Vollständige Version anzeigen : Fettstoffwechsel mit Nüchternlaufen
archimedes
28.12.2015, 19:20
Hallo Fourm,
werde in FFM meine 2.LD machen. Mein Trainer trainiert selbst ohne aktiven FSW und arbeitet diese auch nicht in meine Pläne ein.
Ich habe seit Okt jeden Samstag einen Nüchter-Morgen-Lauf gemacht, begonnen mit 45 Min und jetzt im Moment laufe ich 1:50 nüchtern und ohne Versorgung. Meistens war am Tag vorher noch eine längere Radfahrt....
Alle anderen Training mache ich auch ohne Verpflegung wie zb. 2Std. Rolle und 30 min Koppellauf, aber hier habe ich jedoch gefrühstückt.
Meint ihr mir Reicht ein Nüchtern Lauf in der Woche.
Ab wann wird eigentlich mit´m FSW Training aufgehört? Ab März? oder gar nicht
Vielen Dank euch
sabine-g
28.12.2015, 19:22
ich finde das Nüchtern Training und längeres Training ohne Verpflegung im allgemeinen schwachsinnig.
Wer trainiert braucht Energie.
Wer beim Training keine Energie braucht trainiert falsch, ganz einfach.
captain hook
28.12.2015, 19:40
ich finde das Nüchtern Training und längeres Training ohne Verpflegung im allgemeinen schwachsinnig.
Wer trainiert braucht Energie.
Wer beim Training keine Energie braucht trainiert falsch, ganz einfach.
Ich würde es nicht so drastisch ausdrücken, dir aber ansonsten recht geben. Ab und zu wird es voellig von alleine zu einer Verkbappungssituation kommen. Insbesondere bei den Umfängen im LD Training. Kannst natürlich auch die Intensität zugunsten des Nüchterntrainings rausnehmen. Halte ich persönlich für keine gute Idee. Ab und zu ergibt sich so ein Nüchterntraining ja auch aus der Situation. Zb morgens wenn man eh keine Zeit hat vor nem Läufchen vor der Arbeit was zu essen oder so. Künstliche Verknappung würde ich nicht betreiben.
Solange die Qualität des Trainings nicht leidet, kann man das m.E. schon machen. Bis vielleicht 2Std. Darüber hinaus ist es nach meiner Erfahrung kontraproduktiv.
Da ich sowieso praktisch nie länger als 2Std laufe, geht das auch nüchtern. Radfahren nicht.
Ich weiß nicht, wie oft ich früher mit angehendem Hungerast irgendwo im Taunus gestanden habe und den Navi nach 'ner Tanke suchen lassen. Es ging dann irgendwie weiter aber auf der letzten Rille.
Heute versuche ich mich bei den langen Radausfahrten ähnlich zu ernähren, wie im Wettkampf, damit ich die geplanten Wattwerte halten kann. Auch bei Schwimmeinheiten >4000m habe ich ein Kh-Getränk dabei.
ritzelfitzel
28.12.2015, 21:50
Individuell verschieden, denke ich.
Habs mehrmals versucht. Vertrage es weder zu Land, noch zu Wasser, noch auf dem Bike.
2h-Nüchternlauf? Harte Sache!
Bin da mit dem Captain, qualitativ gutes Training braucht einfach Brennstoff.
einzelstueck
28.12.2015, 22:16
Individuell verschieden, denke ich.
Denke ich auch. Schwimmen mit was im Magen geht gar nicht bei mir.
Aufm Rad krieg ich ohne Frühstück keine Intensitäten zusammen, ebeonso beim Laufen. Entsprechend bin ich morgens dann eben oft im Wasser.
Mauna Kea
28.12.2015, 22:32
Hallo Fourm,
werde in FFM meine 2.LD machen. Mein Trainer trainiert selbst ohne aktiven FSW und arbeitet diese auch nicht in meine Pläne ein.
Ich habe seit Okt jeden Samstag einen Nüchter-Morgen-Lauf gemacht, begonnen mit 45 Min und jetzt im Moment laufe ich 1:50 nüchtern und ohne Versorgung. Meistens war am Tag vorher noch eine längere Radfahrt....
Alle anderen Training mache ich auch ohne Verpflegung wie zb. 2Std. Rolle und 30 min Koppellauf, aber hier habe ich jedoch gefrühstückt.
Meint ihr mir Reicht ein Nüchtern Lauf in der Woche.
Ab wann wird eigentlich mit´m FSW Training aufgehört? Ab März? oder gar nicht
Vielen Dank euch
Schonmal über Cortisol nachgedacht und was das so anrichtet im Körper.
Nüchterntraining ist ein Mythos der sich hartnäckig hält, aber deshalb nicht wahrer wird.
Training mit entleerten Speichern hat man eh oft genug, da die Speicher sich über Nacht nach längeren oder harten Einheiten nicht vollständig auffüllen. Da noch mit dem Holzhammer zusätzlich draufzuhauen macht keinen Sinn.
Hinterher heisst es dann: Ich hab die LD geschafft - trotz des Trainings, nicht wegen ;)
Also ich bin da ganz beim Captain
Bike-Felix
28.12.2015, 22:55
Wie hängt denn Cortisol mit Nüchtern Läufen zusammen?
Ich laufe momentan meist nüchtern aber nur bis 10km. Schnitt 5:30 (und drunter), laufstil... Naja ich muss rein kommen. Mit Frühstück geht ein Schnitt um 5Min und der Laufstil ist schöner
Das Thema wurde hier bereits bis zum Erbrechen diskutiert...:Huhu:
captain hook
28.12.2015, 23:40
Wie hängt denn Cortisol mit Nüchtern Läufen zusammen?
Ich laufe momentan meist nüchtern aber nur bis 10km. Schnitt 5:30 (und drunter), laufstil... Naja ich muss rein kommen. Mit Frühstück geht ein Schnitt um 5Min und der Laufstil ist schöner
Die Stressparameter sind im Nüchterntraining höher.
Was man sich zumutet und wie man es macht ist ja gefühlsabhängig. Natürlich spricht nix dagegen mal ohne vorher essen und Verpflegung Sport zu machen. Jedenfalls dann nicht, wenn man grundsätzlich ueber gefüllte Speicher verfügt. Und hier beginnt das Problem im sehr umfangreichen Triathlontraining. Wenn ich kein ga Tempo in dem Zustand laufen kann wie gewohnt (sollte ja in weiten Teilen ohne direkte Zuckerzufuhr gehen) und sollte der Laufstil leiden, dann würde ich mal ueber Sinn und Zweck nachdenken...
Ich hab schon immer viele kh gegessen. So hatte ich absolut kein Problem morgens mal nur mit Kaffee 20k zu laufen. Klar, die Speicher hatten genug kh dafür. Danach hab ich dann aber direkt und konsequent nachgefüllt. Ich hab auch schon kh Defizite provoziert. Die Regeneration verlängert sich merklich, man muß irgendwann Intensität rausnehmen und danach muss man pause machen. Hmmmm... Ich esse dann lieber kh.
Also, wer über Nacht seine Glycogenreserven in der Muskulatur angreift, sollte mal ne Kamera ans Bett stellen...;)
Die Stressparameter sind im Nüchterntraining höher.
Was man sich zumutet und wie man es macht ist ja gefühlsabhängig. Natürlich spricht nix dagegen mal ohne vorher essen und Verpflegung Sport zu machen. Jedenfalls dann nicht, wenn man grundsätzlich ueber gefüllte Speicher verfügt. Und hier beginnt das Problem im sehr umfangreichen Triathlontraining. Wenn ich kein ga Tempo in dem Zustand laufen kann wie gewohnt (sollte ja in weiten Teilen ohne direkte Zuckerzufuhr gehen) und sollte der Laufstil leiden, dann würde ich mal ueber Sinn und Zweck nachdenken...
Ich hab schon immer viele kh gegessen. So hatte ich absolut kein Problem morgens mal nur mit Kaffee 20k zu laufen. Klar, die Speicher hatten genug kh dafür. Danach hab ich dann aber direkt und konsequent nachgefüllt. Ich hab auch schon kh Defizite provoziert. Die Regeneration verlängert sich merklich, man muß irgendwann Intensität rausnehmen und danach muss man pause machen. Hmmmm... Ich esse dann lieber kh.
Also, wer über Nacht seine Glycogenreserven in der Muskulatur angreift, sollte mal ne Kamera ans Bett stellen...;)Mich hat mal jemand auf die Tatsache aufmerksam gemacht, dass man mit einer noch ausreichenden Menge an Muskelglykogen durchaus einen Hungerast bekommen kann. Wobei mit Hungerast ein Nachlassen des motorischen Antriebs aufgrund von einem niedrigen Leberglykogengehalt bzw. Blutzuckersiegel gemeint war. Die Muskeln können noch so viel Glykogen gespeichert haben ihr Glykogen steht nicht zur Verfügung um den Blutzuckerspiegel konstant zu halten oder anzuheben oder das Leberglykogen aufzufüllen.
Über Nacht kann das Leberglykogen durchaus ganz schön absinken - ja das ist glaube ich sogar recht normal, denn es werden immerhin mindestens acht Stunden ohne Nahrungszufuhr überbrückt (im Normalfall). Eine relativ geringe Menge an schnell verfügbaren Kohlenhydraten kann da schon sehr nützlich und sinnvoll sein, wenn man kurz nach dem Aufwachen trainiert. Will man einen großen Effekt haben auf den Fettstoffwechsel, dürfte es durchaus reichen dann eine Weile ohne Energiezufuhr sich zu belasten und wenn das Training so ist, dass es energetisch recht hart an die Grenzen gehen würde, wenn man sich nicht verpflegt, dann wartet man relativ lange bis der Fettstoffwechel gut in Gang gekommen ist und der Insulinspiegel niedrig und verpflegt sich mit relativ geringen Dosen an Kohlenhydraten. Da würde ich schnell verfügbare bevorzügen. So kann man härter trainieren und die notwendige Regenerationszeit ist kürzer als beim Nüchterntraining in gleicher Intensität und Dauer. Vieles würde ich allerdings als relativ betrachten auch hier: Wer gewohnt ist viele Stunden am Tag zu trainieren und über entsprechende Reserven verfügt (Radprofis sollen laut Literaturangaben über bis zu 200 g Leberglykogen verfügen können, normal sind 80 - 120 g, die Gesamtglykogenmenge kann bis zu 750 g (!) steigen, wobei Muskelglykogen in den Armen beispielsweise beim Radfahren und Laufen nichts bis kaum was nützt, das es in der Armmuskulatur bleibt und nicht auch nicht indirekt über das Blut in die Beinmuskeln gelangen kann), der kann sich längere Nüchternzeiten erlauben bzw. der kann länger warten bis er sich verpflegt oder sich weniger verpflegen (bei gleicher Intensität und Dauer).
Ein ziemlicher Freak hat mir mal in einem anderen Forum überzeugend erklärt, warum recht viele Leute manches falsch einschätzen in Bezug auf Fettstoffwechsletraining. Man hat früher einfach den Fettsäurespiegel (u.a.) im Blut während der Belastung gemessen. Der steigt stark während langer Belastungen. Dann hat man die Höhe des Fettsäurespiegels einfach direkt als Maßzahl genommen für den Fettsäureumsatz pro Zeiteinheit und das war nicht so ganz richtig, denn er besagt nicht unbedingt etwas über die Verhältnisse in den Zellen (Muskelzellen). Auf meine Frage, was für einen Sinn denn ansteigende Fettsäuremengen im Blut denn dann hätten, wenn sie nicht zur " Verbrennung" in den Zellen zeitnah zur Verfügung gestellt werden? Und da meinte er sinngemäß das wäre eine Vorbereitung auf die Zeit nach der Belastung, so wird dafür gesorgt, dass in den Stunden danach deutlich weniger Leberglyogen bzw. Blutzucker verstoffwechselt werden muss. Das fand ich interessant und überzeugend.
Gruß Thomas
Pate1410
29.12.2015, 07:18
Ich zitiere da immer wieder gerne Caroline Rauscher aus einem von Arnes Filmbeiträgen:
"Gewinnen wird der SCHNELLSTE, nicht der mit dem besten Fettstoffwechsel"
Und Schnelligkeit kommt nunmal durch das Zuführen von "ordentlichem Treibstoff" und nicht durch Training mit Wasser.
Wer eine Stunde ohne KH Zufuhr laufen kann, hat meiner Ansicht nach alles an Fettstoffwechselgrundlage, was er für eine LD benötigt.
Ich zitiere da immer wieder gerne Caroline Rauscher aus einem von Arnes Filmbeiträgen:
"Gewinnen wird der SCHNELLSTE, nicht der mit dem besten Fettstoffwechsel"
Und Schnelligkeit kommt nunmal durch das Zuführen von "ordentlichem Treibstoff" und nicht durch Training mit Wasser.
Wer eine Stunde ohne KH Zufuhr laufen kann, hat meiner Ansicht nach alles an Fettstoffwechselgrundlage, was er für eine LD benötigt.Den letzten Satz würde ich aber schon ein wenig eingeschränkt betrachten: Die Menge an Kohlenhydraten, die unter Belastung über den Darm pro Zeiteinheit aufgenommen werden kann, ist ja nicht beliebig hoch. In der Literatur wurden (oder werden, früher habe ich viel gelesen) häufig Maximalmengen von ca. 60 g/h genannt. Das macht rund 240 kcal. Da muss der Körper schon in der Lage sein ordentlich was dazuzugeben aus gespeicherten Reserven, also entweder aus den recht begrenzten Muskelglykogen oder halt über den praktisch unbegrenzten Fettstoffwechsel.
Bei Noakes (Lore of running) gibt es ein Kapitel, da hat er sich damit beschäftigt, wo die Grenzen liegen der Belastbarkeit in Abhängigkeit von Intensität und Dauer. Er hat da auf eine Art "Wunder" aufmerksam gemacht. Beim berühmten sogenannten Ironwar zwischen Dave Scott und Mark Allen aufmerksam gemacht. Allen ist da zum Schluss etwas gelungen, was rein energetisch (zumindest nach Ansicht von Tim Noakes und ich denke der weiß da eine Menge) eigentlich unmöglich ist nämliche ein abschließender Marathon in 2:40 h.
Antracis
29.12.2015, 08:25
Ich würde es nicht so drastisch ausdrücken, dir aber ansonsten recht geben. Ab und zu wird es voellig von alleine zu einer Verkbappungssituation kommen. Insbesondere bei den Umfängen im LD Training. Kannst natürlich auch die Intensität zugunsten des Nüchterntrainings rausnehmen. Halte ich persönlich für keine gute Idee.
Ich auch nicht. Da stehen einem unklaren Nutzen erhebliche Risiken ( Immunsupression durch vermehrte Cortisolausschüttung und verstoffwechselte Eiweiße, verlängerte Regenerationszeit, Rückgang der Trainingsintensität.) gegenüber.
Bisher haben zwar einige Studien ( einige auch nicht !) nachgewiesen, dass man mehr freie Fettsäuren umsetzt, aber nicht, dass man dadurch schneller wird.
Was man aber nicht verschweigen darf: Im Hochleistungssport bei der Weltelite ist das ein Thema. Renato Canova, der ja viele der aktuellen Weltrekordler im Marathon trainiert hat, lässt beispielsweise seine Schützlinge in der unmittelbaren Wettkampfvorbereitung 35 km (!) TDL in 3:10/ km laufen ohne KH- Zufuhr und beschreibt, dass die Sportler dann meist um km 27-28 auf 3:30 einbrechen und ab 30 km sogar auf 3:45. D.h. für Eliteläufer ist das schon ein brutaler Einbruch wg. Hungerast. Nach 1-2 Wochen wird das Ganze wiederholt und die Sportler können das Tempo 1-2 km länger halten. Das kann man natürlich auch auf dem Rad umsetzen.
Kommt der Weltrekord jetzt wegen oder trotz des Trainings zustande ? :Cheese:
Für mich steht klar fest: Amateure und vor allem selbst die allermeisten ambitionierten AK-Athleten haben immer noch genug andere Trainingsstellschrauben mit deutlich besserem Nutzen/ Risiko- Verhältnis zur Verfügung ( Z.B. Umfangserhöhung, Intensitätserhöhung, Gewichtsreduktion, Mehr Schlaf ect...), um auf solche Extremexperimente verzichten zu können.
Schonmal über Cortisol nachgedacht und was das so anrichtet im Körper.
ZB Lipolyse? ;)
Ne im Ernst. Ich bin auch vom Nüchterntraining abgekommen. "Train-low" ist klarerweise ein zusätzlicher Reiz (gibt ja genug Studien über erhöhte Mitochondrienbildung...), aber wie immer bekommt man den Reiz nur durch mehr Stress erkauft.
Ich würde Nüchterntraining nur machen, wenn normale Trainingsmethoden schon voll ausgereizt sind (Riesenumfänge und Intensität); oder man aus zeitlichen Gründen deutlich weniger trainiert als man verkraftet. Dann kann man mit den wenigen Stunden, die man hat, mittels "train-low" ev. ein effektiveres Grundlagentraining erzielen.
Aber train-low heißt dann auch, dass die Muskelgloykogenspeicher möglichst leer sein sollten. Ein halbes Kilo Nudeln am Vorabend und morgens dann "nüchtern" los ist nicht "train-low".
Edit: Deckt sich ziemlich mit dem was Antracis schreibt ;) .
Antracis
29.12.2015, 08:44
Was ich noch eine sinnvolle Info finde: Eine hohe KH-Aufnahme während einer mehrstündigen Belastung schränkt zwar den Fettstoffwechsel ein, Neumann und Pöhland haben 1994 aber in einer Studie gezeigt, dass ein einmal einreguliertes Fettstoffwechselniveau ( was sich ca. nach 60-70 min ohne KH-Zufuhr einstellt) nicht eingeschränkt wird, wenn die danach zugeführte KH-Menge unter 35g/ h bleibt.
Spricht also für den Nutzen moderater KH-Zufuhr und den praktischen Tip , den Caro Rauscher ja auch immer wieder predigt, nämlich bei moderatem Training 2 h Salz + Wasser und danach dann Apfelschorle, die ja auch keine KH- Bombe ist.
Was ich noch eine sinnvolle Info finde: Eine hohe KH-Aufnahme während einer mehrstündigen Belastung schränkt zwar den Fettstoffwechsel ein, Neumann und Pöhland haben 1994 aber in einer Studie gezeigt, dass ein einmal einreguliertes Fettstoffwechselniveau ( was sich ca. nach 60-70 min ohne KH-Zufuhr einstellt) nicht eingeschränkt wird, wenn die danach zugeführte KH-Menge unter 35g/ h bleibt.
Interessant! Komisch, dass die 35g/h ein Absolutwert sind und nicht von der erbrachten Leistung abhängen...
captain hook
29.12.2015, 08:54
Die Königsdisziplin ist natürlich den kh Stand zu berechnen. Dann kann man das natürlich ausreizen. Rein praktisch betrachtet aus meiner Erfahrung ergeben sich wie oben beschrieben solche Situationen im Training von ganz alleine wenn man nicht immer nur abschnarcht sozusagen von ganz alleine die Situation die aus dem Marathon Training oben beschrieben wird bei den Profis.
Jetzt kommt natürlich noch ne Einschränkung. Wer wenig trainiert und viele kh frisst wird von alleine kaum in so eine Situation kommen. Dann muss man natürlich auch mal kreativ werden. Wenig finde ich alles unter zehn Stunden pro Woche. Eigentlich sollte aber das Koeepergefuehl genug Informationen rausruecken was geht. Und man wird normalerweise nicht sterben wenn man bei einem Experiment vielleicht auch mal in den Reservemodus kommt.
Mauna Kea
29.12.2015, 09:49
ZB Lipolyse? ;)
Cortisol macht auch alt. Schau dir mal Paula Newby an, die sieht aus wie meine Oma.
Wenn ich mich recht erinnere sind chronisch erhöhte Cortisolspiegel doch für Übertraining mitverantwortlich.
War Fettstoffwechsel nicht genetisch vorgegeben, mit wenig Möglichkeiten das durch Training zu verändern?
Ich bin Fan von anabolem Training, statt katabol mich zu zerstören ;)
Antracis
29.12.2015, 10:56
Interessant! Komisch, dass die 35g/h ein Absolutwert sind und nicht von der erbrachten Leistung abhängen...
Guter Punkt, ich fürchte ja, dass es eher aus dem Studiendesign oder der großen Streuung der Ergebnisse resultiert. Die Zufuhrempfehlungen sind ja interessanterweise unabhängig von Leistung und auch Körpergewicht angegeben. Und schwanken zwischen mind. 30-60 bzw. im Extrem bis max 90g/h.
Im WK ist das aber vermutlich wenig praxisrelevant, weil es bei der LD ja darum geht, soviel wie vertragen und resorbiert wird, aufzunehmen. Beim Marathon, der ja eine kohlenhydratdomierte Grenzsituation ist, oder im Training bei den Ausdauersportarten würde man sich individuellere Werte wünschen.
Das aber vermutlich schwierig zu ermitteln, weil das ererbte bzw. antrainierte Niveau vom Fettstoffwechsel eine Rolle spielt genauso wie die gewählte Belastungszeit und Dauer.
Ich kann ja mal versuchen, an die Daten der Studie ranzukommen, aber 30/g die h sind ja allgemein eine Untergrenze, wo leistungsverlängernde Werte im Ausdauerbereich in bestimmten Situation gemessen werden konnten, vermutlich hat man deshalb in diesem Bereich experimentiert und gefunden, dass keine wesentliche Beeinflussung des Fettstoffwechsels resultiert.
War Fettstoffwechsel nicht genetisch vorgegeben, mit wenig Möglichkeiten das durch Training zu verändern?
Es gibt definitiv Talente ( Definition siehe 2:55-Thread :Lachanfall: ) und ich denke, daraus resultieren auch die unterschiedlichen WK- und Trainings-Protokolle der Athleten. Wenn man z.B. den Marathon als Grenzsituation nimmt und zur Elite schaut:
Arne Gabius läuft 2:08 praktisch ohne KH in Training und WK, David Ritzenhain z.B. 2:07, und der nimmt bis zu 90g/h(!) im Marathon zu sich und hat sich extra systematisch dahin trainiert, solche Mengen zu vertragen (Bei Fitzgerald nachzulesen). Brett Gotcher (2:10) verträgt über Gele 60g/h nicht, nimmt deshalb knapp 35g/h über Sportgetränke, weil er ohne zu langsam ist. Shalane Flanagan (2:21) hat eher zufällig beim WK festgestellt, als sie nämlich wegen Magenproblemen außer Wasser nichts mehr reinbekommen hat, dass es bei Ihr auch ohne KH genauso schnell geht.
archimedes
29.12.2015, 20:26
Danke an euch alle, für eure Meinungne. ICh sehe, ich häng mich da wieder auf. Bei meiner ersten LD habe ich keine Nüchternläufe gemacht und mein Stoffwechsel hat funktioniert. Richtig ist auch: FSW wird nicht durch Nüchternläufe trainiert. Lange Radausfahrt ERnährung wie im WK und der Treibstoff ist KH (auch zugeführt) und immer ein Tei Fett /Blutt + Speicherfett.
War Fettstoffwechsel nicht genetisch vorgegeben, mit wenig Möglichkeiten das durch Training zu verändern?
Ist das so? Wär ja cool ;) . Dann brauch ich mir keine Sorgen machen, dass mir der Dieselmotor abhanden geht, nur weil ich inzwischen immer gut gefüttert trainiere...
Ist das so? Wär ja cool ;) . Dann brauch ich mir keine Sorgen machen, dass mir der Dieselmotor abhanden geht, nur weil ich inzwischen immer gut gefüttert trainiere...Ne - ne, das ist ganz bestimmt mehr reines Wünschdenken vom Papst der Fast-Twich-Fraktion ;-).
Hier noch ein wahrscheinlich sehr interessanter Artikel. Ihr könnt ja wahrscheinlich so ziemlich alle supergut Englisch im Gegensatz zum kleinen ThomasG :-( ;-): -> https://www.researchgate.net/publication/11376194_Energy_balance_during_an_Ironman_triathlo n_in_male_and_female_triathletes
Die haben da ganz schön was gefuttert :-O uff!
Mauna Kea
29.12.2015, 21:13
Ist das so? Wär ja cool ;) . Dann brauch ich mir keine Sorgen machen, dass mir der Dieselmotor abhanden geht, nur weil ich inzwischen immer gut gefüttert trainiere...
Ich zitiere mal Hafu
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1139603&postcount=11
Ich zitiere mal Hafu
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1139603&postcount=11Ja - eine Aussage von HaFu hat natürlich ganz schön Gewicht! Es könnte ja aber auch daran liegen, dass es eben so gut wie keine Ausdauerwettkämpfe gibt, bei denen es um viel Prestige und Geld geht, wo die Güte des Fettstoffwechsels wirklich ausschlagebend ist auf das Ergebnis. Deshalb wird da womöglich nicht gerade viel geforscht. Bei Langdistanztriathlons (Ironmandistanz) wird ja in der Regel ordentlich gefuttert und da die Intensität aufgrund der langen Belastungsdauer relativ moderat ist, klappt das auch ganz gut. Bei so Sachen wie RAAM könnte das ganz anders aussehen oder bei 1000-Meilenläufen oder Etappenläufen mit langen Einzeldistanzen. Da kommt ja der Magen-Darmtrackt an seine Grenzen. Solche Sachen kann man wohl nicht absolvieren ohne kräftig in den katabolen Bereich abzugleiten. Wer da einen besseren Fettstoffwechsel hat, bei dem könnte es durchaus sein, dass er weniger "Substanz" (Protein auch in Form von Muskelmasse oder Bluteiweiße (Verluste sehr ungünstig für die Immunabwehr)) verliert.
Mauna Kea
29.12.2015, 22:10
Ja - eine Aussage von HaFu hat natürlich ganz schön Gewicht! Es könnte ja aber auch daran liegen, dass es eben so gut wie keine Ausdauerwettkämpfe gibt, bei denen es um viel Prestige und Geld geht, wo die Güte des Fettstoffwechsels wirklich ausschlagebend ist auf das Ergebnis. Deshalb wird da womöglich nicht gerade viel geforscht. Bei Langdistanztriathlons (Ironmandistanz) wird ja in der Regel ordentlich gefuttert und da die Intensität aufgrund der langen Belastungsdauer relativ moderat ist, klappt das auch ganz gut. Bei so Sachen wie RAAM könnte das ganz anders aussehen oder bei 1000-Meilenläufen oder Etappenläufen mit langen Einzeldistanzen. Da kommt ja der Magen-Darmtrackt an seine Grenzen. Solche Sachen kann man wohl nicht absolvieren ohne kräftig in den katabolen Bereich abzugleiten. Wer da einen besseren Fettstoffwechsel hat, bei dem könnte es durchaus sein, dass er weniger "Substanz" (Protein auch in Form von Muskelmasse oder Bluteiweiße (Verluste sehr ungünstig für die Immunabwehr)) verliert.
Ja und? Das ändert doch nichts daran, dass man nur bedingt den fettstoffwechsel trainieren kann. Scheint wohl mehr zu bringen die kh aufnahme zu verbessern.
Man kann wohl annehmen, dass gerade genetisch begünstigte auf solch langen strecken besonders gut sind.
Bei ultraathleten wird übrigens bewusst muskelmasse antrainiert, damit man die verfeuern kann. Hab ich mal einen interessanten artikel zu gelesen.
Microsash
29.12.2015, 22:21
Also ich hab die letzten Monate meine Einheiten stark hochschrauben können...also mehrere 100, 200 und 300km Radfahrten. Der Schlüssel war einfach nur Energie.
Inzwischen fahre Ich Malto mit Cola oder Eistee und unterwegs Süßkrams dazu wie Knoppers etc.
Sämtliche Versuche mit halbwegs nüchtern enden spätestens nach 2h in Halbkatastrophen ....gut versorgt sind 10h kein Problem und 100km nicht mal der Rede wert.
Für die 300km hatte ich zb. 240g Maltodextrin, 2,5l Cola 1l Eistee 5 Knoppers, ne Bratwurst , 1 Brownie und n Kaffee
Ja und? Das ändert doch nichts daran, dass man nur bedingt den fettstoffwechsel trainieren kann. Scheint wohl mehr zu bringen die kh aufnahme zu verbessern.
Man kann wohl annehmen, dass gerade genetisch begünstigte auf solch langen strecken besonders gut sind.
Bei ultraathleten wird übrigens bewusst muskelmasse antrainiert, damit man die verfeuern kann. Hab ich mal einen interessanten artikel zu gelesen.Es könnte aber doch sein, dass man eben den Fettstoffwechsel eben doch ganz gut trainieren kann, wenn man Sachen macht, die beim "gewöhnlichen" Training eher kontraproduktiv sind, weil die Nachteile überwiegen. Wenn das nicht oder kaum oder nicht von wissenschaftlicher Seite aus beobachtet wird, dann kann man da natürlich nicht wissen, ob sich dabei nicht doch (erheblich) was tun könnte im Bezug auf die Trainierbarkeit des Fettstoffwechsels. Die Leute wissen halt aus Erfahrung (siehe den Beitrag von Sascha), dass man lange Belastungen viel besser absolvieren bzw. wegstecken kann, wenn man sich gut verpflegt unterwegs. Also macht das ein Großteil einfach und nur eine Minderheit macht es nicht. Diese Minderheit dürfte bei "gewöhnlichen" Wettkämpfen (bis Ironmandistanz) dann wohl eher relativ schlecht abscheiden. Das macht sie auch nicht unbedingt interessanter für die meisten anderen. Vor Jahren habe ich angefangen immer längere Touren zu machen ohne jegliche Verpflegung unterwegs. Ich bin mit der Zeit immer weiter gekommen. Muss nichts heißen, aber kann schon was heißen.
Entschuldige bitte wegen dem Spässchen, zu dem ich mich habe hinreißen lassen. Das war wahrscheinlich nicht gut.
Mauna Kea
29.12.2015, 22:48
Es könnte aber doch sein, dass man eben den Fettstoffwechsel eben doch ganz gut trainieren kann, wenn man Sachen macht, die beim "gewöhnlichen" Training eher kontraproduktiv sind, weil die Nachteile überwiegen.
Das haben schon Sportlern seit Urzeiten versucht und ausprobiert.
Als ich vor über 25 Jahren mit Radfahren anfing, hiess es immer:
Morgens nüchtern losfahren bis zum Hungerast und dann ein Brötchen essen.
Ich habe soviel nüchtern trainiert, das ich eigentlich Hawaii hätte gewinnen müssen. Hat aber nicht geklappt ;)
Ansonsten muss man ja vorsichtig sein , was nun wie funktioniert. Vor allem bei Profis oder Topleuten. Da wird ja bekanntlich auch gerne nachgeholfen zur Leistungssteigerung oder nur zum Durchhalten oder Wachbleiben bei Ultradistanzen.
Ist ein komplexes Thema. Das nur auf Fettstoffwechsel herunterzubrechen wäre wohl zu einfach.
Ich persönlich halte mich da lieber daran dem Körper beizubringen viele KH zu verwerten und dem Magen/Darm beizubringen das zu verkraften.
Das haben schon Sportlern seit Urzeiten versucht und ausprobiert.
Als ich vor über 25 Jahren mit Radfahren anfing, hiess es immer:
Morgens nüchtern losfahren bis zum Hungerast und dann ein Brötchen essen.
Ich habe soviel nüchtern trainiert, das ich eigentlich Hawaii hätte gewinnen müssen. Hat aber nicht geklappt ;)Da staune ich aber einigermaßen. Da hast Du mir erheblich was voraus. Ich probiere eher nicht so viel aus, sondern lasse mich dorthin treiben, wo es mich wahrscheinlich auch nicht zuletzt genetisch bedingt hintreibt. Jegliches Training, was Schnelligkeit oder Schnellkraft ansspricht, meide ich schon mein ganzes Leben wie der Teufel das Weihwasser. Schon seit der Kindheit wurde mir da vor Augen geführt, dass ich da eine totale Niete bin. Auch so vor gut 25 Jahren (ab 1986) habe ich eine Weile öfter mit älteren Ausdauersportlern trainiert auch auf dem Rad. Die haben solche Sachen aber nicht gemacht. Nüchternläufe durchaus manche mal ab und zu, aber nicht extrem (morgen nüchtern eine Stunde ganz locker Laufen oder so). Bei Radtouristiken oder so haben sie immer zwischendrin gefuttert und auch gezuckerte Getränke getrunken. Beim normalen Training abends nach der Arbeit und mit wohl gut gefüllten Speichern, haben sie sich aber durchaus mit Wasser zufriedengeben bei Touren bis zu knapp 150 km (maximal).
Ansonsten muss man ja vorsichtig sein , was nun wie funktioniert. Vor allem bei Profis oder Topleuten. Da wird ja bekanntlich auch gerne nachgeholfen zur Leistungssteigerung oder nur zum Durchhalten oder Wachbleiben bei Ultradistanzen.
Ist ein komplexes Thema. Das nur auf Fettstoffwechsel herunterzubrechen wäre wohl zu einfach.
Ich persönlich halte mich da lieber daran dem Körper beizubringen viele KH zu verwerten und dem Magen/Darm beizubringen das zu verkraften.Ok - da ist schon was dran.
Hier noch ein wahrscheinlich sehr interessanter Artikel. Ihr könnt ja wahrscheinlich so ziemlich alle supergut Englisch im Gegensatz zum kleinen ThomasG :-( ;-): -> https://www.researchgate.net/publication/11376194_Energy_balance_during_an_Ironman_triathlo n_in_male_and_female_triathletes
Die haben da ganz schön was gefuttert :-O uff!
Also wenn ich das richtig interpretiere scheint da evtl doch die Körperfülle eine Rolle zu spielen was die Energieaufnahme angeht, den ich habe 2014 auf ca 12 std Endzeit
fast 8000kcal wärend des rennens zu mir genommen (ok hintenraus brauchte ich ja auch was zu tuen da laufen nicht mehr so gut ging ;) ) . oder noch besser ich habe einfach ne gute kh aufnahme.
LG Tatze
(schönes Thema !!)
Edith: kann es den auch sein das ich auf grund der Tatsache das ich schon seit Jahrzehnten Im Jahr 20 kg abnehme (und teilweise wieder zu) einen besser funktionierenden Fettstoffwechsel habe?
Ich persönlich halte mich da lieber daran dem Körper beizubringen viele KH zu verwerten und dem Magen/Darm beizubringen das zu verkraften.
In dem Zusammenhang fällt mir ein, dass mein Doc mit einmal gesagt hat, dass er kaum Ausdauersportler kennt, die nicht ein Leaky-Gut-Syndrom haben. Dies hat er auch mehrfach auf Schulungen zur Darmgesundheit bestätigt bekommen. Ich denke mittlerweile, dass ein gewisses Sportniveau einfach ungesund ist und zwar nicht wegen der sportlichen Belastung, sondern auch wegen der Ernährungsmengen. Wenn ich dann lese, dass man seinem Darm "beibringen" soll, dass zu verkraften, wäre es nach meinen Vorstellungsvermögen durchaus möglich, dass das Verkraften auf fehlerhaften Funktionsausführung beruht.
Das soll mich jedoch nicht vom Sport abhalten :)
archimedes
30.12.2015, 16:16
Nur noch ich mal kurz in die Runde gefragt. Wenn ihr für eine LD trainiert, trainiert ihr dann Aktiv den FSW? O'der schreibt euch euer Trainer solche Einheiten auf. Aus meinem Freundeskreis hat die größere Menge solche Einheiten im Plan drin
auf der Langdistanz wird doch eh die ganze Zeit gefressen ... es gewinnt der, der bei km 35 beim Laufen noch ein leckeres Stück Schwarzwälder Kirsch vertragen kann. :Cheese:
Ich zitiere mal Hafu
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1139603&postcount=11
Dass man den Fettstoffwechsel nicht trainieren kann (und dieser genetisch vorgegeben ist), widerspricht der gängigen Lehrmeinung. Das Fettstoffwechseltraining ist ein wichtiger Bestandteil in vielen seriösen Trainingskonzepten.
Gibt es denn Belege für diese konträre Meinung?
Ich habe von einem Triathlon-Profi Ergebnisse seiner jährlichen Spiros gesehen, die deutliche Unterschiede im Fettstoffwechsel zeigten. Und ich glaube, da wird es noch mehr Leute hier geben, die solche Unterschiede in ihren Spiros vorweisen können.
Wie lässt sich das erklären?
longtrousers
30.12.2015, 17:38
Dass man den Fettstoffwechsel nicht trainieren kann (und dieser genetisch vorgegeben ist), widerspricht der gängigen Lehrmeinung. Das Fettstoffwechseltraining ist ein wichtiger Bestandteil in vielen seriösen Trainingskonzepten.
Das habe ich auch immer geglaubt. Ich habe Spiroergometrien machen lassen mit Ein Paar Monate dazwischen, wobei beim Zweiten eine deutlich bessere Fettverbrennung festzustellen war. Bin kein Experte, aber mir wurde gesagt, dass das am Training eben während diesen Zwischenmonaten lag.
Ich mag aber auch Hafu nicht widersprechen, dessen Erfolge (und die seiner Familie) für sich sprechen.
Mauna Kea
30.12.2015, 17:51
Dass man den Fettstoffwechsel nicht trainieren kann (und dieser genetisch vorgegeben ist), widerspricht der gängigen Lehrmeinung. Das Fettstoffwechseltraining ist ein wichtiger Bestandteil in vielen seriösen Trainingskonzepten.
Gibt es denn Belege für diese konträre Meinung?
Ich habe von einem Triathlon-Profi Ergebnisse seiner jährlichen Spiros gesehen, die deutliche Unterschiede im Fettstoffwechsel zeigten. Und ich glaube, da wird es noch mehr Leute hier geben, die solche Unterschiede in ihren Spiros vorweisen können.
Wie lässt sich das erklären?
Die absolute Menge an Fett ist weitestgehend gleich.
Im Endeffekt bringt man dem Körper nur bei damit besser umzugehen.
Was man steigern kann ist die KH Verwertung, das geht bis zu 120g/h hoch, wenn man ein Ausnahmetalent ist. Andi Böcherer ist ja nach Caroline Rauscher so eins.
Mauna Kea
30.12.2015, 17:57
In dem Zusammenhang fällt mir ein, dass mein Doc mit einmal gesagt hat, dass er kaum Ausdauersportler kennt, die nicht ein Leaky-Gut-Syndrom haben. Dies hat er auch mehrfach auf Schulungen zur Darmgesundheit bestätigt bekommen. Ich denke mittlerweile, dass ein gewisses Sportniveau einfach ungesund ist und zwar nicht wegen der sportlichen Belastung, sondern auch wegen der Ernährungsmengen. Wenn ich dann lese, dass man seinem Darm "beibringen" soll, dass zu verkraften, wäre es nach meinen Vorstellungsvermögen durchaus möglich, dass das Verkraften auf fehlerhaften Funktionsausführung beruht.
Das soll mich jedoch nicht vom Sport abhalten :)
Das passiert, wenn man unkontrolliert jede Art von Zucker reinballert.
Ernährt man sich aber überwiegend stärkebasiert, also Obst,Kartoffeln, Reis,Nudeln,Gemüse, Süßkartoffeln, dann kann der Körper genug Enzyme dafür bilden.
Gelegentliches Fasten im Rahmen von "intermittent fasting" schadet da nicht. Ein genereller LowCarb Ansatz jedoch schon.
Das ein gewisses Sportniveau - und LD Triathlon liegt da mit Sicherheit drüber - ungesund ist, darüber brauchst du mit mir nicht zu diskutieren. Ich bin selber seit knapp 10 Jahren krank und zahle den Preis für die 20 Jahre davor. :(
Aber wenn man noch jung und vermeidlich gesund ist, schert einen das ja nicht.
Aber wenn man noch jung und vermeidlich gesund ist, schert einen das ja nicht.
Naja, schon, aber man nimmt es halt für die Glücksmomente in Kauf...
Die absolute Menge an Fett ist weitestgehend gleich.
Im Endeffekt bringt man dem Körper nur bei damit besser umzugehen.
Was meinst du damit? Könntest du ein Beispiel geben?
Der zweite Satz hört sich doch gerade wie Trainingseffekt (Anpassung/Adaption) an.
sabine-g
30.12.2015, 18:47
Nur noch ich mal kurz in die Runde gefragt. Wenn ihr für eine LD trainiert, trainiert ihr dann Aktiv den FSW? O'der schreibt euch euer Trainer solche Einheiten auf. Aus meinem Freundeskreis hat die größere Menge solche Einheiten im Plan drin
welcher Trainer?
trainiere die Wettkampfernährung mit langen Koppeleinheiten.
120-130km Rad und 20-25km laufen.
Wenn dir dann das Gel nicht zum Hals rauskommt wird es dir auch im Wettkampf bekommen.
Also wenn ich das richtig interpretiere scheint da evtl doch die Körperfülle eine Rolle zu spielen was die Energieaufnahme angeht, den ich habe 2014 auf ca 12 std Endzeit
fast 8000kcal wärend des rennens zu mir genommen (ok hintenraus brauchte ich ja auch was zu tuen da laufen nicht mehr so gut ging ;) ) . oder noch besser ich habe einfach ne gute kh aufnahme.
LG Tatze
(schönes Thema !!)
Edith: kann es den auch sein das ich auf grund der Tatsache das ich schon seit Jahrzehnten Im Jahr 20 kg abnehme (und teilweise wieder zu) einen besser funktionierenden Fettstoffwechsel habe?Rechnen wir mal: Angenommen das waren auschließlich Kohlenhydrate dann entsprechen die 8000 kcal rund 2000 g. Die dann innerhalb von 12 Stunden macht 167 g/h. Das ist schon verdammt viel. Sogar deutlich mehr als der Böcherer (jemand schrieb hier was von 120 g/h) verträgt. Ich denke auch, dass es vom Körpergewicht bzw. wahrscheinlich eher von der fettfreien Körpermasse abhängt wie viele Kohlenhydrate pro Stunde über den Darm aufgenommen werden können. Na ja und es könnte ja locker sein, dass Du sagen wir mal 1,5-mal so viel bist wie der Böcherer.
In der Literatur wird glaube ich oft nicht dazugesagt, dass manche Angaben sich eben auf den 70-kg-Mann beziehen. Früher zumindest war das sozusagen der Standartsportler. Die messen oft die Nährstoffaufnamne bezogen auf eine bestimmte Darmoberfläche. Das rechnen sie dann wahrscheinlich um auf die durchschnittliche Darmoberfläche des 70-kg-Manns um. Du bist evt. das 1,5-fache, also könnte es durchaus sein, dass Du entsprechend mehr Darmoberfläche hast.
Wenn Du das bist auf dem Profilfoto, dann würde ich sagen, das ist ein ziemlich breites und doch ganz schön muskulöses Kerlchen da. Wenn so ein Kerlchen relativ dick ist, kommt es damit u.U. wesentlich besser klar wie so ein halbes Hemd wie ich damit klar kommen würde 10 Kilo Fett mehr herumzuschleppen als aktuell zum Glück da sind.
Du hast ja auch wahrscheinlich sehr viel Power. Bist dann halt relativ langsam wegen der hohen Masse, aber muskulär kommst Du damit gut klar. Alles jetzt Mutmaßungen wie gesagt.
Peter Greif ist auch ein ganz schöner Brocken. Auf Bildern sieht er sehr hager aus oft. Er muss einen ziemlich breiten Knochenbau haben, nehme ich mal an. Ja und groß ist er ja auch (über 190 cm, Wettkampfgewicht in Hochform früher ich meine so 84 Kilo). Der hat früher ab und zu auch davon berichtet wie drastisch er zu und abnehmen kann. So um Weihnachten meinte er öfter, können es bei ihm auch mal so an die 100 Kilo sein. Dann packt er die Peitsche aus.
Oft Zu- und Abnehmen hat ganz bestimmt Effekte auf den Stoffwechsle (oft eher negative u.U. sinkender Grundumsatz beispielsweise), aber ich denke nicht, dass es einen Einfluss darauf hat wie viel Kohlenhydrate Du pro Stunde unter Belastung über den Darm aufnehmen kannst.
Gruß Thomas
captain hook
30.12.2015, 19:40
Nur noch ich mal kurz in die Runde gefragt. Wenn ihr für eine LD trainiert, trainiert ihr dann Aktiv den FSW? O'der schreibt euch euer Trainer solche Einheiten auf. Aus meinem Freundeskreis hat die größere Menge solche Einheiten im Plan drin
Trainer? Profis hier am Start?
kupferle
30.12.2015, 19:48
Trainer? Profis hier am Start?
Warum muss ich Profi sein, um mir nen Trainer zu nehmen?
Mauna Kea
30.12.2015, 19:59
Die messen oft die Nährstoffaufnamne bezogen auf eine bestimmte Darmoberfläche. Das rechnen sie dann wahrscheinlich um auf die durchschnittliche Darmoberfläche des 70-kg-Manns um. Du bist evt. das 1,5-fache, also könnte es durchaus sein, dass Du entsprechend mehr Darmoberfläche hast.
Das stimmt so nicht. Die Darmoberfläche ist bei allen Menschen ähnlich groß.
Das hat mit Körpergewicht nichts zu tun.
Das stimmt so nicht. Die Darmoberfläche ist bei allen Menschen ähnlich groß.
Das hat mit Körpergewicht nichts zu tun.Ja ok aber ein wenig Spielraum gibt es ja dann. Tatze ist ja glaube ich beim Marathon auch gegangen. Da verträgt man natürlich mehr als im Laufschritt. Es kann auch sein, dass er während der 12 Stunden nicht sämtliche Kohlenhydrate resorbieren könnte, die er aufgenommen hat. Da war dann halt u.U. noch was im Darm bzw. Magen, nachdem er die Ziellinie überquerte. Wäre er nicht gegangen, hätte es sein können, dass es ihm schlecht wird oder er Durchfall bekommt. Das ist dann die Folge davon, wenn eine zu großen Menge an Kohlenhydraten pro Zeiteinheit eingeworfen wird. Das staut sich dann bzw. es kann sogar sein, dass aus dem Blut Flüsssigkeit in den Darm übergeht aufgrund des osmotischen Druckgefälles. Aus dem Grund werden ja 6 - 8 % Zuckerlösungen empfohlen. In der Konzentration ist die Nerttowasser- und Nährstoffaufname am schnellsten, soweit ich weiß. Hängst auch noch ab, was da an Mineraline drin ist.
Gruß Thomas
ich finde das Nüchtern Training und längeres Training ohne Verpflegung im allgemeinen schwachsinnig.
Wer trainiert braucht Energie.
Wer beim Training keine Energie braucht trainiert falsch, ganz einfach.
http://www.triathlon-szene.de/Forum/showpost.php?p=863930&postcount=3133
(http://www.triathlon-szene.de/Forum/showpost.php?p=863930&postcount=3133)
Da hat ein ehemaliges Forumsmitglied mit wenig Energie auch 4:25 gefahren.
Ich unterscheide da zwischen Nüchterntraining und Trainings mit vorheriger Verpflegung (2-3 Stunden vor dem Start) und dann keine weiteren Kohlenhydrate zunehmen.
Beim ersten merke ich das mein Stoffwechsel durcheinander kommt und dann der ganze Tag irgendwie nicht so rund läuft.
Bei mir gehen Radfahrten von 3 Stunden ohne Kohlenhydrate gut, wenn man 2-3 Stunden vorher etwas gegessen hat und machen dann auch Spass.
Klar zum Beispiel in einem Trainingslager brauchst du zu futtern auf dem Rad, wenn mehrere lange Einheiten nacheinander absolviert werden.
Arne Gabius läuft 2:08 praktisch ohne KH in Training und WK, David Ritzenhain z.B. 2:07, und der nimmt bis zu 90g/h(!) im Marathon zu sich und hat sich extra systematisch dahin trainiert, solche Mengen zu vertragen (Bei Fitzgerald nachzulesen). Brett Gotcher (2:10) verträgt über Gele 60g/h nicht, nimmt deshalb knapp 35g/h über Sportgetränke, weil er ohne zu langsam ist. Shalane Flanagan (2:21) hat eher zufällig beim WK festgestellt, als sie nämlich wegen Magenproblemen außer Wasser nichts mehr reinbekommen hat, dass es bei Ihr auch ohne KH genauso schnell geht.
Sicher ist es gut, wenn man auch die Kohlenhydrateaufnahme trainiert. Wie man jedoch sieht es dies sehr unterschiedlich. Schlussendlich ist es am besten, wenn man das beste für sich selbst findet. Bei mir ist es so, das ich beim Laufen rund 3x weniger einnehme als beim Radfahren, bei einem Wettkampf.
Eine grössere Energieaufnahme bedeutet auch mehr Aufwand für den Magen und Darmbereich. Wo sonst der Körper die Energie andersweitig verwenden kann, also in den Muskeln.
Mauna Kea
30.12.2015, 20:43
Was meinst du damit? Könntest du ein Beispiel geben?
Der zweite Satz hört sich doch gerade wie Trainingseffekt (Anpassung/Adaption) an.
Das Ganze ist ja ein wenig komplexer als nur Fettstoffwechsel.
Da gehts um Mitochondrien, Größe der Mitochondrien, Leistungsfähigkeit, Fettspeicher im Muskel, Transport von Energie, Sauerstoff, Muskelfaser und deren Ansteuerung und und und.
Das Ganze ist ja ein wenig komplexer als nur Fettstoffwechsel.
Da gehts um Mitochondrien, Größe der Mitochondrien, Leistungsfähigkeit, Fettspeicher im Muskel, Transport von Energie, Sauerstoff, Muskelfaser und deren Ansteuerung und und und.
Schade, kannst du das nicht vereinfachen? Oder hast du einen Link?
Für mich ist Fettstoffwechseltraining im GA Bereich. Dieser Bereich erhöht bekanntlich die Anzahl der Mitchondrien und diese können gerade durch das Fett versorgt werden. Also erhöht sich die Fettmenge zur Energieversorgung. Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Fettstoffwechsel
Hier noch ein Link zum Ernährungspapst Feil, der KH-arme Ernährung beim Training empfiehlt. Dadurch würde die Mitochondrienbildung höher sein, also meiner Meinung nach gerade im GA Bereich interessant: http://www.dr-feil.com/sport/kohlenhydratarme-ernahrung-macht-schnell.html
aber auch Feil empfielt bei längeren Einheiten ab der 3. Stunde verdünntes Sportgetränk
Mauna Kea
30.12.2015, 22:02
Schade, kannst du das nicht vereinfachen? [/url]
Öh, nö. In Wirklichkeit ist es noch viel komplizierter.
Mitochondrien zu verbessern geht auf vielerlei Arten. Zb. sind 25er Sätze Kniebeugen auch ganz hilfreich oder sogar eine simple HIIT Tabataeinheit. Dabei reizt du dein Aerobes System voll aus, ergibt auch entsprechende Signale.
Auch im Anschluss an eine Einheit erstmal nix zu essen hilft.
Aber das sind alles nur ganz kleine Bausteine. Und manchmal wie beim Nüchterntraining kauft man sich auch Nachteile ein. Unser Immunsystem mag sowas garnicht und dann nutzt dir die härteste Trainingseinheit nix, wenn du eine Woche krank bist.
Auch darf man nicht vergessen, dass Mitos nicht unendlich lange leben, da gehen wöchentlich 50% wieder verloren. (hat Arne einen Film zu im Archiv)
Deshalb macht es wenig Sinn schon im Winter sehr lange Einheiten, noch dazu ohne KH zu veranstalten, da man die Mitos nicht halten kann, wenn man den Aufwand nicht bis zum Sommer durchhält. Das können nur Profis oder Studenten ;)
Wichtig bei einem LD Training sind (meiner Meinung nach) die letzten 12 Wochen. Alles davor dient nur dazu diese 12 Wochen mit bestmöglicher Qualität durchzustehen und möglichst fit zu beginnen. Viele sind schon vom vielen Kilometerbolzen müde und ausgelaugt, wenn es an diese 12 Wochen geht und sehnen sich förmlich nach dem Wettkampf und das alles vorbei ist. (selbst so erfahren)
Öh, nö. In Wirklichkeit ist es noch viel komplizierter.
Mitochondrien zu verbessern geht auf vielerlei Arten. Zb. sind 25er Sätze Kniebeugen auch ganz hilfreich oder sogar eine simple HIIT Tabataeinheit. Dabei reizt du dein Aerobes System voll aus, ergibt auch entsprechende Signale.
Auch im Anschluss an eine Einheit erstmal nix zu essen hilft.
Aber das sind alles nur ganz kleine Bausteine. Und manchmal wie beim Nüchterntraining kauft man sich auch Nachteile ein. Unser Immunsystem mag sowas garnicht und dann nutzt dir die härteste Trainingseinheit nix, wenn du eine Woche krank bist.
Auch darf man nicht vergessen, dass Mitos nicht unendlich lange leben, da gehen wöchentlich 50% wieder verloren. (hat Arne einen Film zu im Archiv)
Deshalb macht es wenig Sinn schon im Winter sehr lange Einheiten, noch dazu ohne KH zu veranstalten, da man die Mitos nicht halten kann, wenn man den Aufwand nicht bis zum Sommer durchhält. Das können nur Profis oder Studenten ;)
Wichtig bei einem LD Training sind (meiner Meinung nach) die letzten 12 Wochen. Alles davor dient nur dazu diese 12 Wochen mit bestmöglicher Qualität durchzustehen und möglichst fit zu beginnen. Viele sind schon vom vielen Kilometerbolzen müde und ausgelaugt, wenn es an diese 12 Wochen geht und sehnen sich förmlich nach dem Wettkampf und das alles vorbei ist. (selbst so erfahren)
Hm, interessant.
Aber es ging um einen Beleg, warum Fettstoffwechsel nicht trainierbar, sondern genetisch vorbestimmt ist. Und das kann ich hier nicht rauslesen.
Nochmal: Wie kommt ihr auf die Aussage?
PS: Der Punkt ist insofern spannend, weil dadurch ein wichtiges/etabliertes Trainingsziel in Frage gestellt werden würde.
Franky70
30.12.2015, 22:59
Ich zitiere da immer wieder gerne Caroline Rauscher aus einem von Arnes Filmbeiträgen:
"Gewinnen wird der SCHNELLSTE, nicht der mit dem besten Fettstoffwechsel"
Und Schnelligkeit kommt nunmal durch das Zuführen von "ordentlichem Treibstoff" und nicht durch Training mit Wasser.
Wer eine Stunde ohne KH Zufuhr laufen kann, hat meiner Ansicht nach alles an Fettstoffwechselgrundlage, was er für eine LD benötigt.
Das ist aber eben keine Anrwort auf die Frage des Threaderstellers. Er will ja nicht der schnellste sein, er will den Fettstoffwechsel trainieren... Caroline weicht übrigens öfter sehr geschick mit solchen Antworten den eigentlichen Fragen aus...
Das stimmt so nicht. Die Darmoberfläche ist bei allen Menschen ähnlich groß.
Das hat mit Körpergewicht nichts zu tun.
mit dem Gewicht hat es nichts zu tuen, aber mit der Größe , beim Menschen ist die faustformel 6:1 im verhältnis zur größe.
hab keine studie gefunden aber glauben wir mal wiki :Blumen:
btw netter Artikel zum Thema :Fettstoffwechseltraining (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjouIHarYXKAhXGLA8KHU_0CKMQFggnMAE&url=https%3A%2F%2Fwww.aerztekammer-bw.de%2F10aerzte%2F20fortbildung%2F20praxis%2F47sp ortmedizin%2F1212.pdf&usg=AFQjCNGQdc1RMgSlq2PAFlaR7OYvSTCrZw&sig2=TVOuXCtPraZusWCUDW2sOw)
LG
Antracis
31.12.2015, 08:41
Das ist aber eben keine Anrwort auf die Frage des Threaderstellers. Er will ja nicht der schnellste sein, er will den Fettstoffwechsel trainieren... Caroline weicht übrigens öfter sehr geschick mit solchen Antworten den eigentlichen Fragen aus...
Interessant. Ich nehme das so wahr, dass sie halt gerade nicht die vereinfachenden Zusammenhänge herstellt, die für so viele angeblich unerschütterliche Trainingswahrheiten herangezogen werden.
captain hook
31.12.2015, 10:10
Das ist aber eben keine Anrwort auf die Frage des Threaderstellers. Er will ja nicht der schnellste sein, er will den Fettstoffwechsel trainieren... Caroline weicht übrigens öfter sehr geschick mit solchen Antworten den eigentlichen Fragen aus...
Warum sollte man den FSW trainieren wollen wenn nicht zur Performancesteigerung? :Lachen2: Und ggf steigern andere Prozesse die Performance besser als wenn man isoliert denkt, der FSW muss es richten und damit "trainiert" werden.
Warum sollte man den FSW trainieren wollen wenn nicht zur Performancesteigerung? :Lachen2: Und ggf steigern andere Prozesse die Performance besser als wenn man isoliert denkt, der FSW muss es richten und damit "trainiert" werden.
Zum Abnehmen zum Bleistift! ;-)
Hier eine Betrachtung:
https://www.aerztekammer-bw.de/10aerzte/20fortbildung/20praxis/47sportmedizin/1212.pdf
Kredo: Nüchternlauf...
...zur Steigerung der Ausdauerleistung: NO
...zum Abnehmen: YES
Mauna Kea
31.12.2015, 11:27
Zum Abnehmen zum Bleistift! ;-)
Hier eine Betrachtung:
https://www.aerztekammer-bw.de/10aerzte/20fortbildung/20praxis/47sportmedizin/1212.pdf
Kredo: Nüchternlauf...
...zur Steigerung der Ausdauerleistung: NO
...zum Abnehmen: YES
Iss einfach weniger Fett, dann nimmst du auch ab. :Lachen2:
Iss einfach weniger Fett, dann nimmst du auch ab. :Lachen2:
Iss doch einfach gar nix, dann nimmst du am schnellsten ab! Nüchternläufe all the time! :Lachen2:
Nochmal auf die Frage zurückzukommen, ob Fettstoffwechsel genetisch bedingt ist und nicht trainierbar. Es gibt also keine Belege dafür, richtig?
Mauna Kea
31.12.2015, 11:46
Iss doch einfach gar nix, dann nimmst du am schnellsten ab! Nüchternläufe all the time! :Lachen2:
Nochmal auf die Frage zurückzukommen, ob Fettstoffwechsel genetisch bedingt ist und nicht trainierbar. Es gibt also keine Belege dafür, richtig?
Meines Wissens gab es hier mal einen Thread wo Radfahrer bei Leistungstest ihre Fettkalorien haben messen lassen. Da gab es keine großen Veränderungen bei den g/h.
Umgekehrt gefragt: Gib es Belege das er trainierbar ist?
Lebemann
31.12.2015, 11:48
Ich hab mal gehört das man Abnimmt wenn man mehr verbraucht als man zuführt und das auch noch über einen längere Zeitraum. Ich weiß das klingt echt verrückt und gar nicht nach super Wissenschaftlichen neuen Erkenntnissen, aber es könnte funktionieren.
Vom Nüchterntraining halt ich persönlich nicht viel. 2h vor dem Sport nichts essen, wer früh morgens startet ne Saftschorle kurz davor und während der Einheit nichts, außer es geht über 120min, ab dann versuch ich 20-40g KH/h zuzuführen.
Bei intensiven Einheiten bis 90min 1 Gel oder sowas, bei längeren Einheiten 60-80g/h um auch gezielt den Magen Darmtrakt an sowas zu gewöhnen.
Danach innerhalb von 45min ne Banane-Protein Milchshake. Bei lockeren Einheiten verzichte ich auf den Shake und esse einfach ne Banane oder nen Apfel.
Auf Süßigkeiten und Alkohol weitestgehend verzichten, Bio Produkte kaufen und zubereiten lernen und sich hin und wieder was gönnen.
Und lange Einheiten sind ja mehr als nur Fettstoffwechseltraining.
Oder dienen Intervalle bei euch auch nur der Kohlenhydrat-Aktivierung?
Warum sollte man den FSW trainieren wollen wenn nicht zur Performancesteigerung? :Lachen2: Und ggf steigern andere Prozesse die Performance besser als wenn man isoliert denkt, der FSW muss es richten und damit "trainiert" werden.Da gibt es einen Mediziner aus Roth, der eine ganze Zeit lang mal ganz schön für Aufsehen gesorgt hat. Das war so Mitte bis Ende der 1990 meine ich. Er hat nach eigenen Angaben häufig nüchtern trainiert und mit ziemlich wenig Training doch ganz schön beeindruckende Leistungen abgeliefert. Das Nüchterntraining gab es bei ihm nicht nur wegen des Effekts, sondern weil er so Trainingszeit einsoparen wollte sozusagen. Die anderen müssen ja viel länger trainieren, um den Fettstoffwechsel in vergleichbarer Weise zu fordern. 7 Stunden im Durchschnitt oder so meine ich mal von ihm selbst "gehört" zu haben, aber Durchschnitsswerte kann man ja auch so berechnen bzw. den Bezugszeitraum auswählen, dass ein ganz bestimmter gewollter Eindruck enststeht, der bei genauerer Betrachtung doch womöglich ganz schön trügt. Strunz hat sich mal ein wenig über seine Trainingskameraden aus Roth amüsiert. Er meinte, die würden bei langen Radausfahrten schon nach zwei Stunden die nächstgelegene Bäckerei stürmen. Und das waren verdammt starke Triathleten, die er meinte (Oliver Zimmermann meine ich u.a.). Tja - die haben mit Sicherheit wesentlich mehr trainiert als Strunz und wären auch wesenttlich leistungsfähiger. Ist ja aber auch klar sie waren viel jünger und höchstwahrscheinlich (:Lachen2: da kommt es gleich wieder das unstrittene Wort) ziemlich ausdauertalentiert. Strunz hat vorher laut eigenen Angaben nie Sport getrieben abgesehen von Dressurreiten und vor allem, wenn man sein Alter da mitberücksichtigt doch beeindruckende Leistungen erzielt in der Regel bei Triathlons über die Langdistanz. Mindestens einmal hat er auch beim Ultraman mitgemacht und da schnitt er glaube ich auch sehr gut ab. Der Strunz hat die Effekte auf den Fettstoffwechsel auch gemessen und fand bei sich selbst Werte, die zeigten, dass er selbst bei recht hoher Leistzung in der Lage ist einen sehr großen Anteil aus dem Fettstoffwechsel "zu liefern". Da gibt es ja so einen Wert (ich komme gerade nicht drauf, wie der heißt), da kann man sehr genau sagen wie viel Energie über die Fettverbrennung kommt und wieviel aus dem Kohlenhydratumsatz. Einmal meinte der Strunz in einem Artikel:" Wo gibt es beim Ironman eine Bäckerei?" oder so ähnlich. Gut - so gut ist das Argument nicht wirklich gewesen, denn damals haben dei ja auch schon ganz schön kräftig was eingeworfen vor allem auf dem Rad.
Mauna Kea
31.12.2015, 12:26
Ja der Strunz. Kann ich mich noch gut dran erinnern. Ironman mit gebrochenem Bein und so. Dem glaubte ich schon damals seine Geschichten nicht. Heute ists nicht besser geworden.
Ja der Strunz. Kann ich mich noch gut dran erinnern. Ironman mit gebrochenem Bein und so. Dem glaubte ich schon damals seine Geschichten nicht. Heute ists nicht besser geworden.Ja stimmt schon irgendwie - Ermüdungsbruch im Schienbein passt nicht wirklich inbedingt zu 7 Stunden Training wöchentlich. Mer was es ned!
Ja stimmt schon irgendwie - Ermüdungsbruch im Schienbein passt nicht wirklich inbedingt zu 7 Stunden Training wöchentlich. Mer was es ned!Ich habe das damals sogar beobachten dürfen auf Vox oder so kam eine länegre Reportage. Da haben sie den "Wundermann aus Roth" begleitet am Wettkampftag. Morgens meinte er schon nach dem Austeigen aus dem Auto, hätte es in seinem Bein so komisch gezogen. Er wolle aber gar nicht so genau wissen unbedingt was das ist. Die 42 Kilometerchen ist er dann durchgehumpelt. Gernot Braun dürfte es wohl eine ganze Weile von hinten begutachten. Der war auch da und schütttelte gewissermaßen danach den Kopf als er darauf angesprochen wurde. Kann man mit 7 Stunden Training in der Woche mental echt so hart werden ;-)? Fragen über Fragen! So oder so der Strunz war (oder ist, ich habe lange nichst von ihm gehört) ein ziemlicher Freak. Sein gegrinse ging mir auf den Zeiger. Er war vor dem Wettkampf mit dem Ermüdungsbruch ziemlich euphorisch und meinte zu so drei ältere Damen beim Kaffeeklatsch sie sollen es so machen wie er und dann breitete er seine Arme etwas aus, damit man besser sehen konnte wie gertenschlank er war (und braungebrannt, ich würde sagen fast wie ein Hähnchen ;-), angeblich Solarium, aber wer weiß, vielleicht doch vom Training :-O?). Mit seiner unglaublich hübschen jungen Frau ;.) hat er auch immer ein bisschen angegeben. Da müsse er einfach fit sein und am Ball bleiben. Hat die mal wer gesehen ;-)? Muss ja schon ein sch.. Teil gewesen sein ;-). So jetzt ist aber gut. Bisschen Spaß muss sein ab und zu.
Meines Wissens gab es hier mal einen Thread wo Radfahrer bei Leistungstest ihre Fettkalorien haben messen lassen. Da gab es keine großen Veränderungen bei den g/h.
Umgekehrt gefragt: Gib es Belege das er trainierbar ist?
Hast du einen Link zum ersten Punkt?
Zum zweiten Punkt: Das ist gängige Lehrmeinung. Wenn du kurz googelst, findest du eine Menge von guten Quellen über Fettstoffwechseltraining.
Z.B.:
http://www.la-coaching-academy.de/2012_trainingslehre/2012-05-25-Fettstoffwechsel.php
http://www.radsporttraining.de/training/120315-training-der-grundlagenausdauer-im-radsport.html
Ich finde in dem Fall, wenn man der gängigen Lehrmeinung widerspricht, sind konkrete Erfahrungen/Ergebnisse und Belege sinnvoll, um so eine Behauptung zu untermauern. Und die sehe ich einfach nicht, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Mauna Kea
31.12.2015, 14:41
Jaja, vor 5 Jahren wurde ich hier gesteinigt, als ich Hiit, Tabata , Gewichtheben, Crossfit und son Teufelszeug ins Triathlontraining brachte.
Folge der Flasche, oder auch nicht. Deine Entscheidung.
Joerg aus Hattingen
31.12.2015, 16:30
Ja der Strunz. Kann ich mich noch gut dran erinnern. Ironman mit gebrochenem Bein und so. Dem glaubte ich schon damals seine Geschichten nicht. Heute ists nicht besser geworden.
Soviel ich weiß, war es ein Haarriß. Wer weiß, wieviele von uns mit einem Haarriß in der Wade herumlaufen, ohne es zu bemerken.
Franky70
31.12.2015, 16:44
Warum sollte man den FSW trainieren wollen wenn nicht zur Performancesteigerung? :Lachen2: Und ggf steigern andere Prozesse die Performance besser als wenn man isoliert denkt, der FSW muss es richten und damit "trainiert" werden.
Um Gewicht zu verlieren, Gesundheitsaspekte, was auch immer. Mir geht es darum dass die zitierte Aussage für das Thema nichts leistet. Sie könnte auch sagen, die Tour de Frace gewinnt nicht der beste Radfahrer sondern der mit der schnellsten Zeit. Erkenntnisgewinn = 0
Soviel ich weiß, war es ein Haarriß. Wer weiß, wieviele von uns mit einem Haarriß in der Wade herumlaufen, ohne es zu bemerken.Im Fernsehbeitrag hieß es, es wäre ein Ermüdungsbruch. Hört sich wahrscheinlich für manches drastischer an, als es tatsächlich sein muss. Das ist ja so weit ich weiß normalerweise ein feiner Riß bzw. wie Du es genannt hast Haarriß, den man oft genug nicht einmal diagnostisch anfangs sicher erkennen kann, sondern u.U. erst später indirekt am vermehrten Knochenaufbau bzw. -abbau (geschädigtes Gewebe wird abtransportiert und neues Knochengewebe wird aufgebaut) erkennt.
Ich habe zwar schon ein wenig Spaß gemacht sozusagen etwas auf Kosten von Strunz, aber es ist nicht so, dass ich an ihm nicht auch einges bewundernswert finde (Ich unterstelle dabei mal, dass er nicht dauernd geflunkert hat, ein bisschen tun wir das ja fast alle mal.) Er hat glaube ich auch mal gemeint, er würde 60 Stunden die Woche arbeiten und deshalb wäre halt einfach zeitlich nicht so viel Training drin. Morgens hatte er ein Ritual. Direkt neben dem Bett stand ein großes Glas mit Wasser und Vitamin C meine ich. Direkt nach dem Aufwachen hat er das getrunken, konnte dann glaube ich noch zur Toilette und dann hat er trainiert. Er meinte, man müsse das einfach ganz rigoros machen einfach ohne sich aufzuhalten direkt aufstehen, fertig machen und loslegen also sozusagen ohne darüber nachzudenken. Ich glaube seine Härte gegen sich selbst war geschult durch seinen Lebensweg. Sein Medizinstudium hat er wohl auch auf diese Art durchgezogen. Er hat halt polarisiert allein schon durch sein Aufreten. Das wirkte ja schon ein wenig großspurig. Wenn es ihn extrem gestört hätte, hätte er ja gegensteuern können. Evt. wollte er die Aufmerksamkeit auch einfach. Aus Eitelkeit bzw. als Markettingmethode. Er hat ja einige Bücher geschrieben, die sich wohl ganz gut verkauft haben und Seminare uns so was gab es bestimmt auch und dann noch das Nahrungsergänzungsmittelzeugs da. Da hat er sich sogar ein bisschen mit dem Peter Greif zusammen getan und der schrieb einmal einen Artikel für eine Ausdauersportzeitschrift. Das war die Zeit als der Strunz gerade besonders viel Aufmersamkeit erregt hatte durch seine Triathlonstarts bzw. die Leistungen, die er da ablegte. Greif überschrieb den Artikel mit den Worten "Wundermann - Du wirst Dich wundern" :-). Fand ich schon ein bisschen "lustig", denn im Artikel erzählte er auch wie er sich selbst öfter im Training völlig kaputt gemacht hat. Das waren noch Zeiten ;-).
Guten Rutsch allerseits!
Thomas
Franky70
01.01.2016, 22:00
Zurück zum Thema. Mich interressiert dabei folgende spannende Frage, die Antworten im Netz sind leider widersprüchlich: Ist Gluconeogenese auch ohne Zufur von Kohlehydraten nach der Belastung möglich?
Könnte man also nüchtern trainieren und auch danach nur wenig KH zu sich nehmen damit der Körper dann Fett abbaut um die Glucogenreserven in Muskeln und Leber zu füllen?
Ist Gluconeogenese auch ohne Zufur von Kohlehydraten nach der Belastung möglich?
:confused:
Das ist genau das, was der Körper macht, wenn keine KH zugeführt werden.
Franky70
01.01.2016, 22:32
Aber wie? Ich lese im Netz immer wieder das gehe nicht. Auch bei Wikipedia findet sich hierzu nichts...
Aber wie? Ich lese im Netz immer wieder das gehe nicht. Auch bei Wikipedia findet sich hierzu nichts...Im Notfall, also wenn die Glykogenvorräte in der Leber extrem aufgezehrt sind, kann der Körper aus Proteinen Kohlenhydrate herstellen. Dieser Vorgang soll äußerst belastend sein bzw. die Regenerationszeit enorm. Umgangsprachlich sagt man der Körper verbrennt sich selbst oder man verheizt den Ofen (=Körperproteine z.B. aus dem Blut oder aus dem Muskelgewebe). Glykogen wird da nicht aufgebaut, sondern es wird Glucose aus Eiweiß hergestellt. "Fette verbrennen im Feuer der Kohlenhydrate" ist auch so ein Satz. Eine 100 %-ige Fettverbrennung ist nicht möglich, sondern es muss immer einen Mindestanteil an Kh-Verbrennung geben.
Aber wie? Ich lese im Netz immer wieder das gehe nicht. Auch bei Wikipedia findet sich hierzu nichts...
Auf Wikipedia sind doch die Reaktionsschritte schön dargestellt?! Im Wesentlichen wandelt der Körper Fett und Proteine in Glucose um.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gluconeogenese
Könnte man also nüchtern trainieren und auch danach nur wenig KH zu sich nehmen damit der Körper dann Fett abbaut um die Glucogenreserven in Muskeln und Leber zu füllen?Soweit ich weiß ist es für den Körper unmöglich Körperfett oder Fette in Kohlenhydrate bzw. Glykogen umzuwandeln. Was er im Notfall kann ist wie schon geschrieben Körperproteine in Glucose umwandeln. Er muss das im Notfall machen, weil die Fettverbrennung nur funktioniert, wenn es auch ein Mindestmaß an Kohlenhydratverbrennung gibt. Außerdem kann unser Gehirn bzw. das zentrale Nervensysetm sich im Normalfall energestisch nur von Glucose "ernähren". Nur in Extremfällen (Hungerperioden u.ä.) können "Ersatzkohlenhydrate (Ketone) verfeuert werden. Dieser Vorgang soll für den Körper ebenfalls sehr belastend sein.
:confused:
Das ist genau das, was der Körper macht, wenn keine KH zugeführt werden.
Wenn er das macht, dann verwendet er kein Fett,
Leider :Cheese:
Ach ThomasG hat schon alles wesentliche(sogar in Kürze :cool:) gesagt (ich lösche meinen ganzen langen Sermon.. )
Ach ThomasG hat schon alles wesentliche(sogar in Kürze :cool:) gesagt (ich lösche meinen ganzen langen Sermon.. )Ich habe mich aber wesentlich einfacher und umgangsprachlicher ausgedrückt als Du. Da hast Du Ruckzuck einen kleinen Vortag in die Tasten gehauen. Respekt! (Ich habe es gelesen, bevor es weg war :). Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. Kann mir keiner erzählen Ausdauersportler würden sich überhaupt gar nicht für Themen interessieren, die doch auch ein wenig etwas mit Abnehme/Zunehmen zu tun haben. Jetzt darf kräftig darüber nachgedacht werden, warum das so ist. Ich weiß es, bzw. ich will nicht so großspurig auftreten - ich bin mir relativ sicher es zu wissen.)
Gute Nacht :-)!
Thomas
Ich habe mich aber wesentlich einfacher und umgangsprachlicher ausgedrückt als Du. Da hast Du Ruckzuck einen kleinen Vortag in die Tasten gehauen. Respekt! (Ich habe es gelesen, bevor es weg war :). Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. Kann mir keiner erzählen Ausdauersportler würden sich überhaupt gar nicht für Themen interessieren, die doch auch ein wenig etwas mit Abnehme/Zunehmen zu tun haben. Jetzt darf kräftig darüber nachgedacht werden, warum das so ist. Ich weiß es, bzw. ich will nicht so großspurig auftreten - ich bin mir relativ sicher es zu wissen.)
Gute Nacht :-)!
Thomas
Ja schön :)
Und da du das verständlicher ausdrückst als ich es vermochte hab ich auch mein Zeug wieder entfernt. Zumal ich sowieso noch nicht genug verstanden habe.
PS: ich editiere immer fleißig noch nach, solange mich keiner zitiert hat erlaube ich mir diesen Luxus gern :Lachen2:
Ja schön :)
Und da du das verständlicher ausdrückst als ich es vermochte hab ich auch mein Zeug wieder entfernt. Zumal ich sowieso noch nicht genug verstanden habe.
PS: ich editiere immer fleißig noch nach, solange mich keiner zitiert hat erlaube ich mir diesen Luxus gern :Lachen2:
Das kenne ich gut mit dem Editieren :). Das mache ich auch. Manchmal sogar noch, wenn mich bereits einer zitiert hat. Selbstverständlich achte ich darauf, dass der Abschnitt, der zitiert wurde vom Sinn her nicht so verändert wird, dass die Reaktion daruf nicht mehr passt. Man kann ja dann die Vorversion ja dann eh lesen.
Ich habe sehr viele Jahre immer wieder Literatur gelesen, die sich mit dem menschlichen Stoffwechsel beschäftigt haben. In der Regel waren das populärwissenschaftliche Bücher oder Artikel. Es wiederholt sich da natürlich immer wieder das meiste. Die Autoren schreiben ja praktisch immer wieder voneinander ab oder von Leuten, die sie für kompetenter halten. Klar, dass dadurch fehlerhafte oder allzu oberflächliche oder zu schemenhafte Darstellung sich weit verbreiten.
Leben ist eh ein großes Wunder und höchstwahrscheinlich eignen sich Abläufe im Stoffwechsel von Lebenwesen hervorragend dafür dies zu demonstrieren. Es gibt da in der Regel fliessende Übergänge. Nur äußerst selten wird eine Sache von jetzt auf gleich völlig angeschaltet und eine ander 100-%-ig hochgefahren. Modellhaft und vereinfacht wird es aber öfter so beschrieben. Wohl auch, weil es kein Mensch anders verstehen würde (anfangs). Man muss sich erst einmal einen groben Überblich holen über die Abläufe mit vielen Vereinfachungen und dann kann man versuchen die Details zu verstehen bzw. mit Wissen aufzufüllen. Leicht kann man dabei auch mal etwas aus dem Auge verlieren (den Einfluss von bestimmten Hormonen z.B. Corstisol (:Lachen2: ), Glucagon, Adrenalin, Noradrenalin). Für mich alles sehr faszinierend immer noch, obwohl ich mich schon länger nicht mehr so häufig und viel damit beschäftigt habe wie früher. Ich hätte mehr richtige Fachliteratur lesen sollen, aber die ist nicht so leicht zugänglich (liegt nicht so einfach im Bücherregal von Buchläden u.ä.) und ist teuer und relativ schwer verständlich. Heute kann man wunderbar im Internet stundenlang was darüber erfahren. Allerdings mit dem Nachteil, dass eben vieles sehr viel schneller aufgeschrieben wurde als in Büchern, so dass Ungenauigkkeiten, Fehler oder zu grobe Vereinfachungen noch häufiger vorkommen dürften als in Büchern. Hätte ich Abitur (habe nur die Fachhochschulreife), dann hätte ich mir gut vorstellen können etwas zu studieren, was viel mit solchen Themengebieten zu tun hat. Naja - dann hätte es mich aber wahrscheinlich irgendwann nicht mehr wirklich fasziniert, sondern mich genervt, dass ich mir da so viele Details merken muss un dabei oft den Überblick verliere und das Gelernte gar nicht mehr richtig einordnen kann. So ging es mir wie wahrscheinlich vielen Schülern heute und den Schülern meiner Generation auch in der Schule: Da lernt man etwas über die menschliche DNS beispielsweise, wie sie aufgebaut ist, wie sich sich selbst reproduziert etc. hat aber nicht wirklich eine gute Ahnung, wann und wo das alles im menschlichen Körper abläuft.
Es gibt ja auch hier in diesem Forum Anhänger der Ketose. Für mich im Prinzip faszinierend, aber ich hätte doch schon Muffe mich damit früher oder später bzw. auf Dauer erheblich zu schädigen. Aber man weiß es nicht, vielleicht wird da ja schon bald völlig anders darüber geschrieben. Menschen mussten mit Hungerperioden oder Perioden der Nahrungsknappheit oder - eingeschränktheit häufig und oft einfach gut klarkommen und unser Körper kann sich ja an eine Menge gewöhnen bzw. sich an eine Menge anpassen. Aber für mich selber könnte ich mir überhaupt nicht vorstellen mich entsprechend zu ernähren. Das würde mir überhaupt nicht schmecken und ich esse nichts, was mir nicht schmeckt, wenn es irgendwie geht. Und ich esse fast immer das, worauf ich am meisten Lust habe bzw. besorge mir diese Sachen. Leider beinhaltet das Zeug viel Zucker und auch recht viel Fett und was Brot u.ä. angeht bevorzuge ich in der Regel eher Weißmehlprodukte. Tja und von Gemüse und Obst brauche ich erst gar nicht anfangen zu erzählen. Davon dürfte es bei mir viel zu wenig geben. Zum Glück für mich scheint es zu stimmen: Der menschliche Körper kann sich doch ganz schön anpassen bzw. an ganz schon einseitige Ernährung relativ gut gewöhnen.
So das war`s jetzt aber mit meinem kleinen Monolog. Es wird auch nichts mehr editiert (oder doch? ;-)). Ihr habt es überstanden.
Gruß Thomas
Soweit ich weiß ist es für den Körper unmöglich Körperfett oder Fette in Kohlenhydrate bzw. Glykogen umzuwandeln.
Jo stimmt, ist ja eigentlich die gängige Meinung. Hab den Wikipedia-Artikel zu schnell überflogen. Für den Glyoxylatzyklus düfte man maximal ein Würmchen sein ;) ("kommt bei Pflanzen, Pilzen, vielen Bakterien und manchen Invertebraten vor").
Antracis
02.01.2016, 09:29
Er muss das im Notfall machen, weil die Fettverbrennung nur funktioniert, wenn es auch ein Mindestmaß an Kohlenhydratverbrennung gibt.
Man kann das auch anhand der schönen Darstellung des Citratzyklus auf dessen Wikipediaseite gut nachvollziehen, auch ohne grossartige Chemiekenntnisse.
Wenn man sich die gelb unterlegte Zyklusdarstellung "Teilschritte" anschaut, sieht man erstmal klar, dass der Zyklus als unser zentraler " Verbrennungsmotor" für KH optimiert ist. Glukose kann nämlich als einzigstes Molekül über die Glykolyse sowohl als zentraler Brennstoff (ActylCoA), als auch einen Schritt vorher ( unter Energieverlust, ATP wird verbraucht) als "Ende" des Zyklusses als Oxalacetat, eingeschleust werden. ( blaue Pfeile).
D.h., es ist Brennstoff und Brandbeschleuniger zugleich. Das ist ein genialer Autoregulationsmechnismus. Staut sich quasi Brennstoff auf, weil zu wenig Oxalacetat da ist, um die AcetylCoAs aufzunehmen, wird ein Teil einfach als Oxalacetat geopfert, damit der Ofen nicht ausgeht. ;)
Wenn man jetzt die roten Pfeile anschaut, sieht man, dass der Körper permanent Stoffe aus dem Zyklus abzieht. Ist ja auch nur Schematisch bzw. Modellhaft ein Zyklus, in der Realität eher eine Abfolge von Raktionsschritten in der Zelle. ( Weiterhin vereinfacht, es gibt ja auch blaue Pfeile, die an anderen Stellen etwas zuführen, aber das geht nicht so effektiv wie über Glukose)
Fette können nur als AcetylCoA eingeschleust werden,d.h. relativ schnell würde alles zum Stillstand kommen, wenn nicht wenigstens soviel Glukose da ist, um eine Mindestmenge Oxalacetat einzuschleusen, damit es weitergehen kann.
Hoffe, das war halbwegs nachvollziehbar...
Man kann das auch anhand der schönen Darstellung des Citratzyklus auf dessen Wikipediaseite gut nachvollziehen, auch ohne grossartige Chemiekenntnisse.
Wenn man sich die gelb unterlegte Zyklusdarstellung "Teilschritte" anschaut, sieht man erstmal klar, dass der Zyklus als unser zentraler " Verbrennungsmotor" für KH optimiert ist. Glukose kann nämlich als einzigstes Molekül über die Glykolyse sowohl als zentraler Brennstoff (ActylCoA), als auch einen Schritt vorher ( unter Energieverlust, ATP wird verbraucht) als "Ende" des Zyklusses als Oxalacetat, eingeschleust werden. ( blaue Pfeile).
D.h., es ist Brennstoff und Brandbeschleuniger zugleich. Das ist ein genialer Autoregulationsmechnismus. Staut sich quasi Brennstoff auf, weil zu wenig Oxalacetat da ist, um die AcetylCoAs aufzunehmen, wird ein Teil einfach als Oxalacetat geopfert, damit der Ofen nicht ausgeht. ;)
Wenn man jetzt die roten Pfeile anschaut, sieht man, dass der Körper permanent Stoffe aus dem Zyklus abzieht. Ist ja auch nur Schematisch bzw. Modellhaft ein Zyklus, in der Realität eher eine Abfolge von Raktionsschritten in der Zelle. ( Weiterhin vereinfacht, es gibt ja auch blaue Pfeile, die an anderen Stellen etwas zuführen, aber das geht nicht so effektiv wie über Glukose)
Fette können nur als AcetylCoA eingeschleust werden,d.h. relativ schnell würde alles zum Stillstand kommen, wenn nicht wenigstens soviel Glukose da ist, um eine Mindestmenge Oxalacetat einzuschleusen, damit es weitergehen kann.
Hoffe, das war halbwegs nachvollziehbar...Boh - das ist toll geschrieben :-O. Du hast sicher sehr viel Ahnung von der Sache. Ich werde es mir noch mehrmals in Ruhe durchlesen und parallel dazu mir die Wikipedia-Seite anschauen, die Du erwähnt hast. Aber erst muss ich mal einkaufen gehen und für Nachschub sorgen, Nicht, dass am Ende der Ofen doch noch mal ganz ausgeht ;-). Vielen Dank!
Mauna Kea
02.01.2016, 12:56
Ketose ist doch ein Notprogramm des Stoffwechsels.
Wer jetzt meint, das als Normalfall anzusetzen dürfte meiner Meinung nach früher oder später die Rechnung dafür bekommen. Ich selber bin da ein gutes Beispiel, bin ich doch auch auf diese Logik hereingefallen. Das war vor ziemlich genau 12 Jahren.
Die meisten machen den Fehler bei Ernährungsumstellungen das Ganze in zu kurzen Zeiträumen zu betrachten. Leider dauern die negativen Sachen meist Jahrzehnte, bis man die bemerkt, da der Körper alles tut, um sowas auszugleichen. Was auch ziemlich lange funktioniert.
In jungen Jahren sind halt die Puffersysteme noch in guter Form, was sich aber ungefähr ab dem 30. Lebensjahr ändert.
Der Kalziumverlust durch Milchprodukte zB. wird meist erst im hohen Alter bemerkt, wenn die Knochen brechen, da der Stoffwechsel jahrzehntelang Kalzium aus den Knochen als Puffer nutzt.
Oder wenn ich jetzt von einer extrem ungesunden auf eine weniger extrem ungesunde Ernährung umsteige, denke ich das ist doch toll. Das ist "die "Ernährung.
So wurde ja auch die Mittelmeerdiät mit ihren Tonnen an Olivenöl als gesund bezeichnet, weil man sie halt mit der noch viel ungesünderen "Western Diet" verglich.
Hätte man in der gleichen Studie auch noch fettarme Veganer gehabt (Adventisten zB.) wäre das Ergebnis anders gewesen.
Alles relativ.
Zum Thema:
Ob jetzt Nüchterntraining was bringt oder nicht, muss selber ausprobiert werden. Meiner Meinung nach sind die Erfolge eher im Kopf zu sehen, wenn man sich denn einredet es bringt was. (Wie will man das überhaupt feststellen? Dazu müßte man alle anderen Trainingsparameter und die Ernährung erstmal absolut identisch lassen für eine gewisse Zeit und selbst dann wird eine Aussage recht schwammig sein, weil mich ja quasi jede Trainingseinheit besser macht. Also auf das Gefühl kann man sich da nicht verlassen, das müsste man schon messen)
Allein wenn im Frühjahr die Sonne wieder für Vitamin D sorgt, dürfte man einen Leistungsschub haben - ganz ohne Nüchterntraining ;)
Ketose ist doch ein Notprogramm des Stoffwechsels.
Wer jetzt meint, das als Normalfall anzusetzen dürfte meiner Meinung nach früher oder später die Rechnung dafür bekommen. Ich selber bin da ein gutes Beispiel, bin ich doch auch auf diese Logik hereingefallen. Das war vor ziemlich genau 12 Jahren.
Die meisten machen den Fehler bei Ernährungsumstellungen das Ganze in zu kurzen Zeiträumen zu betrachten. Leider dauern die negativen Sachen meist Jahrzehnte, bis man die bemerkt, da der Körper alles tut, um sowas auszugleichen. Was auch ziemlich lange funktioniert.
In jungen Jahren sind halt die Puffersysteme noch in guter Form, was sich aber ungefähr ab dem 30. Lebensjahr ändert.
Der Kalziumverlust durch Milchprodukte zB. wird meist erst im hohen Alter bemerkt, wenn die Knochen brechen, da der Stoffwechsel jahrzehntelang Kalzium aus den Knochen als Puffer nutzt.
Oder wenn ich jetzt von einer extrem ungesunden auf eine weniger extrem ungesunde Ernährung umsteige, denke ich das ist doch toll. Das ist "die "Ernährung.
So wurde ja auch die Mittelmeerdiät mit ihren Tonnen an Olivenöl als gesund bezeichnet, weil man sie halt mit der noch viel ungesünderen "Western Diet" verglich.
Hätte man in der gleichen Studie auch noch fettarme Veganer gehabt (Adventisten zB.) wäre das Ergebnis anders gewesen.
Alles relativ.
Zum Thema:
Ob jetzt Nüchterntraining was bringt oder nicht, muss selber ausprobiert werden. Meiner Meinung nach sind die Erfolge eher im Kopf zu sehen, wenn man sich denn einredet es bringt was. (Wie will man das überhaupt feststellen? Dazu müßte man alle anderen Trainingsparameter und die Ernährung erstmal absolut identisch lassen für eine gewisse Zeit und selbst dann wird eine Aussage recht schwammig sein, weil mich ja quasi jede Trainingseinheit besser macht. Also auf das Gefühl kann man sich da nicht verlassen, das müsste man schon messen)
Allein wenn im Frühjahr die Sonne wieder für Vitamin D sorgt, dürfte man einen Leistungsschub haben - ganz ohne Nüchterntraining ;)Ich bin heute in Lobstimmung, aber nicht gleich meinen der ThomasG ist so einer der jedem dauernd Honig um`s Maul schmiert und das gleich eimerweise ;-). Wenn ich lobe, dann meine ich das ernst (also meistens, jetzt meine ich es auf jeden Fall ernst). Wollte schon fragen, was für gesundheitlichen Probleme Du hast kürzlich. Finde ich Klasse, dass Du es nicht für Dich behältst, sondern weitergibst. Super geschrieben! Danke!
Mauna Kea
02.01.2016, 15:22
Ich bin heute in Lobstimmung, aber nicht gleich meinen der ThomasG ist so einer der jedem dauernd Honig um`s Maul schmiert und das gleich eimerweise ;-). Wenn ich lobe, dann meine ich das ernst (also meistens, jetzt meine ich es auf jeden Fall ernst). Wollte schon fragen, was für gesundheitlichen Probleme Du hast kürzlich. Finde ich Klasse, dass Du es nicht für Dich behältst, sondern weitergibst. Super geschrieben! Danke!
Ist schon komisch, denn seit meiner LowCarb phase damals gings steil bergab. Es reihte sich eine Katastrophe an die andere. Das alles aufzuzählen würde hier zu lang werden. Kann natürlich auch nur Zufall sein, aber meine Frau sieht das ganz anders. Fremde haben da ja meist eine etwas unabhängigere Sicht auf die Dinge.
Jedenfalls trat vor 2Jahren, als ich vegan wurde wundersame Weise eine Wendung zum Besseren ein. Kann natürlich auch nur Zufall sein ;)
Ist schon komisch, denn seit meiner LowCarb phase damals gings steil bergab. Es reihte sich eine Katastrophe an die andere. Das alles aufzuzählen würde hier zu lang werden. Kann natürlich auch nur Zufall sein, aber meine Frau sieht das ganz anders. Fremde haben da ja meist eine etwas unabhängigere Sicht auf die Dinge.Wenn man sich jahre- bzw. jahrzehntelang anders ernährt hat, können wohl viele Umstellungen der Ernährungsgewohnheiten zu größeren Problemen führen, besonders wenn der Wechsel zu rasch erfolgt und es große Unterschiede zur gewohnten Ernährungsweise gibt. Der Körper hat sich ja meist auf das eingestellt, was da häufig gekommen ist über einen langen Zeitraum bzw. hat Wege gefunden mit Mängeln klar zu kommen.
Zugegebermaßen vielleicht ein etwas krasses bzw. umstrittenes Beispiel. Lemmy hat es ja leider vor ein paar Tagen erwischt. In einem Interview vor ein paar Jahren haben sie ihn auf seinen Alkoholkonsum angesprochen, wie es damit wäre. Da nannte er ein bestimmte Dosis, die wohl einen Haufen andere Leute wesentlich früher um die Ecke bringen würde, als seine gewohnte Tagesdosis. Dann wies er noch kurz auf sein Alter hin (er war meine ich schon deutlich über 60) und wie lange er das schon mache. Und ich glaube, er hatte recht und jemand aus meinen nahen familliären Umfeld war weit mehr als sein halbes Leben Alkoholiker und ist auch mit 70 Jahren gegangen. Das ist ein Teufelszeug. Es ist unglaublich, was der menschliche Körper vertragen kann, wenn er die Chance hat die Kompensationsmechanismen zu entwickeln. Damit will ich ganz und gar nicht gesagt haben, man solle den Alkohol nicht meiden insbesondere, wenn man von sich weiß oder vermutet, dass man sehr anfällig ist. Komasäufer überstehen es in der Regel nicht lange, aber Spiegeltrinker u.U. viele Jahrzehnte. Ok - ich hoffe es nervt niemanden, dass ich vom eigentlichen Thema Nüchterntraining doch ein gutes Stück weg gekommen bin, aber da gibt es ja schon Dinge, die man übertragen kann.
Weg vom Akohol zurück zur Ernährung, wobei ja bekanntlich drei Bier eine Mahlzeit sind und man da ja noch nicht einmal was dazu getrunken hat ;-).
Lange Zeit hat man uns erzählt, wir sollen möglichst das volle Getreide zu uns nehmen, weil in der Randschichten sich wertvolle Begleitstoffe wie Vitamine, Mineralien und Ballaststoffe befinden. Viele - so wenigsten mein Eindruck - sind ganz gut damit zurecht gekommen und haben brav Vollkornprodukte gegessen. Andere haben gesagt, sie würden Vollkornbrot beispielsweise nicht vertragen, sie bekämen immer starke Blähungen und würden sich unwohl fühlen. Ich habe mir da oft gedacht, ja kein Wunder du isst ja auch sonst immer nur Weißmehlprodukte, da kannst du es ja gar nicht vertragen. Ich habe tendenziell denke ich eher einen ziemlichen Kuhmagen und -darm, vertrage ziemlich viel und bekomme nur äußerst selten Probleme im Magen-Darmbereich auch was Infekte betrifft. Da kann ich mich gar nicht erinnern, wann ich da zuletzt überhaupt auch nur leichte Probleme hatte bei Infekten. Bei mir bleibt das Zeug auch nicht lange im Darm liegen. Das funktioniert bei mir schon seit vielen Jahren ausgezeichnet vor allem wenn ich relativ viel laufe. Ja und auf einmal wendet sich die allgemeine Stimmungslage und immer mehr Ernährungsexperten weißen daraufhin, dass Vollkornweizen von den Menschen nicht gut vertragen wird - ja sogar gesundheitschädigende Auswirkungen haben kann aufgrund von bestimmten Stoffen in den Randschichten (da, wo die ganzen wertvollen Bestandteile sind) sind die Frassfeinde davon abhalten sollen viel davon zu nehmen. Sie sollen nach dem Genuss so lange Magen-Darm-Probleme bekommen, bis sie endlich geschnallt haben, dass das man vollen Weizen besser doch nicht so oft und so häufig essen sollte. Die Menschen hätten das eigentlich schon seit Jahrhunderten verstanden und deshalb eigentlich immer Weißmehl verarbeitet und nich Weizenvollkornmehl. Roggenvollkornweizen im Brot vertrage man besser aufgrund des Sauerteigs. Der baut die Abwehrstoffe gegen Frasfeinde ab und schon vertragen ihn viele Menschen. Tja - aber der moderne Miensch hat ja keine Zeit für eine stundenlange natürliche Sauerteigführung ;-). Er erfindet etwas, was ein Brot macht, was so ähnlich schmeckt, aber nicht das gleiche leisten kann und schon kann man sich darüber streiten, ob es Sinn macht ein solches Vollkornbrot häufiger zu essen. Ich könnte ja. Vertrage ja wie gesagt eine Menge. Zur Feier des Tages habe ich mir vorhin sogar ein sogenanntes Weltmeisterbrot gekauft. Da sind zumindest ein paar volle Körner obendrauf. Wie es weiter unten aussieht, weiß ich nicht so genau. Es schmeckt mir und zur Abwechslung ist es sicher mal nicht so verkehrt, wenn sonst eher Brot u.ä. aus Weißmehl angesagt ist.
Jedenfalls trat vor 2Jahren, als ich vegan wurde wundersame Weise eine Wendung zum Besseren ein. Kann natürlich auch nur Zufall sein ;)Mer was es ned! Wer heilt, hat recht ;-! Drücke Dir die Daumen, dass es weiter aufwärts geht bzw. zumindest so bleibt wie es ist.
archimedes
02.01.2016, 19:56
noch kurz von mir was zum Thema.
Als ich mal bei einer Leistungsdiagonstik war, wurde mir von dem ARzt auch das Nüchternlaufen angeraten. War ein älterer SportDDR Arzt.....
Über die Feiertage habe ich das neue Strunz buch gelesen... Der verteufelt KH als den größten Verursacher von ÜBergewicht, Blutthochdruck Cholesterin, und sogar Krebs...
Ich persönlich könnte ohne KH nicht richtig Sport machen und ich wäre im Alltag von Eiweiß und Gemüse alleine nicht satt zubekommen....
Ich persönlich könnte ohne KH nicht richtig Sport machen und ich wäre im Alltag von Eiweiß und Gemüse alleine nicht satt zubekommen....
Man soll bei low-carb auch nicht von Eiweiß und Gemüse satt werden, sondern von Fett. (Was die gesundheitliche Perspektive angeht: keine Ahnung.)
Franky70
03.01.2016, 12:50
Zunächst mal ein großes Lob an euch alle! Immer wieder schön zu lesen, wieviel Fachkompetenz sich hier findet. Als Fazit könnte man doch also folgendes festhalten:
1. Nüchtertraining als Training ohne Nahrungsaufnahme vor oder während dem Training kann sinnvoll sein um den Fettstoffwechsel positiv zu beeinflussen. Beweise hierfür gibt es keine.
2. Nüchtertraining in Sinne dessen, das nach dem Training nichts gegessen wird sollte vermieden werden. Nach dem Training müssen KH zugeführt werden um die Glyconeogenese zu ermöglichen. So schont man auch seine Proteine (Muskelmasse).
3. Zum Abnehmen kommt es ausschließlich auf die Energiebilanz, nicht auf die Frage der Zusammensetzung noch den Zeitpunkt der Nahrungsaufnahme an.
Gruß
Frank
longtrousers
03.01.2016, 13:01
Zunächst mal ein großes Lob an euch alle! Immer wieder schön zu lesen, wieviel Fachkompetenz sich hier findet. Als Fazit könnte man doch also folgendes festhalten:
1. Nüchtertraining als Training ohne Nahrungsaufnahme vor oder während dem Training kann sinnvoll sein um den Fettstoffwechsel positiv zu beeinflussen. Beweise hierfür gibt es keine.
2. Nüchtertraining in Sinne dessen, das nach dem Training nichts gegessen wird sollte vermieden werden. Nach dem Training müssen KH zugeführt werden um die Glyconeogenese zu ermöglichen. So schont man auch seine Proteine (Muskelmasse).
3. Zum Abnehmen kommt es ausschließlich auf die Energiebilanz, nicht auf die Frage der Zusammensetzung noch den Zeitpunkt der Nahrungsaufnahme an.
Gruß
Frank
Würde ich so unterschreiben.
Über die Feiertage habe ich das neue Strunz buch gelesen... Der verteufelt KH als den größten Verursacher von ÜBergewicht, Blutthochdruck Cholesterin, und sogar Krebs...
$trunz hat nur ein Intere$$e.
3. Zum Abnehmen kommt es ausschließlich auf die Energiebilanz, nicht auf die Frage der Zusammensetzung noch den Zeitpunkt der Nahrungsaufnahme an.
Das habe ich bisher auch immer vertreten, aber seitdem ich High Carb Low Fat esse, esse ich gigantische Mengen und war noch nie so schlank
Selbst eine Jeans mit 30 inch Waist rutscht bei mir inzwischen.
2. Nüchtertraining in Sinne dessen, das nach dem Training nichts gegessen wird sollte vermieden werden. Nach dem Training müssen KH zugeführt werden um die Glyconeogenese zu ermöglichen. So schont man auch seine Proteine (Muskelmasse).
Ich glaub du verwechselst Gluconeogenese mit Glykogenspeicher-Wiederauffüllen ;) . Die Gluconeogenese will man eher vermeiden.
Glykogen-Wiederauffüllen ist sinnvoll, wenn man bei der nächsten Session mit gefüllten Speichern starten will; wenn man bewusst train-low machen will (dein Punkt 1) kann man es aber absichtlich bleiben lassen. Damit erschwert man natürlich die Regeneration, aber erkauft sich nen zusätzlichen Reiz... Zur Sinnhaftigkeit kann ich nichts sagen.
Mauna Kea
03.01.2016, 15:52
$trunz hat nur ein Intere$$e.
Das habe ich bisher auch immer vertreten, aber seitdem ich High Carb Low Fat esse, esse ich gigantische Mengen und war noch nie so schlank
Selbst eine Jeans mit 30 inch Waist rutscht bei mir inzwischen.
Stimme ich dir im Prinzip zu. Allerdings gibt es auch einige Leute, die behaupten, das bei hclf trotzdem nicht viele Kalorien zusammenkommen, da die KalorienDichte der pflanzlichen Lebensmittel ja nicht so hoch ist.
Schon wenn man Salat zum Essen isst, isst man von den hochkalorischen Sachen meist weniger.
Was ich auf jeden Fall festgestellt habe, ist, dass ich zumindest nicht zunehme, wenn ich bei low fat bleibe. Hab über die Feiertage keinen Sport gemacht und grosse Mengen gefuttert ohne ein Gramm zuzunehmen.
Franky70
03.01.2016, 16:39
Ich glaub du verwechselst Gluconeogenese mit Glykogenspeicher-Wiederauffüllen ;) . Die Gluconeogenese will man eher vermeiden.
Glykogen-Wiederauffüllen ist sinnvoll, wenn man bei der nächsten Session mit gefüllten Speichern starten will; wenn man bewusst train-low machen will (dein Punkt 1) kann man es aber absichtlich bleiben lassen. Damit erschwert man natürlich die Regeneration, aber erkauft sich nen zusätzlichen Reiz... Zur Sinnhaftigkeit kann ich nichts sagen.
Stimmt ! Ich dachte das sei das gleiche...
Franky70
03.01.2016, 16:40
Stimme ich dir im Prinzip zu. Allerdings gibt es auch einige Leute, die behaupten, das bei hclf trotzdem nicht viele Kalorien zusammenkommen, da die KalorienDichte der pflanzlichen Lebensmittel ja nicht so hoch ist.
Schon wenn man Salat zum Essen isst, isst man von den hochkalorischen Sachen meist weniger.
Was ich auf jeden Fall festgestellt habe, ist, dass ich zumindest nicht zunehme, wenn ich bei low fat bleibe. Hab über die Feiertage keinen Sport gemacht und grosse Mengen gefuttert ohne ein Gramm zuzunehmen.
Genau, meißt ergibt sich durch die Umstellung der Ernährung eine kcal defizit gegenüber vorher...
...
2. Nüchtertraining in Sinne dessen, das nach dem Training nichts gegessen wird sollte vermieden werden. Nach dem Training müssen KH zugeführt werden um die Glyconeogenese zu ermöglichen. So schont man auch seine Proteine (Muskelmasse).
...
Ich glaube, für jede Regel gibt es einen, der genau auf deren Gegenteil schwört.
Wenn ich mich nicht irre, gibt es Leute im (Ultra-)Langstreckenbereich, die nach dem Nüchterntraining absichtlich keine KH zuführen, um den hochgefahrenen Fettstoffwechsel (bzw. die die Enzymproduktion zum selbigen) weiter hochzuhalten...
NB: Komasaufen ist eigentlich das genaue Gegenteil zu Nüchterntraining :Lachanfall:
NB: Komasaufen ist eigentlich das genaue Gegenteil zu Nüchterntraining :Lachanfall::-) Das hat tatsächlich ein Weilchen gedauert, bis ich den Witz verstanden habe :Gruebeln: :Lachanfall:. Man soll halt auch nicht zu viel trainieren ;-).
Franky70
03.01.2016, 17:55
Ich glaube, für jede Regel gibt es einen, der genau auf deren Gegenteil schwört.
Wenn ich mich nicht irre, gibt es Leute im (Ultra-)Langstreckenbereich, die nach dem Nüchterntraining absichtlich keine KH zuführen, um den hochgefahrenen Fettstoffwechsel (bzw. die die Enzymproduktion zum selbigen) weiter hochzuhalten
Ja aber dann füllen sich ja die Glucogenspeicher nicht auf...
Ich glaube, für jede Regel gibt es einen, der genau auf deren Gegenteil schwört.
Wenn ich mich nicht irre, gibt es Leute im (Ultra-)Langstreckenbereich, die nach dem Nüchterntraining absichtlich keine KH zuführen, um den hochgefahrenen Fettstoffwechsel (bzw. die die Enzymproduktion zum selbigen) weiter hochzuhalten...
Natürlich, viele Wege führen nach Rom. Dazu ist wohl für jeden einen anderen Weg der beste.
Ultras haben eh ihre eigenen Gesetzte. Da findet man vom veganen Hippie über den biersaufenden Redneck (früher) bis hin zum Steinzeitmenschen alles. :Lachen2:
Timothy Olson schwört zum Beispiel auf Low Carb und hat damit den Western States gewonnen. Kann natürlich schon ein Vorteil sein, wenn man nicht viel essen muss auf den 100 Meilen.
Ich denke der menschliche Stoffwechsel ist so komplex, dass wir ihn nie gänzlich verstehen werden. Umso wichtiger ist das Körpergefühl.
Und natürlich kann man auch immer schauen, was bei den Profis so funktioniert. Die Kenianer scheinen sehr viele Kohlenhydrate zu essen und gleichzeitig regelmässig Nüchternläufe zu machen. Dabei sind die Speicher wegen der Basisernährung allerdings nie komplett leer sondern eher angeschlagen.
Ich glaube, für jede Regel gibt es einen, der genau auf deren Gegenteil schwört.
Wenn ich mich nicht irre, gibt es Leute im (Ultra-)Langstreckenbereich, die nach dem Nüchterntraining absichtlich keine KH zuführen, um den hochgefahrenen Fettstoffwechsel (bzw. die die Enzymproduktion zum selbigen) weiter hochzuhalten...
Zur Gewichtsreduktion werden sich einige erfolgreiche Beispiele finden, die einen Low-Carb die anderen Low-Fat.
Was als allgemein gültig erscheint: Die negative Energiebilanz ist entscheidend, um abzunehmen. Egal ob über Low-Fat oder Low-Carb.
Ich vermute, da gibt es bestimmte Personentypen, die besser Fett und andere, die besser KH "verwerten" können. Kennt jemand solche Untersuchungen?
Zur Gewichtsreduktion werden sich einige erfolgreiche Beispiele finden, die einen Low-Carb die anderen Low-Fat.
Was als allgemein gültig erscheint: Die negative Energiebilanz ist entscheidend, um abzunehmen. Egal ob über Low-Fat oder Low-Carb.
Ich vermute, da gibt es bestimmte Personentypen, die besser Fett und andere, die besser KH "verwerten" können. Kennt jemand solche Untersuchungen?
Ich kann da keine Studie dazu beisteuern, aber meine ungeprüfte These. :Cheese:
Ich glaube auch, dass einige Leute Kohlenhydrate besser vertragen. Wenn ich viele Kohlenhydrate esse, fühle ich mich immer ziemlich energetisch und der Stoffwechsel scheint auf Hochtouren zu laufen. Allein dadurch werde ich mehr Energie verbrauchen, weil ich mich automatisch mehr bewege im Alltag.
Andere Leute sagen immer, sie werden Träge bei zu viel Stärke.
Ist aber wie gesagt nur meine Vermutung.
In der neuen Tour Nr. 2 Spezial gibt es einen Miniartikel über Nüchterntraining.
Es wird dieses empfohlen, wenn man nicht zu gestresst und geschwächt sei. Dann könne man bis zwei Stunden mit niedriger-mittlerer Intensität fahren, um den Fettstoffwechsel anzukurbeln. Danach solle man entsprechend essen.
Das mit dem Fettstoffwechsel passt zu der Studie in der Ärztekammer.
Link: https://www.aerztekammer-bw.de/10aerzte/20fortbildung/20praxis/47sportmedizin/1212.pdf
Wie sehr beeinträchtigt Ausbleiben der KH-Zufuhr nach ner harten Einheit ("leerfahren") die muskuläre Regeneration?
Wenn man richtig nüchtern fahren will, muss man es ja so machen: leerfahren, nicht nachtanken, und dann in der nächsten Session mit leerem Muskel- und Leberglykogen los.
Über die Nachteile was Immunsystem, Cortisol, Stimmung ;) angeht, bin ich mir bewusst, aber ich frag mich auch, inwieweit die Muskeln vernünftig regenerieren, wenn man nur Eiweiß und keine KH zuführt.
Pate1410
20.01.2016, 08:49
ich frag mich auch, inwieweit die Muskeln vernünftig regenerieren, wenn man nur Eiweiß und keine KH zuführt.
Hierzu gibt es einen sehr guten wissenschaftlichen Artikel aus 2014:
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs40279-013-0137-7
kann ich jedem Empfehlen, der sich eingehender mit dem Prozess befassen möchte.
Den Volltext kann ich leider aus Urheberrechtsgründen nicht hier posten..
Allerdings hatte ich gestern die neue "Deutsche Zeitschrift für Sportmedizin" auf dem Tisch. Zitat aus dem Titelthema, das unter anderem den o.g. Artikel heranzieht:
Co-ingestion of protein may also have beneficial effects on parameters of muscle damage and soreness (42) with chocolate milk being as effective as commercial recovery beverages (22). Protein supplementation alone seems not to promote recovery of muscle function, parameters of muscle damage or perceived muscle soreness following endurance exercise (30). To achieve these nutritional targets, athletes may consume beverages or non-liquid foods that are rich in carbohydrates, spread over smaller dosages every 15-20min
Pate1410
20.01.2016, 09:16
Hier der komplette Artikel aus der gestern erschienenen Deutschen Zeitschrift für Sportmedizin:
https://www.dropbox.com/s/q7nq3na82tas98l/Review_Carlsohn_Ernaehrungsempfehlungen_2016-01.pdf?dl=0
Wieder mal ein schöner wissenschaftlich untermalter Beleg, dass diese ganze low/no carb Geschichte einfach völliger Blödsinn ist und für die LEISTUNGSENTWICKLUNG KH einfach das Mittel der Wahl waren, sind und bleiben (was nicht bedeutet, dass Fettstoffwechseltraining, gezielt eingesetzt, überaus sinnvoll sein kann!)
14 Seiten Thread, um dann zum selben Fazit zu gelangen, dass schon auf der ersten Seite im zweiten und dritten Beitrag zusammengefasst wurde.:Huhu: ;)
(So wie letztes und vorletztes Jahr wird es aber auch 2017 genau diesen Thread wieder geben mit den bekannten Argumenten)
Pate1410
20.01.2016, 09:32
14 Seiten Thread, um dann zum selben Fazit zu gelangen, dass schon auf der ersten Seite im zweiten und dritten Beitrag zusammengefasst wurde.:Huhu: ;)
(So wie letztes und vorletztes Jahr wird es aber auch 2017 genau diesen Thread wieder geben mit den bekannten Argumenten)
:Danke:
Es gibt nunmal solche "Hype-Themen" die immer mal wider durchgekaut werden müssen um interessant zu bleiben bis was neues kommt :)
:Danke:
Es gibt nunmal solche "Hype-Themen" die immer mal wider durchgekaut werden müssen um interessant zu bleiben bis was neues kommt :)
Naja, Hype... So modern ist das nicht. Haben ja schon die old-school Radler gemacht, dass sie 5h mit Wasser fahren (vorzugsweise eine 500ml Flasche :Cheese: ).
Und es gibt zu dem Thema ja durchaus interessante Studien, zB diese (sogar mit Triathleten :Cheese: ) https://www.researchgate.net/publication/289535218_Enhanced_Endurance_Performance_by_Period ization_of_CHO_Intake_Sleep_Low_Strategy, nett und unterhaltsamer erklärt auf einer meiner Lieblingsseiten hier (klick) (http://suppversity.blogspot.com.es/2016/01/carbohydrate-timing-boosts-training.html)...
Ach ja, danke Pate für deine Links!
... may also have beneficial effects ...
seems not to promote recovery ... athletes [B]may consume ...
14 Seiten Thread, um dann zum selben Fazit zu gelangen, dass schon auf der ersten Seite im zweiten und dritten Beitrag zusammengefasst wurde.:Huhu: ;)
(So wie letztes und vorletztes Jahr wird es aber auch 2017 genau diesen Thread wieder geben mit den bekannten Argumenten)
Solange die "Wissenschaft" zu so bescheidenen "Erkenntnissen" gelangt, wundert es mich aber auch nicht wirklich ...
Pate1410
20.01.2016, 19:28
Hier noch ein aktueller Artikel zum Thema, der eigentlich alles abschließend beantwortet:
http://www.tri2b.com/triathlonnews/detail/article/nuechterntraining-mit-knurrendem-magen-zur-neuen-bestzeit-7047/
Naja, Hype... So modern ist das nicht. Haben ja schon die old-school Radler gemacht, dass sie 5h mit Wasser fahren (vorzugsweise eine 500ml Flasche :Cheese: ).
Und es gibt zu dem Thema ja durchaus interessante Studien, zB diese (sogar mit Triathleten :Cheese: ) https://www.researchgate.net/publication/289535218_Enhanced_Endurance_Performance_by_Period ization_of_CHO_Intake_Sleep_Low_Strategy, nett und unterhaltsamer erklärt auf einer meiner Lieblingsseiten hier (klick) (http://suppversity.blogspot.com.es/2016/01/carbohydrate-timing-boosts-training.html)...
Ach ja, danke Pate für deine Links!
Ein sehr interessanter Link. Danke dafür!
Bemerkenswert in dieser Studie:
Der Fettabbau bei Sleep-low (KH Speicher leer über Nacht) ist wesentlich größer als bei der Kontrollgruppe (KH Zufuhr über den Tag verteilt):
9% vs. 3% in 3 Wochen!
Das könnte doch eine gute Strategie sein, um seine Fettpolster loszuwerden. Hat jemand mal diese Art von Sleep-low "Diät" gemacht? Erfahrungen?
Edith: Passt irgendwie nicht zu der allgemeinen Aussage, dass zum Fettabbau rein die Kalorienbilanz entscheidend ist. Denn in der Studie scheint sie gleich zu sein, nur der Zeitpunkt der Aufnahme ist verschieden.
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Edith: Passt irgendwie nicht zu der allgemeinen Aussage, dass zum Fettabbau rein die Kalorienbilanz entscheidend ist. Denn in der Studie scheint sie gleich zu sein, nur der Zeitpunkt der Aufnahme ist verschieden.
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Was mich mehr irritiert, ist, dass das Körpergewicht i.W. gleich blieb, während das Fett runter ging und die Muskelmasse ebenfalls gleich blieb. Wie geht sich das aus?
Bzgl. Kalorienbilanz: Wir kennen die Bilanz ja nicht. Der Output wird ja nicht nur durch die beim Sport verbrauchten Kalorien bestimmt, sondern auch durch die resting energy expenditure (mir fällt das deutsche Wort grad nicht ein).
PS: Ich fand die Studie auch interessant; praktisch kommt es aber für mich nicht in Frage weil ich so ein Cortisol-Junky bin und nach harten Sessions richtig fressen muss um überhaupt schlafen zu können.
Bzgl. Kalorienbilanz: Wir kennen die Bilanz ja nicht. Der Output wird ja nicht nur durch die beim Sport verbrauchten Kalorien bestimmt, sondern auch durch die resting energy expenditure (mir fällt das deutsche Wort grad nicht ein).
Meinst du den Grundumsatz?
Der sollte aber bei beiden Gruppen sehr ähnlich sein, da Körpergewicht und Muskelmasse auch vergleichbar sind.
PS: Ich fand die Studie auch interessant; praktisch kommt es aber für mich nicht in Frage weil ich so ein Cortisol-Junky bin und nach harten Sessions richtig fressen muss um überhaupt schlafen zu können.
Ist bei mir genauso. Zu wenige Kohlenhydrate am Abend (an gar keine will ich gar nicht denken) führt zu Schäfchenzählen. Mit nem Porridge direkt vorm Schlafen nächtige ich wie im siebten Himmel.
Stimme ich dir im Prinzip zu. Allerdings gibt es auch einige Leute, die behaupten, das bei hclf trotzdem nicht viele Kalorien zusammenkommen, da die KalorienDichte der pflanzlichen Lebensmittel ja nicht so hoch ist.
Schon wenn man Salat zum Essen isst, isst man von den hochkalorischen Sachen meist weniger.
Was ich auf jeden Fall festgestellt habe, ist, dass ich zumindest nicht zunehme, wenn ich bei low fat bleibe. Hab über die Feiertage keinen Sport gemacht und grosse Mengen gefuttert ohne ein Gramm zuzunehmen.
Ich war immer ein Verfechter, dass es auf die Kalorienbilanz ankommt, aber ich esse echt viel mehr seitdem ich HCLF esse. Mein Mittagsmüsli hat wie gesagt um die 200-250 gr. Getreideflocken, Ananas, Birne, 200gr. Beeren, Sonnenblumenkerne, Chiasamen usw. Alleine 250 gr. Getreideflocken haben ca. 800-900 kcal. Dazu kommt dann ein Berg Obst.
Eben hatte ich eine komplette 250 gr. Packung Vollkornpenne mit gemischtem Gemüse.
DAZU einen Salat mit einer ganzen Dose Kichererbsen, plus Gemüse und Limettensaft.
Ich weiß nicht ob jemand weiß wie viel 250gr. Pasta gekocht ist. Das ist eine Salatschüssel bis zum Rand voll.
Ich tippe was ich am Tag esse, sind etwa 3500 kcal. Am Bauch habe ich nicht ein Gramm Fett übrig.
Pate1410
21.01.2016, 20:51
Ich war immer ein Verfechter, dass es auf die Kalorienbilanz ankommt, aber ich esse echt viel mehr seitdem ich HCLF esse. Mein Mittagsmüsli hat wie gesagt um die 200-250 gr. Getreideflocken, Ananas, Birne, 200gr. Beeren, Sonnenblumenkerne, Chiasamen usw. Alleine 250 gr. Getreideflocken haben ca. 800-900 kcal. Dazu kommt dann ein Berg Obst.
Eben hatte ich eine komplette 250 gr. Packung Vollkornpenne mit gemischtem Gemüse.
DAZU einen Salat mit einer ganzen Dose Kichererbsen, plus Gemüse und Limettensaft.
Ich weiß nicht ob jemand weiß wie viel 250gr. Pasta gekocht ist. Das ist eine Salatschüssel bis zum Rand voll.
Ich tippe was ich am Tag esse, sind etwa 3500 kcal. Am Bauch habe ich nicht ein Gramm Fett übrig.
Was stand den bei Dir gestern/heute auf dem Trainingsplan bei der Kalorienaufnahme? :Lachen2:
Was stand den bei Dir gestern/heute auf dem Trainingsplan bei der Kalorienaufnahme? :Lachen2:
Ich trainiere nur 3 mal die Woche, also gar nicht so viel wie früher. Allerdings mache ich oft HIIT.
Diese Woche habe ich sogar ne Trainingspause.
Mauna Kea
21.01.2016, 21:32
Ich war immer ein Verfechter, dass es auf die Kalorienbilanz ankommt, aber ich esse echt viel mehr seitdem ich HCLF esse. Mein Mittagsmüsli hat wie gesagt um die 200-250 gr. Getreideflocken, Ananas, Birne, 200gr. Beeren, Sonnenblumenkerne, Chiasamen usw. Alleine 250 gr. Getreideflocken haben ca. 800-900 kcal. Dazu kommt dann ein Berg Obst.
Eben hatte ich eine komplette 250 gr. Packung Vollkornpenne mit gemischtem Gemüse.
DAZU einen Salat mit einer ganzen Dose Kichererbsen, plus Gemüse und Limettensaft.
Ich weiß nicht ob jemand weiß wie viel 250gr. Pasta gekocht ist. Das ist eine Salatschüssel bis zum Rand voll.
Ich tippe was ich am Tag esse, sind etwa 3500 kcal. Am Bauch habe ich nicht ein Gramm Fett übrig.
Die erfahrung hab ich auch gemacht. Hab aber das gefühl, dass sich der körper nach zwei jahren an die grossen portionen gewöhnt hat. Jedenfalls nehm ich nicht weiter ab, obwohl da noch etwas luft nach unten wäre, so 5 kg sollten locker weg gehen. Passiert aber nix mehr.
250g nudeln oder 1,5 kg kartoffeln gehört für mich zu den leichteren. Übungen ;)
Die kaloriensache glaube ich so nicht, dazu wird das alles, je nach zusammensetzung und enzymen im körper anders verstoffwechselt. 1000kalorien nur aus fett wirken anders als 1000 nur aus eiweiss oder kohlenhydraten.
Auch die anzahl der mahlzeiten hat bei gleicher kalorienmenge andere auswirkungen, siehe warrior diät.
250g nudeln oder 1,5 kg kartoffeln gehört für mich zu den leichteren. Übungen ;)
Die isst man wie nichts und fühlt sich noch nicht mal so an, dass man platzt. Früher als ich viel Fett addierte, hätte ich das Gefühl ich fall in ein Koma.
Meinst du den Grundumsatz?
Der sollte aber bei beiden Gruppen sehr ähnlich sein, da Körpergewicht und Muskelmasse auch vergleichbar sind.
Ja das war das Wort ;) .
Naja, Grundumsatz hängt ja von sehr vielem ab. Nicht nur von der Muskel/Körpermasse sondern einfach wie sehr das metabolische "Feuer" lodert. Vielleicht verbrennen die sleep-low Leute in der post-Trainingsphase Körperfett und dann wenn sie am nächsten Tag futtern geht der Körper aus irgendeinem Grund mit der Energie verschwenderisch um und lagert es nicht wieder als Fett ein.
Das ist ja das Problem mit der "Energiebilanz"-Theorie. Klar gilt Energieerhaltung. Das Blöde ist, wir wissen den Input und den Output nicht genau. Wie viel absorbiert der Körper? Wie "verschwenderisch" geht er mit der Energie um? (Letzteres ist ja zB das Problem bei Diäten, dass der Stoffwechsel einschläft und plötzlich der Output geringer ist, obwohl man gleich viel Sport macht.)
Was mich mehr irritiert, ist, dass das Körpergewicht i.W. gleich blieb, während das Fett runter ging und die Muskelmasse ebenfalls gleich blieb. Wie geht sich das aus?
Wasser?
Wasser?
Ja natürlich besteht der Körper aus mehr als Fett und Muskeln, aber mich wundert es, dass die dann mehr Wasser speichern sollten... Macht das Sinn??
In den Muskeln gespeichertes Wasser und Glykogen wird ja als Muskelmasse zählen, oder? Boah ich kenn mich bei dem Thema überhaupt nicht aus, weiß nicht mal, wie Muskelmasse bestimmt wird, ich sollt mich mal bilden statt schreiben ;)
Boah ich kenn mich bei dem Thema überhaupt nicht aus, weiß nicht mal, wie Muskelmasse bestimmt wird, ich sollt mich mal bilden statt schreiben ;)Indirekt über den Wasseranteil beispielsweise kann man den Fett- bzw. Muskelanteil bestimmen. Fett hat ca. 15 % Wasser meine ich und Muskelmasse besteht zu 80 % aus Wasser. Je mehr Wasser pro Kg Gewicht, desto geringer der Wechselstromwiderstand (Impedanz ist da glaube ich die Bezeichnung). So machen das auch die sogenannten Fettwaagen. Nur sind die einfachen für Privatpersonen nicht so furchtbar genau.
Was mich mehr irritiert, ist, dass das Körpergewicht i.W. gleich blieb, während das Fett runter ging und die Muskelmasse ebenfalls gleich blieb. Wie geht sich das aus?
Nach nochmaligem Lesen: Garnicht. Kann es sein, dass du dich von der Grafik hier (http://suppversity.blogspot.com.es/2016/01/carbohydrate-timing-boosts-training.html) hast leiten lassen bei dem "i.W." oben? Ich denke die löst nicht gut genug auf.
Zum einen steht unter der Grafik nicht Muskelmasse, sondern lean mass, was definiert (https://en.wikipedia.org/wiki/Lean_body_mass) ist als body mass - fat mass. Und zum zweiten steht in der Studie, dass sich body mass signifikant verringert hat, also gibt es keinen Widerspruch.
There was a significant decrease in body mass (BM) in the SL group ... This was the result of a significant loss of fat mass in the SL group ...
Indirekt über den Wasseranteil beispielsweise kann man den Fett- bzw. Muskelanteil bestimmen. Fett hat ca. 15 % Wasser meine ich und Muskelmasse besteht zu 80 % aus Wasser. Je mehr Wasser pro Kg Gewicht, desto geringer der Wechselstromwiderstand (Impedanz ist da glaube ich die Bezeichnung). So machen das auch die sogenannten Fettwaagen. Nur sind die einfachen für Privatpersonen nicht so furchtbar genau.Man benötigt bzw. benötigte für die Methode den Fettanteil mit Hilfe der Messung des Wechselstromwiderstandes zu ermitteln Referenzwerte. Da gibt da sehr genau Methoden die Körperzusammensetzungen zu bestimmen. Die sind aber aufwändig und die notwendigen Geräte sehr teuer. Bei einer dieser Methoden wird glaube ich die Körperdichte sehr genau bestimmt. Der Proband sitzt in einer Art verschließbaren Kugel und die wird mit Wasser gefüllt. Da schaut dann glaube ich nur noch der Kopf heraus. So kann man sehr genau das Körpervolumen bestimmen. Dann muss nur noch das Körpergewicht bestimmt werden und über die unterschiedlichen Dichten von Fett-, Muskel-, Organgewebe bzw. der Knochen und der übrigen Körperbestandteile kann man rechnerisch sehr genau bestimmen, wie groß halt der Fett- bzw. Muskelanteil ist. Das Gewicht der Knochen bzw. das entsprechende Volumen schwankt nicht sehr stark von Mensch zu Mensch, deshalb ergibt sich da kein großer Fehler, wenn man da bestimmte Werte annimmt.
Mittel Hilfe von Körperschichtbildern (Computertomatographie oder so) kann man den Fett- bzw. Muskelanteil auch sehr genau bestimmem. Ich meine sogar das wäre zumindest mal eine zeitlang die genaueste Methode gewesen.
Man kann sich da schon verschätzen in der Einschätzung eines Menschen bezüglich seines Körperfettgehalts. Zwischen den Organen kann auch recht viel Körperfett sein. Dieses Körperfett sieht man von außen nicht so gut wie das Unterhautfett. Auf der einen Seite ist das aus optischen Gründen sicher nicht soo verkehrt. Das Fett zwischen den Organen lässt wohl den Menschen einfach massiger wirken und so wirkt er unter Umständen wohl auch muskulöser als er ist oder zumindest kann das so sein. Allerdings geht ja vom Bauchfett, was ja auch zwischen den Organen sitzt teilweise, eine ziemlich ungünstige Wirkung aus. Man hat da Zusammenhänge gefunden zwischen Fett in dieser Region und bestimmten gesundheitlichen Risiken (Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Bluthochdruck, Diabetis u.ä.).
So jetzt ist es aber gut.
Nach nochmaligem Lesen: Garnicht. Kann es sein, dass du dich von der Grafik hier (http://suppversity.blogspot.com.es/2016/01/carbohydrate-timing-boosts-training.html) hast leiten lassen bei dem "i.W." oben? Ich denke die löst nicht gut genug auf.
Zum einen steht unter der Grafik nicht Muskelmasse, sondern lean mass, was definiert (https://en.wikipedia.org/wiki/Lean_body_mass) ist als body mass - fat mass. Und zum zweiten steht in der Studie, dass sich body mass signifikant verringert hat, also gibt es keinen Widerspruch.
Ja genau. Stimmt beides. Danke für die Aufklärung!
Danke auch an Thomas ;)
Ich glaube auch nicht, dass es nur auf die Kalorien ankommt, sondern auch darauf, was man isst.
Wenn man hochverarbeitete Lebensmittel ohne Ballaststoffe im richtigen Mix isst, werden diese vom Körper besser aufgenommen als unverarbeitete Sachen.
Auch die Mischung ist wichtig.
Wenn man z.B. auf eins 500 g Butter pur isst, wird das sicher nicht so gut aufgenommen, wie wenn man täglich nur 50 g gemischt mit KH isst.
Manche kcal Angaben stimmen auch nicht, z.B. wenn man Leinsamen isst, werden die längst nicht komplett verdaut, selbst wenn sie geschrotet sind. Ähnliches gilt für Nüsse.
Und zum zweiten steht in der Studie, dass sich body mass signifikant verringert hat, also gibt es keinen Widerspruch.
Ich glaub dann hat sich der suppversity-Typ im Artikel vertan, da steht nämlich
No significant inter-group differences were observed for the changes in lean and total mass
..Und es gibt zu dem Thema ja durchaus interessante Studien, zB diese (sogar mit Triathleten :Cheese: ) https://www.researchgate.net/publication/289535218_Enhanced_Endurance_Performance_by_Period ization_of_CHO_Intake_Sleep_Low_Strategy...
Danke für die Studie, ist interessant.
Eine Minute schneller laufen auf 10K ist ein gutes Ergebnis, nach 3 Wochen.
Was mich stutzig macht, neben der uninteressanten Tatsache dass die Teilnehmer wohl mehr Laufen als Radfahren, dass bei der "Sleep High" Gruppe keine Leistungsverbesserung gemessen wurde.
Ich würde eigentlich für beide Gruppen eine Verbesserung erwarten, denn,
passend zu Sabine-G's Post ganz am Anfang des Fadens,
sind das keine leichten Trainingseinheiten.
Selbst die "Fettverbrennungseinheit" ist nicht "Spazierenfahren", sind etwas über 200W für eine Stunde für 70kg schwere Sportler und das jeden Tag für 3 Wochen, wenn ich das richtig gelesen habe, und dazwischen die Belastungsintervalle der HIT Sessions summieren sich auf täglich 40 Minuten (Rad) an bzw oberhalb (?) der anaeroben Schwelle...oder 30 Minuten (Lauf) 10K Renntempo...
HIT an 3 aufeinanderfolgenden Tagen.
Die Autoren schließen jedenfalls keinen "Placebo Effekt" aus, also noch kein zwingender Grund, nicht mehr an die eigenen Trainingsmethoden zu glauben :-)
Edit: ich kann halt nicht ausschließen, die Fortschritte der Sleep Low Gruppe haben ihren Ursprung in der Abwechslung vom Trainingsaltag- die hatten doch wahrscheinlich einfach einen neuen Reiz, der der anderen Gruppe fehlte. Insofern bin ich so dumm wie zuvor.
Habe noch einen Artikel von Caroline Rauscher zum Thema gefunden: http://www.xc-ski.de/training/ernaehrung/nuechterntraining-ein-sinnvolles-instrument-aber-keine-wunderwaffe/
In ihrem Fazit schreibt sie, es ist gut zur Verbesserung des Fettstoffwechsels und dadurch können Athleten profitieren. Direkt danach schreibt sie, dass noch keine seriöse Studie aufzeigen konnte, dass aus der Verbesserung des Fettstoffwechsels eine meßbare Leistungsverbesserung resultiert.
Sie lässt aber unbeantwortet, was denn dann der Nutzen für die Athleten ist. :Gruebeln:
Habe noch einen Artikel von Caroline Rauscher zum Thema gefunden: http://www.xc-ski.de/training/ernaehrung/nuechterntraining-ein-sinnvolles-instrument-aber-keine-wunderwaffe/
In ihrem Fazit schreibt sie, es ist gut zur Verbesserung des Fettstoffwechsels und dadurch können Athleten profitieren. Direkt danach schreibt sie, dass noch keine seriöse Studie aufzeigen konnte, dass aus der Verbesserung des Fettstoffwechsels eine meßbare Leistungsverbesserung resultiert.
Sie lässt aber unbeantwortet, was denn dann der Nutzen für die Athleten ist. :Gruebeln:Stimmt - im Grunde behauptet sie zuerst etwas mit dem Hinweis auf eine neue Studie, die dies beweisen würde, aber sie erklärt mit keinem Wort worin dieser Nutzen dann besteht. Im Satz danach kommt dann der Hinweis darauf, dass es bisher noch in keiner Studie gelungen ist eine Leistungsverbesserung aufgrund eines besseren Fettstoffwechsels zu zeigen. Da ist doch eigentlich klar, welche Frage den meisten Lesern des Artikels spontan auf der Zunge liegt. Diese wird trotzdem nicht beantwortet. Ein indirekter Nutzen eines besseren Fettstoffwechsels dürfte im Trainingsalltag gegeben sein. Wer weniger Glykogen verbraucht während vergleichbarer Trainingsbelastungen, der ist in der Lage mehr Training pro Zeiteinheit zu verkraften. Eine allmähliche Glykogenverarmung tritt nicht so schnell auf oder gar nicht je nach Trainingsbelastung und Intensität u.ä..
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In ihrem Fazit schreibt sie, es ist gut zur Verbesserung des Fettstoffwechsels und dadurch können Athleten profitieren. Direkt danach schreibt sie, dass noch keine seriöse Studie aufzeigen konnte, dass aus der Verbesserung des Fettstoffwechsels eine meßbare Leistungsverbesserung resultiert.
Sie lässt aber unbeantwortet, was denn dann der Nutzen für die Athleten ist. :Gruebeln:
Naja, der Athlet muss weniger Pampe verkosten, im Alltagstraining seltener an Tankstellen zwischenstoppen - sicher ein geldwerter Nutzen für den Athleten und der Veranstalter profitert auch wenn weniger gehammstert wird:Lachen2:
Etwas merkwürdig erscheint mir ihre Behauptung (die mich nun leider :Cheese: wieder ins OT führen wird):
Unter kalten Bedingungen gewinnt der Kohlenhydratstoffwechsel an Bedeutung, das heißt die Energiegewinnung kommt mehr aus den Kohlenhydraten.
Dass man bei Kälte mehr Energie verbrennt ist trivial, also auch mehr Fett und Zucker.
Ich dachte, dass der Kohlenhydratstoffwechsel für die arbeitende Muskelzelle nur bei zunehmendem Energieverbrauch* oder mangelnder Sauerstoffzufuhr* an Bedeutung gewinnt - was im Grund mit Kälte nichts zu tun hat**.
(Und dass die einzelne Muskelzelle nun bei Kälte mehr Energie benötigt, würde ich in Frage stellen, ich glaube der wird in Aktion schnell mollig warm :Lachen2:, vielleicht bekommt sie einfach weniger Sauerstoff, weil die Blutgefässe enger sind und wird dadurch "eher" anaerob befeuert...)
* pro Zeiteinheit
** insofern erscheint mir das als typisches "biased" Statement zur Bedeutung des Kohlenhydratstoffwechsels, getreu dem Motto: es ist kalt, esst mehr Kohlenhydrate.
Soweit mir bekannt, wird zur Wärmeregulation neben der Glukoneogenese in der Leber (--> Muskulatur) besonders auch das braune Fettgewebe abgebaut und in Wärmeenergie umgewandelt.
Insofern würde ich die Aussage auch etwas anzweifeln, es sei denn man hat praktisch kein braunes Fettgewebe. :)
Soweit mir bekannt, wird zur Wärmeregulation neben der Glukoneogenese in der Leber (--> Muskulatur) besonders auch das braune Fettgewebe abgebaut und in Wärmeenergie umgewandelt.
Insofern würde ich die Aussage auch etwas anzweifeln, es sei denn man hat praktisch kein braunes Fettgewebe. :)
An die braune Masse hatte ich auch gedacht, dazu gibts einen interessanten Artikel auf wiki (https://de.wikipedia.org/wiki/Thermoregulation), wo man nebenbei = völligst OT - auch was über das Thermometerhuhn* :Lachanfall: (https://de.wikipedia.org/wiki/Thermometerhuhn)findet:
Braunes Fettgewebe findet sich fast ausschließlich bei Säugetieren und hier auch nur bei Säuglingen und bei Arten, die in erwachsenem Zustand nicht schwerer als 10 Kilogramm sind, außerdem noch bei einigen wenigen Vogelarten (Chickadee-Meisen und Kragenhuhn). Der Grund hierfür ist nicht bekannt (Stand ~1990).
Direkt unter Braunes_Fettgewebe (https://de.wikipedia.org/wiki/Braunes_Fettgewebe)
findet sich:
Für Erwachsene wurde angenommen, dass sie über keine aktiven braunen Fettzellen mehr verfügen würden. Durch neuere Studien wurde festgestellt, dass "mindestens einige zehn Prozent" der Erwachsenen über aktive braune Fettzellen verfügen könnten
Ist jetzt auch nicht bulledproofed Science...
Und natürlich OT.
*das bringt mich auf eine neue Art von funktioneller aktiver :Cheese: Winterkleidung:
Man nimmt einfach eine Lage Kompostierbares Laub mit ..
Franky70
20.02.2016, 14:08
Ich habe gerade einen Bericht über Team Sky gesehen. Die mach zur Vorbereitung der Tour extreme low carb Einheiten, 5 bis 6 Stunden, also ist das doch Sinnvoll?
Ich habe gerade einen Bericht über Team Sky gesehen. Die mach zur Vorbereitung der Tour extreme low carb Einheiten, 5 bis 6 Stunden, also ist das doch Sinnvoll?Ich glaube denen geht es dabei mehr darum den Körperfettanteil zu minimieren. Wenn man vor und nach solchen langen Nüchternfahrten relativ wenig isst, dann verliert man auf diese Art und Weise zunächst einmal relativ viel Fett nehme ich wenigstens mal sehr stark an.
Wiggins und Froome haben ja demonstriert, wie stark man mit einem selbst für einen Radprofi extrem geringen Körperfettanteil sein kann. Da gibt es dann häufig Nachahmer. Gibt`s es den Bericht evt. auch auf you tube oder so?
ritzelfitzel
20.02.2016, 19:56
Ich dachte Körperfett verliert man, wenn man weniger zu sich nimmt als man verbrennt :Cheese:
Ich dachte Körperfett verliert man, wenn man weniger zu sich nimmt als man verbrennt :Cheese:Ja klar :-) deshalb schrieb ich ja auch "wenn man davor und danach relativ wenig isst" sollte heißen, wenn man für eine negative Energiebilanz sorgt. Tja - und damit man nicht zu viel eher negativen Medienhype und sonstiges provoziert dann schreibt man halt was von Fettstoffwechseltraining im Sinne von Verbesserung des Fettstoffwechels.
Ja klar :-) deshalb schrieb ich ja auch "wenn man davor und danach relativ wenig isst" sollte heißen, wenn man für eine negative Energiebilanz sorgt. Tja - und damit man nicht zu viel eher negativen Medienhype und sonstiges provoziert dann schreibt man halt was von Fettstoffwechseltraining im Sinne von Verbesserung des Fettstoffwechels.Ich habe da auch was von einem Mittel gehört, was die Sache erheblich erleichtern soll. Und wenn die Jüngelchen dann auf einmal so rappeldürr sind, dann muss man das ja auch irgendwie begründen oder so :-).
ritzelfitzel
20.02.2016, 20:13
Ich weiss, wie du es gemeint hast :)
Hätte dazu schreiben sollen, dass ich kein Fan vom Nüchterntraining bin. Ich will Leistung bringen und dafür brauch ich Energiiiiieeeeeee !!!
Aber interessant wäre es ja schon, was bzw warum sky das macht. Ob das auch für den Amateur ratsam ist.
Ich weiss, wie du es gemeint hast :)
Hätte dazu schreiben sollen, dass ich kein Fan vom Nüchterntraining bin. Ich will Leistung bringen und dafür brauch ich Energiiiiieeeeeee !!!
Aber interessant wäre es ja schon, was bzw warum sky das macht. Ob das auch für den Amateur ratsam ist.Ich glaube ich habe den Bericht gefunden, den Frank gesehen hat. Ich finde die Jungs sehen da normal aus also normal für einen Radprofi. Gut - wir haben ja erst Februar. Vielleicht bin ich auch nur zu misstrauisch. Wer weiß es schon so genau? Die Infos sind natürlich recht oberflächlich gehalten. -> https://www.youtube.com/watch?v=C5p46OWEXnU
ritzelfitzel
20.02.2016, 20:46
Gewisse Methodiken vom Profisport auf den Amateur zu übertragen birgt aber eben Risiken. Wenn du nach einer solchen Einheit Schlafen kannst und nicht auf der Arbeit antanzen und Leistung bringen musst, dann ist das schon eher verkraftbar, denke ich.
Gewisse Methodiken vom Profisport auf den Amateur zu übertragen birgt aber eben Risiken. Wenn du nach einer solchen Einheit Schlafen kannst und nicht auf der Arbeit antanzen und Leistung bringen musst, dann ist das schon eher verkraftbar, denke ich.Sehe ich ganz ähnlich: Viel und/oder hart Trainieren vor und nach der Arbeit ist ja an sich schon schnell hart genug. Wenn dazu dann auch noch eine negative Energiebilanz (zumindest zeitweise) kommt, dann dürfte wohl so gut wie jeder früher oder später völlig überfordert sein bzw. seine Arbeit dürfte darunter leiden. Das können sich nicht so viele Leute auf die Dauer erlauben.
Franky70
20.02.2016, 21:54
Stimmt !
Antracis
21.02.2016, 13:46
Bei der häufigen Bezugnahme auf die Eliteprofis muss man sich auch klarmachen, dass diese viele nachweislich wirksame Stellschrauben wie Umfang, Intensität, (Höhen)trainingslager, Schlaf und andere regenerationsfördernde Maßnahmen quasi ausgereizt haben. Gerade in der Weltspitze sind da die Unterschiede minimal und das kann man schon als Legitimation sehen, Methodiken mit zweifelhafter Wirkung oder vermutlich ungünstigem Risiko/Nutzen Verhältnis auszuprobieren, um vielleicht die entscheidenden 0,1% rauszuholen.
Warum es hingegen so viele Amateure zu den Extremen zieht, ist mir nicht so recht klar, weil es da einfach verlässlichere Pferde gibt, auf die man setzen kann. Vermutlich spielt Bequemlichkeit eine Rolle. Ketose ist mies aber mehr 150 km Radfahren in der Woche noch mieser. Und die Hoffnung, doch das eine extrem wirksame Workout zu finden, hat wohl doch was versönlicheres, als möglicherweise die Realität, einfach mehr von den guten alten 1000ern laufen zu müssen - und das auch noch schneller als bisher. :Cheese:
Von Glycogenspeichern und Fettstoffwechseltraining
Die Stundenleistung kann nur dann auch am Ende der Etappe in etwa erreicht werden, wenn die Glycogenvorräte des Sportlers noch gut gefüllt sind. Wenn wir nun schätzen, das ein Sportler einen Glycogenvorrat von insgesamt vielleicht 600-700 Gramm hat, erkennen wir, dass wir hier einen Leistungsbegrenzer haben. Immer dann, wenn der Sportler Vollgas fährt, verbraucht er ausschliesslich Kohlenhydrate. Selbst volle Speicher reichen also nur für 1,5 bis 1,8 Stunden Vollgas. Wir können uns aber vorstellen, dass der Sportler, der es schafft, mit seinen Glycogenvorräten vorsichtig umzugehen, auf die Dauer einer Tour de France Vorteile hat.
Das war nicht immer so. Aus den Aufzeichnungen von Bernhard Kohl zur Tour 2008 wissen wir, das er täglich mit Insulin gearbeitet hat. Insulindoping soll die Glycogenvorräte um bis zu 40 Prozent steigern. Mit Doping hat man also schlicht und ergreifend den “Tank” vergrössert und konnte so länger schnell fahren. Was Kohl noch nicht wissen konnte, ist, dass man die Fettverbrennung auch im Bereich der Schwellenleistung (Stundenleistung) aktivieren kann (Studie von Jeukendrup). Die Trainingsroutine wird ergänzt durch eine wöchentliche Einheit in der der Fettstoffwechsel im Belastungsbereich zwischen 85 und 100 Prozent der Schwellenleistung (Stundenleistung) in Form von Intervallen trainiert wird. Zuvor werden die Speicher nahezu leer gefahren – mit enormen Lerneffekten des Körpers.
Der Sportler kann so den Anteil der Fettverbrennung an der Energieversorgung steigern und die Glycogenspeicher vergrössern. Das Konstrukt dieser Einheit ist so angelegt, dass der Sportler lernt mit erschöpften Speichern und seiner Wettkampfernährung noch Leistung zu bringen. Früher hat man lange 6-8 h Ausfahrten im ruhigen Tempo gemacht und so versucht, den Fettstoffwechsel zu optimieren. Wenn man bei solchen Ausfahrten dann in den Stunden 4-6 auch mal Berge mit höherer Leistung gefahren wäre, hätte man auch den oben geschilderten Effekt. Wenn wir den besseren Trainingseffekt aber in kürzerer Zeit gezielter hinbekommen, halten wir die Gesamtermüdung des Sportlers in Grenzen und gewinnen Platz im Trainingsplan für andere Einheiten und Trainingsinhalte. Hier sind weitere, sportmedizinische Hintergründe zum Fettstoffwechseltraining (pdf)
Quelle: http://scienceblogs.de/weitergen/2013/07/neue-trainingsmethoden-warum-man-auch-ohne-doping-die-tour-de-france-gewinnen-kann/
Tja - und wenn wir über Fettstoffwechseltraining oder Minimierung des Körperfettanteils im Profiradsport reden, dann sind wir natürlich gleich wieder mitten drin in der Dopingdiskussion. Sie müssen sich unser Misstrauen gefallen lassen, solange sich da nicht grundsätzliches wirklich geändert hat. Ist ja eh ein recht schwaches "Mittel" (unser Misstrauen).
Der Franzose Antoine Vayer, einst Trainer des vom größten Dopingskandals der Radsportgeschichte gesprengten Festina Teams und mittlerweile Aktivist für sauberen Radsport, hat eine alternative Methode vorgestellt, um zu beurteilen, ob ein Teilnehmer der Tour de France leistungssteigernde Substanzen eingenommen haben könnte.
Vayer berechnet die von den Profis gebrachte Leistung an langen Anstiegen am Ende einer Etappe und sortiert sie in die Kategorien “mutiert”, “unglaublich” und “verdächtig”. Das Beispiel des Aufstiegs nach Alpe d’Huez aus seinem vorzubestellenden Heft zeigt wie das Who is Who des internationalen Radsports der letzten zwanzig Jahre dort hochgehetzt ist: Pantani, Armstrong Ullrich, Riis sind in der Kategorie mutiert, Landis, Schleck, Vinokurov fahren unglaublich und Virenque, Wiggins und Evans zumindest suspekt. Alpe d’Huez wird dieses Jahr auf der 18 Etappe übrigens gleich zwei Mal überfahren.
Seine Berechnungsmethode ist keinesfalls neu. Wenn einige Rahmendaten, wie das Fahrergewicht, das Gewicht des Rads, die Steigung, die Rollreibung und die gebrauchte Zeit für den Anstieg, beziehungsweise die Durchschnittsgeschwindigkeit bekannt sind, kann man relativ einfach die Leistung der Fahrer berechnen, zum Beispiel hier.
Vayer ordnet die Fahrer ab 450 Watt als mutiert ein, 430 Watt sind wundersam und Werte über 410 Watt werden als verdächtig gewertet. Die Kritik der Athleten an der Methode Vayers beschänkt sich auf die Anmerkung, dass Gegenwind nicht berücksichtigt würde. Bei Bergetappen, auf die sich Vayer bei seinen Analysen beruft, dürfte dies jedoch nur eine untergeordnete Rolle spielen. Viel kritikwürdiger ist die doch relativ zufällig erscheinende Festlegung seiner Kategorien, sowie der Bezug auf die Gesamtwattzahl und nicht auf die Leistung pro Kilogramm Körpergewicht.
Quelle: http://scienceblogs.de/weitergen/2013/07/tour-de-france-kann-mit-berechneten-leistungsdaten-doping-nachgewiesen-werden/
Der Franzose Antoine Vayer, einst Trainer des vom größten Dopingskandals der Radsportgeschichte gesprengten Festina Teams und mittlerweile Aktivist für sauberen Radsport, hat eine alternative Methode vorgestellt, um zu beurteilen, ob ein Teilnehmer der Tour de France leistungssteigernde Substanzen eingenommen haben könnte.
Vayer berechnet die von den Profis gebrachte Leistung an langen Anstiegen am Ende einer Etappe und sortiert sie in die Kategorien “mutiert”, “unglaublich” und “verdächtig”. Das Beispiel des Aufstiegs nach Alpe d’Huez aus seinem vorzubestellenden Heft zeigt wie das Who is Who des internationalen Radsports der letzten zwanzig Jahre dort hochgehetzt ist: Pantani, Armstrong Ullrich, Riis sind in der Kategorie mutiert, Landis, Schleck, Vinokurov fahren unglaublich und Virenque, Wiggins und Evans zumindest suspekt. Alpe d’Huez wird dieses Jahr auf der 18 Etappe übrigens gleich zwei Mal überfahren.
Seine Berechnungsmethode ist keinesfalls neu. Wenn einige Rahmendaten, wie das Fahrergewicht, das Gewicht des Rads, die Steigung, die Rollreibung und die gebrauchte Zeit für den Anstieg, beziehungsweise die Durchschnittsgeschwindigkeit bekannt sind, kann man relativ einfach die Leistung der Fahrer berechnen, zum Beispiel hier.
Vayer ordnet die Fahrer ab 450 Watt als mutiert ein, 430 Watt sind wundersam und Werte über 410 Watt werden als verdächtig gewertet. Die Kritik der Athleten an der Methode Vayers beschänkt sich auf die Anmerkung, dass Gegenwind nicht berücksichtigt würde. Bei Bergetappen, auf die sich Vayer bei seinen Analysen beruft, dürfte dies jedoch nur eine untergeordnete Rolle spielen. Viel kritikwürdiger ist die doch relativ zufällig erscheinende Festlegung seiner Kategorien, sowie der Bezug auf die Gesamtwattzahl und nicht auf die Leistung pro Kilogramm Körpergewicht.
Quelle: http://scienceblogs.de/weitergen/201...wiesen-werden/
http://static.nzz.ch/files/6/8/4/DopingNEU_1.18107684.pdf
Bei der häufigen Bezugnahme auf die Eliteprofis muss man sich auch klarmachen, dass diese viele nachweislich wirksame Stellschrauben wie Umfang, Intensität, (Höhen)trainingslager, Schlaf und andere regenerationsfördernde Maßnahmen quasi ausgereizt haben. Gerade in der Weltspitze sind da die Unterschiede minimal und das kann man schon als Legitimation sehen, Methodiken mit zweifelhafter Wirkung oder vermutlich ungünstigem Risiko/Nutzen Verhältnis auszuprobieren, um vielleicht die entscheidenden 0,1% rauszuholen.
Vielleicht läuft es bei den Eliteprofis wirklich ganz anders, aber so wirklich professionell sind die Bedingungen für viele Radprofis wohl nicht wirklich, zumindest nachfolgendem Artikel nach zu urteilen:
Trainingsbedingungen
Seit einiger Zeit versuchen die Teamleitungen eine engere Beziehung während der Trainingszeiten zu ihren Fahrern aufzubauen und etablieren gezielt Trainingsprogramme. Es scheint jedoch gelegentlich Probleme mit Nachwuchsfahrern zu geben.
"Lass mich in Ruhe, du musst nur wissen, dass ich trainiere und dass ich am Tag des Rennens der Stärkste sein werde." Das erzählte mir erst kürzlich ein Teammitglied. Aber der Trainer kann natürlich nicht wissen, ob der Fahrer in Form sein wird und er weiß auch nicht, was dieser macht, um in Form zu kommen. Hinzu kommt, dass einige World Tour-Teams keinen eigenen Trainer haben. Im "Alten Radsport" herrschte das Tandem Sportlicher Leiter-Rennfahrer vor. Mit dem modernen Radsport kommen die Trainer in die Szene, manchmal sogar ganze Trainer-Teams, Wissenschaftler, die sich mit Leistungsdiagnostik beschäftigen. Einer von ihnen sagte mir, man müsse heute mindestens einen Doktortitel in Physiologie oder Trainingswissenschaft haben, um einen Sportler trainieren zu können. Ihr Ziel ist, während der gesamten Trainingsperiode im Leben des Sportlers Fuß zu fassen. Bislang war diese Zeit eine Art schwarzes Loch.
Quelle: http://c4f.sirius.uberspace.de/index.php?id=6259
Hier noch ein interessanter Beitrag zum Thema mit Verweis zu Hottenrott:
http://www.loges.de/prinzip-biologik/sportwissen/fettstoffwechseltraining-im-fitness-und-leistungssport/
Empfehlung: Kurzes und lockeres Training mit reduzierten Speichern ist gut für Fettstoffwechsel. Kaffee unterstützt auch.
Hier noch ein interessanter Beitrag zum Thema mit Verweis zu Hottenrott:
http://www.loges.de/prinzip-biologik/sportwissen/fettstoffwechseltraining-im-fitness-und-leistungssport/
Empfehlung: Kurzes und lockeres Training mit reduzierten Speichern ist gut für Fettstoffwechsel. Kaffee unterstützt auch.Mich hat mal jemand aus einem anderem Forum darauf aufmerksam gemacht, dass Neumann und Hottenrott aus der Konzentration der freien Fettsäuren während Belastungen unzulässige Schlüsse ziehen. Nur weil der Spiegel ansteige, müsse das nicht bedeuten, dass der Fettstoffwechsel stärker in Anspruch genommen würde. Auf meine Frage hin, was dann der Sinn dieses Anstiegs sei, meinte er, das wäre eine Maßnahme, um die Stoffwechsesituation so umzustellen, dass in den Stunden danach (also auch nach der Belastung) weniger Kohlenhydrate und mehr Fett verbrannt wird. Außerdem meinte er, der Fettstoffwechsel würde wesentlich besser laufen, wenn immer genügend Kohlenhydrate da wären. Es hat den Eindruck gemacht, als hätte er sich lange damit beschäftigt und durchaus ziemlich viel Ahnung.
Franky70
08.03.2016, 11:18
Stimmt ! Ich dachte das sei das gleiche...
Nochmal kurz dazu, ist das nicht doch das gleiche? Bzw. erreicht die Gluconeogenese nicht den gleichen Effekt? Oder bleiben die Speicher ohne die Zufuhr von Kohlehydraten leer? Kann ich mir kaum vorstellen...
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