hat.

Und dieser Grundsatz vom "Fallen" kommt doch grundsätzlich vom Vorfuß-/Mittelfußlaufen. Ich habe vor langer Zeit mal

http://www.laufen-total.de/wp-content/uploads/2013/08/lauftraining-triathleten.jpg

gelesen und da ist mir besonders in Erinnerung geblieben, dass der Autor davon sprach, dass man beim Laufen eigentlich immer das Gefühl haben muss nach vorn zu stürzen. Dann würde man gescheit laufen.

Nein, es besteht kein zwingender Zusammenhang zwischen Vorfuß-/Mittelfußlaufen und der falschen Fall-Theorie. Kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass Vor-/Mittelfußguru Matthias Marquardt auch so ein Zeug geschrieben hat.

In dem von Dir gezeigten Buch wird übrigens eine weitere Unsinns-Variante propagiert. Beim "Evolution Running" soll der Fußaufsatz HINTER dem Körper (http://www.triathlon.de/lauftraining-schneller-laufen-mit-evolution-running-teil-3-72754.html) stattfinden. Unter dem Schwerpunkt ist schon unmöglich, aber dahinter absolut absurd.

noam

08.02.2016, 15:00

Kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass Vor-/Mittelfußguru Matthias Marquardt auch so ein Zeug geschrieben hat.

Na in diesem Fall ist der Quark ja nun keiner. Wenn man als Plattfußpassivversenläufer mit gefühlten 15cm vertikaler Bewegung auf aktiven Laufstil mit höherer Frequenz und vokuhila umstellt, hatte zumindest ich durch die Neigung nach vorn doch schon eher das Gefühl, dass es gleich auf die Nase geht. Ist ja auch klar, wenn sich der Körper aus Laufposition | in Laufposition / verändert. Hier gehts es ja auch nicht um das Gewinnen an Vortriebsenergie durch "Fallen", sondern lediglich um das subjektive Gefühl des Fallens durch die veränderte Körperstelttung

Ganz stark simplifiziert bewegt sich unser Körper doch während des Laufens in einer Sinuskurve über dem Boden in einer möglichst geringen Amplitude (vertikalen Bewegung). Um in diese Beweung zu gelangen ist zwingend eine Kraft in Richtung vorne/oben von Nöten um vorwärts zu gelangen.

So wie ich in diesem Thread gelernt habe streiten sich nur die "Poser" (welch dämliches Wort im Deutschen) und die "Normalen" wie diese Kraft generiert wird. Soweit richtig?
Der "Poser" versucht diese Kraft durch eine dynamische Ziehbewegung mit Unterstützung der Elastizität der Sehnen und Bänder in der anteilig Energie gespeichert wird beim Lauf zu generieren.

Der "normale" Vorfußläufer macht diese Bewegungen doch auch und drückt sich zu dem noch kräftig ab.

Rein logisch müsste doch der "normalo", durch die zusätzliche Kraft des Abdrucks einen Vorteil erziehlen, da er mehr Kraft in Bewegungsrichtung in das System einleitet.

Bei der beim Laufen unerlässlichen Bewegung nach vorne oben finde ich es merkwürdig von Fallen (was ja nun unstrittig eine Bewegungsrichtung nach vorne/unten beschreibt) zu sprechen. Zumal selbst wenn die erste Bewegungsrichtung zur Bewegungsenergiegewinnung nach vorn/unten gehen sollte, muss es ja irgendwann nach vorn/oben gehen, sonst kommt man doch logischerweise im Keller an. Und wie soll man bitte die Gravitationskraft, die ja nun senkrecht nach unten wirkt in dieser Phase gewinnbringend einsetzen?

Ich habe das Gefühl, dass hier jemand versucht argumentativ die Physik auszutricksen und dadurch ein Perpetuum Mobile entsteht, da die erforderliche Kraft nach vorn/oben irgendwie unter den Tisch fällt.

Da ich ja auch gerne ausprobiere und Laufen bei mir eh weder Fisch noch Fleisch ist, würde ich gerne mal eine einfache aber eindrucksvolle Übung am eigenen Leib erfahren, wo ich den Unterschied der Laufstile am besten spüren kann. Gibts da nen Tip ohne jetzt groß suchen zu müssen?

LidlRacer

08.02.2016, 16:31

@noam

Da müsste ich jetzt einiges kommentieren, hab aber erst später Zeit.
Jetzt nur dies:
"Poser" und "Nicht-Poser" unterscheiden sich nicht beim Abdruck.
Nur erstere glauben, dass sie keinen machen.
Würden Sie das wirklich nicht tun, würden sie nicht laufen.

Eber

08.02.2016, 16:44

@noam
...
"Poser" und "Nicht-Poser" unterscheiden sich nicht beim Abdruck.
Nur erstere glauben, dass sie keinen machen.
Würden Sie das wirklich nicht tun, würden sie nicht laufen.
Mit Pose kann man bestimmt über's Wasser (https://www.youtube.com/watch?v=qJwm6iuSyUE) laufen.
Bischi kennt sich da glaub ich aus :Cheese:

Bischi

08.02.2016, 22:20

Mit Pose kann man bestimmt über's Wasser (https://www.youtube.com/watch?v=qJwm6iuSyUE) laufen.
Bischi kennt sich da glaub ich aus :Cheese:

:Huhu:

Pippi

25.02.2016, 19:41

Das Laufen mit der Pose Methode hat sich immer mehr gefestigt. Kann jetzt
längere Strecken mit Pose durchlaufen. Das Leichtigkeitsgefühl hat deutlich zugenommen.

Gestern bin ich mit einem jungen Läufer gerannt (läuft schon Vorfuss) Habe ihn dann aufmerksam gemacht, auf das Hüfte nach vorne schieben und hat dann die Fall Bewegung schön gespürt. Einem Arbeitskollegen habe ich in 2-3 Sätzen meinen neuen Laufstil erklärt, dieser hat die Logik sofort verstanden.

ArminAtz

25.02.2016, 21:40

Einem Arbeitskollegen habe ich in 2-3 Sätzen meinen neuen Laufstil erklärt, dieser hat die Logik sofort verstanden.

Herrje, nur der Lidl wills einfach nicht raffen :Cheese:

loriot

25.02.2016, 22:21

Das Laufen mit der Pose Methode hat sich immer mehr gefestigt. Kann jetzt
längere Strecken mit Pose durchlaufen. Das Leichtigkeitsgefühl hat deutlich zugenommen.

Da erwarte ich aber auch ne solide 34er-Zeit am 6. März über die 10km. :Blumen:

Ulrich64

26.02.2016, 12:04

Hab letzte Woche einen POSE Kurs mitgemacht.
Aller Anfang ist schwer, aber es geht vorwärts. Eine Umstellung braucht halt Zeit.
Stark war, dass im Theorieteil alle Vorteile logisch begründet wurde.

@Pippi, wie lange hat bei die die Umstellung gedauert?

LidlRacer

26.02.2016, 18:49

Stark war, dass im Theorieteil alle Vorteile unlogisch begründet wurden.

Hab da mal die Silbe ergänzt, die Du offenbar vergessen hast.
Es sei denn, sie haben jetzt ne neue Theorie.

Ulrich64

26.02.2016, 19:05

dherrman

26.02.2016, 19:14

Laufen ist Pose ja ok, aber war jemand im Pose Rad, bzw. Pose Schwimmkurs?

VG

coffeecup

26.02.2016, 19:47

habe mir das POSE System jetzt auch mal angesehen.

Ich kann aus Erfahrung sagen, das sich der Laufstil mit steigenden Training und Tempo sowieso ändert.
Und jedes mal wenn ich selbst bewußt etwas ändern wollte hat es in der Verletzung geendet.

Ich bin der Meinung das man einfach laufen soll :)

PS: Eine Sache die noch zu beachten ist, man sollte so schnell wie möglich Schuhe die stark gedämpft, gestützt und gesprengt sind los werden (sofern man nicht wirklich ein ernsthaftes ortophädische Problem hat. Pronation gehört nicht dazu, die ist natürlich und gut), die sind ein Grund wieso viele "falsch" laufen.

triduma

26.02.2016, 21:40

Ich kann aus Erfahrung sagen, das sich der Laufstil mit steigenden Training und Tempo sowieso ändert.
Und jedes mal wenn ich selbst bewußt etwas ändern wollte hat es in der Verletzung geendet.

Ich bin der Meinung das man einfach laufen soll :)

PS: Eine Sache die noch zu beachten ist, man sollte so schnell wie möglich Schuhe die stark gedämpft, gestützt und gesprengt sind los werden (sofern man nicht wirklich ein ernsthaftes ortophädische Problem hat. Pronation gehört nicht dazu, die ist natürlich und gut), die sind ein Grund wieso viele "falsch" laufen.

Da bin ich genau der gleichen Meinung wie coffeecup.

Pippi

26.02.2016, 22:17

Da erwarte ich aber auch ne solide 34er-Zeit am 6. März über die 10km. :Blumen:

Mal schauen. Meine Bestzeit ist 35,24

Hab letzte Woche einen POSE Kurs mitgemacht.
Aller Anfang ist schwer, aber es geht vorwärts. Eine Umstellung braucht halt Zeit.
Stark war, dass im Theorieteil alle Vorteile logisch begründet wurde.

@Pippi, wie lange hat bei die die Umstellung gedauert?

Ja, anfangs braucht es schon etwas, bis man drin ist.

Ich habe rund 2 Monaten 2-4x 20min Posedrills pro Woche gemacht. Also eine Übung und dann ein Umsetzungslauf. Anfangs 20m, später auch mal 50m.
Die Umsetzungsläufe habe ich meistens mit hohen Tempo gemacht, da das Gehirn so mehr Daten hat zum abspeichern :)
Nach 1.5 und 2 Monaten habe ich jeweils eine Privatlektion gebucht, dies hat mich weitergebracht. Und zudem konnte ich Videos dem Trainier schicken.

Danach habe ich ein Monat lang 1x Pose Drills pro Woche gemacht und einen einen zusätzlichen Lauf ins Wochenprogramm eingestreut. Anfangs um die 30min. Da hatte ich anfangs höllisch Muskelkater. Von Pose wird zwar empfohlen, dort auch jeweils Drills einzubauen, dies habe ich aber nicht gemacht. Ebensfalls habe ich nach 2 Monaten angefangen mit Aquajogging (bis 75min) Dies ist auch gut für das Pulling und man hat dann einen leichteren Einstieg ind das normale Lauftraining.
Nach 3 Monaten bin ich im normalen Lauftraining wieder drin.

Grüsse und viel Erfolg beim Training

Pippi

LidlRacer

26.02.2016, 23:31

@Lidl; denke dies ist ein Forum in dem jeder seine Meinung haben kann.
Ich bin fast täglich Forum und lese intressiert die verschiedenen Betrachtungen zu den Themen.
Du kannst hier gerne deine Meinung kundtun, meinen Kommentar einfach umzuschreiben und mich als Depp darzustellen ist sehr billig.

Ich würde keinen als "Depp" bezeichnen, weil er nicht ganz zo viel Ahnung von Physik hat, und daher die (Un)Logik der Pose-Theorie nicht beurteilen kann. Höchstwahrscheinlich hast Du in anderen Bereichen mehr Ahnung als ich.

Und wie schon mehrfach gesagt, hat die unmögliche Pose-Theorie wenig bis nichts mit der Praxis zu tun, die offenbar für viele nicht schlecht ist. Ich vermute aber, dass es keinen signifikanten Vorteil gegenüber ganz normalem Laufen mit hoher Schrittfrequenz hat, wie ich es mir selbst antrainiert habe.

LidlRacer

02.03.2016, 20:48

@Ulrich64
Du hast mehrfach versucht, mir PMs zu schreiben. Da ich aber keine alten löschen möchte, schreib doch bitte hier (ich nehme mal an, dass es mit diesem Thema zusammenhängt)! :)

Ulrich64

03.03.2016, 12:31

Hallo Jan,
du hast recht, wollte dir einen Link zu POSE senden.
OK, hole ich mir die Haue halt hier ab.

Hab aber von meinem Posetrainer einen interessanten Link bekommen den ich dir nicht vorenthalten wollte.

http://lauftraining-mit-system.de/lauftechnik/das-wirklich-paradoxe-am-extensor-paradox/

NBer

03.03.2016, 13:01

http://lauftraining-mit-system.de/lauftechnik/das-wirklich-paradoxe-am-extensor-paradox/

"Das sagt uns, dass der Ansatz, dass das Laufen eine Abdruckbewegung sei, was auf den ersten Blick ganz „logisch“ erscheint, offensichtlich falsch ist, wie die Studien zeigen."

glaube keiner studie, die du nicht selbst gefälscht hast :-)
ohne abdruck dürfte es doch keinerlei fußbwegung unten geben, oder? so wie der fuß landet müsste auch der fuß wieder von der erde weggehen.
und was es danach auf gar keinen fall geben dürfte,w äre eine fußstreckung anch verlassen der erde. um mal direkt bei dem bild über dem artikel zu bleiben, der zweite sprinter von rechts dürfte nach dem lösen des fusses von der erde keinesfalls eine fußstellung haben wie der ganz linke läufer. ist das real so?

LidlRacer

03.03.2016, 14:16

Hab aber von meinem Posetrainer einen interessanten Link bekommen den ich dir nicht vorenthalten wollte.

http://lauftraining-mit-system.de/lauftechnik/das-wirklich-paradoxe-am-extensor-paradox/

Kenn ich natürlich. Und ich dachte, ich hätte, das Thema mit diesem angeblichen Paradox hiermit ausreichend abgehandelt:
Meine Kritik ist wie gesagt, dass Romanov behauptet, es gäbe kein Abstoßen, obwohl ein Laufen ohne Abstoßen offensichtlich unmöglich ist. Details wie Größe und Timing der Kräfte sind dabei nebensächlich.

Und er konstruiert da künstlich ein angebliches "extensor paradoxon", wonach die Beinstrecker angeblich früher "abschalten" als sie nach herkömmlicher Meinung dürften.

Man schaue sich dazu mal hier das Schaubild auf S. 80 an (ein ähnliches verwendet Romanov als angeblichen Beleg für sein angebliches Paradoxon):
www.elitetrack.com/article_files/biomechanicsofrunning.pdf
Da sieht man durchaus, dass einige Muskeln schon mehr oder weniger deutlich vor dem "toe off (TO)" nicht mehr elektrisch angesteuert werden.
Aber man darf auch den Text dazu lesen:
"One should also not be confused by what would seem to be early cessation of EMG activity of the gastrosoleus and quadriceps in midstance because muscle force is still present after EMG activity ceases."

Außerdem gibt es überhaupt keinen Grund, warum die Muskeln bis zum Schluss aktiv sein müssten. Wir bewegen uns ja schon längst nach vorne/oben und das Bein hebt irgendwann ganz von selbst ab, wenn es hinter dem Körper hergezogen wird.

Ergänzen könnte man noch, dass natürlich auch noch die Elastizität insbesondere der Sehnen eine große Rolle spielt. Da weiß ich nicht genau, wie das zeitliche Zusammenspiel ist, wäre aber gut möglich, dass noch ein Großteil des elastischen Effekts wirkt, nachdem die Muskeln inaktiv werden.

Egal wie es im Detail aussieht, es gibt einen aktiven Abdruck (aktiv im Sinne von "mit Muskeleinsatz"), weil die Gravitation uns garantiert nicht nach oben zieht und wir allein durch die nicht perfekte Elastizität keinesfalls immer wieder auf die gleiche Höhe kommen. Wann genau welcher Muskel aktiv ist, ist mir relativ wurscht.

Recht hat Romanov aber wohl damit, dass man nicht versuchen soll, den Abdruck bewusst zu steuern, zu verstärken, mehr nach vorne zu richten etc. Das läuft schon ziemlich gut automatisch ab.

Pippi

25.04.2016, 23:50

Für den einen wird es passen, für den anderen nicht.
Ich werde weiterhin daran arbeiten in Pose zu laufen.

Macht ja nichts.
Freuen sich halt deine Gegner.

Ich weiss nicht, ob sich meine Gegner gefreut haben.
Doch ich konnte mich nach der Laufumstellung, darüber freuen:

Den 10km konnte ich leichtfüssig laufen: 35,26 bei starkem Wind.
Letzter Kilometer 3,24

Den Halbmarathon konnte ich leichtfüssig laufen 1:19,19 und am Schluss noch den Turbo zünden (letzte 2,4km mit 3,32min/km Pace

Duathlon EM: Erster Lauf 10km 36,42
Zweiter Lauf 5km 18,48 Letzte 100m mit einer 3,11min/km Pace

Duathlon Schweizermeisterschaft: 4km erster KM in 3,18 so schnell bin ich im Training noch keinen 1000er gelaufen, dann Durchschnittspace von 3,25.
Zweiter Lauf 4km 3,37 Pace Letzter Kilometer 3,31

Habe als Leiter ein Lauftraining mit Jugendlichen geleitet. Wir haben immer abgewechselt mit "Laufen mit Vorlage (fallen lassen)" und Lauf ohne Vorlage. Beim Laufen mit Vorlage wurden wir automatisch schneller.

Ich bin überzeugt, umso mehr man die "Leichtigkeit des Seins" beherrscht, umso schneller läuft man. Klingt etwas esoterisch, aber ich empfinde dies so. Also eine Art wie Hingabe.
Dies ist einer der schönsten Gefühle, die ich erlebt habe.
Seit der Umstellung sind meine Muskeln und Sehnen viel schneller erholt, nach einem Wettkampf oder längeren Training.

Soweit ein Urteil von einem mittelmässigen Läufer, im Vergleich zu den Profis.

Über technische Details und Betrachtungsweisen möchte ich mich nicht äussern, hauptsache es funktioniert.

Grüsse Pippi

sabine-g

26.04.2016, 08:18

Ich weiss nicht, ob sich meine Gegner gefreut haben.
Doch ich konnte mich nach der Laufumstellung, darüber freuen:

Den 10km konnte ich leichtfüssig laufen: 35,26 bei starkem Wind.
Letzter Kilometer 3,24

Den Halbmarathon konnte ich leichtfüssig laufen 1:19,19 und am Schluss noch den Turbo zünden (letzte 2,4km mit 3,32min/km Pace

Duathlon EM: Erster Lauf 10km 36,42
Zweiter Lauf 5km 18,48 Letzte 100m mit einer 3,11min/km Pace

Duathlon Schweizermeisterschaft: 4km erster KM in 3,18 so schnell bin ich im Training noch keinen 1000er gelaufen, dann Durchschnittspace von 3,25.
Zweiter Lauf 4km 3,37 Pace Letzter Kilometer 3,31

Habe als Leiter ein Lauftraining mit Jugendlichen geleitet. Wir haben immer abgewechselt mit "Laufen mit Vorlage (fallen lassen)" und Lauf ohne Vorlage. Beim Laufen mit Vorlage wurden wir automatisch schneller.

Ich bin überzeugt, umso mehr man die "Leichtigkeit des Seins" beherrscht, umso schneller läuft man. Klingt etwas esoterisch, aber ich empfinde dies so. Also eine Art wie Hingabe.
Dies ist einer der schönsten Gefühle, die ich erlebt habe.
Seit der Umstellung sind meine Muskeln und Sehnen viel schneller erholt, nach einem Wettkampf oder längeren Training.

Soweit ein Urteil von einem mittelmässigen Läufer, im Vergleich zu den Profis.

Die Zeiten sind allesamt nichts besonderes erst recht nicht für Läufer.
Ich bin auch höchstens Mittelmaß und bin ohne Poserei deutlich schneller gewesen.
Das Poserei alleine schon wegen physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht funktioniert wurde auf 300 Seiten in diesem Thread oft genug bewiesen.

ArminAtz

26.04.2016, 08:33

Die Zeiten sind allesamt nichts besonderes erst recht nicht für Läufer.
Ich bin auch höchstens Mittelmaß und bin ohne Poserei deutlich schneller gewesen.
Das Poserei alleine schon wegen physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht funktioniert wurde auf 300 Seiten in diesem Thread oft genug bewiesen.

Ich hab mich mit der Pose-Methode ehrlichgesagt nicht wirklich beschäftigt, sondern nur einige Kommentare hier gelesen, jedoch halte ich nicht wirklich was davon.

Ich kann mir schon vorstellen, dass gewisse Aspekte der Pose Methode ganz gut funktionieren, weil sich die Leute einfach mal mit Ihrem Laufstil befassen und ordentliche Übungen auch für die Körperspannung usw. absolvieren.

Bei Pippi darf man nicht vergessen, dass er ja auch am Rad ordentlich trainiert und zusätzlich noch schwimmt und insgesamt von einem Trainer bereut wird, der Ahnung hat. Da ists für mich nicht überraschend, dass trotz vermindertem Lauftraining was weitergeht.

Seh ich ja an mir selbst. Ich bin in der Vorbereitung auf Lanza heuer im Schnitt fast 20km/Woche weniger und mit verringerter Intensität gelaufen als im Vorjahr und bin deutlich schneller. Einfach auch deswegen, weil ich mehr am Rad und im Wasser gemacht habe, was sich auch auf die Laufperformance positiv auswirkt und vom selben Trainer betreut werde wie Pippi. Aber mit Pose hab ich nichts am Hut...

schnodo

26.04.2016, 09:24

Aha, der Thread lebt. Schön! Dann schauen wir mal, ob ich, nachdem alle wieder bei Kräften sind, auch noch meine letzten offenen Punkte klären kann. :)

Das Poserei alleine schon wegen physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht funktioniert wurde auf 300 Seiten in diesem Thread oft genug bewiesen.

Du scheinst ja sehr in der Physik zuhause zu sein, wenn das alles für Dich so auf der Hand liegt. Vielleicht kannst Du mir in allgemeinverständlichen Worten einen Punkt erläutern, der mir trotz der vielen erhellenden Beiträge unklar geblieben ist. Dieser hier:

Beim Gehen kommen beide Pendelarten vor. Man vereinfacht sich die physikalische Betrachtung, wenn man nur die eine Form des Pendels und dessen Energieumwandlung betrachtet. Freilich muss man im Auge behalten, wo diese Vereinfachung noch zulässig ist.

Warum ist die Abstraktion von Feder und Fadenpendel beim Gehen zulässig und beim Laufen nicht? Und warum spielt es dabei anscheinend eine so große Rolle, dass es eine Zeit ohne Bodenkontakt gibt?

Pippi

28.04.2016, 23:37

Ich hab mich mit der Pose-Methode ehrlichgesagt nicht wirklich beschäftigt, sondern nur einige Kommentare hier gelesen, jedoch halte ich nicht wirklich was davon.

Ich kann mir schon vorstellen, dass gewisse Aspekte der Pose Methode ganz gut funktionieren, weil sich die Leute einfach mal mit Ihrem Laufstil befassen und ordentliche Übungen auch für die Körperspannung usw. absolvieren.

Bei Pippi darf man nicht vergessen, dass er ja auch am Rad ordentlich trainiert und zusätzlich noch schwimmt und insgesamt von einem Trainer bereut wird, der Ahnung hat. Da ists für mich nicht überraschend, dass trotz vermindertem Lauftraining was weitergeht.

Seh ich ja an mir selbst. Ich bin in der Vorbereitung auf Lanza heuer im Schnitt fast 20km/Woche weniger und mit verringerter Intensität gelaufen als im Vorjahr und bin deutlich schneller. Einfach auch deswegen, weil ich mehr am Rad und im Wasser gemacht habe, was sich auch auf die Laufperformance positiv auswirkt und vom selben Trainer betreut werde wie Pippi. Aber mit Pose hab ich nichts am Hut...

Da, hast du sicher auch recht, Armin. Habe gscheit trainiert und nicht nur Übungen gemacht. Das Gesamtpacket macht es am Schluss aus.

Grundsätzlich wird ja hier ja meistens der Theorieteil kritisiert, von Pose und die Erklärungen von Pose seinerseits. Im Grunde genommen ist aber Pose einfach eine Art Vorfusslaufen (mit jeweiligen Antippen der Ferse) mit hoher Schrittfrequenz und Körperschwerpunktverlagerung nach vorne.