Dalai Lama in Deutschland

[Klugschnacker]

Leider komme ich erst heute dazu: Gestern war der Dalai Lama zu Besuch bei unserer Bundesregierung. Leider hatte Außenminister Steinmeier keine Zeit oder Lust, ihn zu empfangen.

Ich halte das für ein unglaublich flegelhaftes Benehmen des Ministers. Der Dalai Lama ist zwar auf dem Parkett der internationalen Machtpolitik kein Staatsoberhaupt. Aber er steht trotzdem für ein Volk, das auf diesem Planeten Rechte haben sollte.

Vielleicht muss man Minister Steinmeier einmal sagen, dass der Dalai Lama das unbestreitbare religiöse Oberhaupt der Tibeter ist und darüber hinaus mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet wurde. Letzteres ist in meinen Augen die höchste Auszeichnung, derer ein Mensch heute bedacht werden kann. Auch wenn Steinmeier also vor dem (wahren) völkerrechtlichen und dem religiösen Status des Dalai Lamas die Augen verschließt, empfinde ich es als ungehörig und empörend, dass unser Außenminister keine halbe Stunde Zeit findet für einen Träger des Friedensnobelpreises. Ich bin sicher: Für den Kriegsminister der USA hätte er Zeit gehabt.

Ich habe dafür nur zwei Erklärungen: Entweder handelte Steinmeier im vorauseilenden Gehorsam gegenüber den wirtschaftlich ach so wichtigen Chinesen. Oder er hat das Gefühl dafür verloren, seine Bedeutung und die seines Amtes, das er nur vorübergehend vom Volk anvertraut bekam, gegen die Bedeutung des Dalai Lamas abzuwägen. Denn der Dalai Lama steht in seiner Autorität weit über dem SPD-Parteisoldaten. Sein Besuch in Berlin ist nichts anderes als eine große Ehre für uns, und es beschämt uns alle, wie damit umgegangen wird.

Viele Grüße,
Arne

[drullse]

Entweder handelte Steinmeier im vorauseilenden Gehorsam gegenüber den wirtschaftlich ach so wichtigen Chinesen.

Nix entweder. Steinmeier agiert wie mittlerweile alle Bundespolitiker als ferngesteuerte Puppe der Industrie. Und wie die im Hinblick auf China tickt, konnte man in den letzten Wochen oft genug lesen.

Einfache Abwägung: wer ist für uns wichtiger? China oder Tibet? Die Antwort kennst Du...

Moral, Ethik, Anstand oder ähnlich gelagerte Ambitionen sind hier vollständig fehl am Platz.

[Deichman]

Man muß sich wirklich langsam schämen, in diesem, Land zu leben. Einen Religionsführer so zu brüskieren ist wirkllich eine Schande für Merkel, Köhler und Steinmeier. Vor allem, wenn man den öffentlichen Protest beachtet! Daß solche "Regierungsvertreter" von Steuergeldern leben, und dies nicht schlecht , ist eine Farce! Wo ein WILLE ist , ist auch ein WEG. Die Wege kennen wir Bundesbürger ja schon sehr, sehr gut..Wirtschaft geht vor allem Sozialem!

Es geht nur noch um Einzelinteressen. Steinmeier muss im Juni nach China und er kriegt doch langsam die Muffen. Dann lieber noch schnell einsacken was geht und nach vier Jahren mit 15.000,-- € RENTE in der Versenkung verschwinden. Wenn man diese Scheindebatten von sozialer Gerechtigkeit liest: http://www.focus.de/politik/deutschland/spd_aid_231052.html
dann wird einem richtig schlecht.
Dem armen Volk und Tibet ist mit sowas nicht geholfen. Die Scheinheiligkeit von Koch & Konsorten lass ich mal hier aussen vor. Mich ärgert dieses Thema unglaublich.

[sybenwurz]

Jo, sehe ich auch so.
Zumal der Dalai Lama in einem freien Tibet nicht nur religiöses Oberhaupt wäre, sondern auch in politisch/weltlicher Sicht ein ordentliches Gewicht.
Arm, sehr arm!

[Hugo]

seh ich etwas differenzierter...die welt ist, auch wenn wirs gerne manchmal so hätten, nicht schwarz und weiß und china is nich einfach böse und der dalai lama der rächer der enterbten.

mal ganz ehrlich...was wär tibet ohne china? n feudalistisches regime oder straßen oder Bildungssystem.
Jo Menschenrechte und China sind zwei paar schuh, aber das gibt uns nicht das Recht uns in innere Angelegenheiten des Landes einzumischen.
Vertreter der IRA oder ETA werden ja auch nicht offiziell Empfangen, oder? Nichts anderes is der Dalai für die meisten chinesen. Dass er ständig Frieden prädigt und kein unabhängigkeit fordert is ja schön und gut, dennoch sind die bestrebungen danach nicht zu letzt durch ihn begründet, und wo das hinführt haben wir vor n paar wochen gesehn.

ich will jetzt gar nich damit anfangen dass tibet im WK2 auf seite der NS stand und einige teile der NS-philosophie ihren Ursprung im Himalaya haben, aber bei all der Sympathie die man für die Person empfinden mag, sollte man das gesamte "free-tibet" treiben mit bischen mehr weitblick betrachten als städnig nur auf contra-china stereotypen rumzureiten.

ma ganz off-topic.
was wär denn wenn tibet wirklich unabhängig würde? Hätte die Bevölkerung irgendwas davon? Und ich mein jetzt nich n paar Mönche sondern die andern paar...paar millionen

der kalte krieg is leider vorbei...da weiß man nimmer so genau wer freund und wer feind is...früher war halt alles einfacher

btw.
die lsite der Friedens-nobelpreisträger liest sich teilweise auch amüsant...
1994 - Yasser Arafat, Shimon Peres, Yitzhak Rabin
2005 - International Atomic Energy Agency, Mohamed ElBaradei
1985 - International Physicians for the Prevention of Nuclear War
2001 - United Nations, Kofi Annan

teilweise belanglose statisten der weltpolitik, teilweise kriegstreiber...und jedes zweite jahr geht die kohle ans rote Kreuz oder ne andere gemeinnützige Institution

[Koyote]

Der Dalai Lama ist FRIEDENSNOBELPREISTRÄGER! Er ist eine Person, die trotz aller Gegenwinde, Unterstellungen usw. dazu aufruft, Konflikte friedlich zu lösen. Mir fallen spontan nicht so viele einflussreiche Personen ein, die dieses Ziel so konsequent verfolgen. Dieser Charakter und sein Ziel haben Respekt verdient.

[neonhelm]

Wie Hugo schon ausführte: Es gibt da ja schon diverse FNT, die den ein oder anderen Fleck auf iherer Weste haben, um's mal nett auszudrücken.

Ich weiß ja nicht, auf wessen Einladung der Dalai Lama kommt, aber warum sollte man ihn explizit empfangen, wenn man ihn nicht eingeladen hat?

[sybenwurz]

neonhelm: die Frage mag natürlich berechtigt sein, aber wenn er schonmal hier ist und die Lage in seiner Heimat prekär ist, sollte man sich dann nicht vielleicht doch mit ihm treffen und sich mit ihm austauschen?
Oder lieber nen Regierungsjet nutzen und mal eben rüberfliegen, weil erstere Alterantive den Hände am oberen Ende der Marionettenfäden nicht ausreichend Salbung erweist?

[Hugo]

man hat sich doch schon mehrfach mit ihm getroffen und auch diesesmal hat sich jemand aus dem bundestag mit ihm getroffen...
worüber soll man sich groß mit ihm austauschen?
dass die Zustände in seiner Heimat untragbar sind is uns allen klar, dazu muss man nicht lange mit ihm debattiern.
In wie fern ein treffen mit ihm zu nem friedlichen Ende der Konflikte beiträgt ist ungewiss und in meinen augen eher unwahrscheinlich.

nicht wir müssen mit tibet verhandeln, sondern china...man sollte zusehn dass man die beiden beteiligten Parteien an einen tisch bekommt und nicht durch ständiges provoziern der einen Seite die fronten verhärtet

[neonhelm]

neonhelm: die Frage mag natürlich berechtigt sein, aber wenn er schonmal hier ist und die Lage in seiner Heimat prekär ist, sollte man sich dann nicht vielleicht doch mit ihm treffen und sich mit ihm austauschen?

Wenn ich mich recht erinnere, hat er schon den ein oder anderen deutschen "Staatschef" (man gucke auch, wen) getroffen und trifft auch noch auf die rote Heide. Man könnte also durchaus eine entwicklungs- bzw wirtschaftspolitischen Hintergrund vermuten.

Ich denke, der Dalai Lama hat im Gegensatz zu anderen geistigen Führern hier einfach eine gute Lobby.

[Deichman]

...nicht wir müssen mit tibet verhandeln, sondern china...man sollte zusehn dass man die beiden beteiligten Parteien an einen tisch bekommt und nicht durch ständiges provoziern der einen Seite die fronten verhärtet

Das ist etwas naiv gedacht. :confused: und imho peinlich wie aus einem ernsthaften Anliegen des Oberhaupts eines Landes eine "Friedensnobelpreisträger-Sinn-Debatte" gemacht wird.

Gerade beim man tut sich doch die "Weltpolitik" schwer. Seit 20 Jahren informiere ich mich nun über Tibet. Die Chinesen machen dabei keine gute Figur, von Zwangsterilisation bis zur Verhaftung und Folterung von tibetischen Kindern. Wer provoziert also? Kann man sowas rechtfertigen? Hatten wir sowas nicht schon einmal? Ich denke, wir dürfen uns da einmischen. Trotz alledem reagieren die Tibeter friedvoll indem sie Länder besuchen und für ein Volk kämpfen...

[Klugschnacker]

warum sollte man ihn explizit empfangen, wenn man ihn nicht eingeladen hat?Die Beantwortung genau dieser Frage ist es, woran Steinmeier so kläglich scheiterte.

Die Antwort ist einfach: Der Empfang war erforderlich, weil der Dalai Lama Gast unseres Landes war, ganz gleich ob oder wer ihn eingeladen hat. Sein außerordentlich hoher Rang erfordert den Empfang durch einen Vertreter unseres Landes, der ihm an Rang möglichst gleich kommt.

Im konkreten Fall wurde unser "Volk" durch die Ministerin für Entwicklungshilfe "vertreten". Wie würde es auf uns wirken, wenn der Papst in wichtiger Mission nach China reiste und dort vom Minister für Entwicklungshilfe empfangen würde?

[Mystic]

Mal abgesehen davon, dass der Papst tatächlich auch ein Regierungsoberhaupt ist, wäre mir das total egal.
Man sollte aber bei aller (berechtigten) emotion nicht vergessen, dass es bei diesen Spielchen immer 2 Bühnen gibt. Die eine ist die auf der die deutsche Regierung den Dalai Lama nicht übermäßig kontaktiert, die andere ist die inoffizielle, bei der es mich arg wundern würde, wenn nicht zwischen ALLEN Beteiligten incl China ein reger Kontakt auf diversen Ebenen bestehen sollte.

[Hugo]

Die Beantwortung genau dieser Frage ist es, woran Steinmeier so kläglich scheiterte.

Die Antwort ist einfach: Der Empfang war erforderlich, weil der Dalai Lama Gast unseres Landes war, ganz gleich ob oder wer ihn eingeladen hat. Sein außerordentlich hoher Rang erfordert den Empfang durch einen Vertreter unseres Landes, der ihm an Rang möglichst gleich kommt.

Im konkreten Fall wurde unser "Volk" durch die Ministerin für Entwicklungshilfe "vertreten". Wie würde es auf uns wirken, wenn der Papst in wichtiger Mission nach China reiste und dort vom Minister für Entwicklungshilfe empfangen würde?


was findest du daran so schlimm?
er is erstmal der führer seines volkes, von land möcht ich in dem zusammenhang nicht reden weil china letztlich das land ist und das zieml. mulitkulti is, und was die rechtmässigkeit angeht...er is genauso rechtmässig ins amt gekommen wie irgendwelchen sonstigen "machthaber" "von gottes gnaden". Im Gegensatz zu vielen andern unterstelle ich ihm nicht dass er es so gewollt hat, aber irgendjemand eben schon. Und genau dieses "Jemand" der hinter den alten machtstrukturen steht, versucht jetzt wieder an die macht zu kommen....wenns sein muss auch mit toten. In gewisserweise können einem die Mönche die sich selbst getötet haben echt leid tun....ein krieger des Dihad bekommt wenigstens noch n paar Jungfraun, aber womit tibeter geködert wurden hab ich bislang noch nich mitbekommen

er is ein sympathischer, gebildeter, ja vielleicht sogar weiser mensch, sicher weiser als wir alle zusammen. deswegen aber so ein fass auf zu machen find ich unsinnig...frag ma die 1,x milliarden chinesen was die in ihm sehn und ob deren meinung nach er das recht haben sollte sich mit spitzenpolitikern der sogenannten westlichen welt zu treffen.

Die meisten chinesen sehn in ihm nen terroristen....könnte man evtl. mit arafat vergleichen...der hatte ja auch den FNP bekommen.
Und wer hier kann, noch viel weiter abseits des ganzen geschehens, tatsächlich mit recht behaupten dass seine Meinung mehr wert ist, als die eines Han-chinesen? Find ich zieml. Arrogant

Und ich wiederhole die Frage was ihr euch von nem "freien" Tibet versprecht? Das war nie das Land in dem Milch und Honig flossen, und zu ner Demokratie würde es dadurch ganz sicher auch nicht kommen....wobei noch die Frage wäre ob das denn überhaupt sein muss.
Stattdessen würden sehr wahrscheinlich zieml. radikale Kräfte in dem entstehenden Machtvakuum für die nächsten jahre chaos produziern....is ja nich so dass in Tibet inzw. nur noch Tibeter wohnen, und selbst da sind sich garantiert nich alle einig

Und dann frag ich mich wieso nach den meinungen einiger hier in tibet eine intervention(:Lachanfall: ) gerechtfertigt ist, in israel aber nicht...oder sollten wir da auch einmarschiern:Gruebeln:

hier gehts im gegensatz zu steuerverschwendung oder pkw-maut tatsächlich um politik, da sollte man sich nich einfach nach der Bild richten ohne sich über die konsequenzen im klaren zu sein.

Wer das "Land" zurück ins mittelalter schicken will kann sich ja auf den weg machen und sich unterwegs bei den russen ne AK-47 kaufen und auf seine weise dort für "freiheit" kämpfen:Danke:

[Klugschnacker]

Und ich wiederhole die Frage was ihr euch von nem "freien" Tibet versprecht? Das war nie das Land in dem Milch und Honig flossen, und zu ner Demokratie würde es dadurch ganz sicher auch nicht kommen.
...
Und dann frag ich mich wieso nach den meinungen einiger hier in tibet eine intervention(:Lachanfall: ) gerechtfertigt ist, in israel aber nicht...oder sollten wir da auch einmarschiern:Gruebeln:
Ganz allgemein hat Freiheit ihren Wert nicht dadurch, dass sie Wohlstand oder Ordnung hervorbringt -- ebenso wenig wie die Menschenrechte. Das Recht auf Freiheit (zu handeln, Meinungen zu äußern, zu scheitern etc.) ergibt sich aus den Menschenrechten: Denn Freiheit ist die Möglichkeit des Menschen, ein selbstbestimmtes Leben zu führen.

Deine Frage nach der Nützlichkeit der Freiheit Tibets ist die Frage nach der Nützlichkeit der Menschenrechte.

---

Zur Intervention: Ich habe hier nichts von einer Forderung nach militärischer Intervention in Tibet gelesen. Da Du aber nach der Rechtfertigung einer hypothetischen Intervention fragst: Sie ergibt sich aus dem Völkerrecht, das meiner Meinung nach einen Schulterschluss aller friedlichen Völker gegen einen Aggressor vorsieht: Wer ein friedliches Land angreift, hat die Gemeinschaft der Welt gegen sich. Daraus ergibt sich eine Verpflichtung für uns, die sich übrigens nicht auf militärische Interventionen beschränkt.

Grüße,
Arne

[Danksta]

Arne, sehr schön geschrieben.

Die Chinesen haben Dinge nach Tibet gebracht, die zu begrüßen sind. Nur als ein Beispiel: Wahlrecht für Frauen und medizinische Verpflegung.

Aber sie haben dem Land seine Seele geraubt - und das ganz bewusst. 6000 Klöster wurden zerstört, was mit den Mönchen passiert ist, kann man sich denken. In Lhasa wurden ganze Stadtviertel platt gemacht und durch widerliche Plattenbauten ersetzt. So sieht Lhasa fast überall aus:

http://cache.virtualtourist.com/2413179-Lhasa-Lhasa.jpg

Das kann man jetzt schlimm finden oder auch nicht. Dahinter steckt die systematische Ausradierung der kulturellen Identität eines Volkes. Warum? Weil man anders den Widerstand wohl nicht brechen kann. Und der scheint ja immer noch da zu sein, sonst müsste man nicht so durch die Straßen laufen.

http://www.lost-horizon.de/Tibet/Berichtbilder/IMG_2386_web.jpg


Ich hab mir neulich nen interessanten Vortrag zu dem Thema angehört. Die Quintessenz war die: "Die Tibeter haben in der Kälte zwischen Steinen und Yak-Butter nur ihre Kultur, das hält sie am Leben. Die Chinesen sorgen für Zentralheizung zum Preis der Kulturrevolution."

Meiner Meinung nach ist es nie richtig, den Menschen ihr Glück einzuprügeln.



Hab gerade geniale Bilder von einer Bike-Tour durch Tibet gefunden:
http://www.lost-horizon.de/Tibet/Bericht3.html

[carmen]

Der Dalai Lama ist FRIEDENSNOBELPREISTRÄGER!...und hat ab 1957 von der CIA 180'000 USD gekriegt um die Aktionen der von den Amis ausgebildeten und finanzierten tibetischen Widerstandskaempfer zu koordinieren. Leider haben die Chinesen diesen Scherz mitten im kalten Krieg nicht so richtig verstanden und Maos Volksarmee hat 1959 in Tibet aufgeraeumt. Bis dahin hatte aber keine Nation dieser Welt je angezweifelt, dass Tibet schon immer ein Teil Chinas war. Und erst nach der blutigen Niederschlagung seines Aufstandes hat sich der Dalai auf die Friedensbringer Rolle besonnen. Ein Entscheid der nach dem Scheitern seiner kriegerischen Ambitionen wohl nicht sonderlich schwergefallen sein duerfte.

[carmen]

Denn Freiheit ist die Möglichkeit des Menschen, ein selbstbestimmtes Leben zu führen.
Nazi-Harrer hat in seinem Buch die Herrschaft der Mönche und des Dalai in Tibet als "strenge Diktatur" bezeichnet, wo der Grundbesitz nach seinen Aussagen zu großen Teilen in den Händen der Klöster und weniger Hundert adliger Familien lag, die frei über die Pacht entscheiden konnten, welche die Bauern dann an sie zu zahlen hatten. Und ich glaube ja nicht, dass Harrer unterstellt werden kann, er sei schon zu seiner Zeit in Tibet von chinesischer Propaganda beeinflusst gewesen.

[Klugschnacker]

(der Dalai Lama) hat ab 1957 von der CIA 180'000 USD gekriegt um die Aktionen der von den Amis ausgebildeten und finanzierten tibetischen Widerstandskaempfer zu koordinieren.
Die CIA hat 6 Tibeter über ein halbes Jahr ausgebildet, die bereits einer vom Dalai Lama unabhängigen Widerstandsbewegung angehörten. Die Widerstandsbewegung hatte sich formiert, nachdem 15.000 tibetische Kinder aus ihren Familien geholt wurden und nach einer Zwangsumsiedlung chinesische Schulen besuchen sollten (was auch durchgeführt wurde). Die Väter, die sich zu Wehr setzten, wurden verprügelt und ermordert, die Frauen wurden an öffentlichen Plätzen demonstrativ vergewaltigt.

[Klugschnacker]

Nazi-Harrer hat in seinem Buch die Herrschaft der Mönche und des Dalai in Tibet als "strenge Diktatur" bezeichnet, wo der Grundbesitz nach seinen Aussagen zu großen Teilen in den Händen der Klöster und weniger Hundert adliger Familien lag, die frei über die Pacht entscheiden konnten, welche die Bauern dann an sie zu zahlen hatten. Und ich glaube ja nicht, dass Harrer unterstellt werden kann, er sei schon zu seiner Zeit in Tibet von chinesischer Propaganda beeinflusst gewesen.
Womit ausgesagt wäre, dass auch Tibet kein Paradies war, ist und sein wird. Wenn man die Tibeter über ihre Zugehörigkeit zu oder Unabhängigkeit von China wählen lassen würde -- wie würden sie sich Deiner Meinung nach entscheiden?

Dass Tibet schon immer ein Teil Chinas gewesen sei und keine Nation das je angezweifelt hätte, ist falsch. Über die tatsächlichen Verhältnisse kannst Du Dich bei Wikipedia informieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tibet#Tibets_Status

Grüße,
Arne

[drullse]

Die Beantwortung genau dieser Frage ist es, woran Steinmeier so kläglich scheiterte.

Die Antwort ist einfach: Der Empfang war erforderlich, weil der Dalai Lama Gast unseres Landes war, ganz gleich ob oder wer ihn eingeladen hat. Sein außerordentlich hoher Rang erfordert den Empfang durch einen Vertreter unseres Landes, der ihm an Rang möglichst gleich kommt.

Im konkreten Fall wurde unser "Volk" durch die Ministerin für Entwicklungshilfe "vertreten". Wie würde es auf uns wirken, wenn der Papst in wichtiger Mission nach China reiste und dort vom Minister für Entwicklungshilfe empfangen würde?

Da hast Du ne Antwort: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,553820,00.html

[Hugo]

@ arne
derzeit gibts einen großen agressor in der welt und das sind die amerikaner...kein land hat in den letzten jahrzehnten so viele kriege angezettelt und keinen einzigen wirklich gewonnen...sie lernen halt nix draus.

was tibet und menschenrechte angeht...das is kein tibetisches problem sondern unsrer meinung nach ein chinesisches...von daher seh ichs als problematisch partei für 6.000.000 tibeter zu ergreifen und die restlichen 1,x milliarden chinesen(wie viele sinds denn im moment? 1,3?) ihrem schicksal zu überlassen.
wenn dann muss ne gesamtheitliche lösung her.

dass die chinesen an kultur viel kaputt gemacht haben is richtig...aber nicht nur in tibet, alles was sie kaputt machen könnten haben sie auch zerstört, auch hier wieder ein gesamt-chinesisches problem.

hier wird politik mit persöhnlichen emotionen verwechselt.
Ne lösung kann es nur mit china und niemals nicht gegen china geben. Ich denke der Dalai Lama hat das verstanden, dann sollten wir nicht so tun als sei es anders

[Danksta]

Hugo, ich teile Deine Ansicht, was die Trennung nach Chinesen und Tibetern angeht, weitestgehend. Der Punkt: "um 6 Millionen kümmern und die Milliarde vergessen" ist nicht schlecht.

Nur: Die Chinesen haben sich das Problem ja selbst eingebrockt. Das ist ne fiese Verallgemeinerung, aber es ist nun mal ein hausgemachtes Problem. Den Tibetern wurde es aufoktruiert.

Die persönlichen Emotionen kommen natürlich aus dem David Goliath Schema. Da finde ich es aber in Ordnung, dass versucht wird, den kleinen zu helfen... Was die Weltöffentlichkeit verlangt, ist ja nicht wirklich viel. Da steckt man ja schon (aus wirtschaftlichen Gründen viel zurück).

Was Steinmeier (+Koch, Merkel, Wiec-Zeu) angeht: Wahrscheinlich ist das alles abgesprochen. So bescheuert funktioniert Diplomatie (zumindest tat sie das, als mein Vater im Auswärtigen Amt war)...

[qbz]

Für diejenigen, welche sich sachlich und bei verschiedenen Quellen informieren möchten, gibt dieser Artikel einer in Peking lebenden Sinologen m.E. einen informativen Kurz-Überblick über den aktuellen Status von Tibet und der tibetischen Volksminderheit in China.

http://www.jungewelt.de/2008/05-17/022.php

Ich denke, die kurdische Minderheit in der Türkei z.B. wäre froh, hätte sie dieselben föderativen Rechte auf ihre Sprache, Kultur und Verwaltung in der Schule und Bildung (aber deren Vertreter gelten in unserer Mainstreampresse im Unterschied zum sog. "tibetischen Aufstand" als "Terroristenunterstützer", weil halt die Türkei zur Nato gehört, oder ? )

-qbz

[Danksta]

So schlecht ist die PKK damals nicht weggekommen. Die Politik der Türkei (Bürgerkrieg, Verbot der kurdischen Sprache/Kultur) wurden ziemlich angeprangert. Die USA haben das für die Stützpunktrechte in Incirlik schön unter den Tisch fallen lassen. Die zweite Stufe war jetzt die Duldung der Angriffe im Nordirak.

Interessanter Artikel, lese ich gerade!

[dickermichel]

http://www.jungewelt.de/2008/05-17/022.php



Als jemand, der seit fast zwanzig Jahren Abonnent der "konkret" ist, darf ich sicherlich der IMO "ein wenig" durch die aktuelle Nähe zu China geprägten Sicht der Autorin diese kurze Zusammenfassung entgegenstellen, ohne Gefahr zu laufen, ein Problem mit "linken" Positionen zu haben:

http://www.lexas.net/laender/asien/tibet/geschichte.asp

Generell muß die Geschichte Tibets und Chinas einerseits im Kontext des 19. und 20. Jahrhunderts gesehen werden, andererseits muß man sich mit der Tausende Jahre alten Kultur und Geschichte Chinas auseinandersetzen, die seit Beginn der vorliegenden Aufzeichnungen durch permanente Veränderung der Staatsgrenzen Chinas durch Eroberung und Niederlagen geprägt ist. Vom chinesischen Standpunkt aus gesehen war und ist es daher nichts Besonderes, daß angrenzende Regionen bzw. Länder bei entsprechender Möglichkeit in das chinesische Reich "integriert" wurden.
Historisch gesehen hätten daher jede Menge Völker und frühere Länder durchaus das Recht, einen Anspruch auf Wiederherstellung ihrer Autonomie zu formulieren, aber entweder existieren sie nicht mehr aufgrund der Verschmelzung mit den anderen chinesischen Völkern oder sie haben keine Organisation, die entsprechendes fordern könnte.
Tibet wiederum war irgendwann mal ein eigenes Reich mit Grenzen bis weit in das heutige China hinein, stand dann unter mongolischer Herrschaft und hat die Besatzung durch Großbritannien bzw. die damalige nahezu hoffnungslose Lage Chinas - die sich zu Beginn des 20. Jahrhunderts dramatisch verschärft hatte, weil quasi alle Großmächte (England, Frankreich, USA) und Möchtegerns (u.a. auch Deutschland) versucht haben, China brutal zu kolonialisieren - dafür versucht zu nutzen, seine Unabhängigkeit zu erklären.
Übrigens eine Entwicklung, die gerade zu Beginn und im weiteren Verlauf des 20. Jahrhunderts logische Folge der weltweiten Bedingungen in quasi allen Kolonien war: Aufgrund der für uns heute kaum vorstellbaren Ausbeutung, Unterdrückung und teilweise offensichtlichen Vernichtung durch die sog. weißen Herrenmenschen entstanden überall Unabhängigkeitsbewegungen, die zur Bildung neuer Staaten führten.
Die Forderung nach einer Unabhängigkeit Tibets war also ein übliches Zeichen der damaligen Zeit.
Die Mystifizierung Tibets als "Land des Friedens" u.ä. ist typisch westliches Alltagsflucht-Gesülze, das Land selbst war extrem feudal, hierarchisch strukturiert, religiös beherrscht.
Nichts desto trotz ist die Situation im 20. Jahrhundert nun mal eine andere gewesen als in den Jahrhunderten davor: Durfte man da noch allein aufgrund des Recht des Stärkeren annektieren, was einem so vor die Lanze bzw. Kanone kam, so haben die Bildung des Völkerbundes, später der UNO und nicht zuletzt von NATO und Warschauer Pakt dazu geführt, daß Regionen- und/oder Ländergrenzen nicht mehr zu ignorieren und damit zu akzeptieren waren. Somit mündeten alle (oder alle, von denen ich weiß) Einmärsche nach dem Zweiten Weltkrieg in nicht zum eigenen Land gehörige Gebiete in schlußendlich kriegerische Auseinandersetzungen, weil die Überfallenen das nicht mehr akzeptieren wollten oder eine der beiden Blockmächte was dagegen hatte. (Wobei mit Einmärschen hier nicht nur die "offiziellen" gemeint sind, sondern auch die noch zahlreicheren durch die jeweiligen Geheimdienste finanzierten Bewegungen, die das jeweils herrschende System dann zum Sturz bringen sollten).
Ob Korea, CSSR, Vietnam, generell Indochina, Mittel- und Südamerika, Afrika oder der Nahe Osten - die Liste ist leider ewig.
Um endlich auf den Punkt und ins Bett zu kommen:
- Tibet ist 1951 überfallen und gegen seinen Willen annektiert worden. Punkt.
- Wäre das ein paar Jahre oder Jahrhunderte vorher passiert, hätte kein Hahn gekräht, Mitte des 20. Jahrhunderts bis heute sieht die Sache halt anders aus.
- Ob Tibet zu diesem Zeitpunkt ein "gutes" oder "böses" Land war, ist vom Standpunkt des Völkerrechts vollkommen wurscht.
- Und nicht nur wurscht, sondern eher übler Ausdruck einer missionarischen "Wir-bringen-Euch-doch-nur-Gutes"-Haltung ist die Aussage, daß China ja den Fortschritt nach Tibet gebracht habe. Das war die klassische Rechtfertigung ALLER Kolonial- und Blockmächte seit mehr als einem halben Jahrtausend und ist es heute immer noch bis hin zu Bush, Putin & Co.

Soll heißen: "Free Tibet?" - ja, aber nicht von China, sondern nur MIT China, d.h. es muß ein Dialog in Gang gesetzt werden, der die Autonomiebestrebungen der Tibeter (wenn diese denn mal auf bestimmte Forderungen kanalisiert wären) sowie die historische und aktuelle Situation Chinas berücksichtigt.
Einfache Schwarz-Weiß-Malerei ist hier nicht, wie ja immer im Leben.

Gute Nacht: Michel

PS.: Tipfehler dürft Ihr behalten, habe jetzt keine Lust mehr korrektur zu lesen.

[qbz]

@Michel
mit dem Hinweis auf das Völkerrecht als Grundlage zur friedlichen Lösung von Konflikten stösst Du bei mir auf weit offene Türen und Deiner Sichtweise, dass der Artikel den "chinesischen Kolonialismus" nicht kritisch reflektiert und bewertet bzw. schlicht positiv im Sinne der wirtschaftlichen Entwicklung der tibetischen Region darstellt, kann ich nur zustimmen.
Indien ist ja ebenfalls involviert wegen der Region Tawang im indischen Bundesstaat Arunachal Pradesh (von den Engländern bei der Unabhängigkeit übernommen), welche bis 1940 von Lhasa aus verwaltet wurde, und worauf China m.E. formell immer noch Besitz-Ansprüche erheben soll.

-qbz

[dude]

http://www.spiegel.de/img/0,1020,1181868,00.jpg

Wie wirkt sowas auf Euch?

[Danksta]

Gar nicht. Die Blagen sind hässlich :Cheese:

Was der Mann schreibt, finde ich eindrucksvoller.

[kaiseravb]

Wie wirkt sowas auf Euch?

Wie zwei Knirpse, die bei nem McD Gewinnschpiel je 1x Dalai Lama knutschen freigerubbelt haben, von denen mindetsens der Rechte lieber David Beckham gewonnen hätte. ;)

Ne, also was ich sagen will, wirkt gestellt, deswegen gar nicht.

Michel: danke, gute Stellungnahme.

[FinP]

http://www.lost-horizon.de/Tibet/Berichtbilder/IMG_2386_web.jpg


Bilder ohne Zusammenhang sind billigste Propaganda.
Beispiel gefällig? Die BRD möchte dem deutschen Volk die kulturelle Identität nehmen, sonst wäre sowas nicht notwendig:
klick hier (http://www.adf-berlin.de/html_docs/gallery/2004/berlin_1_05_04/12.jpg), klick hier (http://farm1.static.flickr.com/14/14907193_b1e2db82d4.jpg?v=0)

[Lecker Nudelsalat]

Genauso, als wenn George W. Bush irgendwelche Kinder auf den Arm nimmt, furchtbar.

Gruß strwd

http://www.spiegel.de/img/0,1020,1181868,00.jpg

Wie wirkt sowas auf Euch?

[carmen]

Die CIA hat 6 Tibeter über ein halbes Jahr ausgebildet, die bereits einer vom Dalai Lama unabhängigen Widerstandsbewegung angehörten. Die Widerstandsbewegung hatte sich formiert, nachdem 15.000 tibetische Kinder aus ihren Familien geholt wurden und nach einer Zwangsumsiedlung chinesische Schulen besuchen sollten (was auch durchgeführt wurde). Die Väter, die sich zu Wehr setzten, wurden verprügelt und ermordert, die Frauen wurden an öffentlichen Plätzen demonstrativ vergewaltigt.Da brauche ich Dir nicht mal selber widersprechen, das hat 1998 der Dalai himself bereits in der „New York Times“ getan, als er die Aussagen von James Morrison, Ausbilder der CIA, und entsprechende Dokumente der CIA in einem Interview bestaetigt hat.

„Nach der ersten Trainingsgruppe (von der Du sprichst) wurden in den folgenden sechs Jahren etwa 2500 Tibeter von den Amerikanern ausgebildet, anfangs auf einem geheimen Stützpunkt in Virginia, später in Camp Hale in Colorado. Die Tibeter erhielten Training in Techniken des Guerillakriegs, der Bombenherstellung, Kartografie, des Funkens, Fotografierens oder dem Beschaffen von Geheiminformationen. Im Laufe der Jahre machte die CIA um die 40 Flüge nach Tibet, bei denen sie schätzungsweise 400 Tonnen Waffen und Munition abwarf.
Um der Öffentlichkeit keine Informationen zum Training der Tibeter zugänglich zu machen, wurden Geschichten über ein streng geheimes Nuklearforschungsprojekt erfunden. Die Wachposten hatten Befehl, auf alle Eindringlinge zu schießen. Durch einen unglücklichen Umstand wurden 1961 einige Dutzend Zivilisten unfreiwillig Augenzeugen von Tibetern in Kampfanzügen. Der damalige Verteidigungsminister der USA, Robert McNamara, überredete persönlich die New York Times, diesen Vorfall nicht zu veröffentlichen.“
Und nach den Quellen indischer Archive waren es ungefaehr 15'000 weitere Kaempfer die in den Nachbarstaaten Tibets ihre Ausbildung erhielten.

Die Untaten der Chinesen sind unbestritten zu verurteilen. Aber irgendwie stand damals offensichtlich nicht alles in den westlichen Zeitungen und hat die oeffentliche Meinung beeinflusst. Die politische Doktrin war eine andere. Und hat sie ihr Ziel verfehlt? Das Bild des »alten Tibet«, wie es, heute im Westen geläufig ist, das den Menschen ein glückliches und zufriedenes Leben in Einklang mit sich selbst, mit der Natur und den Göttern zu führen erlaubt habe, hat in unseren Koepfen ueberlebt. Die Beschreibungen von Harrer nicht. So werden ueber die Medien Mythen kreiert. Waeren es z.B. nach deinen Angaben nur 6 Kaempfer gewesen, dann waeren die damals 1,7 Mio. Unterstuetzung pro Jahr bis 1974 ziemlich viel gewesen und die 6 Maenner haetten den Kampf ganz schoen lange ueberlebt und fuer aussergewoehnlich viel Unruhe gesorgt. Oder meinst Du nicht?

Weshalb genau die USA ihre Unterstützung nach I5 Jahren offiziell aufgaben und das Land fallen liessen, ist bis heute unklar. Und eine andere Frage ist, ob es im Sinne des tibetischen Volkes war, dass sich der einflussreiche Bruder des Dalai im Juli 1951 mit dem Erzfeind der Chinesen verbuendete, noch bevor die Chinesen im Oktober in Lahsa einmarschierten, da wueteten und warum der Dalai selber erst seit dem gescheiterten Widerstanskampf Gewaltfreiheit propagiert. Im Nachhinein waren alle Kriegsverlierer schon immer gegen den Krieg (da gibts nicht weit ein schoenes Beispiel) und es haette wohl auch der Dalai Lama erkennen müssen, dass Tibet für die amerikanische Führung nie mehr als Mittel zum Zweck der Destabilisierung des Klassenfeindes Chinas war, es bis heute ist und eine Verbruederung mit dem Erzfeind die Freundlichkeit seiner direkten Gegner nicht steigert. Das Interesse der Amerikaner an seinem Schicksal und dem „seines“ Volkes hielt und haelt sich in Grenzen, wie selbst die verantwortlichen CIA-Offiziere heute zugeben. Aber die Amis spielen bis heute mit, ganz offiziell:
http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/704/175180/
Und wir fragen uns, warum bloss wollen die Chinesen nicht mit dem Dalai reden? Man stelle sich nun mal vor, eine chinesische Organisation haette die RAF offiziell unterstuetzt. Oder Saddam die saudischen Terroristen von 911. Was da wohl passiert waere? Und genau darum bin ich zumindest vorsichtig mit Glauben zu wissen wer heute die Faeden in Tibet in welche Richtung zieht, glaube ich weder Berichten die beginnen mit „Nach Angaben von Exiltibetern ….“ noch den offiziellen Angaben der chinesischen Presse. So ein bisschen kritisch darf man da schon sein finde ich.
http://derstandard.at/?url=/?id=3277927
Darum erstaunt mich ja schon, dass den Tibetern grundsaetzlich wohlwollend gegenuebergestanden wird, waehrend gleichzeitig die Kurden halt einfach Pech gehabt haben und, obwohl ihr Anspruch auf ihr eigenes Land geschichtlich mindestens ebenso legitimiert ist (wie derjenige der Tibeter, Indianer, Basken und Iren), der gesamte Westen sie heute als Terroristen bezeichnet und man mit denen offensichtlich machen kann was man will. Aber die sind ja auch viel naeher, werden von unseren „Freunden“ niedergemacht und eignen sich deshalb weniger dafuer den kalten Krieg weiterzufuehren. Darum wird’s wohl gehen. Solange man die gegen Saddam einspannen konnte hatten sie ja komischweise noch Rueckendeckung aus dem Westen. Und solche Dinge sind es, die mich zumindest schon nachdenklich werden lassen.
Oder warum wohl der Dalai zusammen mit GW. Bush und M. Tatcher z.B. die Freilassung von Pinochet gefordert hat, als dieser 1999 in England verhaftet wurde und an Spanien ausgeliefert werden sollte. Aber daran erinnert sich ja kaum mehr jemand. Ist ja schon lange her.

Und mich wuerde jetzt schon noch wundernehmen, welches Land vor 1959 Tibet als eigenstaendige Nation anerkannt hat. Diese Luecke in meinem Wissen vermag auch dein Tip mit Wikipedia nicht zu schliessen. Oder habe ich da was ueberlesen?

[docpower]

Carmen, Deine kritische Haltung gegenüber unserer gelenkten Presse teile ich.
Allerdings war ich vor 15 Jahren selbst 4 Wochen in Tibet und war erschüttert, wie die chinesischen Besatzer dort gewütet haben, welche kulturellen Schätze vor allem in der sogenannten Kulturrevolution zerstört wurden und wie die Tibeter, ihre Kultur und ihre Religion dort ganz offensichtlich niedergemacht wurden.
Wohlgemerkt: wir hatten offizielle chinesische "Begleiter", die sich sehr bemühten, ein China-positives Bild zu zeigen, aber wer Augen hatte zu sehen....
Natürlich spielen in Tibet alle sogenannten Großmächte mit verdeckten karten mit und das Szenario ist schwer durchschaubar. Und die CIA ist sicher auch mit dabei.
Aber Han-Chinesen haben in Tibet nichts, aber auch gar nichts verloren.
Gruß
Docpower

[docpower]

Im übrigen steht im SZ-Artikel: "..von Kritikern als reine Tarnorganisation des US-Geheimdienstes CIA beschrieben.
Einen Beweis dafür gibt es allerdings nicht"
Wie, wenn die Diskreditierung wiederum von der "anderen" Seite angeregt wurde? Das ist alles kein Beweis für einen direkten Einmischungsprozess , allenfalls der Versuch der omnipräsenten USA, dabei zu sein.
Mir kommts schon hoch, wenn ich die Worte "Dalai-Lama-Clique" lese. Propaganda-Geschwafel.

[carmen]

Carmen, Deine kritische Haltung gegenüber unserer gelenkten Presse teile ich.
Allerdings war ich vor 15 Jahren selbst 4 Wochen in Tibet und war erschüttert, wie die chinesischen Besatzer dort gewütet haben, welche kulturellen Schätze vor allem in der sogenannten Kulturrevolution zerstört wurden und wie die Tibeter, ihre Kultur und ihre Religion dort ganz offensichtlich niedergemacht wurden.
Wohlgemerkt: wir hatten offizielle chinesische "Begleiter", die sich sehr bemühten, ein China-positives Bild zu zeigen, aber wer Augen hatte zu sehen....
Natürlich spielen in Tibet alle sogenannten Großmächte mit verdeckten karten mit und das Szenario ist schwer durchschaubar. Und die CIA ist sicher auch mit dabei.
Aber Han-Chinesen haben in Tibet nichts, aber auch gar nichts verloren.
Gruß
DocpowerIch habe mit keinem Wort die Taten der Chinesen verteidigt. Im Gegenteil! Mir faellt ja bloss auf, so boese die Chinesen auch immer sein moegen, sie lassen uns weitgehend in Ruhe. Es ist nicht deren Presse, die andauernd irgendeine Gerechtigkeit nach ihrem Gusto anmahnt. Eben z.B. in Kurdistan, im Baskenland, oder gar in Nordirland und da freie Wahlen und Autonomie fordert. Wie kaemen die uns denn daher?
Ich kann mich aber an erstunken und erlogene Presseberichte erinnern, mit denen die Stimmung der Oeffentlichkeit bei uns in Richtung Krieg gelenkt wurde. Ganz nett wurden da die Schaefchen in eine bestimmte Richtung dirigiert. Genau so wies die KP angeblich in China tut. Und so stehen wir nun in Afgahnistan, veraergern die Araber weiter und wundern uns, warum die uns nicht so toll finden.
Und der oberste Scheinheilige Herr Bush fordert grad Demokratie in den arabischen Laendern, nachdem sein Land jahrelang Saddam, den Schah, die Taliban, die Feudalherrschaft der Saudis etc. unterstuetzt hat (wie war noch gleich der Rat von seiner Heiligkeit dem Dalai Lama über Ursache und Wirkung?), er zuhause dank Geldokratie ins Amt kam und seine angeblichen Waehler bis heute nicht wissen wer Kennedy erschossen, oder die letzten Wahlen in Florida gewonnen hat.
Wir sollten einfach mal aufhoeren uns immer ueberall einzumischen, denn das hat bisher noch nirgends zu was gutem gefuehrt und eigentlich haetten wir ja auch genug mit uns selber zu tun. Waer doch vielleicht gar keine so schlechte Idee.

Und btw. Ich war diesen Winter in China und Hong Kong und irgendwie kann ich seither die Presseberichte bei uns nicht mit meinen Erfahrungen da in Einklang bringen. Wer bei uns nur Harz4 Empfaenger in die Reportage einbaut, der kann wenn er will auch ein nicht grade ein objektives Bild von Deutschland vermitteln.
Ich war allerdings vor den Unruhen in Tibet da. Was ich aber mit Sicherheit sagen kann ist, dass der Grossteil der chinesische Bevoelkerung im Moment weit davon entfernt ist eine Demokratie nach unserem Muster leben zu koennen. Die langsame Oeffnung scheint mir da gar nicht so verkehrt zu sein.

[docpower]

Ich habe mit keinem Wort die Taten der Chinesen verteidigt.

Habe ich auch nicht behauptet, zumindest nicht direkt.

Im Gegenteil! Mir faellt ja bloss auf, so boese die Chinesen auch immer sein moegen, sie lassen uns weitgehend in Ruhe. Es ist nicht deren Presse, die andauernd irgendeine Gerechtigkeit nach ihrem Gusto anmahnt. Eben z.B. in Kurdistan, im Baskenland, oder gar in Nordirland und da freie Wahlen und Autonomie fordert. Wie kaemen die uns denn daher?

Bei aller Kritik an der Presse, Pressefreiheit existiert nach wie vor. Welchen "Geschmack" sollte sie denn Deiner Meinung nach bedienen? Im übrigen, wer sind "DIE" Chinesen? Gibt es dort freie Presse? Bist Du Dir über Deinen Vergleich bewußt?


Ich kann mich aber an erstunken und erlogene Presseberichte erinnern, mit denen die Stimmung der Oeffentlichkeit bei uns in Richtung Krieg gelenkt wurde. Ganz nett wurden da die Schaefchen in eine bestimmte Richtung dirigiert.

Welchen Krieg meinst Du bitte? Und wenn Du den Irak-Krieg meinst, so gab es genug öffentlichen Protest, eine freie öffentliche Meinung, ein demokratisches Votum, übrigens auch für Afghanistan, für den Kosovo usw.

Genau so wies die KP angeblich in China tut. Und so stehen wir nun in Afgahnistan, veraergern die Araber weiter und wundern uns, warum die uns nicht so toll finden.

Ich wunder mich über Deinen politischen Rundumschlag. Schön alles der CIA und George W.B. in die Schuhe schieben, ach ja, kommt ja noch...

Und der oberste Scheinheilige Herr Bush fordert grad Demokratie in den arabischen Laendern, nachdem sein Land jahrelang Saddam, den Schah, die Taliban, die Feudalherrschaft der Saudis etc. unterstuetzt hat (wie war noch gleich der Rat von seiner Heiligkeit dem Dalai Lama über Ursache und Wirkung?), er zuhause dank Geldokratie ins Amt kam und seine angeblichen Waehler bis heute nicht wissen wer Kennedy erschossen, oder die letzten Wahlen in Florida gewonnen hat.

...und da war er auch schon. Nicht, dass ich falsch verstanden werde, ich bin absolut kein Freund des amerikanisch-imperialistischen Gehabes und vor allem kein Freund von Bush, dem Anti-Christ, aber durch solch unreflektierte Beiträge und damit verbundenen Rundumschlag gegen die dummen Amis stellt man sich leider sehr in seine geistige Nähe.

Wir sollten einfach mal aufhoeren uns immer ueberall einzumischen, denn das hat bisher noch nirgends zu was gutem gefuehrt und eigentlich haetten wir ja auch genug mit uns selber zu tun. Waer doch vielleicht gar keine so schlechte Idee.

Wenn Du Dich selber meinst, kann ich Dir nur zustimmen.
ich erinnere mich gut an ASTA-Sitzungen zu meiner Studentenzeit, als vom RCDS genau diese These verbreitet wurde.
Ist es nicht Wesen der Freiheit und der Demokratie, Missstände aufzuzeigen, die Finger in die WUnden unserer verkommenen Gesellschaft zu legen und auf Besserung zu bestehen? Natürlich und in erster Linie auch bei uns zuhause?

Und btw. Ich war diesen Winter in China und Hong Kong und irgendwie kann ich seither die Presseberichte bei uns nicht mit meinen Erfahrungen da in Einklang bringen.

Wir reden ja auch über Tibet, wo Du NICHT warst. Tibet ist ganz und gar und völlig anders als China. Tibet ist Tibet.

Wer bei uns nur Harz4 Empfaenger in die Reportage einbaut, der kann wenn er will auch ein nicht grade ein objektives Bild von Deutschland vermitteln.

Was ist das denn für ein kühner pseudointellektueller Seitenhieb? Was bitte hat Hartz 4 mit Tibet zu tun???

Ich war allerdings vor den Unruhen in Tibet da. Was ich aber mit Sicherheit sagen kann ist, dass der Grossteil der chinesische Bevoelkerung im Moment weit davon entfernt ist eine Demokratie nach unserem Muster leben zu koennen. Die langsame Oeffnung scheint mir da gar nicht so verkehrt zu sein.

So ist es. Und deshalb ist der größte Teil der Chinesen über die Okupation von Tibet gar nicht informiert. Und wird auch nicht davon informiert. Sondern staatlich gelenkt und manipuliert. Wobei ich Manipulation und Manipulationsversuche bei uns ja gar nicht in Abrede stellen will.

Gruß
Docpower

[Hugo]

.


Bei aller Kritik an der Presse, Pressefreiheit existiert nach wie vor.



hihi...der war gut:Lachanfall:

ich teile carmens ansicht, wir sollten uns aus dingen die uns nichts angehn raushalten. Systeme werden in den seltensten fällen von außen geändert und ob unsre weltanschaung die einzig wahre und richtige ist...zieml. vermessen sowas zu behaupten.

wer bitte sind denn "die tibeter" und wer kann hier mit fug und recht behaupten zu wissen was deren mehrheit tatsächlich will?
Ich wetter keiner von denen die hier so gescheit daher reden

[docpower]

hihi...der war gut:Lachanfall:

ich teile carmens ansicht, wir sollten uns aus dingen die uns nichts angehn raushalten. Systeme werden in den seltensten fällen von außen geändert und ob unsre weltanschaung die einzig wahre und richtige ist...zieml. vermessen sowas zu behaupten.

wer bitte sind denn "die tibeter" und wer kann hier mit fug und recht behaupten zu wissen was deren mehrheit tatsächlich will?
Ich wetter keiner von denen die hier so gescheit daher reden

Ach, Du jetzt auch noch.
Hier behauptet keiner, die "richtige" Weltanschauung zu haben.
Die Tibeter leben in Tibet. Und nicht in China.
Die Mehrheit der Tibeter hat eine tief verwurzelte Religiösität, angesichts der dortigen Natur und unvorstellbaren Armut nicht verwunderlich. Von Demokratie keine Spur, wird ja auch nicht eingefordert, soll ja auch nicht übergestülpt werden, aber bitte auch keine chinesische Okkupation und Zerstörung der Kultur auf perfide Art.
Manchmal ist Schweigen in der Tat besser, als daher zu reden.
Docpower

[Meik]

hihi...der war gut:Lachanfall:


Was war daran gut? Pressefreiheit bedeutet ja nicht dass die nicht auch manipuliert werden kann. Genau wie meine Meiung und die jedes anderen auch. Meine Meinung bilde ich auf den "Fakten" die mir bekannt sind, werde ich gezielt mit Falschinformationen gefüttert ist auch meine Meinung "falsch".

Und auch die freie Presse lebt von Informanten und Informationen die sie nicht alle selber gesammelt haben.

Einzelne Medien lassen sich vielleicht auch noch bestechen, aber gerade in Zeiten des Internet wird es immer schwerer da immer schneller immer mehr Leute von gewissen Dingen Kenntnis erlangen.

Gruß Meik

[Hugo]

wozu bestechen?
Is doch gar nich nötig, in der regel reichts schon denen die "unschöne" dinge schreiben erst gar keine zuwendung in irgend einer form zu bieten.
Hier sieht das im Moment konkret so aus dass alle reporter rührende Berichte über die armen Tibeter und den knuffigen Dalai Lama schreiben...wer was anderer schreibt wird eben nich gedruckt...jetzt kann man sagen: "dann stellt ers halt ins internet"...ja wird er teilweise auch tun, aber
a: es liest keiner
b: damit verdient er keine brötchen

Vor vielen vielen Jahren hab ich ne weile in nem Land gelebt in dem damals Bürgerkrieg herrschte und hab am eigenen Leib mit erlebt wie Propaganda funktioniert....seit dem hab ich auch n anderes Bild von und mehr verständnis für die Generation unsrer Großeltern in Bezug auf WK2, gleichzeitig aber gemerkt wie "frei" unsre medien tatsächlich sind.
Jupp...bei uns wird das internet nich zensiert, is wahr, aber was bringts wenn 99% aller medien die mir zugänglich sind(ich sprech halt nur 3 sprachen anständig, ne vierte nur ungenügend) auf linie sind? Hab ich tatsächlich ne fundiertere Meinung zu nem Thema wenn ich mich bei spiegel.de, stern.de, zoomer und der FAZ zu nem thema eingelesen hab? Wirklich?
Bliebe noch CNN und co...aber auch hier gibts zu themen die außerhalb unsres kulturkreises beheimatet sind nur eine linie in den medien.

stellt sich die frage ob man unabhhängige medien tatsächlich braucht...siehe china, nix unabhängig aber irgendwie gehts trotzdem weiter.

@docpower
deine "die bösen chinesen machen alles kaputt" is viel zu oberflächlich...erstens is das wie vor einigen seiten schon erwhähnt kein tibetisches sonder gesamtchinesisches problem...Und wenn die Zahlen von wegen lebensdauer vor 50 jahren und heute, kindersterblichkeit etc. pp tatsächlich stimmen sollten, dann muss ich ganz ehrlich sagen, glaub ich den chinesen durchaus dass es ihnen im gegensatz zu den meisten andern imperialisten der vergangenen jahrhunderte nicht nur um ne plünderung des "landes" geht und es stellt sich mir die frage, die ich ja schon öfter gestellt habe, ob wirklich das tibetische volk eine unabhängigkeit anstrebt, oder ob es nicht doch ne minderheit ist die sich dadurch mehr macht auf kosten ihres volkes verspricht.

und ob tibet jetzt china ist oder nicht...du ich hab keine ahnung, aber das land auf dem israel jetzt steht war vor 60 jahrn auch noch in anderer hand.

um den kreis zu schliessen....die medien hier und im restlichen westen sind alle auf linie wenn es darum geht dem klassenfeind china in die suppe zu spucken, objektive berichterstattung gibts praktisch nicht....also wo is dann der unterschied zu den chinesischen medien?
Unsre medien sind besser weil es nicht die gesetzgeber sondern eher die geldgeber sind die bestimmen was der common sence ist?

[docpower]

[QUOTE=Hugo;94311]
@docpower
deine "die bösen chinesen machen alles kaputt" is viel zu oberflächlich...erstens is das wie vor einigen seiten schon erwhähnt kein tibetisches sonder gesamtchinesisches problem.../QUOTE]


Danke für Deinen Beitrag, ehrlich, ich halte Deine offene Meinung in Ehren.
Leider ist die Situation in Tibet aber so "oberflächlich", und das nicht seit gestern, seit dem Aufstand in Lhasa oder vorgestern, sondern schon seit dutzenden Jahren. nur das es bisher keine Sau interessiert hat.
Die tibetische Kultur wird systematisch zerstört. Sic.
Die lamaistische Religion, die seit Jahrhunderten in Tibet besteht, systematisch unterdrückt, verboten, ausgemerzt. Sic.
So oberflächlich ist das.
Die Han-Chinesen haben eigentlich keine Lust, im Hochland von Tibet anzusiedeln. Zu dünne Luft, zu karg, zu arm.
Aber sie wurden zwangs-angesiedelt. So einfach, "oberflächlich". Sic.
Imperialistisch? Die Chinesen sind es, als Großmacht, nicht anders als die Amis. Da wird ein kleines Hochland einfach unterdrückt, okkupiert, ausradiert.
So einfach "oberflächlich" ist das. Sic.
Und wie Arne sagte, hier geht es um Menschenrechte. Um Selbstbestimmung eines Volkes, das nicht nur äußerlich wirklich mit den Chinesen nichts, aber auch gar nichts gemeinsam hat.
Oberflächlich?
Und unser Herr Altbundeskanzler wird auch langsam senil, erdreistet er sich als Zeit-herausgeber ein Urteil über einen Gottstaat. Inkarnation? Reinkarnation? Lamaismus? Buddhismus?
Schon mal was von gehört, Schmidt-Schnauze?
Oberflächlich? Wer ist hier bitte oberflächlich?
Ich habe in diesem Forum sehr lange meine Klappe gehalten, aber bei dem versammelten Stuss zum Thema Tibet kommt mir dermaßen die Galle hoch.
Jaja, jeder hat sein Informationen, seine Erfahrungen, persönliche Betroffenheit, ach, was sind wir doch belesen, ach wie politisch korrekt, wir Gutmenschen.
Scheisse.
Oberflächlich!!
In Tibet wird ein Volk ausradiert. Sic.
Und das ist alles andere als oberflächlich.
Docpower

[Hugo]

jupp...ne ansiedlung von 7% han chinesen im land, (egal welche quelle man bemüht) und die verdopplung der durchschnittlichen lebenserwartung sehn schon stark nach genozid aus.
machen die türken mit uns ja genauso:Lachanfall:
der ganze klimmbimm um religion und co....da gehts den restlichen 1,3 milliarden chinesen nicht besser.
wenn dann muss ne gesamt-chinesische lösung her und keine unabhängigkeit der unabhängigkeit wegen....was soll das?!
es glaubt doch derzeit kein mensch dass es den menschen, dem volk tibets tatsächlich besser ginge wenn, sie unabhängigkeit erlangen würden, oder? Wirtschaftlich ist man zu praktisch 100% auf china angewiesen und dass zukünftig rosinenbomber über tibet fliegen würden wäre es unabhängig, wage ich einfach mal zu bezweifeln. Was bliebe wärn ein paar touris die kaum ne möglichkeit hätten ins land zu kommen, weil der landweg richtung china mit sícherheit für die nächsten 50 jahre nicht passierbar wäre.

und bei all deinem sarkasmus kannste mir eine Frage nicht beantworten....will denn wirklich das VOLK eine unabhängigkeit, oder doch eher exiltibeter, lamas und der westen?
Völkerrecht hin oder her, aber das wäre die einzige legitimation für ein ernstes unabhängigkeitsbestreben von seiten der staatengemeinschaft

[Pascal]

....die medien hier und im restlichen westen sind alle auf linie wenn es darum geht dem klassenfeind china in die suppe zu spucken

Wenn es um den Punkt Menschenrechte geht so ist es doch wohl ausschließlich postiv zu werten wenn alle "auf linie" sind oder? Das in der allgemeinen Berichterstattung aber die Linie der Presse so gerade verläuft wie Du sie sehen magst ist zweifelhaft, oder kennst Du wirklich "alle" Quellen?



...also wo is dann der unterschied zu den chinesischen medien?
Unsre medien sind besser...
Der Unterschied wird durch das Wort "Pressefreiheit" beschrieben. Es geht nicht um ein besser/schlechter, sondern ob überhaupt in einem solchen Land die Möglichkeit einer unzensierten (rechtsfolgenlosen) Meinungsäusserung besteht!

[Danksta]

es glaubt doch derzeit kein mensch dass es den menschen, dem volk tibets tatsächlich besser ginge wenn, sie unabhängigkeit erlangen würden, oder?

Sorry, aber das hat was von "am deutschen Wesen soll die Welt genesen" Wie Michel schon schrieb: Das war das Argument aller Kolonialmächte. Trotzdem war es richtig, die Kolonien in die Unabhängigkeit zu entlassen. Man hat genug kaputt gemacht.

Und die Tibeter fordern ja gar keine Unabhängigkeit. Aber Selbstbestimmung. Und eine Selbstbestimmung über die eigene Kultur wird ja wohl drin sein. Das ist auch kein "religiöser Klimmbimm", sondern der Kern dieses Volkes.
Solange die Tibeter innerhalb ihrer eigenen Grenzen nicht über ihre Kultur selbst bestimmen dürfen, sind sie nicht frei.

[Pascal]

der ganze klimmbimm um religion und co....

Genau dieser Satz dokumentiert das Du kein (tiefes) Verständnis für Menschen aufbringst, die sich zu ihren religiösen Wurzeln bekennen wollen.

"Der Mensch lebt nicht vom Brot allein"

[docpower]

Hugo, lies mal das:
Andere Stellen kommen zu anderen Ergebnissen in der völkerrechtlichen Frage. Der wissenschaftliche Dienst des deutschen Bundestages stellte 1987 fest:
„Die Staatengemeinschaft geht zwar davon aus, dass Tibet Teil des chinesischen Staatsverbandes ist, doch wurde der Status Tibets nicht geklärt. Zum Zeitpunkt der gewaltsamen Einverleibung in den chinesischen Staatsverband war es ein eigenständiger Staat. China hat keinen wirksamen Gebietstitel erworben, weil es dem Grundprinzip des aus dem Gewaltverbot hervorgehenden Annexionsverbots entgegensteht. Die Effektivität tatsächlicher Herrschaftsgewalt über ein Gebiet vermag keinen Gebietserwerb zu bewirken.“ [13]

Der Deutsche Bundestag stellte im Jahr 1996 mit einer sehr großen Mehrheit die gewaltsame Unterdrückung Tibets und Repressionspolitik Chinas fest:
„Beginnend mit den unmenschlichen Militäraktionen seit dem Einmarsch Chinas im Jahr 1950, dauert die gewaltsame Unterdrückung Tibets und seines Strebens nach politischer, ethnischer, kultureller und religiöser Selbstbestimmung bis heute an. Die fortgesetzte Repressionspolitik Chinas in Tibet hat schwere Menschenrechtsverletzungen, Umweltzerstörungen sowie massive wirtschaftliche, soziale, rechtliche und politische Benachteiligungen der tibetischen Bevölkerung und letztlich die Sinisierung Tibets zur Folge.“ [14]

Zitiert aus Wikipedia.
Den ganzen Artikel findest Du hier:http://de.wikipedia.org/wiki/Tibet#Tibets_Status.

Was um Himmels Willen haben die Chinesen in Tibet verloren?
Tibet gehört NICHT zu China!!
Und um Deine Frage zu beantworten:
Das Volk der Tibeter will SICHER NICHT die Chinesen in Tibet, sondern den Dalai Lama zurück in die Potala.
Und was Du da von den Türken schreibst, Mannomann, soll ich auf diese Selbstdiqualifikation noch antworten?
Und den Tibetern will es gar nicht besser gehen, die wollen gar nicht verwestlicht werden, die wollen in Ruhe in ihrem Hochland leben und an den Dalai Lama glauben und damit sollten wir sie in Ruhe lassen. Wenn die Chinesen raus sind aus Tibet.
Was kotzt mich das Everest-Spektakel mit der olympischen Flamme an, wie entlarvend!

[docpower]

Interessante Ansichten:
http://www.faz.net/s/Rub08CCC2F1F5704955BBA240B78D223263/Doc~E632ED9E9D4324A648C3A8229BB8F64CA~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

[docpower]

...und sorry, Arne, den Wikipedia-Hinweis hattest Du schon in Post 20 gegeben. Scheinen die angesprochenen User aber nicht zu lesen....
Docpower

[Hugo]

Genau dieser Satz dokumentiert das Du kein (tiefes) Verständnis für Menschen aufbringst, die sich zu ihren religiösen Wurzeln bekennen wollen.

"Der Mensch lebt nicht vom Brot allein"

genau diese zitat dokumentierst dass Du kein Verständnis für den Inhalt des von mir geposteten hat

[Hugo]

Und die Tibeter fordern ja gar keine Unabhängigkeit.


das is doch die frage die ich die ganze zeit stelle....tun sie das wirklich, oder sind es nur ne handvoll separatisten die das fordern?!

[Danksta]

Naja, das öffentliche Sprachrohr, eben der Dalai Lama, bekundet das immer wieder. Er fordert die Autonomie. Und nachdem, was man so liest, sieht das die Mehrheit auch so. Steht natürlich nicht für alle.
Die Zahl derer, die eine Abspaltung wollen, nimmt aber anscheinend auch nicht gerade ab...

[Hugo]

Und was Du da von den Türken schreibst, Mannomann, soll ich auf diese Selbstdiqualifikation noch antworten?
Und den Tibetern will es gar nicht besser gehen, die wollen gar nicht verwestlicht werden, die wollen in Ruhe in ihrem Hochland leben und an den Dalai Lama glauben und damit sollten wir sie in Ruhe lassen. Wenn die Chinesen raus sind aus Tibet.
Was kotzt mich das Everest-Spektakel mit der olympischen Flamme an, wie entlarvend!

auch du verstehst wieder nix.
man man man...die zahl der türken, italiener und co hat in den letzten 50 jahren in deutschland auch "dramatisch" zugenommen, trotzdem käme keiner auf den gedanken denen vorzuwerfen dass sie teil eines plans zur auslöschung der deutschen kultur sind.


Die Menschenrechte interessiern doch in wahrheit kein schwein. In ganz Südostasien, Afrika und teilen Südamerikas, von russland und konsorten ganz zu schweigen, werden die menschenrechte mit Füßen getreten....liest man irgendwo was kritisches über Malaysia? Interessiert sich im Moment jemand für das was grad in Zimbabwe abgeht? Dass in Südafrika der Mob grad zuwanderer aus Mozambique und Zimabwe lyncht wird im besten falle mit nem 3Zeiler auf seite 23 erwähnt, aber n lächelnder, telegener Dalai Lama schaffts regelmässig auf Seite eins.

Es geht in dem Konflikt nich um Menschrechte sondern einzig und allein um Politik und Geld.
Wer von euch macht sich denn im Moment um Ostturkmenistan sorgen? Die sind ganz genauso arm dran wie die Tibeter, aber für die interessiert sich die Bildzeitung nicht...wieso bloß?
Sind die weniger knuffig?

Vor 15 Jahrn wurden vor unsrer Haustür "ethnische Säuberungen" durchgeführt...hat das jemanden interessiert?!

Und ich bleib bei meiner Meinung dass dem einfachen Volk durch ne Abspaltung in keinster weise geholfen würde. Und das Volk ist es meiner meinung nach, das bei solchen Entscheidungen zu berücksichtigen ist, nicht irgendwelche ehemaligen Machthaber oder exilpatrioten

[Hugo]

Naja, das öffentliche Sprachrohr, eben der Dalai Lama, bekundet das immer wieder. Er fordert die Autonomie. Und nachdem, was man so liest, sieht das die Mehrheit auch so. Steht natürlich nicht für alle.
Die Zahl derer, die eine Abspaltung wollen, nimmt aber anscheinend auch nicht gerade ab...


is das so?
a: is der dalai lama wirklich ein rechtmässiges öffentliches sprachrohr oder doch nur "lobbyist"?
b: Woher beziehn wir das wissen darum dass es nicht weniger werden oder gar die mehrheit ist?
Wenn dem tatsächlich so ist, dann gebt denen die Autonomie, ich frag mich halt ob es wirklich in derem interesse ist, und solange sich unsre informationsquellen ausschliesslich auf exiltibeter und den dalai lama stützen, bin ich da eben skeptisch

[Pascal]

genau diese zitat dokumentierst dass Du kein Verständnis für den Inhalt des von mir geposteten hat

Richtig, für jemanden der Religion und religöse Menschen (zu denen die Mehrzahl der Tibeter wohl zu zählen ist...) in einen abfällig formulierten Zusammenhang mit "Klimmbimm"bringt, fehlt mir entschieden das "Verständnis" für eine fundiert tiefgreifende thematische Erörterung.

P.S. Allein der Satz ist gruselig zu lesen...aber nix neues auch irgendwie...

[Hugo]

du bist langweilig
das "klimbim" bezog sich nicht auf die religion sondern das ganze "die tibetische kultur wurde zerstört"-gefasel

wenn du das nicht verstehst is das deiner eigenen unzulänglichkeit geschuldet.

die kulturrevolution hat viel mehr kaputt gemacht als mönchsklster in tibet, aber da sind die "andern" chinesen ja selber dran schuld wie jemand hier im thread meinte:cool:

[docpower]

auch du verstehst wieder nix.


Komisch, dass Dich keiner versteht. Würde ich mir mal Gedanken drüber machen.
Und ich hätte so einen arrogant klingenden Satz nicht von mir gegeben, wenn Du auf Deinem wirren Gedankenbrei nicht mit solcher Hartnäckigkeit beharren würdest.
Und scheinbar die links immer noch nicht gelesen hast. Ist vielleicht auch zu anstrengend, zumindest anstrengender, als seinen Senf zum Thema abzugeben.
Docpower

[Klugschnacker]

Jo Menschenrechte und China sind zwei paar schuh, aber das gibt uns nicht das Recht uns in innere Angelegenheiten des Landes einzumischen.Auch dieser Satz ist für mich sehr schwer verdaulich. Für mich stehen die Menschenrechte höher als die inneren Angelegenheiten Chinas, und ich leite daraus sogar die Pflicht ab, uns einzumischen. Schlimm genug, dass wir es kaum tun.

Grüße,
Arne

[docpower]

du bist langweilig
das "klimbim" bezog sich nicht auf die religion sondern das ganze "die tibetische kultur wurde zerstört"-gefasel

wenn du das nicht verstehst is das deiner eigenen unzulänglichkeit geschuldet.

die kulturrevolution hat viel mehr kaputt gemacht als mönchsklster in tibet, aber da sind die "andern" chinesen ja selber dran schuld wie jemand hier im thread meinte:cool:

Langweilig? Verständnis? Geschuldet? Mönchsklster?
Muss ich das verstehen???

[Hugo]

mach dir keine sorgen...du wirst mich nicht bekehren.
ich halt einfach nix von diesem "die tibetaner sind alle so knuddelig wie der lama und deswegen sind die gut und die chinesen böse"

dass in china unsrer meinung nach viele falsch läuft mag richtig sein, aber ich bleib dabei dass ne lösung, auch im tibet-konflikt, ausschliesslich im Einklang mit den Chinesen, niemals nicht gegen diese, gefunden werden kann.

dass ich hier nich verstanden werde wundert mich um ehrlich zu sein nicht bei der vielzahl selbsternannter politiologen hier:Lachanfall:

[Hugo]

Auch dieser Satz ist für mich sehr schwer verdaulich. Für mich stehen die Menschenrechte höher als die inneren Angelegenheiten Chinas, und ich leite daraus sogar die Pflicht ab, uns einzumischen. Schlimm genug, dass wir es kaum tun.

Grüße,
Arne

und wie genau sollte dieses "einmischen" von statten gehn?
Wirtschaftsboykott? Krieg?
Sind denn bei unseren "aliierten" die menschenrechte wirklich schon umgesetzt oder sitzen wir vielleicht selbst im glashaus?

@docpower
du solltest es verstehn wenn du der deutschen sprache mächtig bist...aber mach dir nix draus, war eh für pascal

[drullse]

Auch dieser Satz ist für mich sehr schwer verdaulich. Für mich stehen die Menschenrechte höher als die inneren Angelegenheiten Chinas, und ich leite daraus sogar die Pflicht ab, uns einzumischen. Schlimm genug, dass wir es kaum tun.

Grüße,
Arne

Siehe Burma...

Hier zählen nunmal andere Werte. Was "wir" davon halten, interessiert doch keine Sau.

[docpower]

auch du verstehst wieder nix.
Es geht in dem Konflikt nich um Menschrechte sondern einzig und allein um Politik und Geld.
Wer von euch macht sich denn im Moment um Ostturkmenistan sorgen? Die sind ganz genauso arm dran wie die Tibeter, aber für die interessiert sich die Bildzeitung nicht...wieso bloß?
Sind die weniger knuffig?


Versteh ich Dich richtig, dass Du mir unterstellst, meine Informationen aus der Bildzeitung zu beziehen?
-Ich lese die "Bild" nicht.
Verstehe ich Dich richtig, dass meine Protest gegen Chinas Okkupation von Tibet ihre Wurzel im netten "knuffigen" Gesicht des Dalai Lama hat?
-Bitte unterlasse die Übertragung Deiner tiefenpsychologischen Probleme auf mich, das mag ich nicht.
Danke.
Docpower

[Danksta]

mach dir keine sorgen...du wirst mich nicht bekehren.
ich halt einfach nix von diesem "die tibetaner sind alle so knuddelig wie der lama und deswegen sind die gut und die chinesen böse"

dass in china unsrer meinung nach viele falsch läuft mag richtig sein, aber ich bleib dabei dass ne lösung, auch im tibet-konflikt, ausschliesslich im Einklang mit den Chinesen, niemals nicht gegen diese, gefunden werden kann.

dass ich hier nich verstanden werde wundert mich um ehrlich zu sein nicht bei der vielzahl selbsternannter politiologen hier:Lachanfall:
Du wirst ja auch in anderen Threads nicht verstanden ;)

Ich denke, dass vor allem Docci nicht die "Knuddel-Lama" Schiene fährt. Aber meiner Ansicht nach hat Michel in seinem Posting schon alles gesagt.

China okkupiert ein Land gegen seinen Willen. Vollkommen wurscht, was das für ein Land ist.

[docpower]

@docpower
du solltest es verstehn wenn du der deutschen sprache mächtig bist...l

Das ist sehr gewagt von Dir, von der Macht der deutschen Sprache mit mir zu reden.

[Meik]

Auch dieser Satz ist für mich sehr schwer verdaulich. Für mich stehen die Menschenrechte höher als die inneren Angelegenheiten Chinas, und ich leite daraus sogar die Pflicht ab, uns einzumischen. Schlimm genug, dass wir es kaum tun.


Endlich mal wieder ein Post dem ich mich zu 100% anschliessen kann :Blumen:

Ob Tibet unabhängig wird oder nicht ist mir wie bei vielen anderen Ländern relativ egal, bzw. das an sich wäre kein Grund sich da einzumischen. Bei derartigen Menschenrechtsübertretungen - ob Afrika, Tibet oder sonstwo - sieht das anders aus, da seh ich die Staatengemeinschaft schon in der Pflicht sich da wie auch immer einzumischen.

Gruß Meik

[Hugo]

Versteh ich Dich richtig, dass Du mir unterstellst, meine Informationen aus der Bildzeitung zu beziehen?
-Ich lese die "Bild" nicht.
Verstehe ich Dich richtig, dass meine Protest gegen Chinas Okkupation von Tibet ihre Wurzel im netten "knuffigen" Gesicht des Dalai Lama hat?
-Bitte unterlasse die Übertragung Deiner tiefenpsychologischen Probleme auf mich, das mag ich nicht.
Danke.
Docpower

junge junge....

dir unterstelle ich gar nix, von daher verstehst du das, wie so vieles andere auch, total falsch.
aber 99% unsres ach so freien volkes bilden sich ihre meinung aufgrund von Bild, RTL Atkuell und den Pro7 Nachrichten. Die meisten wissen doch nichtmal wo Tibet liegt.

das Thema wird von unsren freien medien quotentauglich ausgeschlachtet, und spätestens nach den Olympischen Spielen interessierts keinen Menschen mehr...dann wird die KFZ-Steuer angehoben und an den Stammtischen der Nation sind die Chinesen vergessen

[Hugo]

Das ist sehr gewagt von Dir, von der Macht der deutschen Sprache mit mir zu reden.

wieso fragst du dann ob du so nen einfachen satz verstehn musst?!

[Danksta]

junge junge....

dir unterstelle ich gar nix, von daher verstehst du das, wie so vieles andere auch, total falsch.
aber 99% unsres ach so freien volkes bilden sich ihre meinung aufgrund von Bild, RTL Atkuell und den Pro7 Nachrichten.

Alter Schwede. Die Zahlen wären selbst in den USA übertrieben. Die Einschaltquoten von Tagesschau und Heute sind immer noch gut.

Und wo Tibet liegt, wissen sicher noch ein paar mehr Leute.

Aber bei Argumentation mit dem Holzhammer passen solche Zahlen natürlich immer gut.

[docpower]

wieso fragst du dann ob du so nen einfachen satz verstehn musst?!

Vergiss es einfach.

[Hugo]

es is doch so.
natürlich liest keiner die bild...deswegen hat sie ja die höchste auflage in deutschland, und die rtl aktuell und die pro7 nachrichten sind eher ein synonym für die infotainment-landschaft in unsren flimmerkisten.

es muss schnell und bunt sein, dann stimmen die quoten.

Is ja nich so dass es kein anständiges angebot gäbe, aber wer schaut sich heutzutage schon bundestagsdebatten auf phoenix live an?
und hier isses doch auch nich anders, alles fähnchen im wind. 2 oder 3 Leute haben wirklich ne Meinung zu nem Thema, und der rest sucht sich halt einen raus in dessen windschatten sie mitspielen können.

dann werden schlagworte wie menschenrechte und unabhängigkeit in den raum geworfen, lösungen gefordert, aber keiner macht sich ernsthaft gedanken was die ursachen und was die symptome sind.

[Hugo]

Vergiss es einfach.
schon längst passiert

[docpower]

junge junge....

dir unterstelle ich gar nix, von daher verstehst du das, wie so vieles andere auch, total falsch.
aber 99% unsres ach so freien volkes bilden sich ihre meinung aufgrund von Bild, RTL Atkuell und den Pro7 Nachrichten. Die meisten wissen doch nichtmal wo Tibet liegt.

das Thema wird von unsren freien medien quotentauglich ausgeschlachtet, und spätestens nach den Olympischen Spielen interessierts keinen Menschen mehr...dann wird die KFZ-Steuer angehoben und an den Stammtischen der Nation sind die Chinesen vergessen

Kommunizieren wir beide hier via Internet-Forum, oder redest Du mit dem "Stammtisch"?
Ich selbst habe schon über Tibet geredet, als Du noch die Schulbank gedrückt hast.
Und übrigens bin ich Pathologe, nicht "Poliotologe" :Lachen2: .
Und ich habe im Gegensatz zu Dir eine dezidierte Meinung zu Tibet. Stammtisch ist Dein Revier.

[Hugo]

hier sind wir an nem internetstammtisch...wenn du das anders siehst...bitte

du bist zieml. von dir eingenommen, oder wieso beziehst du jedes poste von mir auf dich persöhnlich:cool:

naja...solang deine meinung nich dediziert is, is ja alles in ordnung, und seit wann du über tibet redest...nunja, einerseits könnte man es so interpretiern dass du schon zieml. alt bist;) zum andern wird deine meinung nicht zwangsweise richtiger weil du sie schon lange hast....wobei wir hier wieder bei der redefreiheit sind...zumindest theoretisch darfste hier denken und sagen was du willst, von daher kann ne Meinung nicht falsch oder richtig sein.

aber um ma wieder auf den punkt zu kommen, mal abseits von dem ganzen "die haben da nix verloren"
wie sollte es ganz konkret die nächsten 10 Jahre in tibet weiter gehn?
Unabhängigkeit und dann?

[Flow]

das Thema wird von unsren freien medien quotentauglich ausgeschlachtet, und spätestens nach den Olympischen Spielen interessierts keinen Menschen mehr...


Da ist wohl was dran ...

... zum Thema Tibet selbst solltest du dich aber nochmal fundierter informieren, wenn du hier so dominante Meinungsbildung machen möchtest ... der Ein oder Andere hier hat's ja anscheinend schon vor dem allgemeinen Olympia-Rausch getan ... vielleicht kann man da noch was dazu lernen ... ;)

[tri_stefan]

Da ist wohl was dran ...

... zum Thema Tibet selbst solltest du dich aber nochmal fundierter informieren, wenn du hier so dominante Meinungsbildung machen möchtest ... der Ein oder Andere hier hat's ja anscheinend schon vor dem allgemeinen Olympia-Rausch getan ... vielleicht kann man da noch was dazu lernen ... ;)

:Danke:

[Meik]

und der rest sucht sich halt einen raus in dessen windschatten sie mitspielen können.

Nee, ich bin Triathlet, ich halte 10m Abstand :Lachen2:

Sorry, aber immer ernst nehmen kann ich dein Geschreibsel einfach nicht. :Cheese:

Ob Tagesschau oder heute unbedingt besser ist lass ich mal dahingestellt. Zur Meinungsbildung gehört für mich auch verschiedene Informationsquellen mit unterschiedlichen Sichtweisen und Meinungen heranzuziehen und mir aus dem Mix meine Meinung zu bilden. Das geht rein aus Zeitgründen nicht zu allen Themen, daher halte ich mich mit Äusserungen zu Tibet und dem Knuddelbär Lama zurück.

Trotzdem hab ich ganz entschieden was gegen Menschenrechtsverletzungen - egal ob in Tibet, Afrika oder auch bei uns. :Diskussion:

Gruß Meik

[Hugo]

ach mir gehts gar nicht darum irgenjemandem ne meinung zu vermitteln. den anspruch hab ich gar nicht.
ich find die diskussion interessant und vor allem die art und weise wie diskutiert wird.
IM gegensatz zu vielen andern hier behaupte ich auch nicht dass jenes so, und anderes anders sei, sondern stelle eigentlich nur in frage ob das dogmatische "die chinesen sind die bösen" hier wirklich angebracht ist. Ich bin keineswegs contra tibet oder pro china, auch wenn mir das der ein oder andere sicher unterstellen wird.
Was mich eher bewegt ist die frage wie man langfristig zu einer lösung kommen kann die alle beteiligten zufrieden stellt.

[Meik]

dogmatische "die chinesen sind die bösen"

DIE Chinesen sicher nicht. Und DIE Tibeter sind auch nicht alle weiss - die Welt ist halt mehr heller oder dunklergrau. Allerdings finde ich das Treiben der Chinesen in Tibet alles andere als ok. :Nee:

Gruß Meik

[Hugo]

Zur Meinungsbildung gehört für mich auch verschiedene Informationsquellen mit unterschiedlichen Sichtweisen und Meinungen heranzuziehen und mir aus dem Mix meine Meinung zu bilden. Das geht rein aus Zeitgründen nicht zu allen Themen, daher ...



es sind nicht nur die Zeitgründe...wie schonmal von mir kritisiert sind praktisch alle massenmedien die dem einfachen leser zugänglich sind auf einer linie. Also selbst wenn du wolltest, würdest du wohl ernste schwierigkeiten haben zu gewissen Themen, z.b. Innenpolitik chinas, fundierte informationen aus unterschiedlichen blickwinkeln zu bekommen. Da nutzt die ganze Pressefreiheit auf der wir uns hier ständig ein ei backen gar nichts.
Klar bei uns darf jeder fast alles sagen ohne angst haben zu müssen dafür ins gefängnis zu kommen, aber wenn er was sagt was der mehrheit nicht passt, wird ihm einfach kein gehör mehr geschenkt und ihm das Sprachrohr entzogen.

Was Afrika und co angeht sind denke ich alle der gleichen meinung:)

[Hugo]

DIE Chinesen sicher nicht. Und DIE Tibeter sind auch nicht alle weiss - die Welt ist halt mehr heller oder dunklergrau. Allerdings finde ich das Treiben der Chinesen in Tibet alles andere als ok. :Nee:

Gruß Meik

du...ich find das treiben der chinesen in china nicht okay.
und genauso wenig find ich das verhalten der deutschen industrie in china nich okay, und trotzdem nehm ich es teilweise billigend in kauf wenn ich wieder im meidamarkt steh und nach neuem firlefanz ausschau halte

[Flow]

sondern stelle eigentlich nur in frage ob das dogmatische "die chinesen sind die bösen" hier wirklich angebracht ist.

Hat das hier jemand so dogmatisch angebracht ... ?


Was mich eher bewegt ist die frage wie man langfristig zu einer lösung kommen kann die alle beteiligten zufrieden stellt.

Einer der ersten Schritte zur Problemlösung sollte sein, das Problem möglichst genau zu erfassen ... ;)

[Hugo]

dann leg ma los mim erfassen

und ich finde durchaus dass, gerade zu anfang des threads sehr dogmatisch argumentiert wurde.
die chinesen sind die bösen besatzer, die tibeter die armen opfer und um die muss sich jetzt jemand kümmern. Und ausgerechnet unser Außenminister erdreistet sich das Oberhaupt der Tibeter nicht zu empfangen wo doch die ganze welt will dass tibet unabhängig wird...also so kams mir zumindest vor;)

[Flow]

...also so kams mir zumindest vor;)


... das merke ich schon ... :Lachen2: ... mir kam's etwas anders vor ... z.B. habe ich hier keine Rufe nach Unabhängigkeit wahrgenommen ...

... auch nicht so viel von "die" Chinesen oder "böse" ... aber vielleicht habe ich das auch einfach als "uninteressant "ausgeblendet ... ;)

[Hugo]

das

Was um Himmels Willen haben die Chinesen in Tibet verloren?
Tibet gehört NICHT zu China!!
Und um Deine Frage zu beantworten:
Das Volk der Tibeter will SICHER NICHT die Chinesen in Tibet, sondern den Dalai Lama zurück in die Potala.


beispielsweise siehst du nicht als Ruf nach unabhängigkeit?

[Flow]

das

beispielsweise siehst du nicht als Ruf nach unabhängigkeit?

Nö, nicht direkt ... eher "Problemerfassung" ...

Was um Himmels Willen haben die Chinesen in Tibet verloren?

-> berechtigte Frage

Tibet gehört NICHT zu China!!

-> Meinung, ohne direkte Forderung einer Konsequenz

Und um Deine Frage zu beantworten:
Das Volk der Tibeter will SICHER NICHT die Chinesen in Tibet, sondern den Dalai Lama zurück in die Potala.

-> persönliche Einschätzung bzgl. der Wünsche der Tibeter



Edit :
Aber du kannst ja docpower selbst fragen, ob er denn für eine Unahängigkeit Tibets ist und wenn ja, warum ... ;)

[Hugo]

hab ich ja schon..warte auch noch auf die antwort wie genau es seiner meinung nach mit tibet nach der unabhängigkeit weiter gehn soll

weils grad passt....grad auf spiegel-online gesehn

...
Da jubeln die Menschen. Wenn Kurt Beck dasselbe sagte, würden sie pfeifen.

Aber der unglückliche SPD-Chef hat ja auch keine spitzbübischen Anekdoten auf Lager wie der inzwischen 72-jährige Dalai Lama:

"1954/55 habe ich mehrere Monate in Peking gelebt. Ich traf dabei auch ein paar Mal Mao Tse-tung. Als er fragte, ob die Tibeter eine eigene Flagge hätten, sagte ich ja. Mao fand das gut und meinte, wir sollten sie – neben der roten Chinas – weiter behalten."

Da lächelte seine Heiligkeit, wie nur sie lächeln kann.

"Ist der süß!" entfährt es einer älteren Dame.


na...um wen gings wohl:Lachanfall:

[Pascal]

das "klimbim" bezog sich nicht auf die religion sondern das ganze "die tibetische kultur wurde zerstört"-gefasel



Die tibetische Kultur ist durchdrungen von der tiefen Religiosität der Menschen. Somit ist die Religion ein unteilbarer Bestandteil der Kultur. Und das die Kultur zerstört wurde und wird ist kein Gefasel sondern ein Fakt.

[Hugo]

du willst es einfach nicht verstehn, oder?

die ganze chinesische kultur, und alle subkulturen von vereinnahmten völkern wurde zerstört, nicht nur die der tibeter.
was macht die tibeter schützenswerter als die ostturkmenen?

[Flow]

du willst es einfach nicht verstehn, oder?

die ganze chinesische kultur, und alle subkulturen von vereinnahmten völkern wurde zerstört, nicht nur die der tibeter.
was macht die tibeter schützenswerter als die ostturkmenen?

Und alles was nicht schützenswerter als die Ostturkmenen ist, wird zum "Klimbim", oder wie ? :Lachen2:

[Hugo]

in gewisserweise...ja

wieso binladen noch keinen heiligen krieg in china ausgerufen hat?:confused:
wahrscheinlich weil den turkmenen einfach die lamas fehlen die berliner omis so süß finden können;)

[dude]

Ich finde Hugos Ausfuehrungen zuallermeist duenn und bedenklich (FWIW).
Aber er spricht hier zwischenrein auch Dinge an, die zumindest zum Denken anregen koennen. Schade, dass dies zwischen viel Unverdaulichem geschieht.

[docpower]

in gewisserweise...ja

wieso binladen noch keinen heiligen krieg in china ausgerufen hat?:confused:
wahrscheinlich weil den turkmenen einfach die lamas fehlen die berliner omis so süß finden können;)

Wie witzig und wortgewandt.
Zu Deiner Frage:
Ja, ich bin für die Unabhängigkeit Tibets, und zwar die kulturelle, die religiöse, die spirituelle (aber davon verstehst Du nichts) und, wenn es sein muss, auch politisch-wirtschaftlich.
Wenn politisch-wirtschaftlich, ist sicher eine Unterstützung durch die Staatengemeinschaft nötig.
Die wirtschaftliche Abhängigkeit von den Anrainerstaaten ist mir schon bewußt, wenn Du aber wüsstest, worüber wir reden, relativiert sich der Begriff "Wirtschaftlichkeit" erheblich.
Auf Grund Dir möglicherweise entgangenen topographischen Bedingungen leben die meisten Tibeter - für unser Denken(!!) - ausgesprochen ärmlich und bescheiden, ernähren sich von Yak-Butter und dem freundlichen Lächeln ihres Dalai Lama und seiner Gebete und ihrer Aussicht auf Wiedergeburt.

[docpower]

Ich finde Hugos Ausfuehrungen zuallermeist duenn und bedenklich (FWIW).

Dem ist nichts hinzuzufügen, nur scheint er es selbst nicht zu merken.

Aber er spricht hier zwischenrein auch Dinge an, die zumindest zum Denken anregen koennen.

Durchaus. Am Anfang habe ich auch versucht, das zu würdigen.
Aber das merkt er auch nicht.

Schade, dass dies zwischen viel Unverdaulichem geschieht.

Das macht es fast zu anstrengend, sich weiter mit ihm zu beschäftigen.

[Flow]

Hier geht's doch um den Dalai Lama ... nicht um Hugo ! :Lachen2:


http://www.forumuniversitaire.com/images/Dalai%20Lama-Big.jpg

[Hugo]

Wie witzig und wortgewandt.
Zu Deiner Frage:
Ja, ich bin für die Unabhängigkeit Tibets, und zwar die kulturelle, die religiöse, die spirituelle (aber davon verstehst Du nichts) und, wenn es sein muss, auch poltisch-wirtschaftlich.
Wenn politisch-wirtschaftlich, ist sicher eine Unterstützung durch die Staatengemeinschaft nötig.
Die wirtschaftliche Abhängigkeit von den Anrainerstaaten ist mir schon bewußt, wenn Du aber wüsstest, worüber wir reden, relativiert sich der Begriff "Wirtschaftlichkeit" erheblich.
Auf Grund Dir möglicherweise entgangenen topographischen Bedingungen leben die meisten Tibeter - für unser Denken(!!) - ausgesprochen ärmlich und bescheiden, ernähren sich von Yak-Butter und dem freundlichen Lächeln ihres Dalai Lama und seiner Gebete und ihrer Aussicht auf Wiedergeburt.


sag ich doch dass hier der ein oder andere die unabhängigkeit fordert. is ja auch nich schlimm, gibt nur eben leute die mir unterstellen ich würde es den andern, wie z.b. dir, in den mund legen.

ich bin mir eben nich sicher ob es im interesse des volkes ist auf teufel komm raus tibet in die unabhängigkeit zu entlassen. Mag sein dass dem ein oder andern die yakbutter reicht und der grässliche tee den sie daraus kochen, aber es gibt bestimmt auch menschen die sich an die medizinische versorgung, bildung etc. pp gewöhnt haben, und interesse daran hätten, dass sowas auch weiterhin besteht...ob das ohne china möglich ist....ich weiß es nicht. Mit ein paar entwicklungshelfern ist dem volk mit sicherheit nicht geholfen. Und solange es keine konkreten pläne gibt wie es nach ner ablösung von china weitergehn soll, solange sollte man die Füße still halten. Wo unüberlegter aktionismus hinführt sieht man seit jahrzehnten im nahen osten.

Wer weiß...vielleicht überwinden wir irgendwann auch mal das denken in schubladen....oder nationalstaaten :)

@dude
wenn ich nur leicht bekömmliches schreiben würde, gäbs dann ne diskussion hier?

[docpower]

sag ich doch dass hier der ein oder andere die unabhängigkeit fordert. is ja auch nich schlimm, gibt nur eben leute die mir unterstellen ich würde es den andern, wie z.b. dir, in den mund legen.

Es war von meinem ersten Post an klar, dass ich für die selbstbestimmte Unabhängigkeit Tibets bin.

... aber es gibt bestimmt auch menschen die sich an die medizinische versorgung, bildung etc. pp gewöhnt haben, und interesse daran hätten, dass sowas auch weiterhin besteht...

WO besteht das bitte in Tibet? Bist Du Dir bewußt, was Du schreibst???

Mit ein paar entwicklungshelfern ist dem volk mit sicherheit nicht geholfen.

Da sind wir einer Meinung :Prost:! Tibet braucht keine Entwicklungshelfer.

Wo unüberlegter aktionismus hinführt sieht man seit jahrzehnten im nahen osten.

Den kühnen Sprung von Tibet zum nahen Osten kann ich nicht nachvollziehen. Zumal im "Nahen Osten" ganz andere wirtschaftliche Großmachtansprüche bestehen, von der komplett differenten Religion mal ganz abgesehen.

Wer weiß...vielleicht überwinden wir irgendwann auch mal das denken in schubladen....oder nationalstaaten :)

Das wäre schön. Ist das wieder so ein nachdenkenswerter aber verworrener Gedankenansatz, Dude?

wenn ich nur leicht bekömmliches schreiben würde, gäbs dann ne diskussion hier?

Auch wenn Du Dude ansprichst, allmählich reichts mir, weil das Ganze in ein Wortgefecht ausartet, das mit dem eigentlichen Thema nur noch wenig gemein hat.

[Pascal]

was macht die tibeter schützenswerter als die ostturkmenen?

Wo habe ich den behauptet das dies so sei oder anders herum so sei?

P.S. Je öfter jemand in persönliche Diffamierungen entgleist, desto dünner sind meist die argumentativen Überzeugungskräfte! :)

[Hugo]

es geht doch gar nicht darum dass du oder irgendjemand anders behauptet die turkmenen seien weniger schützenswert sondern darum dass die tibeter in der öffentlichen meinung hui, die chinesen pfui und die turkmenen gar nicht vorhanden sind. Dabei unterscheidet sie von den tibetern gar nicht viel...ausser dass es moslems sind.

ma was zum nachdenken....machen die chinesen in tibet alles kaputt um was kaputt zu machen, oder sind die der meinung dem volk nen gefallen zu tun?

[Hugo]

Auch wenn Du Dude ansprichst, allmählich reichts mir, weil das Ganze in ein Wortgefecht ausartet, das mit dem eigentlichen Thema nur noch wenig gemein hat.

ich weiß nicht was dir sauer aufstöst, aber es is gott sei dank auch nicht mein problem.
dass du für die unabhängigkeit tibets bist hab ich auch schon lange mitbekommen...flow und konsorten hattens nur scheinbar überlesen;)

[Pascal]

es geht doch gar nicht darum dass du oder irgendjemand anders behauptet die turkmenen seien weniger schützenswert sondern darum dass die tibeter in der öffentlichen meinung hui, die chinesen pfui und die turkmenen gar nicht vorhanden sind.



Einverstanden, all jene bedrohten Minderheiten und/oder Völker sind schützenswert. Das der charismatische Dalai Lama hier die Sache "seines" Volkes öffentlichkeitswirksamer vertritt als manch anderer ist so. Aber das kann kein Kritikpunkt an sich sein. Eher eine Art "Leitbild" für andere.



ma was zum nachdenken....machen die chinesen in tibet alles kaputt um was kaputt zu machen, oder sind die der meinung dem volk nen gefallen zu tun?

Selbst unterstellt den Fall die Chinesen handelten in sozialromantisch bester uneigenütziger Absicht, so rechtfertigt es doch keinesfalls die Zerstörung der Kultur und die Missachtung von Menschenrechten.

Glaubst Du an die Uneigennützigkeit der Handlung?

[Hugo]

Selbst unterstellt den Fall die Chinesen handelten in sozialromantisch bester uneigenütziger Absicht, so rechtfertigt es doch keinesfalls die Zerstörung der Kultur und die Missachtung von Menschenrechten.

Glaubst Du an die Uneigennützigkeit der Handlung?

Ich glaube in der tat dass viele chinesen davon überzeugt sind, dass das was sie tun das richtige sei....so wie wir davon überzeugt sind dass wir es besser wissen.

[dude]

Ich glaube in der tat dass viele chinesen davon überzeugt sind, dass das was sie tun das richtige sei....so wie wir davon überzeugt sind dass wir es besser wissen.

Also viele der Chinesen hier in Dublin haben zum Thema Tibet nur eines zu sagen: "Tibeter? Terroristen!"

[Danksta]

Ein Freund von mir, der ein Jahr in Peking war, meinte:

"Es gibt keine zugänglichen Informationen, die etwas anderes enthalten, als dass die Tibeter separatistische Terroristen sind. In den Schulbüchern steht nichts anderes drin, die Internetseiten sind gesperrt. Die einzigen, die die Einstellung Chinas kritisch sehen, sind die, die mal im Ausland waren. Überhaupt ist es unüblich, die Meinung des Staates in Frage zu stellen."

Als er in seinem Peking-Blog mal was zu Tibet geschrieben hat, war die Seite ne Zeit lang offline. Passiert halt.

[Flow]

dass du für die unabhängigkeit tibets bist hab ich auch schon lange mitbekommen...flow und konsorten hattens nur scheinbar überlesen;)

Laß mal "meine Konsorten" aus'm Spiel, sonst schick' ich dir "die Chinesen" vorbei ... :Lachen2:

Ich hatte mich darauf bezogen :

Und ausgerechnet unser Außenminister erdreistet sich das Oberhaupt der Tibeter nicht zu empfangen wo doch die ganze welt will dass tibet unabhängig wird...also so kams mir zumindest vor;)

... und es kam mir eben nicht so vor, daß das ganze Forum nach Unabhängigkeit schreit ... schon gar nicht der Dalai Lama, um dessen (Nicht-) Empfang es ja hier eigentlich gehen sollte ...

[Flow]

ma was zum nachdenken....machen die chinesen in tibet alles kaputt um was kaputt zu machen, oder sind die der meinung dem volk nen gefallen zu tun?

Wer sind denn "die Chinesen" ?

Und was geschieht deiner Meinung nach in Tibet, bzw. ist dort die lletzten Jahrzehnte geschehen ?



aber es gibt bestimmt auch menschen die sich an die medizinische versorgung, bildung etc. pp gewöhnt haben

"Die Chinesen" haben die medizinischen Versorgung, Bildung etc. der Tibeter verbessert ... ist das deine Sicht der Dinge in Tibet ?

[Flow]

Ein Freund von mir, der ein Jahr in Peking war, meinte:

"Es gibt keine zugänglichen Informationen, die etwas anderes enthalten, als dass die Tibeter separatistische Terroristen sind. In den Schulbüchern steht nichts anderes drin, die Internetseiten sind gesperrt. Die einzigen, die die Einstellung Chinas kritisch sehen, sind die, die mal im Ausland waren. Überhaupt ist es unüblich, die Meinung des Staates in Frage zu stellen."

Als er in seinem Peking-Blog mal was zu Tibet geschrieben hat, war die Seite ne Zeit lang offline. Passiert halt.

Wer es noch nicht kennt ...



http://img358.imageshack.us/img358/2676/originsofviolentmonkshl3.jpg



Das Bild soll die Ausgabe tibetischer Mönchsgewänder an "Chinesen" zeigen, bevor man dann von den gewalttätigen Ausschreitungen der angeblich so friedlichen Mönche in den Medien erfuhr ...

[carmen]

Wer es noch nicht kennt ...



http://img358.imageshack.us/img358/2676/originsofviolentmonkshl3.jpg



Das Bild soll die Ausgabe tibetischer Mönchsgewänder an "Chinesen" zeigen, bevor man dann von den gewalttätigen Ausschreitungen der angeblich so friedlichen Mönche in den Medien erfuhr ...
http://www.tagesspiegel.de/politik/international/china/Tibet;art17239,2520835

[Flow]

http://www.tagesspiegel.de/politik/international/china/Tibet;art17239,2520835

Ok, danke ... hatte die Geschichte selbst nicht weiter verfolgt ...

Ein Beweis war das Foto sowieso nie (genauso wenig wie die Geschichte dazu irgendwas Gegenteiliges beweist ;) ) ... deshalb auch meine eher vorsichtige Ausdrucksweise ...

[carmen]

Ok, danke ... hatte die Geschichte selbst nicht weiter verfolgt ...

Ein Beweis war das Foto sowieso nie (genauso wenig wie die Geschichte dazu irgendwas Gegenteiliges beweist ;) ) ... deshalb auch meine eher vorsichtige Ausdrucksweise ...Selbstverstaendlich war das nie ein Beweis. Geistert bloss einfach so durch die Presse und das Net, natuerlich voellig ohne Absicht irgendjemanden gegen das Regime in Peking einzustimmen. Sowas braucht man ja auch nicht weiterverfolgen. Wie ueberhaupt die ganze Geschichte dieses Konfliktes nicht. Wozu auch, werden heute ja bloss wahre Informationen verbreitet.

[tri_stefan]

Helmut Schidt ist heute abend bei Frai Maischberger zu Gast. Thema soll auch China sein. Vll ein Tipp für alle, die keine BILD "lesen";)

[Pascal]

Helmut Schidt ist heute abend bei Frai Maischberger zu Gast. Thema soll auch China sein. Vll ein Tipp für alle, die keine BILD "lesen";)

...tun wir doch (fast) alle hier (99 Prozent angeblich...;) ), daher sind wir für derartige geistige Höhen sicher nicht die richtigen...schade irgendwie...:Schlafen:

[carmen]

http://www.zeit.de/2008/21/Tibet-China

[dude]

Helmut Schidt

Das muss ein Freud'scher sein!

[Pascal]

Ich glaube in der tat dass viele chinesen davon überzeugt sind, dass das was sie tun das richtige sei....so wie wir davon überzeugt sind dass wir es besser wissen.

Es ist ein Unterschied ob jemand uneigennützig handelt oder ob jemand überzeugt ist das "richtige" zu tun. Insofern hast Du leider keine eindeutige Antwort auf meine Frage gegeben.

Wenn die Chinesischen Machthaber uneigennützig gehandelt hätten, also den Tibetern nur z.B. den medizinischen Fortschritt oder bessere Schulen hätten angedeihen lassen wollen, wieso war es dazu nötig Mönche zu vertreiben und Klöster niederzureisen? Uneigennütziges Handeln und die Anwendung von Gewalt zur Durchsetzung dieser Uneigennützigkeit schliessen sich IMO aus.

[docpower]

http://www.zeit.de/2008/21/Tibet-China

Über Schmidt-Schnauze hatte ich mich schon geäußert. Schade, dass er den Zeitpunkt verpasst hat, die "Schnauze" zu halten.
Im Artikel stehen eine Menge unbelegte Behauptungen,seine bekannte Arroganz ist unverhüllt und seine Unfähigkeit, mit seiner Ratio spirituelle und religiöse Hintergründe emotionsfrei zu beleuchten, mit jeder Zeile spürbar.
Carmen benutzt übrigens den beliebten Rhetorik-Trick: "Zitat von Autoritäten". Was willst Du eigentlich selbst damit aussagen? Gibt es noch "eigene"Argumente? Müssen "Zeit" und Schmidt ihr Gewicht in die argumentative Waagschale werfen?

[Flow]

Selbstverstaendlich war das nie ein Beweis. Geistert bloss einfach so durch die Presse und das Net, natuerlich voellig ohne Absicht irgendjemanden gegen das Regime in Peking einzustimmen. Sowas braucht man ja auch nicht weiterverfolgen. Wie ueberhaupt die ganze Geschichte dieses Konfliktes nicht. Wozu auch, werden heute ja bloss wahre Informationen verbreitet.

Eben ... z.B. hier :

http://www.zeit.de/2008/21/Tibet-China

Weil der jede Gewalt verurteilende Dalai Lama Sympathien auf sich zieht, übersieht man im Westen gern, dass die jüngsten Demonstrationen in Tibet, die alsbald in Gewalttaten übergegangen sind, von lamaistischen Mönchen und Klöstern ausgegangen waren.


Wieso sollte ich der Darstellung des Regimes mehr Glauben schenken :confused:

[carmen]

Wieso sollte ich der Darstellung des Regimes mehr Glauben schenken :confused:Hat irgendjemand gesagt du sollst? Wenn Du meinst ein ehemaliger Bundeskanzler mache Propaganda fuer das Regime in Peking und Tibetaktivisten seien neutraler und glaubwuerdiger, oder vielleicht ganz umgekehrt, dann ist das doch dein gutes Recht. Und keiner der Dich und deine Meinungsfreiheit respektiert, wird dich wegen einer anderen Ansicht der Dinge mit Schimpf und Schande ueberziehen und dich als wasauchimmer bezeichnen.

[docpower]

Hat irgendjemand gesagt du sollst? Wenn Du meinst ein ehemaliger Bundeskanzler mache Propaganda fuer das Regime in Peking

Nein, das macht er nicht.
Aber ich finde es unglaublich, wie unverhohlen Schmidt das Tibet-Problem mit den wirtschaftlichen Interessen Deutschlands verquickt. Was für ein unglaublicher Markt ginge uns da verloren, wenn wir es uns mit der chinesischen KP verderben!!
Wirtschaft vor Menschenrecht, ja, das kotzt mich an. Unter demselben Aspekt verkauft Deutschland Waffen en masse in was weiß ich für Problem-und Schwellenländer!

Und keiner der Dich und deine Meinungsfreiheit respektiert, wird dich wegen einer anderen Ansicht der Dinge mit Schimpf und Schande ueberziehen und dich als wasauchimmer bezeichnen.

Da Du tunlichst den Gedankenaustausch mit mir umgehst, möchte ich Dich fragen, ob Du Dich selbst mit Schimpf und Schande überzogen fühlst oder als wasauchimmer?
Gruß
Docpower

[outergate]

Nein, das macht er nicht.
Aber ich finde es unglaublich, wie unverhohlen Schmidt das Tibet-Problem mit den wirtschaftlichen Interessen Deutschlands verquickt. Was für ein unglaublicher Markt ginge uns da verloren, wenn wir es uns mit der chinesischen KP verderben!!
Wirtschaft vor Menschenrecht, ja, das kotzt mich an. Unter demselben Aspekt verkauft Deutschland Waffen en masse in was weiß ich für Problem-und Schwellenländer!

da liegt der hund vergraben.
es ist wohl das schwierigste feld der internationalen außenpolitik - wirtschaft, nachhaltigkeit und die rechte der bevölkerung in einklang zu bringen. die außerordentliche schwierigkeit besteht darin, daß diplomatie mit geben und nehmen zu tun hat, mit anbieten und nachfragen. weniger mit hätscheln und tätscheln und verbrämten säuseleien. will man das eine erreichen, muß man das andere bisweilen in kauf nehmen - sofern auf lange sicht die route stimmt.
es ist einfach, waffen zu verkloppen und wirtschaftlich erfolgreich zu sein - nebenbei unmoralisch, rücksichtslos und kurzfristig. waffen zu verkloppen ist nie der richtige weg. eigentlich ist es gar kein weg. hier nicht und sonst nirgends.
der schmale grat zu menschenrechten führt dennoch nur über wirtschaftlichen einfluß. hat man nichts anzubieten (devisen, ex/importe in lukrativen maßstäben), gibts auch keinerlei druckmöglichkeiten - beispielsweise hinsichtlich der menschenrechte. hackt man nun zu sehr auf den zu recht einzufordernden freiheit ALLER chinesen, verlieren wir den wirtschaftlichen einfluß. verlieren wir ersteinmal den wirtschaftlichen einfluß, dann ist auch pumpe mit forderungen nach freiheit.

politik ist die fähigkeit kompromisse zu schließen. da gehören auch saure, manchmal faule äpfel dazu, in die man beißen muss, um an die leckeren äpfel oder gar die ganze apfelplantage zu kommen.
die derzeitige problemlage NUR auf wirtschaftliche aspekte der china-deutschland beziehung zu reduzieren, ist ein fehler. wirtschaftlicher einfluß geht mit politischer verantwortung einher. letztere kann aber eben erst wahrgenommen werden, wenn ersterer stabil genug ist. und das ist wahrlich nicht der fall.
wir brauchen china, china braucht uns nicht.

[docpower]

Danke für Dein sachliches nachdenkenswertes und überlegtes Statement!
Mir ist der schmale Grat zwischen politischem und wirtschaftlichen Einfluß, materialistischen Zukunftperspektiven und Abhängigkeiten versus moralischer Verpflichtung und idealistischem Anspruch durchaus bewußt, allein neige ich eher zur idealistischen Seite des Pendels.
Natürlich auch aus persönlicher und subjektiver Betroffenheit, aber auch aus grundsätzlicher Überlegung, die sich so ungern materiell festnageln lassen will.
Herzliche Grüße
Docpower

[Danksta]

wir brauchen china, china braucht uns nicht.

Alter FAZ-Leser. ;)
Aber der Artikel ist auch gut.

Wobei ich genau diesem Punkt widerspreche. Deutschland ist einer der wichtigsten Handelspartner der Chinesen, einer der größten Investoren vor Ort.
Langfristig gesehen geraten wir evtl ins Hintertreffen, aber noch haben wir einige Trümpfe in der Hand und müssen nicht jeden Sch... mitmachen.

Es ist halt nicht nur so, dass ich auf einem in Shanghai hergestellten Mac schreibe, und Digicam, USB-Stick, Modellauto, Taschenrechnerm... auf meinem Schreibtisch aus China kommen. Deutschland verkauft satt Maschinen nach China, investiert da wie blöde (VW, Mercedes, BMW, Phoenix Contact, Trumpf,... um nur die wichtigsten Beispiele zu nennen, mit denen ich mich ein wenig beschäftigt habe) und schickt haufenweise Studenten an meine Uni (wobei...). Und wenn ich in der Halle nen Cayenne V8 in bordeauxrot-metallic mit Wurzelholz sehe, geht der immer nach China. Wie so mancher Turbo S. (Stichwort Handelsbilanz)

Was ich sagen will: Beide Länder sind nicht unerheblich voneinander abhängig. Und das ist gut - es gibt kaum eine bessere Voraussetzung für Stabilität. Soweit meine persönliche Einschätzung geht, ist es aber nicht im Wesen der Chinesen, sich anzubiedern. Dafür sind die viel zu stolz. Das unterscheidet die von unseren Realpolitikern.
Dieses "Mit Tibet vor den Kopf stoßen" ist meiner Ansicht nach sowohl innen- wie auch außenpolitisches Kalkül. Innenpolitisch begrüßt man nun mal am besten den Dalai Lama mit Knut auf dem Arm vorm Brandenburger Tor. Das reduziert man halt für die Chinesen, zeigt aber gezielt Selbstbewusstsein als Werkzeug der Diplomatie. Interessanterweise verbrennt sich hier der direkte Gesprächspartner der Chinese (Steinmeier) nicht die Finger, er darf sogar behaupten, von nix was gewusst zu haben.

So ein bisserl brüskieren ist vollkommen in Ordnung und sollte auch gemacht werden. Dafür gibt es politische Prinzipien. Und wie wird Steinmeier jetzt abgestraft? Die Chinesen geben den Franzosen den Vorzug. Was hat Sarkozy vor 2 Monaten gesagt? Eröffnungsfeier boykottieren... In 2 Monaten sind wir wieder dran - da darf man auch mal unterschiedlicher Meinung sein - ich meine, man muss.

[docpower]

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/403212?inPopup=true

@ Carmen
Auch wenn Du mir nicht antwortest und mich scheinbar in eine Schublade sortierst, sei Dir gewiss, dass ich auch solche http://www.iivs.de/~iivs01311/index.html Artikel kenne, sie aber genauso kritisch hinterfrage.
Die unvoreingenommene Sicht auf Tibet ist für uns Westeuropäer ausgesprochen schwer, sind wir doch schon mit der rechten Einschätzung des Buddhismus/Lamaismus schnell überfordert, von den Lebensbedingungen in Tibet will ich erst gar nicht wieder anfangen.

[FuXX]

Carmen, Deine kritische Haltung gegenüber unserer gelenkten Presse teile ich.
Allerdings war ich vor 15 Jahren selbst 4 Wochen in Tibet und war erschüttert, wie die chinesischen Besatzer dort gewütet haben, welche kulturellen Schätze vor allem in der sogenannten Kulturrevolution zerstört wurden und wie die Tibeter, ihre Kultur und ihre Religion dort ganz offensichtlich niedergemacht wurden.
Wohlgemerkt: wir hatten offizielle chinesische "Begleiter", die sich sehr bemühten, ein China-positives Bild zu zeigen, aber wer Augen hatte zu sehen....
Natürlich spielen in Tibet alle sogenannten Großmächte mit verdeckten karten mit und das Szenario ist schwer durchschaubar. Und die CIA ist sicher auch mit dabei.
Aber Han-Chinesen haben in Tibet nichts, aber auch gar nichts verloren.
Gruß
Docpower
Das stimmt.

Aber es stimmt auch, dass das Tibetbild völlig verklärt ist. Diese Verklärung beeinflusst die öffentliche Meinung zum Tibetproblem nicht unerheblich und fördert auf keinen Fall den rationalen Umgang mit dem Thema.

Die systematische Zerstörung der Kultur ist aber in der Tat etwas, was ganz schwer im Mageen liegt, wenn man sich auf irgendeine Art mit dem Thema beschäftigt.

FuXX

[carmen]

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/403212?inPopup=true

@ Carmen
Auch wenn Du mir nicht antwortest und mich scheinbar in eine Schublade sortierst, sei Dir gewiss, dass ich auch solche http://www.iivs.de/~iivs01311/index.html Artikel kenne, sie aber genauso kritisch hinterfrage.
Die unvoreingenommene Sicht auf Tibet ist für uns Westeuropäer ausgesprochen schwer, sind wir doch schon mit der rechten Einschätzung des Buddhismus/Lamaismus schnell überfordert, von den Lebensbedingungen in Tibet will ich erst gar nicht wieder anfangen.
Du wirst ja wohl nicht jemanden vermissen, die sich durch unreflektierte Beitraege und damit verbundenen Rundumschlag gegen die dummen Amis leider sehr in deren geistige Naehe stellt. Eine die sich nicht ueber ihre Vergleiche bewusst ist und bloss durch kuehne, pseudointellektuelle Seitenhiebe auffaellt? Jene die nicht vor 15 Jahren mal ganz unvoreingenommem in Tibet war und darum trotz vieler Ungereimtheiten in der allgemeinen Berichterstattung ueber Tibet heute, nicht den Anspruch haben kann, sich kritische Gedanken zu machen. Was sollst Du auf diese Selbstdisqualifikation und bei dem versammelten Stuss noch antworten? Macht es das doch fast zu anstrengend, sich weiter mit jemandem zu beschäftigen wenn er auf seinem wirren Gedankenbrei mit solcher Hartnäckigkeit beharrt.
Ja, leider hab ich den Zeitpunkt verpasst, die "Schnauze" zu halten, so wie ein Altbundeskanzler auch und bediene mich lediglich beliebter Rethorik-Tricks, ohne damit irgendetwas auszusagen und eigene Argumente zu haben. Aber immerhin habe ich unter dem Einfluss dieser Erkentnisse die Sinnlosigkeit eingesehen, hier meine Meinung kundzutun.

Ich ueberlasse es darum auch gerne Dir zu beurteilen, ob Deine Aussagen geeignet sind, den Meinungen anderer gegenueber Respekt zu vermitteln und die Lust auf weiteren Gedankenaustausch zu schueren. So wichtig ist das nun aber auch wieder nicht, dass ich dafuer extra eine Schublade oeffnen wuerde.

[Hugo]

Die Tibet-Hysterie hat ma wieder n neuen Höhepunkt hier in Darmstadt erreicht.

Hier findet in unregelmässigen Abständen auf dem Luisenplatz, dem zentrum Darmstadts sozusagen, eine Veranstaltung statt bei der sich lokale Kulturvereine Präsentieren können, meistens wird dabei Fast Food verkauft (Adana Dürüm, Falaffel, Cevapcici ...so zeug halt) Der Erlös geht dann meistens an irgend n guten Zweck oder so.
Heute wars ma wieder so weit...Stände aus aller Herren welt boten wieder regionale Köstlichkeiten an...Portugal, Türke, Kurdistan, Serbien-Montenegro, sogar ein Stand der Kameruner Studenten in Darmstadt bot Gegrillte Fische an...an den ständen meistens Bürger denen man die Nähe zu ihrem Stand irgnedwie ansieht.
N Tibet-Stand gabs auch...da gabs aber keine Tibeter sondern nur n paar deutsche in Ökolatschen...und verkauft haben die auch nix zu essen sondern STEINE...ja diese dummen dinger die im Wald rumliegen oder auf Baustellen und so...schon klar, die leute in Tibet sind arm, aber Steine werden die wohl auch nich essen, und dass die Steine aus Tibet kommen glaub ich auch nich...will ich zumindest nich hoffen. Steine von Tibet nach Deutschland karren is ungefähr so sinnvoll wie Eiswürfel von Ghana nach Grönland zu verschiffen.

Ich weiss nich so genau warum, aber irgendwie lassen mich solche aktionen an der zurechnungsfähigkeit von Free-Tibet-aktivisten zweifeln

[docpower]

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,557686,00.html

[Wyatt]

Der Dalai Lama ist FRIEDENSNOBELPREISTRÄGER!

Henry Kissinger auch, das bedeutet also gar nix.

[docpower]

http://nachrichten.t-online.de/c/18/04/79/82/18047982.html

[docpower]

"Hölle auf Erden":
http://nachrichten.t-online.de/c/18/05/25/16/18052516.html

[Klugschnacker]

Dalai Lama will politische Macht loswerden

Für die Tibeter im Exil wäre es das Ende einer Ära: Der Dalai Lama will als politischer Führer seines Volkes zurücktreten, seine Befugnisse an einen gewählten Vertreter übergeben. Der Premier der Exilregierung sieht die Machtübergabe aber als "langen und schwierigen Prozess".
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