Ausdauer

[oko_wolf]

Hallo,

was sollte ich trainieren, um meine Ausdauer auf längeren Strecken zu verbessern? Ich hab' gestern zum erstenmal einen Test über 1500m geschwommen, dabei waren meine 500m-Durchgangszeiten (nicht lachen) 10:25min, 21:23min und 32:23min (ohne Neo).
Meine Best(:Lachanfall: )zeiten :1:40min/100m, 3:34min/200m
Ich trainiere derzeit 3x die Woche, dabei immer 400m einschwimmen/200m ausschwimmen, 700m Beine und Technik (Einarm, Abschlag, Faust, Zipperswitch), 200m Paddels.
Haupteile:
Mo.:2x5x50m in ca. 50sec/1:15min Pause, 3min Satzpause
Mi.:5x100m in 1:50min/1:30min Pause
Sa.:4x200m in ca. 3:55min/2min Pause

Mein Ziel sind momentan noch VDs (als Anfänger), aber spätestens im nächsten Jahr OD und vielleicht mal eine MD.

vielen Dank schonmal für Eure Tips

[Danksta]

Deine Pausen sind viiiiiiiel zu lang. Du stehst ja mehr rum als Du schwimmst!

Bei Deiner Bestzeit über 100 wäre ein typisches Ausdauerprogramm 10x100 auf 2min Abgangszeit. Dann haste bei ner 1:50 gerade mal 10 sec Pause

Das dann 2, 3 mal. Guck auch mal bei Michel ins Blog. Der schwimmt lange Strecken mit 4er, 5er, 6er Atmung. Hat auch was für die Ausdauer.

[oko_wolf]

Deine Pausen sind viiiiiiiel zu lang. ..Bei Deiner Bestzeit über 100 wäre ein typisches Ausdauerprogramm 10x100 auf 2min Abgangszeit. Dann haste bei ner 1:50 gerade mal 10 sec Pause


Vielen Dank für Deine Antwort

Ich hab' die Pause ähnlich gedacht wie bei Intervallen auf der Bahn, bei denen ich die Pause ungefähr halb so lang hab' wie die Belastung (z.B. meine 200er). Bei den 50ern bin ich meist schneller als die 50sec, und dann hab' ich Probleme mit kürzeren Pausen die geplant Anzahl durch zu bekommen.

10sec Pause... :( was hab' ich mir da für einen Sport ausgesucht...
aber die 2min Abgang schaffe ich noch nicht (auf keinen Fall 10x)

Du stehst ja mehr rum als Du schwimmst!
Ich muß doch auch mal wieder Luft kriegen

[dmnk]

...
aber die 2min Abgang schaffe ich noch nicht (auf keinen Fall 10x)

Ich muß doch auch mal wieder Luft kriegen

aber er hat recht!

dann schwimm halt auf 2:15 abgangszeit, und achte drauf, dass du nicht 100% schwimmst bei den 100ern sondern so auf ca. 80%, dann fällt das mit dem luftholen nicht so schwer.
und bei den längeren sets maximal 30sek pause! satzpause dann evtl mal 1 minute, aber mehr sollte nicht sein, lieber nen lockeren 100er zum luftkriegen dazwischen, als rumstehen. unser trainer sagt immer: der freistilschwimmer erholt sich beim freistilschwimmen. und er hat recht.

[mauna_kea]

Es darf auch mal ne bahn Brust dazwischen sein zur aktiven Erholung.

[qbz]

Mir fällt bei Deinem Trainigsprogramm auf (neben den schon erwähnten deutlich zu langen Pausen)


der Hauptteil (500-800m) ist im Umfang viel kleiner wie der Rest (1500m). Mindestens eine 50 zu 50 % Aufteilung hielte ich für sinnvoller bzw. besser für ein intensiveres Training.
es fehlen die Mittel-Strecken im GA1-Tempo. Z.B. als Vorbereitung für die VD 800M und anschliessend noch die Intervalle 4*100M im GA2(?) regelmässig an einem der 3 Trainingstage einbauen (dann wunderst Du dich, wie locker die 500M VD laufen :-) )
es fehlen andere Schwimmlagen zum Ausgleich


-qbz

[Ausdauerjunkie]

Wie erwähnt, die Pausen!!!!!!!!
Normal 10 Sek., vielleicht auch mal 20. Bei "längeren Sachen", also z.B. auch mal bis 45 Sek. Pause, aber: nicht länger.
Nach Belastungen (Temposachen) immer eine Bahn gaaaaanz locker schwimmen (bzw. treiben lassen)
Andere Lagen schwimmen, anderee Sachen machen (25 m tauchen + 25 locker; 3er, 5er Zug, usw.....) Nicht soviel auf die Uhr schauen (nur bei der Pausenlänge!;))

[jrehlein]

Ich misch mich mal ein...
Sind andere Lagen wirklich so wichtig?
Ich bin ungefähr die gleiche Klasse wie der oko_wolf, einen kleinen Tick schneller. Meine Pausenzeiten sind nicht ganz so lang, aber länger als 10/20 sek. (werde ich ändern), ich mache auch hin und wieder ein paar Atemübungen/pyramiden und ich schwimme gelegentlich auch mal längere Strecken, aber andere Lagen mache ich nie.
Ich kann keine anderen Lagen schwimmen! Klar kann ich Brust, aber das sieht dann aus wie bei den "Muttis" mit Blümchenbadekappe...

[Jimmi]

MBMN sollte ein Kraulschwimmer auch immer Rücken einstreuen. Richtig Brust trainieren bringt keine Punkte und Schmett ist technisch sehr anspruchsvoll bzw. sehr kraftraubend, wenn mann es nicht richtig kann.
Aber Rücken ist gut für die Rückenmuskulatur und die wieder gut für die Körperspannung auch beim Kraulschwimmen. Außerdem wirkt es etwas dem / meinem Rundrücken entgegen.

Gruß vom Jimmi

[oko_wolf]

aber er hat recht!...
Ich glaub's ja,
...und bei den längeren sets maximal 30sek pause! satzpause dann evtl mal 1 minute, aber mehr sollte nicht sein..
Ich werd' in Zukunft bei den längeren Intervallen (100m u. 200m) die Pausen Zeiten verkürzen, bei den 50 werd' sehen, wie weit ich runter komme, denke aber, daß ich, wenn ich die voll schwimme, 45sec. brauche, damit ich die ganze Serie schaffe.

Ausserdem werd' ich auch längere Einheiten (2x500m, 3x500m) einbauen (und die Pausen kurz halten:) )

...der Hauptteil (500-800m) ist im Umfang viel kleiner wie der Rest (1500m). Mindestens eine 50 zu 50 % Aufteilung hielte ich für sinnvoller bzw. besser für ein intensiveres
Ich dachte besonders am Anfang mehr Betonung auf Technik und meine Schwachpunkte (Beinschlag) legen zu sollen.
OK, ich kürz' den Technik-Teil und erhöhe die Intervall-Zahlen (und mach die Pausen kürzer)

...es fehlen die Mittel-Strecken im GA1-Tempo. Z.B. als Vorbereitung für die VD 800M und anschliessend noch die Intervalle 4*100M im GA2(?) regelmässig an einem der 3Trainingstage einbauen
OK, werd' ich ausprobieren


Wie erwähnt, die Pausen!!!!!!!!
Normal 10 Sek., vielleicht auch mal 20. Bei "längeren Sachen", also z.B. auch mal bis 45 Sek. Pause, aber: nicht länger.

OK

..Nicht soviel auf die Uhr schauen (nur bei der Pausenlänge!;))
Ja, mach' ich

[oko_wolf]

...
Sind andere Lagen wirklich so wichtig?..

Frag' ich mich auch immer (besonders, weil ich die nicht richtig kann (ich mein' Kraul kann ich auch nicht, die anderen sind also noch schlechter)) Brust komm' ich nich' vorwärts, Delphin bin ich zu doof zu.

...Ich bin ungefähr die gleiche Klasse wie der oko_wolf, einen kleinen Tick schneller. ...
Daran werd' ich arbeiten :)

[neonhelm]

MBMN sollte ein Kraulschwimmer auch immer Rücken einstreuen. Richtig Brust trainieren bringt keine Punkte und Schmett ist technisch sehr anspruchsvoll bzw. sehr kraftraubend, wenn mann es nicht richtig kann.
Aber Rücken ist gut für die Rückenmuskulatur und die wieder gut für die Körperspannung auch beim Kraulschwimmen. Außerdem wirkt es etwas dem / meinem Rundrücken entgegen.

Gruß vom Jimmi

:Danke:

Ich hab Brust fast vollständig geskipped und dafür diesen Winter Delle probiert. Das ist sooo coool und macht so viel Laune... :liebe053:

[qbz]

Ich misch mich mal ein...
Sind andere Lagen wirklich so wichtig?

Mir persönlich wäre es halt einfach zu langweilig und bewegungsmässig viel zu einseitig, bei zur Zeit dreimaligem wöchentlichen Schwimm-Training je 5km (im Winter waren es z.T. 5mal) immer nur zu crawlen, weshalb ich gerne wechsle. Ich vermeide dadurch vor allem auch eine einseitige Überbeanspruchung des Bewegungsapparates.
Es gibt aber IMHO sehr viele Transfers zwischen den einzelnen Lagen, und ich denke, man lernt optimale Bewegungsabläufe eher über "spielerisches" flexibles Probieren und Variieren sowie allmähliche Auswahl der geeigneten.

-qbz

[Ingo77]

Ich misch mich mal ein...
Sind andere Lagen wirklich so wichtig?

Kurze Antwort: Ja.

Du bekommst einfach ein besseres Wassergefühl, wenn du mehrere verschiedene Arten des Vortriebs im Wasser kennst.

Ingo

[schwimmulli]

btw: Serienpausen hängen natürlich immer davon ab, worauf man trainiert. Da hier von Ausdauer als Thema gesprochen wird, geht man natürlich davon aus, dass Du GA1 und GA2 trainierst - sprich maximal 80% und dann reichen auch 10-20sec.

Da Du aber sagst, Du schwimmst die 50m VOLL und brauchst dafür natürlich auch eine längere Pause, um die gesamte Serie zu schaffen, bedeutet das wohl, dass Du eher im Kraftausdauer oder noch eher im Schnelligkeitsbereich trainierst. Das ist natürlich grundsätzlich auch mal nötig, aber passt nicht ins GA-Programm am Anfang. Die Schnelligkeitsausdauer brauchst Du bei den längeren Strecken eigentlich nur noch für den Start (wenn Du schnell aus der wilden Menge heraus willst), für Zwischensprints (um Dir Fusskrauler und Neoprenöffner vom Hals zu halten) und evtl bei einem Endspurt, der aber beim Traithlon wohl eher nutzlos vergeudete Energie ist.

Versuch also lieber ein wenig mit der Intensität herunterzugehen, wenn Du auf GA1 und GA2 trainierst und dann die Pausen relativ kurz zu halten.

[oko_wolf]

Da Du aber sagst, Du schwimmst die 50m VOLL und brauchst dafür natürlich auch eine längere Pause, um die gesamte Serie zu schaffen, bedeutet das wohl, dass Du eher im Kraftausdauer ....

Ich hab' versucht mit meinen Trainingseinheiten möglicht viel abzudecken. Montags mit den 50er Schnelligkeit und Kraft (dafür auch die 200m mit Paddels in jeder Einheit) und an den anderen Tagen eher Ausdauer. Ich hab' dabei aber meist das Problem, daß ich zu schnell schwimme und daher am Ende jedes Intervalls "Zeit zum Atmen" brauche.

Versuch also lieber ein wenig mit der Intensität herunterzugehen, wenn Du auf GA1 und GA2 trainierst und dann die Pausen relativ kurz zu halten.

Ich werd' jetzt umstellen:
Die reinen Technikübungen werd' ich etwas reduzieren (z.B. nicht mehr 200m Abschlag, sonden nur noch 50m) und dafür den Hauptteil verlängern (auch mal 3x500m) und ich versuche, das Tempo so zu schwimmen, daß ich mit den kürzeren Pausen hinkomme.

[Danksta]

Ich würd ja eher vom Prinzip her sowas vorschlagen:
500m Technik mit Einschwimmen

10x100m mit Abgangszeit=(Bestzeit+20sec)
100m locker (echt locker, planschen)
500m (Kraul, Rücken, Brust im 50er Wechsel)
3x200m mit Abgangszeit=(Bestzeit+30sec)

200m Ausschwimmen

[oko_wolf]

Ich würd ja eher vom Prinzip her sowas vorschlagen:...

Folgendes hab' ich heute gemacht:
500m Einschwimmen davon 200 mit Pull-Bouy, 100m mit Paddels

10x100m mit Abgangszeit=2:15min (ging grade so, Pause war ca. 12-15sec)
100m locker
3x200m mit Abgangszeit=4:30min (bin mir nicht sicher, ob ich 4x geschafft hätte, Pause war ca 15sec)
200m Ausschwimmen


...10x100m mit Abgangszeit=(Bestzeit+20sec)
...3x200m mit Abgangszeit=(Bestzeit+30sec)

Hätte ich (noch) nicht geschafft.

Eine solche Einheit werde ich jetzt mind. einmal in der Woche machen, und versuchen die Abgangszeiten zu verkürzen, bis ich ungefähr bei den +20/+30sec bin.

[dmnk]

Folgendes hab' ich heute gemacht:
500m Einschwimmen davon 200 mit Pull-Bouy, 100m mit Paddels

10x100m mit Abgangszeit=2:15min (ging grade so, Pause war ca. 12-15sec)
100m locker
3x200m mit Abgangszeit=4:30min (bin mir nicht sicher, ob ich 4x geschafft hätte, Pause war ca 15sec)
200m Ausschwimmen


schönes programm, und wie ging's dir danach?
:Ertrinken:

[oko_wolf]

schönes programm, und wie ging's dir danach?
:Ertrinken:

Arme waren schwer, und viel länger hätt' ich nicht schwimmen wollen (ich hätte auch nicht gedacht, daß ich die Einheit beim erstenmal durchbekomme) aber heute geht es gut, Muskelkater hab' ich keinen, und morgen werd' ich im Freibad 3x500m mit 100m aktiver Pause versuchen (Ein/ausschwimmen, bischen Technik natürlich auch)

[Danksta]

Klasse :)

Das liest sich schon mal ganz gut. Ich würde vorschlagen, dass Du das so lange weiter machst (neben anderen Sachen vielleicht, soll ja nicht langweilig werden), bis es anfängt, sich einfach anzufühlen. Dann kannst Du ja ein paar mehr 200er reinnehmen.
Den Speed und die Technik attackierst Du am besten in anderen Sessions. In ein paar Wochen/Monaten machste dann die Abgangszeiten kürzer.

Guck Dir doch auch mal das Schwimmtraining in Dickermichels Blog an. Die gleiche Strecke mit immer längeren Atempausen (2er, 3er, 4er, 5er,... Zug) ist auch gut, um die aerobe Ausdauer zu verbessern.
Darüber hinaus muss man da sauber schwimmen - zum Wasserverkloppen hat man schlichtweg keine Luft.

[Volkeree]

Folgendes hab' ich heute gemacht:
500m Einschwimmen davon 200 mit Pull-Bouy, 100m mit Paddels

10x100m mit Abgangszeit=2:15min (ging grade so, Pause war ca. 12-15sec)
100m locker
3x200m mit Abgangszeit=4:30min (bin mir nicht sicher, ob ich 4x geschafft hätte, Pause war ca 15sec)
200m Ausschwimmen


Hätte ich (noch) nicht geschafft.

Eine solche Einheit werde ich jetzt mind. einmal in der Woche machen, und versuchen die Abgangszeiten zu verkürzen, bis ich ungefähr bei den +20/+30sec bin.
Vorab, ich habe eigentlich auch keine Ahnung, will aber trotzdem was dazu schreiben.
Mir haben Leute mit Ahnung gesagt, keine richtig gute Technik - keine Paddels. Deshalb liegen meine noch in Origianlverpackung im Sportkarton.

Ich mache auch immer etwas längere Pause, gerne bei 10* 100 m, jeweils 30 sec. Dann kann ich doch mehr "Gas" geben.

Sollen die 200er nach den 10*100m noch was bringen? Wäre da nicht 1000m GA besser gewesen?

Mir scheint als bräuchtest du wohl auch Hilfe. Ich plane das mal wieder für den nächsten Winter.
Es muss aber letztlich auch ein paar Leute geben, die nicht so früh aus dem Wasser kommen... Aber warum ausgerechnet ich....

Volker

[oko_wolf]

...Guck Dir doch auch mal das Schwimmtraining in Dickermichels Blog an. ...
hab' ich, die Streckenlängen passen nur noch nicht ganz für mich:) , aber die Zusammensetzung sieht besser aus als bei meinem "alten" Training

.... Die gleiche Strecke mit immer längeren Atempausen (2er, 3er, 4er, 5er,... Zug) ist auch gut, um die aerobe Ausdauer zu verbessern...
Das will ich demnächt mal versuchen.

Etwas Technik will ich auf jeden Fall in jedem Training machen, besonders mein Beinschlag hat es nötig.

Im Prinzip war mein bisheriges Training (nicht zuletzt durch ein paar Mahner) rel. techniklastig, aber ich dachte, da ich ja noch Anfänger bin, würde das nicht schaden und ich hab' ja auch deutliche Fortschritte gemacht im letzten halben Jahr (von 5:00min auf 3:34min für 200m)

Aber ich werd' Eure Tips (mehr schwimmen, kürzere Pausen, Atempyramide) aufnehmen.

[oko_wolf]

Mir haben Leute mit Ahnung gesagt, keine richtig gute Technik - keine Paddels...

Ich nutze die Paddels eigentlich nicht zum KA-Training, sondern um Fehler in meiner Technik zu korrigieren. Ich neige dazu, den Arm zu früh wieder aus dem Wasser zu holen. Daher benutze ich meine Paddels nur mit einer Schlaufe um den Finger, was zur Folge hat, daß ich den Zug sauber zu Ende machen muß, sonst zieht es mir das Paddel aus. Bis jetzt hilft's.

...Sollen die 200er nach den 10*100m noch was bringen? Wäre da nicht 1000m GA besser gewesen?...
Ich glaub' es gibt verschiedene Wege, ich hab' den Tip von danksta probiert.

..Mir scheint als bräuchtest du wohl auch Hilfe...
Ich bin in einem Schwimmverein, allerdings haben die älteren Schwimmer nur begrenzten Zugang zur Trainerin, da die hauptsächlich die Jugendwettkampfmannschaft trainiert. Bei meiner Technik hat sie mir schon viel geholfen, meine Zeiten sind ja deutlich besser geworden (d.h. sie waren früher noch schlechter:o )
Sie denkt aber hauptsächlich als Schwimmer, und die Wettkämpfe für die sie die Kids trainiert sind max. 200m.
Das Triathleten bei 500m anfangen, und beispielsweise deutlich weniger Beinschlag machen als die 50m-Sprinter hat sich noch niht in Trainingsvorschlägen nieder geschlagen. Da hab' ich hier jetzt schon mehr Tips bekommen

[dickermichel]

Guck Dir doch auch mal das Schwimmtraining in Dickermichels Blog an. Die gleiche Strecke mit immer längeren Atempausen (2er, 3er, 4er, 5er,... Zug) ist auch gut, um die aerobe Ausdauer zu verbessern.
Darüber hinaus muss man da sauber schwimmen - zum Wasserverkloppen hat man schlichtweg keine Luft.

Jetzt muß ich mich hier auch mal einmischen, auch wenn ich keine Ahnung habe...:Cheese:
Aber nachdem Daniel mich hier nun schon zum zweiten Mal erwähnt, will ich hier mein Trainingskonzept der Atemintervalle noch einmal ausführlich erläutern (also nehmt Euch gleich mal ein paar Stunden Zeit...;-).
Doch vorab kurz die Antwort auf die nicht gestellte Frage: Was heißt "Schwimmen" im Triathlon?
Die meisten von Euch werden es gemerkt haben:
Keiner mag uns....:Weinen:
Die "echten" Schwimmer überholen uns Trias schon mit Rückenbeinen - wenn wir sprinten...
Die alten Omas und Opas hassen uns, weil wir auf ihren jahrzehntelang besetzten Bahnen herumkreuzen...aber das nur nebenbei. Zurück zu den "echten" Schwimmern:
Die sind schnell, müssen schnell sein und haben ein vollkommen anderes Konzept der Sportart 'Schwimmen" als Triathleten. Daher sind meiner Meinung nach quasi alle Schwimm-Trainingspläne für Trias eigentlich erst einmal nix (jetzt bitte alle aus der Schwimmer-Fraktion fest druff...)...eigentlich...denn natürlich gibt es einige sinnvolle Dinge, die wir Triathleten für unser Training nutzen können - die Frage ist nur:
Welcher Triathlet (= auf welchem Niveau befindet er sich bzgl. der Schwimmerei und des Triathlons?) benötigt welche Trainingseinheiten (= für welche Distanz trainiert er?)?
Hierzu werde ich mich hüten, eine allgemeinverbindliche Definition zu geben - allein die Fragestellung sollte schon helfen bei der richtigen Auswahl aus der Fülle an Trainingseinheiten aus dem Schwimmplanfundus.

Nächster Punkt: Schwimmen ist Technik.
Man schaue sich mal bei WKs (besonders LDs) die zarten Profi-Damen an. Am liebsten würde man ihnen noch Flossen ranschnallen, damit sie auch ja nicht untergehen - und schwupps kommen sie mit den ersten Männern aus dem Wasser.
Was sagt uns das?
Zum einen: "Don't judge a book by its cover!", zum anderen Schwimmen hat nix mit Kraft, sondern alles mit Effizienz zu tun und Effizienz erlangt man durch die richtige Technik.
Was die richtige Technik genau ist, wissen viele Leute sehr viel besser als ich, aber es ist IMO schon wichtig zu wissen, daß es zwra einige grundsätzliche Regeln gibt, aber ebenso einige Regeln, zu denen es mindestens zwei Meinungen dazu gibt - daher mein Tip:
Jeder muß nach dem Lernen der wichtigsten Grundsatzregeln im Kraul für sich selbst herausfinden, wie er/sie das Wasser am besten "greifen" kann, wie er /sie am schnellsten wird.
Das herauszufinden, ist wiederum Aufgabe des Trainings und hier sind wir bei "meinen" Atemintervallen.
Doch vorher noch kurz und abschließend die nächste Vorgabe nach "Schwimmen ist Technik" für Triathleten, die NICHT unter die ersten zehn, zwanzig schwimmen sowie radeln und laufen können oder wollen...;) :
Schwimmen im Triathlon ist die Fähigkeit, über die GESAMTE Länge (relativ) gleichmäßig seine Kraft einsetzen zu können, ohne durch Ermüdung verhältnismäßig viel Zeit zu verlieren bzw. schon vor dem Radfahren zu erschöpft zu sein.

Dies alles vorausgesetzt - und jetzt komme ich quasi auf den Punkt...:liebe053: - sind schnelle Intervalle eine der Trainingseinheiten, die im Schwimmplanfundus der meisten Triathleten während der meisten Zeit ihres Trainingsjahres NIX VERLOREN HABEN!!! (Und jetzt bitte steinigen!!! Oh, jaaa...:Maso:)

Also: Ich sagte oben, es ist die Aufgabe bzw. das Ziel des Trainings, herauszufinden, wie man effektiver im Wasser wird.
Vorausgesetzt man hat die Grundregeln des Schwimmens verstanden und ist in der Lage, diese umzusetzen, DANN benötigt man nun Einheiten, wo man sich vor allem auf sich selbst und seine Körperbewegungen konzentrieren kann - und die darüber hinaus noch einen Trainingseffekt haben.
Und so landet man IMO automatisch bei den Atemintervallen - vom 3er- bis zum 10er-Zug). Diese haben verschiedenste Funktionen:
- Man muß sich ein paar Züge nicht um das Atmen und das damit verbundene Drehen des Körpers bzw. Kopfes kümmern
- Man kann sich voll und ganz auf seine Arm- und Körperbewegungen konzentrieren
- Die beteiligten Muskeln gehen eine Sauerstoffschuld ein, obwohl sie ausschließlich aerob arbeiten
- Der gesamte Atemapparat geht eine Sauerstoffschuld
- Etc., es gibt irgendwie noch mehr, aber aktuell fallen mir keine Funktionen mehr ein...

Da der Körper naturgemäß bestrebt ist, einen neuen Reiz zu adaptieren, ist einer der Effekte, daß die Bewegungsabläufe effizienter werden müssen, damit die Sauerstoffschuld geringer ist. Das hat meiner Meinung nach äußerliche - in den Bewegungen bzw. Abläufen - als auch innerliche - in der Anpassung der Organe und Muskeln - Auswirkungen.
Erst wenn man hiermit eine Basis geschaffen hat, und in der Lage ist, eine längere bis lange Strecke effizient und gleichmäßig zu schwimmen, DANN kann man sich die klassischen Schwimmprogramme näher anschauen und das für sich Richtige herauspicken.

So, das war die Gute-Nacht-Geschichte "Schöner schwimmen mit dem dicken Michel".
Schlaft gut, Kinderchen...:Schlafen:

[Volkeree]

@Michel
Ich hatte von deinen Atemintervallen in deinem Blog auch schon gelesen und mich gefragt was das wohl bringen soll. Irgendwie habe ich aber vergessen, mal nachzufragen.
Trotzdem habe ich das letzte Woche einfach mal versucht und werde das regelmäßig ins Training einbauen. Wenn ich es montags einmal mache, werde ich Dienstag nicht wissen, ob es was gebracht hat.
Also mal sehen, ob ich nach einer Zeit eine Veränderung feststelle. Deine Erklärung klingt für mich logisch, prima.

Volker

[dickermichel]

.
Also mal sehen, ob ich nach einer Zeit eine Veränderung feststelle. Deine Erklärung klingt für mich logisch, prima.


Hi Volker,
schön, daß Du es als Anregung für Dein Training siehst.
Aber auch auf die Gefahr hin, sektiererisch zu klingen:
Ich bin (für mich zumindest) überzeugt, daß man diese Atemintervalle in einem Block als Haupteinheiten einsetzen sollte, um von den Vorteilen schnellstmöglich zu profitieren.
Wenn dieser Block vorbei ist, dann genügt es, die Atemdinger einmal pro Woche (oder wie auch immer es paßt), in das Training einzubauen.
Aber das muß jeder natürlich für sich selbst ausprobieren.
Viel Erfolg: Michel

[drullse]

- Man muß sich ein paar Züge nicht um das Atmen und das damit verbundene Drehen des Körpers bzw. Kopfes kümmern
- Man kann sich voll und ganz auf seine Arm- und Körperbewegungen konzentrieren

Diese beiden Punkte könnte man aber auch mit nem Schwimmerschnorchel trainieren...

- Die beteiligten Muskeln gehen eine Sauerstoffschuld ein, obwohl sie ausschließlich aerob arbeiten
- Der gesamte Atemapparat geht eine Sauerstoffschuld

Das dann halt, wenn die Technik stimmt und man ins Intervalltraining einsteigt.

[meggele]

@dm: Im Prinzip halte ich das für richtig, aber Deine Begründung für die Atemintervalle, naja, ich weiß nicht. Erstens: warum soll eine "Sauerstoffschuld" gut sein? Meist trainiert man damit eh nicht die Sauerstoff"versorgung", vom O2 ist eh genug da, man lernt ja nur, den Atemreiz aufgrund des gesteigerten CO2s zu unterdrücken. Aber was hat man damit gewonnen? Zweitens: alles technische würde ich eben auch nur komplett technisch trainieren. Also entweder, wenn der Bewegungsablauf noch nicht funktioniert, einzeln, oder als so langsames schwimmen, dass man die Technik im Griff hat. Und in dem Maße, in dem man so besser wird, hat man dann auch schon alles, was man als Tria auf längeren Strecken braucht: Technik und Ausdauer.

[dickermichel]

Diese beiden Punkte könnte man aber auch mit nem Schwimmerschnorchel trainieren...

Das dann halt, wenn die Technik stimmt und man ins Intervalltraining einsteigt.

Schwimmerschnorchel???
Naja...und was ist dann mit den Atemintervallen??? Darum geht es ja in erster Linie.

Und warum sollten Triathleten in ein "Intervalltraining" einsteigen? Hier gilt IMO das Gleiche wie beim Laufen: Wer nicht ein gewisses Tempo in der OD oder auf der LD laufen kann, der muß über intensives bzw. Intervalltraining nicht nachdenken.

Gute Nacht: Michel

[drullse]

Schwimmerschnorchel???
Naja...und was ist dann mit den Atemintervallen??? Darum geht es ja in erster Linie.

Mir geht es in erster Linie um die Technik.

Und warum sollten Triathleten in ein "Intervalltraining" einsteigen? Hier gilt IMO das Gleiche wie beim Laufen: Wer nicht ein gewisses Tempo in der OD oder auf der LD laufen kann, der muß über intensives bzw. Intervalltraining nicht nachdenken.

Gute Nacht: Michel

4x 400m sind auch Intervalle... ;)

[dickermichel]

Ohne, daß ich es kannte, aber hier ein lesenswerter Artikel, der EINEN der Vorteile vermittelt bzw. klarmacht, welchen Stellenwert die Atmung ist:

http://www.gsv1.de/gsv_joomla/index.php?option=com_content&task=view&id=445&Itemid=317

"Das "Atem Verhältnis" ist einfach* Zeit die ein Schwimmer zur Ausatmung braucht im Verhältnis zur Einatmung.* An Land brauchen wir in etwa die gleiche Zeit.
Wenn dieses gleiche Verhältnis (1:1) z.B. auf das Freistil-Schwimmen übertragen wird, wird der Körper sehr oft aus der Balance kommen, weil die Ausatmung zu kurz ist, um dem Schwimmer genügend Zeit zu geben die natürliche Rollbewegung des Körpers zu beenden. Auch wird der Schwimmer nicht in der Lage sein, auf beiden Seiten des Körpers die gleiche Zuglänge zu haben. Weil der Sauerstoffbedarf steigt, wird der Schwimmer auch schnell* ermüden, weil die Zeit zur Ausatmung zu kurz war und daher einfach nicht genug Platz in den Lungen ist für neue Luft. Daher eine wichtige Regel für die Atmung: das Verhältnis* zwischen Ausatmung und Einatmung sollte mindestes 2:1 sein.*
Es ist durchaus möglich dieses Verhältnis bewußt zu kontrollieren und es den Bedürfnissen der einzelnen Schwimmer anzupassen. Mit ein bißchen Übung kann es auf 3:1 und sogar mehr gesteigert werden. "

"Verlängerung der Ausatmung beim Kraulschwimmen
Die Fähigkeit, die Ausatmung zu verlängern ist der Schlüssel für rationelles Schwimmen.* Durch die Verlängerung jeder Ausatmung und dadurch, dass man der Luft erlaubt locker nach außen zu strömen bekommt der Schwimmer bei jedem Zug mehr Zeit eine stromlinienförmige Position einzunehmen, den Körper auszubalancieren und Zuglänge sowie Zugrhythmus beizubehalten.* Das Resultat ist das* scheinbar mühelose Gleiten, das man so oft bei Top-Schwimmern sieht."

Wie auch immer: Technik ist das Fundament - und wenn das nicht steht, ist weder "mein" Weg der richtige noch irgendein anderer sinnvoll.

Gute Nacht: Michel

[Rene]

der letzte Artikel hört sich sehr interessant an :D

Dem generellen Ausdauer vor Intervall möchte ich etwas entgegensetzten. Falls irgendjemand mein Senf interessiert.

Ich denke es ist sehr, sehr typabhängig und abhängig wieviel Zeit man investieren kann und will.
Generell denke ich, wer eine solide Basis hat, und damit meine ich jahrelanges Ausdauertraining, dem reichen die ein oder andere GA1 Einheit. Diese sollten immer wieder eingestreut werden und können auch vorallem auf dem Rad richtig lang sein. Um aber wirklich schneller zu werden muss mehr gemacht werden.

Dazu denke ich muss die allgemeine Kraft, Geschwindigkeitsbasis und Muskelflexibilität erhöht werden.

Kraft -> Maximalkraft
Geschwindigkeit -> kurze Intervalle die auf dem Rad, beim Laufen und Schwimmen die Frequenz erhöhen und die Bewegung ökonomischer machen, dazu gezieltes Technik Training
Flexibilität -> Stretching usw.

=> gerade hier finde ich ist es wichtig viel Regeneration einzubauen und überhaupt nicht auf die Stunden zu schauen.

dies wiederspricht sich in soweit mit DM, dass ich erst dann mit langen GA Sachen anfange, aber nie auf die kleinen Speedeinheiten mit hoher Frequenz verzichten würde.
Es ist doch in allen 3 Disziplinen beim Triathlon immer davon abhängig wie schnell ich die Bewegung ausführe und danaben noch abhängig wieviel Kraft ich habe um die Bewegung auszuführen.
Mir hat gezieltes Frequenztraining im Laufen und Schwimmen sehr viel gebracht. Auf dem Rad musste ich dies nicht mehr "erledigen", da ich dort eh schon eine sehr hohe Kadenz sauber treten kann, also habe ich hier sofort im niedrigeren Bereich mit mehr Kraft gearbeitet.

Pauschalisieren ist nicht wirklich hilfreich. Jeder muss als erstes seine Defizite erkennen und dann gezielt dran arbeiten.
Bei dem Einen ist es die Ausdauerbasis, bei anderen die Geschwindigkeit und Technik.

Nicht desto trotz ist das trainieren der Sauerstoffschuld im Schwimmen sehr sehr hilfreich für alle 3 Disziplinen, da gibt es mehrere Studien drüber, letztes Jahr war da auch was in der Triathlon zu lesen.
Dennoch rede ich nicht von 7er9er10er .. sondern von 4er5er Zügen und für nicht wenige Trias ist der 3er Zug ja schon 1 Zug zuviel:Ertrinken: :D

Gruß René

[dickermichel]

Hi René,
zuallererst möchte ich Dir recht geben, daß jeder Sportler individuell schauen muß, was für ihn gut ist (ich hoffe, das in meinem längeren Sermon auch entsprechend ausgedrückt zu haben).

Was den vermeintlichen Gegensatz zu mir bzgl. des Frequenztrainings betrifft, so bin ich da voll bei Dir, aber eben erst nach zwei, drei Wochen des atemintervall-orientierten Trainings - auf jeden Fall wenn man so kompakt wie ich trainiert.
In meinem Blog habe ich ja auch geschrieben, daß in der nächsten Woche, also dritten Woche die ersten 25er und 50er dazukommen.
Wie ich ja auch versucht habe zu vermitteln, geht es mir nicht darum, Intervalle bzw. schnelle Sachen generell zu verneinen, sondern aufgrund der Ausgangsfragen des Thread eine Art "Ordnung" hineinzubringen, wann man welche Trainingsinhalte einbauen sollte.

Nur bei einer Sache gebe ich Dir nicht recht, wenn Du schreibst, daß der eine mehr Ausdauer, der andere mehr Geschwindigkeit trainieren soll.
Das eine funktioniert ohne das andere nicht, wenn wir über Schwimmen im Triathlon sprechen.
Im reinen Schwimmen ja, wer sich auf die 50er und 100er spezialisiert hat, denn interessiert Ausdauer weniger.
Darum habe ich ja extra meine Definition so formuliert:

"Schwimmen im Triathlon ist die Fähigkeit, über die GESAMTE Länge (relativ) gleichmäßig seine Kraft einsetzen zu können, ohne durch Ermüdung verhältnismäßig viel Zeit zu verlieren bzw. schon vor dem Radfahren zu erschöpft zu sein."


Wenn Du willst, kannst Du vor "Kraft" noch "maximal möglich" einsetzen, damit endgültig klar wird, daß es nicht darum geht, die 1,5km oder 3,8km herumzutreiben, sondern schon mit der maximal möglichen Geschwindigkeit durchzuschwimmen.

Daher müßten Trias sich IMO sehr viel mehr an den Programmen von Langstreckenschwimmern orientieren (wenn sie es denn überhaupt wollen) - nur: In quasi jedem Schwimmverein beginnt die Langstrecke schon ab 400m...:Cheese:

Halten wir's einfach wies Fritzchen: Jeder soll nach seiner Facon glücklich werden und gucken, was für ihn am besten paßt.

Schönen Tach nach Hamburg: Michel

[Volkeree]

Wenn ich mir Gedanken übers Krafttraining beim Schwimmen mache, habe ich immer im Kopf, es gibt 10 oder 12jährige Mädchen, die mir auf 500m ne Minute und mehr abnehmen.
Von daher kann es nicht an der Kraft liegen.

Sicherlich kann ich mit mehr Kraftausdauer dann auch schneller schwimmen, die beschissene Technik braucht wahrscheinlich entsprechend viel Kraft.
Deshalb ist beim Schwimmen die Technik deutlich mehr als die halbe Miete.

Anderes Beispiel:
Wie gering ist der Unterschied zwischen mir und den Top-Frauen beim Radfahren und wie groß ist er beim Schwimmen.

Volker

[dickermichel]

Wenn ich mir Gedanken übers Krafttraining beim Schwimmen mache, habe ich immer im Kopf, es gibt 10 oder 12jährige Mädchen, die mir auf 500m ne Minute und mehr abnehmen.
Von daher kann es nicht an der Kraft liegen.

Sicherlich kann ich mit mehr Kraftausdauer dann auch schneller schwimmen, die beschissene Technik braucht wahrscheinlich entsprechend viel Kraft.
Deshalb ist beim Schwimmen die Technik deutlich mehr als die halbe Miete.


Siehe mein Post von gestern Nacht:

"Nächster Punkt: Schwimmen ist Technik.
Man schaue sich mal bei WKs (besonders LDs) die zarten Profi-Damen an. Am liebsten würde man ihnen noch Flossen ranschnallen, damit sie auch ja nicht untergehen - und schwupps kommen sie mit den ersten Männern aus dem Wasser.
Was sagt uns das?
Zum einen: "Don't judge a book by its cover!", zum anderen Schwimmen hat nix mit Kraft, sondern alles mit Effizienz zu tun und Effizienz erlangt man durch die richtige Technik."

Nur wenn Du die Technik beherrscht, kannst Du mit der Dir verfügbaren Kraft Deinen Körper nach vorne bringen.

Ciao: Michel

[Volkeree]

Hab ich gelesen und wollte es auch nur noch mal unterstreichen.

Volker

[Rene]

Wenn ich mir Gedanken übers Krafttraining beim Schwimmen mache, habe ich immer im Kopf, es gibt 10 oder 12jährige Mädchen, die mir auf 500m ne Minute und mehr abnehmen.
Von daher kann es nicht an der Kraft liegen.

Sicherlich kann ich mit mehr Kraftausdauer dann auch schneller schwimmen, die beschissene Technik braucht wahrscheinlich entsprechend viel Kraft.
Deshalb ist beim Schwimmen die Technik deutlich mehr als die halbe Miete.

Anderes Beispiel:
Wie gering ist der Unterschied zwischen mir und den Top-Frauen beim Radfahren und wie groß ist er beim Schwimmen.

Volker

die zierlichen Mädchen haben eine ganz andere Maschine zu bewegen. Einen "Panzer" mit einem "F1 Flitzer" zu vergleichen klappt ja auch nicht :D Zumal wir uns im Medium Wasser bewegen :D

Mit Kraft beim Schwimmen meine ich vorallem Schulterkrafttraining. Die Wiederlager müssen stabilisiert werden. Bei mir gibt es da genau 3 Einheiten. Liegestütze, Bankdrücken, Klimmzüge. Eventuelle noch ein paar andere kleine Sachen.

Ansonsten kann ich nur immer wieder auch für mich sagen. Es ist unmöglich eine beschissene Wasserlage mit Kraft auszugleichen.
Und da ich nunmal wie ein Tanker durch das wasser Flüge, aber dafür mehr Kraft auf dem Rad habe, ist es einfach unmöglich irgendwann mal richtig schnell zu sein :(

[Rene]

Hi René,
zuallererst möchte ich Dir recht geben, daß jeder Sportler individuell schauen muß, was für ihn gut ist (ich hoffe, das in meinem längeren Sermon auch entsprechend ausgedrückt zu haben).

Was den vermeintlichen Gegensatz zu mir bzgl. des Frequenztrainings betrifft, so bin ich da voll bei Dir, aber eben erst nach zwei, drei Wochen des atemintervall-orientierten Trainings - auf jeden Fall wenn man so kompakt wie ich trainiert.
In meinem Blog habe ich ja auch geschrieben, daß in der nächsten Woche, also dritten Woche die ersten 25er und 50er dazukommen.
Wie ich ja auch versucht habe zu vermitteln, geht es mir nicht darum, Intervalle bzw. schnelle Sachen generell zu verneinen, sondern aufgrund der Ausgangsfragen des Thread eine Art "Ordnung" hineinzubringen, wann man welche Trainingsinhalte einbauen sollte.

Nur bei einer Sache gebe ich Dir nicht recht, wenn Du schreibst, daß der eine mehr Ausdauer, der andere mehr Geschwindigkeit trainieren soll.
Das eine funktioniert ohne das andere nicht, wenn wir über Schwimmen im Triathlon sprechen.
Im reinen Schwimmen ja, wer sich auf die 50er und 100er spezialisiert hat, denn interessiert Ausdauer weniger.
Darum habe ich ja extra meine Definition so formuliert:

"Schwimmen im Triathlon ist die Fähigkeit, über die GESAMTE Länge (relativ) gleichmäßig seine Kraft einsetzen zu können, ohne durch Ermüdung verhältnismäßig viel Zeit zu verlieren bzw. schon vor dem Radfahren zu erschöpft zu sein."


Wenn Du willst, kannst Du vor "Kraft" noch "maximal möglich" einsetzen, damit endgültig klar wird, daß es nicht darum geht, die 1,5km oder 3,8km herumzutreiben, sondern schon mit der maximal möglichen Geschwindigkeit durchzuschwimmen.

Daher müßten Trias sich IMO sehr viel mehr an den Programmen von Langstreckenschwimmern orientieren (wenn sie es denn überhaupt wollen) - nur: In quasi jedem Schwimmverein beginnt die Langstrecke schon ab 400m...:Cheese:

Halten wir's einfach wies Fritzchen: Jeder soll nach seiner Facon glücklich werden und gucken, was für ihn am besten paßt.

Schönen Tach nach Hamburg: Michel

Da verstehen wir uns vollkommen. Dennoch ist mein Ansatz nunmehr komplett gedreht. Erst kurz und knackig, weil die generelle Basis da ist und zum Wettkampf immer länger werden.
Damit erhört sich die gesamte Qualität und ich verdaddel nicht Stunden im lahmen GA1 Training. Der Ansatz hat bei mir aber auch etwas damit zu tun, dass ich nun schon 2 mal gespürt habe, dass ich nach dem ganzen langen sachen keinen Bock mehr habe auf eine Buildphase :) Also streiche ich die Build komplett und mach die langen sachen einfach ein bisschen härter und vorallem später ...

[oko_wolf]

... Muskelkater hab' ich keinen, und morgen werd' ich im Freibad 3x500m ...

Klasse :) Das liest sich schon mal ganz gut...

Jo, hab' ich den Mund mal wieder zu voll genommen, Heute hab' ich die Einheit noch deutlich gemerkt bei den 3x500m (10:40/11:07/11:40 :o ), aber die Pausen waren kurz (1:30)

Ich merk', daß ich bislang nur kurze Strecken geschwommen bin.

... dass Du das so lange weiter machst (neben anderen Sachen vielleicht, soll ja nicht langweilig werden), bis es anfängt, sich einfach anzufühlen. Dann kannst Du ja ein paar mehr 200er reinnehmen.
Den Speed und die Technik attackierst Du am besten in anderen Sessions...

Deinen Vorschlag werd' ich auf jeden Fall einmal die Woche durchziehen, sodaß ich auf eine Einheit mit mittleren Intervallen eine mit längeren (3x500m, 2x1000m) und eine mit mehr Technik und schnelleren, kurzen (z.B. 2x6x50) Intervallen komme. Passt das? Wie gesagt, mein Ziel ist VD und wahrscheinlich erst nächstes Jahr OD (obwohl, ich bin Staffelschwimmer beim Heidelbergman). Zu etwas längerem werd' ich wohl nicht mehr kommen.

[Lecker Nudelsalat]

J...schnipp Zu etwas längerem werd' ich wohl nicht mehr kommen.

Komm Alter,

streng Dich an.

Ich habe erst mit 50 angefangen und inzwischen drei IM auf dem Puckel und ein Ende ist noch nicht in Sicht. :quaeldich:

Gruß strwd

[RatzFatz]

Hach, weil ich selber ne ganze Weile nicht anwesend war, verpasse ich doch glatt, dass der dickemichel wieder anwesend ist.

Sehe ich mal auch so, dass Schwimmen vor allem Technik ist. Und auch der Idee von Atemintervallen kann ich etwas abgewinnen.
Da hatte ich schon immer bei den Atempyramiden, dass Gefühl gehabt, dass es richtig was bringt für die Technik. Man muß ruhig und sauber schwimmen, damit einem nicht die Luft ausgeht.
Mit einer schlechten Technik kann man einfach nicht mit dem 5er-Zug schnell schwimmen. Man muß quasi effizient schwimmen. Zudem kann man sich auch wunderbar auf den Zug konzentrieren dabei.
Manchmal habe ich mich gewundert, wenn ich mal versucht habe besonders ruhig zu schwimmen, dass dies gar nicht so viel langsamer war als wenn ich mich tierisch angestrengt habe.
In solcher Momenten merkt man, wie der zusätzliche Aufwand größtenteils verpufft in Ineffektivität.

Vielleicht sollte man Intervalle eher mit 5er oder 3er machen um sich zur sauberen Technik zu zwingen.

Leider hat man als Maßstab nur die Zeit. Wenn man seinen Energieverbrauch messen könnte, würde man eventuell lernen sauberer zu schwimmen. Schnell aber trotzdem effizient.

[Björn Tepper]

Zum Anfang erstmal:ich bin blutiger Triathlon-Anfänger, der wohl am 24.08.08 beim BerlinMan, in der VD etwas bluten wird. Höchstwahrscheinlich wohl beim Schwimmen. Habe Marathon- (6x) und HM- (5x)Erfahrung und beim Radfahren sehen ich auch nicht so das große Problem. Beim Schwimmen bin ich hier im Tegeler See, beim Freiwasser-Schwimmen dabei, Distanz zu "bolzen" und meine Kraultechnik zu verbessern. Für mich scheint allerdings ein 4er Zug gut zu sein, habe nur manchmal etwas Probleme, den Kurs zu halten:confused: . Habe hier in diesem Fred schon 'ne Menge Tipps abstauben können, hoffe aber auf mehr:( . Fühle mich ansonsten hier sehr wohl und wünsche allen hier viel Erfolg bei ihren Vorhaben (denn Glück ist für die Schwachen:Peitsche: ).
Nette Grüße, Björn :Ertrinken: