Vollständige Version anzeigen : Triathlet liegt nach Hitzerennen im Sterben
Triathlet vom IMG liegt nach Hitzerennen im Sterben.
(http://m.fnp.de/lokales/frankfurt/Ironman-Teilnehmer-liegt-im-Sterben;art675,1483204?utm_source=socialocal.de&utm_medium=facebook)
Leider scheinen sich die Gerüchte, die Montag früh hier im Forum kurz kursierten, nun bestätigt zu haben.
Nach Informationen der FNP liegt ein 40-jähriger australischer Teilnehmer vom WE, der noch die Finishlinie in Frankfurt am Sonntag erreichte wegen eines Hirnödems im Sterben.:(
Die unglaublich flapsige Bemerkung des HR3-Moderators nach dem Kollaps von Andreas Raelert im Ziel ("da bekommt man hinten im Zelt eine Infusion und 5 Minuten später kann man wieder Breakdance tanzen") über die ich mich schon am Sonntag echauffiert habe, bekommt da nochmal einen ganz anderen Hintergrund.
Durch die Unsitte, bei jedem Kollaps im Ziel von Dehydrierung auszugehen und Infusionen grundsätzlich als harmlos und hilfreich zur Regenerationsförderung anzusehen und erstmal ohne Krankenhauseinweisung Flüssigkeit (meist isotonische Kochsalzlösung) zu infundieren geht letztlich wertvolle Zeit bei echten Notfällen verloren.
Für die Erkennung eines Hirnödems durch Hyponatriämie wie im Falle des bedauernswerten Australiers braucht man im Frühstadium eine Blutabnahme zur Labordiagnostik, was nur in einer echten Klinik geleistet werden kann. Die Maßgabe der WADA (Infusionen nur im Rahmen einer Krankenhauseinweisung ist also mehr als richtig). Einfach ohne Diagnostik einen Athleten mit beginnendem Hirnödem und Hyponatriämie an eine Infusion zu hängen wäre in diesem Fall sogar schädlich. Das schreibe ich aber nur allgemein, weil ich die Situation von früheren Langdistanztriathlons kennen mit dort oft zu leichtfertiger Infusionsgabe. Wie es am WE in Frankfurt konkret ablief, darüber habe ich keine Detail-Informationen.
ritzelfitzel
07.07.2015, 22:12
Ist das übel. Da fehlen einem einfach die Worte...
:(
Pate1410
07.07.2015, 22:14
Ziemlich krasse Geschichte. Schlimm.... Ich habe den Beitrag heute Mittag auch schon bei der FNP gelesen.
Was ich jedoch nicht verstehe: Selbst wenn ein Athlet nur Wasser trinkt, ist nicht in jedem Riegel/Gel zumindest eine ausreichende Menge an Mineralien, dass zumindest so etwas verhindert werden sollte? Was mich zur weiteren Frage treibt: Ist der Athlet auch nahezu ohne Nahrungsaufnahme da durch?
Gemäß dem Link sind insgesamt noch drei Triathleten auf der Intensivstation. ist etwas über die weiteren Fälle bekannt?
Dem Australier drücke ich die Daumen für ein medizinisches Wunder. Die Frage von Pate habe ich mir auch gestellt.......
Besten Gruß,
Wolfgang
ritzelfitzel
07.07.2015, 22:21
Ziemlich krasse Geschichte. Schlimm.... Ich habe den Beitrag heute Mittag auch schon bei der FNP gelesen.
Was ich jedoch nicht verstehe: Selbst wenn ein Athlet nur Wasser trinkt, ist nicht in jedem Riegel/Gel zumindest eine ausreichende Menge an Mineralien, dass zumindest so etwas verhindert werden sollte? Was mich zur weiteren Frage treibt: Ist der Athlet auch nahezu ohne Nahrungsaufnahme da durch?
Könnte mir vorstellen, dass durch die krasse Menge an Leitungswasser die Mineralien in Gel und Riegel in keinem Verhältnis stehen. (!?)
Anyway, das beschäftigt mich jetzt schon...:(
Ich meine am Montag in der Frankfurter Rundschau online gelesen zu haben, dass insgesamt acht Athleten Intensivbehandlung bekommen, wohl alle wegen "Wasservergiftung".
Wie kommt das? Wurde da was anderes ausgeschenkt als sonst?
Auf jeden Fall eine furchtbare Geschichte.
Neoprenmiteingriff
07.07.2015, 22:27
@Hafu: ich kenn mich da nicht so aus aber bekomme ich nicht ein hirnödem wenn ich eigentlich dehydriere?.
Ziemlich krasse Geschichte. Schlimm.... Ich habe den Beitrag heute Mittag auch schon bei der FNP gelesen.
Was ich jedoch nicht verstehe: Selbst wenn ein Athlet nur Wasser trinkt, ist nicht in jedem Riegel/Gel zumindest eine ausreichende Menge an Mineralien, dass zumindest so etwas verhindert werden sollte? Was mich zur weiteren Frage treibt: Ist der Athlet auch nahezu ohne Nahrungsaufnahme da durch?
Das Problem in so einem Fall ist i.d.R. nicht zu wenig Natrium, sondern zu viel (natriumarme) Flüsigkeit.
Ich hab' doch vor einer Woche in dem von dir initiierten "wieviel soll man trinken bei Hitze" schon zusammen mit Arne darauf hingewiesen (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1143493&postcount=3)und dort auch die in der Vergangenheit bereits aufgetretenen Todesfälle erwähnt (die aber soweit ich weiß meist bei reinen Marathonläufen und nicht im Triathlon aufgetreten sind)
Neoprenmiteingriff
07.07.2015, 22:35
Wobei nicht bekannte Vorerkrankungen an Herz oder Nieren hier auch eine Rolle spielen könnten.....
Was auch immer Ursache ist: ganz schlimme Geschichte
Pate1410
07.07.2015, 22:35
@Hafu: ich kenn mich da nicht so aus aber bekomme ich nicht ein hirnödem wenn ich eigentlich dehydriere?.
Meines Wissens nach ist es genau umgekehrt:
Wassermangel (Dehydratation) entsteht durch Erbrechen, Durchfall, Schweiß, zu wenig trinken, erhöhter Urin-Ausstoß, starke Blutungen, Verbrennungen, Salzwassertrinken und Verluste über die Atmung. Es besteht die Gefahr der Austrocknung.
Maßnahme: Der Rettungsdienst oder das Krankenhaus wird bei einer Dehydratation das Infundieren einer Vollelektrolytlösung anstreben.
Überwässerung (Hyperhydration) entsteht bei Süßwasserertrinken, Magenspülung ohne Kochsalzzusatz, übermäßiges Trinken, einer gestörten Nierenfunktion, Herzinsuffizienz und bei Fehler einer Infusionstherapie. Bei einer Überwässerung besteht die Gefahr eines Hirnödems.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hirnödem
Neoprenmiteingriff
07.07.2015, 22:37
Das hatte ich auch gelesen.......
Pate1410
07.07.2015, 22:37
Das Problem in so einem Fall ist i.d.R. nicht zu wenig Natrium, sondern zu viel (natriumarme) Flüsigkeit.
Ich hab' doch vor einer Woche in dem von dir initiierten "wieviel soll man trinken bei Hitze" schon zusammen mit Arne darauf hingewiesen (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1143493&postcount=3)und dort auch die in der Vergangenheit bereits aufgetretenen Todesfälle erwähnt (die aber soweit ich weiß meist bei reinen Marathonläufen und nicht im Triathlon aufgetreten sind)
Was mich aber wieder zurück zur zweiten Frage führt:
Also auch keine Nahrungsaufnahme? Oder wirklich so viel Wasser, dass er damit alles "ausgespült" hat?
Was mich aber wieder zurück zur zweiten Frage führt:
Also auch keine Nahrungsaufnahme? Oder wirklich so viel Wasser, dass er damit alles "ausgespült" hat?
Soviel Wasser trinken wie man Durst hat (und wenn möglich Wasser, in dem ausreichend Natrium ist)
Der menschliche Körper hat sich in Milionen von Jahren daran gewöhnt mit Hitze und Kälte umzugehen und wenn man auf die Signale und Gelüste des eigenen körpers hört, dann überwässert man nicht.
Allerdings ist ein vorübergehendes Nierenversagen unter starker körperlicher Belastung gar nicht so selten, was das Flüssigkeitsproblem rapide verschlimmern kann, weil dann der Körper einen Überschuss an getrunkenem Wasser nicht wie unter normalen Bedingungen (ohne die Wettkampfbelastung)einfach über die Niere wieder ausscheiden kann.
Würde man dann bei den ersten Symptomen eines Kollapses dem Patienten Infusionen geben, macht man die Situation auch schlimmer, ähnlich wie mit immer weiter trinken trotz nicht vorhandenem Durstgefühl und eingeschärnkter bis aufgehobener Nierenfunktion.
LidlRacer
08.07.2015, 00:09
Sehr traurig, dass so etwas als Folge unseres schönen Sports passiert!
Hier ein Bericht in einer medizinischen Zeitung über einen ähnlichen Fall, der zum Glück gut ausging:
Schwere Hyponatriämie mit Lungen- und Hirnödem bei einer Ironman-Triathletin (http://www.klaus-poettgen.de/Hyponatriaemie%20im%20Ironman%20Fallstudie.pdf)
@HaFu: gibt es hierfür Anzeichen während des Rennens ? Mir ist 2009 in Kona die Birne Explodiert und hatte dann im Ziel 16 Pfund weniger, kollabiert und per Infusion wieder in die aufrichte Haltung verfrachtet. Nacht dann mit Trainingsanzug wegen Schüttellfrost im Bett verbracht. Damals war's auch extrem heiß mit ca. 40 Grad, aber im Jugendlichen Leichtsinn will man ja mit aller Gewalt finishen....
@HaFu: gibt es hierfür Anzeichen während des Rennens ? Mir ist 2009 in Kona die Birne Explodiert und hatte dann im Ziel 16 Pfund weniger, kollabiert und per Infusion wieder in die aufrichte Haltung verfrachtet. Nacht dann mit Trainingsanzug wegen Schüttellfrost im Bett verbracht. Damals war's auch extrem heiß mit ca. 40 Grad, aber im Jugendlichen Leichtsinn will man ja mit aller Gewalt finishen....
Bin kein echter Experte. Anzeichen während des Rennens sind v.a. eine generalisierte Krampfneigung (z.T. auch in den Muskeln, die gar nicht besonders beansprucht wurden, eher wenig oder kein Durstgefühl, keine Ausscheidung (Harndrang) trotz großer Trinkmenge und beim Wiegen normales oder sogar erhöhtes Gewicht.
Entscheidend für die Diagnose ist die Blutuntersuchung und eine ausbleibende schnelle Besserung bei Flüssigkeitsaufnahme (durch Trinken oder Infusion) ist auch ein weiteres Indiz.
Bei deiner Situation in Kona würde ich aufgrund des starken Geiwchtsverlustes von 8kg eher in Richtung Dehydrierung und zusätzlich einen Sonnenstich (wegen der Kopfschmerzen und des Fiebers) denken. Zumindest die Sonnenstich-Symptome können aber sehr ähnlich auch bei (leichtem) Hirnödem auftreten, so dass damals eine Blutuntersuchung angezeigt gewesen wäre.
Nobodyknows
08.07.2015, 07:17
Könnte mir vorstellen, dass durch die krasse Menge an Leitungswasser die Mineralien in Gel und Riegel in keinem Verhältnis stehen. (!?)
Anyway, das beschäftigt mich jetzt schon...:(
Sehr traurig das ganze.
Und ich stell(t)e mir Australier immer als erfahren im Umgang mit Hitze vor.
Salz wurde doch auf der Laufstrecke angeboten, oder?
Hätte die rechtzeitige Einnahme von Salztabletten hier helfen können?
http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=8650&page=3
Gruß
N.
maifelder
08.07.2015, 07:49
Für die Erkennung eines Hirnödems durch Hyponatriämie wie im Falle des bedauernswerten Australiers braucht man im Frühstadium eine Blutabnahme zur Labordiagnostik, was nur in einer echten Klinik geleistet werden kann.
Ich kann mich nicht mehr genau daran erinnern, aber ich glaube in Regensburg 2010 hatten die Ärzte von mir sehr schnell die Blutwerte gehabt. Dort war die Technik direkt vor Ort. Die Schwester kam sehr schnell mit einem kleinen Zettel, auf dem viele Werte standen und danach gab es erst die Flaschen nebst Nadel.
Bei der Pressekonferenz wurde die Situation wohl noch falsch geschätzt.
http://tri-mag.de/aktuell/langstrecke/ich-ziehe-meinen-hut-120335/ironman-frankfurt-2015-siegerstimmen-01
Als ich letzte Woche las, dass der Arzt das Rennen im Notfall abbricht, dachte ich noch, der Mann übertreibt.
In Kona ist es doch auch heiß.
Ich habe noch am Sonntag die Situation völlig falsch eingeschätzt.
Es gab ja Streckenrekorde und ein hammerstarkes Profirennen.
Die Berichte der Athleten und Helfer an der Radstrecke sprechen aber eine andere Sprache.
Ich bin traurig.
Als ich letzte Woche las, dass der Arzt das Rennen im Notfall abbricht, dachte ich noch, der Mann übertreibt.
In Kona ist es doch auch heiß.
Ich habe noch am Sonntag die Situation völlig falsch eingeschätzt.
Es gab ja Streckenrekorde und ein hammerstarkes Profirennen.
Man darf aber perfekt vorbereitete Profis, die das Rennen in 8-9h finishen nicht mit Amateuren vergleichen, die durchaus 12-14h unterwegs sind und sicherlich auch (oft) nicht derart gut austrainiert sind. ;)
Und ich behaupte an dieser Stelle einfach mal: Wenn die Profis unter der gleichen Belastung wie sie es für den Amateur ist noch so 4-5h weiter machen müssten wären die Ausfallquoten bei den Profis auch höher. ;)
Auf jeden Fall eine sehr traurige und üble Geschichte.
Ich hab am letzten WE ´nen 50cm tiefen Graben quer durch den Garten graben müssen. Das ging nur in Form von "Intervallen" und ich war danach fix und alle. Die Athleten haben mir echt leid getan...
Was ich jedoch nicht verstehe: Selbst wenn ein Athlet nur Wasser trinkt, ist nicht in jedem Riegel/Gel zumindest eine ausreichende Menge an Mineralien, dass zumindest so etwas verhindert werden sollte? Was mich zur weiteren Frage treibt: Ist der Athlet auch nahezu ohne Nahrungsaufnahme da durch?
Ich bin immer davon ausgegangen, dass man als Teilnehmer bei teuren Markenveranstaltungen wie Frankfurt oder Roth, zumindest anfangs oder wenn es nicht zu heiß ist und der Wasserverbrauch sich in normalen Grenzen hält, nicht nur Leitungswasser bekommt.
Bekommt man immer nur Leitungswasser??? In den Radflaschen auch?
Klugschnacker
08.07.2015, 09:19
Bekommt man immer nur Leitungswasser??? In den Radflaschen auch?
Der Natriumgehalt der meisten Mineralwässer ist verschwindend gering und liegt häufig im einstelligen Milligramm-Bereich pro Liter.
Der Natriumgehalt der meisten Mineralwässer ist verschwindend gering und liegt häufig im einstelligen Milligramm-Bereich pro Liter.
Ich habe schon mal gelesen, dass sogar manche Leitungswasser besser sind als Mineralwasser. Wobei das nicht die Regel war und ich mich frage, wie das bei einer Extremsituation wie einen Ironman aussieht, wo man ja mehrer Liter zu sich nimmt. Ich bin jedefalls irgendwie davon ausgegangen, dass Premiumveranstalter nicht nur Leitungswasser ausschenken.
Ich kann mich nicht mehr genau daran erinnern, aber ich glaube in Regensburg 2010 hatten die Ärzte von mir sehr schnell die Blutwerte gehabt. Dort war die Technik direkt vor Ort. Die Schwester kam sehr schnell mit einem kleinen Zettel, auf dem viele Werte standen und danach gab es erst die Flaschen nebst Nadel.
So sollte es sein und das spricht für die dortigen Mediziner. Ich weiß nicht, wie es jetzt in Frankfurt war und will auch nicht, gerade vor dem dramatischen Hintergrund, spekulieren. Die "Anekdote" des HR3-Reporters von seiner damaligen Infusion spricht dafür dass es damals (2009?) noch anders gelaufen ist.
2005 habe ich es bei meiner Frau bei einem vergleichbar großen Langdistanzrennen erlebt, dass ihr eine Infusion nach Zieleinlauf und entsprechender Erschöpfung nach Blutdruckmessung (mit nur leicht erniedrigtem Blutdruck) ohne vorherige Blutabnahme fast aufgedrängt wurde und der dort verantwortliche Mediziner regelrecht beleidigt war, als ich sagte, dass ich das nicht möchte.
anneliese
08.07.2015, 09:30
Der Natriumgehalt der meisten Mineralwässer ist verschwindend gering und liegt häufig im einstelligen Milligramm-Bereich pro Liter.
Ich zitiere mal von dem Wasser auf meinem Schreibtisch (Black Forest still):
in mg/l
Calcium 5,2
Magnesium 1,9
Natrium 0,6
Kalium 1,6
Hydrogencarbonat 18,3
Sulfat 3,4
Chlorid 0,9
Der Natriumgehalt der meisten Mineralwässer ist verschwindend gering und liegt häufig im einstelligen Milligramm-Bereich pro Liter.
Zummal margeting-technisch einige Hersteller durchaus damit werden, dass ihre Wässer besonders natriumarm sind
ArminAtz
08.07.2015, 09:31
Ich bin jedefalls irgendwie davon ausgegangen, dass Premiumveranstalter nicht nur Leitungswasser ausschenken.
Nicht? Ich ehrlichgesagt schon. Zumindest in jenen Gegenden, wo das Leitungswasser Trinkwasser Qualität hat.
hal_9000
08.07.2015, 09:32
Salz wurde doch auf der Laufstrecke angeboten, oder?
Hätte die rechtzeitige Einnahme von Salztabletten hier helfen können?
http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=8650&page=3
Ich habe am Sonntag teilgenommen und kann sagen, dass es an Salz an den Verpflegungsstationen nicht gemangelt hat. Es gab Salzstangen, Mini-Brezeln, Salz auf Tellern, Salz auf die Hand und Salzwasser. Ich wurde an mehreren Stationen aktiv mit Namen angesprochen, ob ich nicht Salz mitnehmen / essen / trinken will.
Wie sehr man das selbst noch einschätzen kann und im Griff hat, wenn man schon etwas benommen ist und einem die Situation entgleitet, kann ich nicht beurteilen.
Es ist eine echte Tragödie und macht mich wirklich traurig. Niemand soll sein Leben verlieren während er einer Medaille hinterherrennt. Ich denke auch an die Familie, die ihn wahrscheinlich voller Vorfreude hat abreisen sehen :( Schrecklich.
Viele Grüße
David
hal_9000
08.07.2015, 09:37
Die Berichte der Athleten und Helfer an der Radstrecke sprechen aber eine andere Sprache.
Ich muss auch sagen, dass ich die zweite Radrunde (das heisst bei meinem Split von 12-15 Uhr :Lachen2: ) am schlimmsten war. Ich dachte mir hält einer einen Fön vors Gesicht!
Da saß an einer Stelle vor Bad Vilbel eine ganze Gruppe im Straßengraben im Schatten! Keine Ahnung ob die nur eine Pause gemacht oder aufgegeben haben.
Im Gegensatz zum Laufen gab es ja auch viel weniger Verpflegungspunkte und kein Eis zum Kühlen. Das Wasser in meinen Flaschen war nach 20-30min p***warm...
Viele Grüße
David
Nicht? Ich ehrlichgesagt schon. Zumindest in jenen Gegenden, wo das Leitungswasser Trinkwasser Qualität hat.
In Frankfurt oder Roth geht der Verpflegungsbreiche ja über eine sehr große Entfernung entlang der Strecke. Nicht so wie bei einem kleinen Vereinstriathlon, wo es manchmal nur einen zentralen Verpflegungsstandort gibt. Wenn dann also jeder aus seinem eigenen Wasserhahn die Flaschen und Becher auffüllt, ist die Qualität ja gar nicht mehr zu gewährleisten.
Sehr traurig, dass so etwas als Folge unseres schönen Sports passiert!
Hier ein Bericht in einer medizinischen Zeitung über einen ähnlichen Fall, der zum Glück gut ausging:
Schwere Hyponatriämie mit Lungen- und Hirnödem bei einer Ironman-Triathletin (http://www.klaus-poettgen.de/Hyponatriaemie%20im%20Ironman%20Fallstudie.pdf)
Der von Lidl verlinkte Bericht liefert ein paar interessante Details und Zahlen. Demzufolge konnte beim IM Neuseeland die statistische Häufigkeit von Hyponatriämie durch bewusste Reduzierung der Anzahl der Verpflegungsstationen erfolgreich gesenkt werden.
In Frankfurt wurden die Verpflegungstationen aufgrund der Hitze (aus grundsätzlich nachvollziehbaren Gründen) dieses mal sogar um zwei Stationen erhöht.
Allerdings ist Neuseeland in der Regel auch kein typisches Hitzerennen und bei einem Hitzerennen wie am WE sowie auch in Kona braucht man die Verpflegungsstationen ja nicht nur zum Trinken, sondern insbesondere auch zum äußeren Kühlen (Übergießen mit Wasser) und zur wichtigen Kohlenhydrataufnahme, so dass das Rezept aus Neuseeland nicht als Patentrezept für andere Langdistanzveranstaltungen taugt.
hazelman
08.07.2015, 09:46
Nicht? Ich ehrlichgesagt schon. Zumindest in jenen Gegenden, wo das Leitungswasser Trinkwasser Qualität hat.
Es ist in den allergrößten Teilen Leitungswasser, insbs. bei den GRoßveranstaltungen. Das wird in großen Tanks an die Verpflegungsstationen gebracht (die ja oft außerhalb geschlossener Ortschaften sind) und dann genutzt, um Isoplörre anzurühren oder eben direkt in Flaschen/Becher abgefüllt zu werden. Hatten wir doch letztes JAhr in Roth, dass einer Station das Wasser ausging, weil der Tank am Hang falsch rum geparkt war und bei 50% Füllstand nix mehr rauskam.
Es ist in den allergrößten Teilen Leitungswasser, insbs. bei den GRoßveranstaltungen. Das wird in großen Tanks an die Verpflegungsstationen gebracht (die ja oft außerhalb geschlossener Ortschaften sind) und dann genutzt um Isoplörre anzurühren oder eben direkt in Flaschen/Becher abgefüllt zu werden.
Wird das vorher irgendwie geprüft, welches Leitungswasser genommen wird?
harlekin
08.07.2015, 09:57
Das Problem ist doch das man die benötigte Menge Natrium kaum ohne Salztabletten aufnehmen kann, selbst wenn man einen gewissen Salzhunger bekommen würde. Wenn man eine Salztablette mit 200 mg annimmt und übers Rennen 10 Stück nimmt (das sollte ja ungefähr passen) entspäche das ja einer Menge von 45 - 50 Gramm Kochsalz... Das würde ich so niemals runterbekommen.
Klugschnacker
08.07.2015, 10:04
Das Problem ist doch das man die benötigte Menge Natrium kaum ohne Salztabletten aufnehmen kann, selbst wenn man einen gewissen Salzhunger bekommen würde. Wenn man eine Salztablette mit 200 mg annimmt und übers Rennen 10 Stück nimmt (das sollte ja ungefähr passen) entspäche das ja einer Menge von 45 - 50 Gramm Kochsalz... Das würde ich so niemals runterbekommen.
200mg x 10 = 2 Gramm Natrium. Das entspricht 5 Gramm Kochsalz.
:Blumen:
Klugschnacker
08.07.2015, 10:06
Wird das vorher irgendwie geprüft, welches Leitungswasser genommen wird?
Ja. Soweit ich weiß, wird überallhin Schwarzwälder Leitungswasser angekarrt. Was meinst Du, warum überall Stau ist auf den Autobahnen.
Ob Leistungswasser oder Mineralwasser ausgeschenkt wird ist in Bezug auf das Risiko einer Hyponatriämie, also bezogen auf den konkreten Fall nicht wirklich relevant.
Die meisten Mineralwasser (außer den natriumarmen) enthalten zwar etwas mehr Natrium als Leitungswasser, aber sowohl Leitungs- als auch jedes übliche Mineralwasser haben unter dem Strich deutlich zu wenig Natrium, um den Verlust durch Schwitzen komplett auszugleichen (dafür brächte man mind. 400mg/l und das hat n.W.n. kein Mineralwasser).
Das entscheidende Risiko für Hyponatriämie ist aber nicht die zu geringe Natriummenge, sondern die im Einzelfall zu große Trinkmenge und die wegen extremer Anstrengung oder/und wegen Vorschäden oder /und wegen möglicher Schmerzmitteleinnahme usw. eingeschränkte Nierenfunktion, die dazu führt, dass ein evt. Flüssigkeitsüberschuss nicht zeitnah ausgeschieden werden kann.
harlekin
08.07.2015, 10:09
UUps :Blumen:
200mg x 10 = 2 Gramm Natrium. Das entspricht 5 Gramm Kochsalz.
:Blumen:
Klugschnacker
08.07.2015, 10:11
Den genauen Mechanismus habe ich in der aktuellen Sendung "Langdistanz: Last-minute-Tipps für langsamere Athleten (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=34624)" erläutert. Hope that helps!
:Blumen:
http://tv.triathlon-szene.de//Titel_640/1028_LastMinuteLD.jpg
Ja. Soweit ich weiß, wird überallhin Schwarzwälder Leitungswasser angekarrt. Was meinst Du, warum überall Stau ist auf den Autobahnen.
Danke für deine geistreiche Antwort. Genau wegen den Staus hatte ich gefragt. Dass du bei dem Threadtitel witzelst....
Das entscheidende Risiko für Hyponatriämie ist aber nicht die zu geringe Natriummenge, sondern die im Einzelfall zu große Trinkmenge und die wegen extremer Anstrengung oder/und wegen Vorschäden oder /und wegen möglicher Schmerzmitteleinnahme usw. eingeschränkte Nierenfunktion, die dazu führt, dass ein evt. Flüssigkeitsüberschuss nicht zeitnah ausgeschieden werden kann.
Das ist doch genau der Punkt.
Viele Athleten berichteten, dass sie Unmengen Wasser auf dem Rad getrunken haben und fix und fertig oben am Vilbeler Berg angekommen sind, weil der Wind so heiß war.
mimasoto
08.07.2015, 10:46
Leider verstorben ....
Das ist doch genau der Punkt.
Viele Athleten berichteten, dass sie Unmengen Wasser auf dem Rad getrunken haben und fix und fertig oben am Vilbeler Berg angekommen sind, weil der Wind so heiß war.
Das kenne/kannte ich auch. Voller Wasserbauch, was aber eher kontraproduktiv ist.
Klugschnacker
08.07.2015, 11:02
Das kenne/kannte ich auch. Voller Wasserbauch, was aber eher kontraproduktiv ist.
Muss nicht kontraproduktiv sein. Es kommt eben auf die weiteren Umstände an. Wenn der Sportler schwitzt, verliert er mehr Wasser als Salz. Die Salzkonzentration im Körper nimmt also zunächst zu. In dieser Situation, die für alle Distanzen bis einschließlich Mitteldistanz typisch ist, ist es durchaus okay, ordentlich Wasser zu trinken.
Erst bei sehr langen Belastungen und großen Wassermengen kippt das System dann recht plötzlich, da alle Regulationsmechanismen des Körpers bereits ausgeschöpft sind (vereinfachte Darstellung).
Grüße,
Arne
Neoprenmiteingriff
08.07.2015, 11:07
Können wir uns einigen, dass man auf sich achten und es nicht übertreiben soll ?! Denke, dass es eine intensivmedizinische hochkomplexe Krankheit bzw Erscheinung oder Ausbildung ist, die in einem Forum nicht hinreichend erklärt werden kann.
Ist nur meine Meinung
Ebenso finde ich Todesmeldungen ziemlich daneben......sorry
CaraDelevigne
08.07.2015, 11:08
eine gute Zusammenfassung zur Problematik findest du hier:
http://www.kardio-freiburg.de/uploads/pdfs/82_Gesundheit_Hyper.pdf
Quelle: tritime
Muss nicht kontraproduktiv sein. Es kommt eben auf die weiteren Umstände an. Wenn der Sportler schwitzt, verliert er mehr Wasser als Salz. Die Salzkonzentration im Körper nimmt also zunächst zu. In dieser Situation, die für alle Distanzen bis einschließlich Mitteldistanz typisch ist, ist es durchaus okay, ordentlich Wasser zu trinken.
Erst bei sehr langen Belastungen und großen Wassermengen kippt das System dann recht plötzlich, da alle Regulationsmechanismen des Körpers bereits ausgeschöpft sind (vereinfachte Darstellung).
Grüße,
Arne
Ich schwitze von Natur aus relativ leicht und viel und muß auch ohne Sport viel trinken. Bei längeren Wettkämpfen und hohen Temperaturen hatte ich schon sehr gute Tage, aber manchmal hat es auch gar nicht funktioniert (unabhängig von meiner Fitness) und immer hatte ich das Gefühl, dass es mit der falschen Flüßigkeitszufuhr zu tun hatte. Ich hatte auch nie Durst, aber irgendwas hat da nicht gepasst. Prinzipiell konnte ich also auch gute Leistung bringen wenn es warm war, es musste aber mit der Flüßigkeitszufuhr ganz genau stimmen. Leider habe ich diese Regel für mich nie rausgefunden.... das war immer zufällig in meinen Augen.
...Ebenso finde ich Todesmeldungen ziemlich daneben......sorry
Ich verstehe deinen Einwand und ich habe gestern abend eine Zeit lang gezögert, ob es richtig ist wegen dieses konkreten Falls einen Thread zu eröffnen, oder ob es eher als pietätlos zu werten ist.
Aber so furchtbar der Einzelfall ist: viele von uns werden auch in Zukunft Hitzerennen bestreiten und ich glaube dass es deshalb auch notwendig ist, die Problematik zu thematisieren um möglichst viel daraus zu lernen.
Ich kann mich noch zu Beginn meiner Sportlerlaufbahn in den 90ern an die überall zu lesenden Ratschläge erinnern: "Trinken, Trinken soviel wie möglich. Wenn man wartet bis der Durst kommt, ist es zu spät und die Leistung bricht ein." Das wurde früher auch auf vielen Wettkampfbesprechungen so kommuniziert, auch in Kona '96.
Road_Runner
08.07.2015, 11:22
Ebenso finde ich Todesmeldungen ziemlich daneben......sorry
Wie hättest Du es den gern kommuniziert bekommen? Quelle ua hier (http://www.t-online.de/lifestyle/gesundheit/id_74641640/teilnehmer-am-ironman-frankfurt-stirbt-durch-wasservergiftung.html)
Neoprenmiteingriff
08.07.2015, 11:26
Sorry, dass hab ich dann falsch verstanden. Hätte nicht gesehen dass es eine offizielle Meldung gibt .
@hafu: bin absolut bei dir! Mein Einwand geht nur in die Richtung , dass Google nicht den gesunden Menschenverstand und den Gang zum Arzt ersetzen darf
Ziemlich krasse Geschichte. Schlimm.... Ich habe den Beitrag heute Mittag auch schon bei der FNP gelesen.
Was ich jedoch nicht verstehe: Selbst wenn ein Athlet nur Wasser trinkt, ist nicht in jedem Riegel/Gel zumindest eine ausreichende Menge an Mineralien, dass zumindest so etwas verhindert werden sollte? Was mich zur weiteren Frage treibt: Ist der Athlet auch nahezu ohne Nahrungsaufnahme da durch?
Es ist ja auch ein Unterschied, wie man sich verpflegt. Riegel und Gels haben ja meistens einen guten Natriumanteil, gut sind auch Brezel o.ä. Aber ebenso könnte sich ein Athlet auch natriumarm verpflegen, z.B. nur mit Traubenzucker.
Aber so furchtbar der Einzelfall ist: viele von uns werden auch in Zukunft Hitzerennen bestreiten und ich glaube dass es deshalb auch notwendig ist, die Problematik zu thematisieren um möglichst viel daraus zu lernen.
Dem stimme ich zu. Mir war diese Problematik nicht bewusst - wie vermutlich den meisten hier.
Ich habe zwar am Sonntag auf dem Rad regelmäßig Salztabletten zu mir genommen, beim Laufen dann jedoch nicht mehr.
Sollte ich nochmal jemals ein solches Hitzerennen bestreiten, werde ich durch das Schicksal des hier ums Leben gekommenen Athleten gewarnt sein.
SwimAlex
08.07.2015, 12:00
Nochmal: Es liegt nicht primär an den Salztabletten, etc. sondern am hohen Wasserkonsum.
Interessant wäre zu wissen, wieviel man da so trinken muss, dass es gefährlich wird.
LidlRacer
08.07.2015, 12:07
Der von mir genannte Artikel (http://www.klaus-poettgen.de/Hyponatriaemie%20im%20Ironman%20Fallstudie.pdf)ist wirklich lesenswert:
Normal ist eine Gewichtsabnahme von ca. 2,5 - 3 kg während des Wettkampfes, dies entspricht einem unveränderten Serum-Natrium. Kommt es zu keiner Gewichtsabnahme oder sogar zu einer Gewichtszunahme führt dies meist zu einer Hyponnatriämie. Die Gewichtszunahme scheint der wichtigste Faktor für die Entwicklung einer Hyponnatriämie zu sein.
Inwieweit die Zusammensetzung der während des Wettkampfes eingenommenen Getränke eine Rolle spielt bzw. inwieweit sich eine orale Kochsalzsubstitution positiv auswirkt, ist noch unklar. In Studien fand sich kein Unterschied zwischen einer Flüssigkeitssubstitution mit Wasser im Vergleich zu herkömmlichen Sportgetränken; durch eine orale Salzsubstitution konnte in einer Interventionsstudie zwar ein im Vergleichzur Plazebogruppe höheres Serum-Natrium erzielt werden, dieser Unterschied war statistisch allerdings nicht signifikant.
Es geht also wirklich in allererster Linie darum, nicht zu viel zu trinken. Es muss und soll NICHT alles ersetzt werden, was man ausschwitzt!
Was man trinkt und sonst zu sich nimmt, ist dagegen sekundär.
Die Fragen nach der Art des bereitgestellten Trinkwassers sind also in diesem Zusammenhang absurd.
man sollte nicht vergessen das es sehr wohl auch Nebenbedingungen gegeben haben könnte, die mit dem Wettkampftag nicht in direktem Zusammenhang stehen. Mir ist es schwer vorstellbar das der tragische Tod durch diesen Stress an lediglich einem Tag ausgelöst werden sein soll.
monte gaga
08.07.2015, 12:21
Aber so furchtbar der Einzelfall ist: viele von uns werden auch in Zukunft Hitzerennen bestreiten und ich glaube dass es deshalb auch notwendig ist, die Problematik zu thematisieren um möglichst viel daraus zu lernen.
Ich habe beim Bike-Checkin am Waldsee jeden einzelnen Athleten den ich einweisen durfte, gebeten Salztabletten mitzunehmen. Und siehe da: Fast JEDER, auch die Ersttäter, hatte bereits welche dabei - Ersatzweise die kleinen Tütchen aus dem Hotel. Und in nur ganz wenigen Fällen gab es eine Fachsimpelei über den bereits kalkulierten Salzgehalt von ELO-Getränken und Gels (mit anschließender Beschaffung von zusätzlichen Salztabletten durch die Teilnehmer...).
Bei einem Teilnehmer, der über weite Strecken aus dem Ausland anreist, gehe ich eigentlich davon aus, dass dieser nicht seine erste Langdistanz bestreitet und sich ebenfalls mit seiner Ernährung beschäftigt hat. Daher macht die spezifische Betrachtung dieses Falls und der medizinischen Aspekte (auch für uns Laien) m.E. durchaus Sinn.
Dies umso mehr, als dass ich mir eigentlich nur schwer vorstellen kann, dass sich ausgerechnet ein erfahrener (Spekulation...)Triathlet fahrlässig verhalten hat oder gar versuchte sein Rennen "nur auf Wasser" zu bestreiten.
hal_9000
08.07.2015, 12:21
Was man trinkt und sonst zu sich nimmt, ist dagegen sekundär.
Verstehe ich das richtig, dass Salztabletten demnach gar nichts bringen? :confused:
Klugschnacker
08.07.2015, 12:23
Was man trinkt und sonst zu sich nimmt, ist dagegen sekundär. Die Fragen nach der Art des bereitgestellten Trinkwassers sind also in diesem Zusammenhang absurd.
Dazu gibt es allerdings auch andere Meinungen, belegt durch Studien an Langdistanz-Triathleten.
:Blumen:
Es geht also wirklich in allererster Linie darum, nicht zu viel zu trinken. Es muss und soll NICHT alles ersetzt werden, was man ausschwitzt!
Das passt zu dem Artikel, den ich mal gelesen habe: Top-Läufer trinken bei einem Marathon eher zu wenig, darunter leidet aber die Leistung nicht. Es ist ausreichend, wenn man danach wieder auffüllt.
Diejenigen, die zu viel Wasser aufnehmen und dadurch Probleme bekommen sind eher weit hinten im Feld zu finden.
CatchMeIfYouCanBLN
08.07.2015, 12:35
Wenn ich die Daten des Starters richtig deute, dann ist er durchaus schon jahrelang im Triathlon aktiv gewesen...
Auch war es nicht die erste Langdistanz und die Zielzeit ist ja jetzt auch nicht die eines völlig untrainierten der kurz vor'm CutOff ins Ziel kommt...
Alles in allem eine sehr tragische Geschichte...meine Gedanken sind bei den Angehörigen
tandem65
08.07.2015, 12:46
Ich habe noch am Sonntag die Situation völlig falsch eingeschätzt.
das mag ich nicht bestätigen, wir haben den Athleten viel netter zugesprochen als in den vergangenen Jahren.:Cheese:
Wir haben kaum jemanden ernsthaft beschimpft und gerade Du hast immer wieder gefragt ob Hilfe nötig wäre.
Die Berichte der Athleten und Helfer an der Radstrecke sprechen aber eine andere Sprache.
Ich bin traurig.
Es ist natürlich traurig, das ist doch überhaupt nicht in Zweifel zu ziehen.
Ich wäre bei dem Wetter liebend gern gestartet, viele andere wohl lieber nicht. Es ist nicht so ungewöhnlich daß es im July auch in D richtig warm sein kann. Es ist halt nicht oft dann der Tag an dem dieses Rennen stattfindet. Aber auch solche Bedingungen gehören zu unserem Sport und wir müssen uns darauf vorbereiten damit umzugehen. Das es viele Athleten nicht in's Ziel geschafft haben spricht doch dafür, daß sie nicht vergessen haben auf sich aufzupassen. Die die es sich zugetraut haben, hatten unsere volle Unterstützung. Es gab doch auch Athleten die in aller Seelenruhe die 42,2km marschiert sind und so einen Notfallplan hatten an den sie sich gehalten haben.
Können wir uns einigen, dass man auf sich achten und es nicht übertreiben soll ?!
Aber so furchtbar der Einzelfall ist: viele von uns werden auch in Zukunft Hitzerennen bestreiten und ich glaube dass es deshalb auch notwendig ist, die Problematik zu thematisieren um möglichst viel daraus zu lernen.
Ich stelle mir die Frage ob man sicher sein kann das 100,00% aller Teilnehmer in der Lage sein können auf sich zu achten und zum richtigen Zeitpunkt das Rennen abzubrechen obwohl sie sich monatelang vorbereitet haben, viel Geld bezahlt haben, ggf. Erwartungshaltungen da sind und das in einem Moment in dem das Gehirn von Endorphinen vernebelt ist?
Kann gut sein das 2999 Teilnehmer das hinbekommen. Aber einer oder mehrere vielleicht nicht. Und das ggf. auch noch unbewusst ohne es zu übertreiben.
Da stelle ich mir die Frage ob nicht der Veranstalter in der Pflicht ist bei derart extremen Bedingungen das Rennen vorsichtshalber abzusagen statt Menschenleben zu riskieren.
Voll daneben fand ich auch ein Plakat an der Strecke mit der Aufschrift: "Helden sterben nicht im Bett".
Aims - traurig - und gleicher Jahrgang.:(
Es geht also wirklich in allererster Linie darum, nicht zu viel zu trinken. Es muss und soll NICHT alles ersetzt werden, was man ausschwitzt!
Wobei doch stets auch immer ein Indikator der Urinverlust ist. Noch dazu einer, im Gegensatz zu einer Gewichtsmessung, der unterwegs bestimmbar ist.
Mein Eindruck: wenn mann trinkt, aber trotzdem auch z.B. nach 5 Stunden nicht Pipi machen muss, hat mann keinesfalls zu viel getrunken.
Daher wäre es nun interessant zu wissen, ob ein solcher Fall zwangsläufig mit häufigem Pipimachen korreliert und man das als Indikator werten kann?
Voll daneben fand ich auch ein Plakat an der Strecke mit der Aufschrift: "Helden sterben nicht im Bett".
...du kannst dich schon noch an deine eigene Blog-Aufmachung letztes Jahr erinnern?
http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=32314
Matthias75
08.07.2015, 13:29
Mein Eindruck: wenn mann trinkt, aber trotzdem auch z.B. nach 5 Stunden nicht Pipi machen muss, hat mann keinesfalls zu viel getrunken.
Wenn ich Hafus Betrag
Allerdings ist ein vorübergehendes Nierenversagen unter starker körperlicher Belastung gar nicht so selten, was das Flüssigkeitsproblem rapide verschlimmern kann, weil dann der Körper einen Überschuss an getrunkenem Wasser nicht wie unter normalen Bedingungen (ohne die Wettkampfbelastung)einfach über die Niere wieder ausscheiden kann.
richtig interpretiere, kann genau diese Schlussfolgerung gefährlich werden. Man denkt, man müsste mehr trinken, hat aber bereits mehr als genug getrunken, kann es aber nicht ausscheiden.
M.
Woran liegt das eigentlich, dass die Ärzte die Gehirnschwellung nicht in den Griff bekamen?
Liegt es daran, dass das Gehirn so eng verschachtelt ist, und es darum schwer ist, hier eine schnelle Änderung zu bewirken? Grundsätzlich hat sich die Schwellung ja innerhalb weniger Stunden aufgebaut. Warum geht das dann nicht genauso schnell wieder zurück?
Da stelle ich mir die Frage ob nicht der Veranstalter in der Pflicht ist bei derart extremen Bedingungen das Rennen vorsichtshalber abzusagen statt Menschenleben zu riskieren.
Ginge es um Minderjährige, würde ich Dir zustimmen. Es geht aber um erwachsene, mündige Menschen, die auch noch unterschrieben haben, auf eigenes Risiko zu starten.
Letztes oder vorletztes Jahr wurde der 10Km-Abendlauf auf dem Kudamm in Berlin vom SCC abgesagt, weil's heiß war. Hätte ich da vorher gemeldet, wäre ich mir massiv verarscht vorgekommen. Wo möchtest Du denn die Grenze bei der Bevormundung ziehen? Scheibenräder ab Windstärke 5 lieber nicht mehr, Vorderräder mit mehr als 6cm Felge ab Windstärke 4 verbieten. Könnte ja jemand zu schaden kommen.
Nein - so traurig diese Fälle sind, es sind regelmäßig Menschen bei Wettkämpfen gestorben - auch bei idealen Bedingungen. Du kannst es nicht verhindern.
tandem65
08.07.2015, 13:35
Hi Aims,
schön daß Du so gut auf Dich aufgepasst hast.:Blumen:
Da stelle ich mir die Frage ob nicht der Veranstalter in der Pflicht ist bei derart extremen Bedingungen das Rennen vorsichtshalber abzusagen statt Menschenleben zu riskieren.
Ich schätze Du wirst keine Antwort finden.
Wir können natürlich sagen, daß die Bedingungen am Sonntag extrem waren, aber eigentlich war es ja noch gar nicht so schlimm wie durchaus vorhergesagt war. Was meinst Du wann das Risiko klein genug wäre? Bei < 35°, < 30° oder < 25° ?
Wie oft könnte dann so eine Veranstaltung tatsächlich stattfinden? Wie lange kann das ein Veranstalter machen?
Was ist mit Regreßansprüchen?
Der Veranstalter kann das tatsächlich sowieso nur ganz schlecht absagen. Da können eigentlich nur die Genehmigungsbehörden ran. Ich schätze alles andere ist nicht versicherbar für einen Veranstalter.
Zum guten Schluß riskiere ich den ganzen Tag mein Leben, mal sitze ich dabei am Rechner, mal auf dem Rad mal laufe ich, mal bohre ich in der Nase, leider bin ich kein Hund. :Cheese: Kann alles scheiße laufen.:Huhu:
Doof finde ich z.B. die Selbstbeweihräucherung in der PK, daß ja alles so super gelaufen ist. Ich denke zwar daß alle Helfer alles gegeben haben. Doch es gab ganz offensichtlich auch Engpässe!
Ginge es um Minderjährige, würde ich Dir zustimmen. Es geht aber um erwachsene, mündige Menschen, die auch noch unterschrieben haben, auf eigenes Risiko zu starten.
Letztes oder vorletztes Jahr wurde der 10Km-Abendlauf auf dem Kudamm in Berlin vom SCC abgesagt, weil's heiß war. Hätte ich da vorher gemeldet, wäre ich mir massiv verarscht vorgekommen. Wo möchtest Du denn die Grenze bei der Bevormundung ziehen? Scheibenräder ab Windstärke 5 lieber nicht mehr, Vorderräder mit mehr als 6cm Felge ab Windstärke 4 verbieten. Könnte ja jemand zu schaden kommen.
Nein - so traurig diese Fälle sind, es sind regelmäßig Menschen bei Wettkämpfen gestorben - auch bei idealen Bedingungen. Du kannst es nicht verhindern.
Sehe ich auch so... Irgendwie schwimmt/fährt/läuft der Tod immer mit... Bei nem Radmarathon (von IM hab ich ja keine Ahnung ;) ) mit Regen, Kälte und schlechter Sicht ist das Sturzrisiko auch extrem erhöht. Trotzdem wird sowas im Normalfall nicht abgesagt.
Ratzebub
08.07.2015, 13:48
Der Sportler ist leider versorben.
R.I.P.
Quelle:
http://www.tri2b.com/aktuelles/detail/article/trauer-in-frankfurt-ironman-teilnehmer-stirbt-an-hirnschwellung/
Nein - so traurig diese Fälle sind, es sind regelmäßig Menschen bei Wettkämpfen gestorben - auch bei idealen Bedingungen. Du kannst es nicht verhindern.
...hört sich vor dem aktuellen Hintergrund zwar etwas hart an, aber das sehe ich genauso.
Beim JP-Morgan Lauf dieses Jahr in Frankfurt gab es leider auch einen Todesfall zu beklagen:
http://www.fr-online.de/marathon/j-p--morgan-lauf--todesfall-bei-lauf-in-frankfurt,1473466,30990248.html
Woran liegt das eigentlich, dass die Ärzte die Gehirnschwellung nicht in den Griff bekamen?
Liegt es daran, dass das Gehirn so eng verschachtelt ist, und es darum schwer ist, hier eine schnelle Änderung zu bewirken? Grundsätzlich hat sich die Schwellung ja innerhalb weniger Stunden aufgebaut. Warum geht das dann nicht genauso schnell wieder zurück?
Das Problem beim Gehirn ist, dass es einfach keinen Platz hat, sich auszudehnen wegen des Schädels, der von der Natur als sehr sinnvoller Rundumschutz des Organs gedacht ist.
Es reicht schon eine geringe Schwellung des Gehirns aus, dass sich der Hirnstamm (da wo das Gehirn ins Rückenmark übergeht) an der Schädelbasis einklemmt und dadurch Schaden nehmen kann.
Die Gehirnzellen sind so empfindlich, dass wenige Minuten mit schlechter Suaerstoffversorgung (z.B. durch mechanisches Abklemmen) schon ausreichen können, dass sie auf Dauer geschädigt sind oder teilweise absterben.
So eine Hirnschwellung kann auch durch Schädelhirntrauma/ Bluterguss/ Gefäßverschluss/ Infekt/ Entzündungen und eben auch Überwässerung bzw. Hponatriämie entstehen und man muss dann möglichst schnell einen Teil der Schädeldecke entfernen um vorübergehend Platz zu schaffen.
Und diese Operation (Trepanation) muss so schnell wie möglich nach Diagnosestellung erfolgen. Da kann u.U. eine halbe Stunde darüber entscheiden, ob sich der Patient komplett und ohne Folgen erholt oder er bleibende Dauerschäden behält oder im Extremfall verstirbt.
Carlos85
08.07.2015, 14:17
Traurige Sache das.
Da stelle ich mir die Frage ob nicht der Veranstalter in der Pflicht ist bei derart extremen Bedingungen das Rennen vorsichtshalber abzusagen statt Menschenleben zu riskieren.
Stell dir mal das Geschrei vor... Ging ja schon los als von einem Abbruch nur die Rede war.
Ganz ehrlich: ICH (und das hätte ich definitiv so für mich entschieden) wäre nicht an den Start gegangen, da ich weiß, bei Temperaturen ab 30° bekomm ich Probleme. 38° ist nochmal ein ganz anderes Kaliber. Dazu kommt, kaum einer konnte sich die Tage davor akklimatisieren, da wir bei 20-25° lagen.
Ich hatte die Tage davor noch mit Freunden gesprochen und da kam mehr oder weniger auch rüber "wenn bei dem Temperaturen einer umkippt, würde es uns nicht wundern".
@Hafu
Ja, soweit ist es mir klar.
Aber warum bildet sich die Schwellung nicht schnell wieder zurück, wenn man Salzwasserinfusionen legt?
basti2108
08.07.2015, 14:20
Mich nimmt der Tod des Athleten gerade ziemlich mit.
Da mir die Gefahr einer Wasservergiftung in einem Rennen überhaupt nicht bewusst war, finde ich es sehr richtig und wichtig, dass Hafu den Thread erstellt hat.
Der Athlet sah beim Überqueren der Ziellinie ziemlich glücklich und zufrieden aus (das erschreckt mich besonders und macht mich betroffen.)
Kommen denn die Symptome so plötzlich?
...hört sich vor dem aktuellen Hintergrund zwar etwas hart an, aber das sehe ich genauso.
Beim JP-Morgan Lauf dieses Jahr in Frankfurt gab es leider auch einen Todesfall zu beklagen:
http://www.fr-online.de/marathon/j-p--morgan-lauf--todesfall-bei-lauf-in-frankfurt,1473466,30990248.html
Wir reden hier aber nicht nur von einen Todesfall bei einer Sportveranstaltung.
Prof. Latasch hatte letzte Woche schon Befürchtungen, dass so was
passieren kann und nahm das Wort Abbruch in den Mund.
Mediziner werden wohl besser beurteilen können, welche Auswirkung diese außergewöhnliche Wetterlage auf Dauersportler hat.
Seine Bedenken waren berechtigt !
Sieben Athleten mussten intensiv betreut werden.
Dank der sehr guten Betreuung in der Endverpflegung wurden die lebensrettenden Maßnahmen schnell eingeleitet.
Als ich am Sonntag an der Laufstrecke den Athleten immer wieder Salz anbot und ihnen immer wieder sagte, sie sollen ordentlich trinken, machte ich das, damit sie keine Krämpfe bekommen.
Ich hatte schon von Wasservergiftungen gehört, aber niemals gedacht, dass bei diesem Rennen so was passieren könnte !!!
Das ist Fakt !
Ich hatte die Situation falsch eingeschätzt, weil ich nicht mitbekam, wie es den Athleten auf der Radstrecke erging.
Für den Verstorbenen können wir nichts mehr tun,
aber ich finde, es ist der richtige Zeitpunkt um sich Gedenken zu machen, wie man so was verhindern kann.
Lernen aus der Situation.
Mikala
Der Athlet sah beim Überqueren der Ziellinie ziemlich glücklich und zufrieden aus (das erschreckt mich besonders und macht mich betroffen.)
Woher habt ihr denn die diesbezüglichen Infos her?
Noakes war mE der Erste, der auf die Problematik hingewiesen hat und dazu auch das Buch "Waterlogged" verfasste.
Vor zwei Jahren schrieb er einen lesenswerten Artikel fuer GFNY:
www.gfny.com/hydration.pdf
Ich habe zwar am Sonntag auf dem Rad regelmäßig Salztabletten zu mir genommen, beim Laufen dann jedoch nicht mehr.
Salztabletten sind bloedsinn. (Wasser) Trinken nach Durst.
Ich habe beim Bike-Checkin am Waldsee jeden einzelnen Athleten den ich einweisen durfte, gebeten Salztabletten mitzunehmen.
nutzlos
basti2108
08.07.2015, 14:29
Woher habt ihr denn die diesbezüglichen Infos her?
Ich habe es recherchiert, weil es mich nicht losgelassen hat. Ich empfehle es Dir aber nicht. Ich kann mit sowas nicht so gut umgehen.
Mir tut es auch leid um den Verstorbenen.
Aber:
- Das Geschrei, der Veranstalter hätte absagen müssen, nervt. Kann bitte jemand mal selbst für sich Verantwortung übernehmen und die nicht immer wegdelegieren?
- Das Thema "Wasservergiftung" ist eigentlich nicht neu und wurde hier schon mehrfach diskutiert. Arne hat das schon wiederholt anschaulich beschrieben.
- Da die Todesursache und deren Begleitumstände nicht genau bekannt sind, bleibt Unsicherheit bezüglich der genauen Ursachen.
Jeden Tag sterben unschuldige Menschen z.B. im Straßenverkehr wegen überhöhter Geschwindigkeit, Alkohol am Steuer usw....das interessiert bloß niemanden.
Salztabletten sind bloedsinn. (Wasser) Trinken nach Durst.
Dude, die Athleten hatten beim Radfahren durch den heißen Wind unglaublichen Durst. Fb nach BV.
Da die letzte Verpflegungsstation dann erst in Vilbel am Ende des Anstiegs kommt, haben sie sehr große Mengen Wasser getrunken.
Es wurde hier schon mal geschrieben.
Auf der Laufstrecke wurde zwei zusätzliche Stationen eingerichtet.
Auf der Radstrecke nicht und das könnte eins der Probleme gewesen sein.
Ich gehe aber davon aus, dass sich die Verantwortlichen zusammen setzten werden und das Konzept neu diskutieren.
@Hafu
Ja, soweit ist es mir klar.
Aber warum bildet sich die Schwellung nicht schnell wieder zurück, wenn man Salzwasserinfusionen legt?
Normale Salzwasserinfusionen haben genau den Salzgehalt, der im Körper vorherrschen sollte: damit erhöht man minimal den Natriumspiegel im Blut (was gut ist; da der Körper aber aus 50-60l Salzwasser besteht ist das bisschen Natrium in der Standardinfusion nur ein Tropfen auf dem heißen Stein), gleichzeitig steigert man aber durch eine solche Infusion die Gesamtflüssigkeitsmenge, die sich im Körper befindet (was in diesem Fall ganz schlecht ist, weil dadurch das Ödem zunimmt (es kann auch zu Lungenödemen und Ödemen im Gewebe kommen, aber das Gefährlichste ist nunmal wegen der besonderen Anatomie das Hirnödem.
Dude, die Athleten hatten beim Radfahren durch den heißen Wind unglaublichen Durst.
Ich hab' auch schon solche Wettkaempfe gemacht und definitiv zu viel getrunken, weil man uns das Mitte der 90er einhaemmerte. Heute verstehe ich endlich, warum ich einst immer Im Sanizelt mit Ganzkoerperkraempfen landete. Damals ging man immer davon aus, dass ich dehydriert sei.
Wer aber strikt nach Durst trinkt, wird gesundheitliche Schaeden in den allermeisten Faellen vermeiden koennen. Seit ich das weiss, geht es mir bei Wettkaempfen besser.
...du kannst dich schon noch an deine eigene Blog-Aufmachung letztes Jahr erinnern?
Hm. Guter Punkt. Wie unterschiedlich man doch Worte wahrnimmt je nachdem in welcher Stimmung man gerade ist...
@Hafu
Was ich meinte war hypertone Salzlösung, um so das Wasser wieder aus den Zellen zu ziehen.
In dem oben verlinkten Artikel über die Sportlerin wurde das ja auch so gemacht und "das Hirnödem bildete sich zurück".
Bei dem Australier hat das anscheinend nicht geklappt.
Ich habe beim Bike-Checkin am Waldsee jeden einzelnen Athleten den ich einweisen durfte, gebeten Salztabletten mitzunehmen. Und siehe da: Fast JEDER, auch die Ersttäter, hatte bereits welche dabei ..Dies umso mehr, als dass ich mir eigentlich nur schwer vorstellen kann, dass sich ausgerechnet ein erfahrener (Spekulation...)Triathlet fahrlässig verhalten hat oder gar versuchte sein Rennen "nur auf Wasser" zu bestreiten.
Salztabletten sind bloedsinn. (Wasser) Trinken nach Durst.
Ganz unrecht hat Uli wohl nicht, aber es hängt evt. auch vom Einzelfall ab. Ich nehm auch keine Salztabletten mehr mit, habe aber damit ein paar Jahre experimentiert. Ich glaube dass man sich damit eher den Magen verdirbt, als wenn man das Salz über andere Quellen (Gel, feste Nahrung, Getränke mit zugesetztem Natrium) substituiert.
Die dem Schwitzen angepasste Trinkmenge ist mit Sicherheit wichtiger als das, was man trinkt, denn wir haben in unserem Körper so viel Natrium, dass man das auch bei einem Hitzewettkampf kaum rausschwitzen kann.
Die Auscheidung ist aber mindestens genauso wichtig wie die Aufnahme, denn wenn ein gesunder Körper zuviel Wasser in sich hat, versucht er dieses zeitnah auszuscheiden. Wenn das nicht funktioniert, muss man sich auch die Frage stellen, warum funktioniert die Niere nicht.
Wenn man weiß, wieviel Athleten ziemlich unkritisch in Ausdauerwettkämpfen zu (prinzipiell laut WADA-Liste erlaubten) Schmerzmitteln wie Diclofenac, Voltaren, Ibuorifen greifen (20% - 50%), die die Flüssigkeitsausscheidung über die Niere nachweislich massiv beeinträchtigen, sollte man evt. die Athleten diesbezüglich mehr aufklären und evt. beim Checkin eher mal darauf hinweisen.
Ich will hier auf keinen Fall über den konkreten Einzelfall, zu dem mir sämtliche Informationen fehlen, spekulieren, aber ich kann aus meiner persönlichen Erfahrung berichten, dass auch unter erfahrenen Triathleten genauso wie Läufern, durchaus der Ibuprofen- und Diclofenac-Gebrauch nicht ungewöhnlich ist. Bei kurzen Distanzen und normalen Witterungsbedingungen sind die diesbezüglichen Risiken auch überschaubar, aber bei großer Hitze, sehr langen Wettkämpfen, großem körperlichen Stress durch Anstrengung bei dem die Nierenfunktion ohnehin bereits eingeschränkt ist, können derartige NSAR den Unterschied machen zwischen gerade noch funktionierender Ausscheidung und vorübergehend nicht mehr funktionierender Ausscheidung...
Ich hab' auch schon solche Wettkaempfe gemacht und definitiv zu viel getrunken, weil man uns das Mitte der 90er einhaemmerte. Heute verstehe ich endlich, warum ich einst immer Im Sanizelt mit Ganzkoerperkraempfen landete. Damals ging man immer davon aus, dass ich dehydriert sei.
Wer aber strikt nach Durst trinkt, wird gesundheitliche Schaeden in den allermeisten Faellen vermeiden koennen. Seit ich das weiss, geht es mir bei Wettkaempfen besser.
Da bin ganz bei Dir, deshalb sagt ich ja, vielleicht wäre
eine zusätzliche Verpflegungsstation zwischen Friedberg und Bad Vilbel gut gewesen.
Lieber kleinere Mengen trinken und den Körper runterkühlen,
als überhitzt und völlig ausgetrocknet an der Verpflegungsstation ankommen.
Salztabletten sind bloedsinn. (Wasser) Trinken nach Durst.
Salztabletten helfen mir gegen Krämpfe, da bin ich sicher. Beim Trinken halte ich mich an "so viel wie nötig, so wenig wie möglich". Könnnte man auch mit deinen Worten umschreiben.
Warum ich manchmal Hitze sehr gut vertrug und manchmal gar nicht und warum mein Bauch aufquoll und meine Verdauung "zu machte" und manchmal nicht, das ist für mich ein großes Rätsel.
Ich erinnere mich auch an Wettkämpfe, nach denen ich ein paar KG leichter war und trotzdem gut überstand.
Irgendwie ist mir das ein Rätsel. Bin aber sicher, dass es eine Lösung gibt, weil es ja manchmal gut klappte.
Salztabletten helfen mir gegen Krämpfe.
Placebo. Gegen Kraempfe hilft nur angepassteres Pacing und besseres Training.
http://www.dailymile.com/blog/coach/race-cramping-causes-and-prevention
Klugschnacker
08.07.2015, 15:05
Salztabletten sind bloedsinn. (Wasser) Trinken nach Durst.
Uli, das stimmt so nur für kürzere Belastungen und entsprechend kleinere Wassermengen.
Im Kern geht es um Folgendes:
Innerhalb der Zellen befindet sich nur sehr wenig Natrium, außerhalb der Zellen dagegen relativ viel. Das Konzentrationsgefälle zwischen diesen beiden Reservoirs versucht der Körper aufrechtzuerhalten um funktionieren zu können.
Durch das Schwitzen verringert sich die Menge an Flüssigkeit und Salz, die außerhalb der Zellen vorhanden ist. Man nennt es das extrazelluläre Volumen, das hier angezapft wird (Blut, Zellzwischenräume). Die Salzkonzentration in diesem Volumen bleibt dabei ungefähr gleich, weil sowohl Wasser als auch Natrium durch das Schwitzen verloren gehen.
Trinkt der Athlet nun größere Mengen Wasser, erhöht sich die Wassermenge im extrazellulären Volumen wieder, nicht jedoch die Natriummenge. Dadurch sinkt die Natriumkonzentration. Der Körper gleicht das aus, indem er das überschüssige Wasser aus dem extrazellulären Volumen entfernt. Zum Teil über die Nieren, zum Teil aber auch, indem er das Wasser in die Zellen hinein drückt. So wird die Natriumkonzentration im extrazellulären Volumen wieder in den grünen Bereich gebracht.
Allerdings um den Preis, dass in diesem extrazellulären Volumen nun relativ wenig Wasser vorhanden ist. Paradoxerweise führt übermäßiges Wassertrinken zu einem Wassermangel in denjenigen Reservoirs, die für die Schweißbildung zuständig sind.
Kommt der Athlet nun ins Ziel, wie es bei Belastungen von einigen Stunden typisch ist, ist alles okay. Der Körper hat den Salzverlust durch Wasserverschiebungen so ausbalanciert, dass die Salzkonzentration einigermaßen konstant geblieben ist. Problematisch wird es, wenn das Rennen nun weiter geht.
Denn das extrazelluläre Volumen ist nun bereits stark vermindert. Kippt der Athlet nun weiteres Wasser nach, ergibt sich ein starker Verdünnungseffekt für das Natrium. Dadurch wird in hohem Maße Wasser in das Gewebe gedrückt, was man als Hyponatriämie bezeichnet und zu den bekannten Schwellungen des Gewebes führt.
Aus diesem Mechanismus sollen drei Aspekte hervortreten:
1. Der Körper kann über das Durstgefühl Natrium- und Flüssigkeitsschwankungen gut ausgleichen.
2. Dies gelingt jedoch nur bis zu einer gewissen Grenze, die bei langen Belastungen und entsprechend großen Schweißverlusten und Trinkmengen erreicht werden kann.
3. Sind die Grenzen der Regulationsfähigkeit des Körpers erreicht, kann die Balance schnell kippen. Ein bereits stark verringertes extrazelluläres Volumen kann nicht mehr viel "abpuffern". Verdünnungseffekte können sich entsprechend schnell einstellen.
Der Körper enthält ca 180 Gramm Kochsalz. Pro Liter Schweiß können 2 Gramm davon verloren gehen. Manch einer schwitzt 2 Liter pro Stunde. Es liegt auf der Hand, dass bei einer zwölfstündigen Belastung bei 40°C im Körper die Post abgeht.
Grüße,
Arne
Uli, das stimmt so nur für kürzere Belastungen und entsprechend kleinere Wassermengen.
Hast Du "Waterlogged" gelesen? Da geht es explizit auch um Ironman und Comrades Marathon.
Klugschnacker
08.07.2015, 15:17
Hast Du "Waterlogged" gelesen? Da geht es explizit auch um Ironman und Comrades Marathon.
Nein, aber mehrere Studien und Besprechungen, die darauf Bezug nehmen. Vieles von seinen Thesen und empirischen Ergebnissen ist sehr überzeugend. Man erkennt aber auch, wo die Regulationsmöglichkeiten des Körpers Grenzen haben.
Duafüxin
08.07.2015, 15:22
Warum ich manchmal Hitze sehr gut vertrug und manchmal gar nicht und warum mein Bauch aufquoll und meine Verdauung "zu machte" und manchmal nicht, das ist für mich ein großes Rätsel.
Da bist Du nicht allein. Seit ein paar Jahren ist es allerdings durchgängig nicht gut gegangen mit WK bei Hitze, so dass ich jetzt kaum noch WK im Sommer in Regionen, wo es warm werden könnte, mache.
Vor 10 Jahren konnte ich noch bei 40°C gut laufen, wenn auch etwas langsamer. Da träum ich heute von.
LidlRacer
08.07.2015, 15:26
Der aktuellste Wissensstand zum Thema dürfte sich weitgehend hier finden:
Statement of the Third International Exercise-Associated Hyponatremia Consensus Development Conference, Carlsbad, California, 2015 (http://journals.lww.com/cjsportsmed/Fulltext/2015/07000/Statement_of_the_Third_International.2.aspx)
Etwas übersichtlicher diese Zusammenfassung:
Athletes should drink only when thirsty, according to new guidelines
Drinking too much fluid can cause life-threatening hyponatremia
(http://www.eurekalert.org/pub_releases/2015-06/luhs-as062915.php)
Auch dort geht es in allererster Linie darum, exzessives Trinken zu vermeiden.
schumi_nr1
08.07.2015, 16:31
Er hat es wie vorhergesagt nicht geschafft, mein tiefes Beileid den Angehörigen . :(
harlekin
08.07.2015, 17:15
Wenn man weiß, wieviel Athleten ziemlich unkritisch in Ausdauerwettkämpfen zu (prinzipiell laut WADA-Liste erlaubten) Schmerzmitteln wie Diclofenac, Voltaren, Ibuorifen greifen (20% - 50%), die die Flüssigkeitsausscheidung über die Niere nachweislich massiv beeinträchtigen, sollte man evt. die Athleten diesbezüglich mehr aufklären und evt. beim Checkin eher mal darauf hinweisen.
Meinst Du wirklich das 20-50 % aller Triathleten vor oder bei dem Wettkampf Diclo einwerfen ? Das wäre ja entsetzlich :(
http://tri-mag.de/aktuell/langstrecke/agegrouper-im-krankenhaus-verstorben-120719
Meinst Du wirklich das 20-50 % aller Triathleten vor oder bei dem Wettkampf Diclo einwerfen ? Das wäre ja entsetzlich :(
Das meine oder vermute ich nicht, sondern das ist durch Studien belegt. (bezieht sich aber nicht nur auf Diclo, sondern auch auf Aspirin, Ibuprofen und Paracetamol (wobei letzteres die Nierenfunktion nicht beeinträchtigt, aber dafür für die Leber Probleme machen kann)
Die unterschiedlichen Prozentzahlen hängen von der Art des Wettkampfes und von der genauen Fragestellung ab.
Wenn man die Teilnehmer eines Amateur-Bergmarathons (die sich in ihrem Verhalten kaum gravierend von den Teilnehmern eines Triathlons unterscheiden dürften) befragt, ob sie vor diesem Wettkampf erlaubte Schmerzmittel eingenommen haben, antwortet ca. jeder 5. mit ja.
Wenn man die Frage anders formuliert, ob sie überhaupt schon einmal irgendwann einen Ausdauerwettkampf unter Schmerzmitteleinfluss bestritten haben, kommt man auf 50%.
Noch einmal: Die genannten Schmerzmittel sind erlaubt (im Wettkampf genauso wie im Training) und kein Doping, aber sie können eben trotzdem auch Nebenwirkungen haben.
(Übrigens habe ich selbst auch schon mal eine olympische Distanz, die ich damals trotz eines noch nicht auskurierten Hexenschusses auf keinen Fall absagen wollte mit Ibuprofen bestritten; mir geht es also hier nicht darum mit erhobenem Zeigefinger schlaue Reden zu schwingen, sondern man sollte sich da als Sportler selbstkritisch hinterfragen. Bei Langdistanzen noch dazu unter schwierigen klimatischen Außenbedingungen sind die möglichen Risiken mit Sicherheit ganz anders zu werten als bei einem zweistündigen Wettkampf.)
Antracis
08.07.2015, 18:11
tragisch. :(
Glücklicherweise ist so eine extreme Entwicklung selten, vor allem im Marathon. Dort hab ich bisher immer nur die beiden Fälle vom Boston-Marathon finden können in Fachliteratur und Presse. Zu den von Arne beschriebenen Entwicklungen ( also eine ausgeprägte Hyponatriämie, eine leichte ist sehr häufig) kommt es meist nicht, weil beim Marathon die Wettkampfdauer zu kurz ist und auch beim Laufen nicht so viel Flüssigkeit pro Stunde aufgenommen werden kann.
Die tragischen "Wasservergiftungsopfer" waren sehr langsame Teilnehmer, die deshalb viel trinken konnten und auch sehr lange unterwegs waren. Zusätzlich gab es im Ziel dann noch die falschen Infusionen. All das zusammengenommen war die in der Folge ausgelöste Hysterie vor zu viel Trinken in der Läuferszene der unsinnige Schritt vom einen Extrem ins andere - aber die übliche Folge, wenn wissenschaftliche Fakten durch die Medienmaschine gequirlt werden.
Beim Triathlon ist man sicher durch die Wettkampfdauer und auch die Möglichkeit, auf dem Rad viel Flüssigkeit aufnehmen zu können, gefährdeter.
bellamartha
08.07.2015, 18:56
Huhu Harald,
PN für dich!
LG
Judith
harryhirsch77
08.07.2015, 19:04
Fyi
http://www.irishtriathlon.com/index.php/2014/01/ironman-triathlon-doping-epo-steroids/
Der Sportler ist leider versorben.
R.I.P.
Quelle:
http://www.tri2b.com/aktuelles/detail/article/trauer-in-frankfurt-ironman-teilnehmer-stirbt-an-hirnschwellung/
Diese Quelle ist leider nicht sehr präzise. Offenbar scheinen die Starterlisten nicht viel zu taugen.
Mehr Klarheit bringt aber der Artikel in der FAZ (http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/ironman-teilnehmer-stirbt-an-hirnschwellung-13692450.html).
Nach Angaben der Behörde handelt es sich um einen 30 Jahre alten Mann aus Großbritannien. Zuvor hatte es geheißen, es handele sich um einen 40 Jahre alten Mann aus Australien.
Diese Quelle ist leider nicht sehr präzise. Offenbar scheinen die Starterlisten nicht viel zu taugen.
Mehr Klarheit bringt aber der Artikel in der FAZ (http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/ironman-teilnehmer-stirbt-an-hirnschwellung-13692450.html).
Ich weiß gar nicht, was ich dazu sagen soll.
LidlRacer
08.07.2015, 20:25
Fyi
http://www.irishtriathlon.com/index.php/2014/01/ironman-triathlon-doping-epo-steroids/
1. empfinde ich es als ekelhafte Frechheit, den Toten ohne jede Basis quasi des Dopings zu beschuldigen.
2. haben wir diese "Studie" hier schon vor langer Zeit als gröbsten Unfug entlarvt. (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=30398)
1. empfinde ich es als ekelhafte Frechheit, den Toten ohne jede Basis quasi des Dopings zu beschuldigen.
Wer hat das konkret gemacht?
Alter Moralapostel, echt nervig.
LidlRacer
08.07.2015, 22:05
Wer hat das konkret gemacht?
Alter Moralapostel, echt nervig.
Was hat denn sonst bitte eine (angebliche) Dopingstudie in diesem Fred zu suchen?
Das "nervig" gebe ich gern zurück!
Was hat denn sonst bitte eine (angebliche) Dopingstudie in diesem Fred zu suchen?
Es ist vermutlich bloss als ein weiterer Vorsichtshinweis gedacht.
Dir schlag' ich derweil den Umzug in die USA vor. Da gehoert das Echauffieren offensichtlich auch zum Wohlfuehlen dazu.
Klugschnacker
08.07.2015, 22:28
Uli, es gibt keinen Grund, persönlich zu werden.
Klugschnacker
08.07.2015, 22:35
Wenn man die Teilnehmer eines Amateur-Bergmarathons (die sich in ihrem Verhalten kaum gravierend von den Teilnehmern eines Triathlons unterscheiden dürften) befragt, ob sie vor diesem Wettkampf erlaubte Schmerzmittel eingenommen haben, antwortet ca. jeder 5. mit ja.
Beim bisher umfangreichsten Dopingtest mit 151 überraschend ausgewählten Personen im Ziel eines Volkslaufs (http://www.antidoping.ch/de/allgemein/news/doping-grosskontrolle-151-amateurlaeufer-getestet) hat man bei jedem Fünfzehnten Rückstände von Schmerzmitteln im Urin gefunden. Ein großer Teil davon dürfte auf die unter Läufern weit verbreiteten Salben wie Voltaren zurückzuführen sein.
Sorry für offtopic. :)
Der Körper enthält ca 80 Gramm Kochsalz.
80 - 100 g Natrium.
Ansonsten sehr guter Beitrag. Danke!
Uli, es gibt keinen Grund, persönlich zu werden.
Seine Vorwuerfe sind unter aller Sau und definitiv persoenlich.
Ich weiß gar nicht, was ich dazu sagen soll.
Ich denke gerade an diverse Postings in diesem Forum und an teilweise hämische Kommentare auf Facebook, als letzte Woche publik wurde, dass man das Rennen evtl. abbrechen würde, wenn die medizinische Versorgung der Athleten nicht mehr gewährleistet sein würde.
Klugschnacker
08.07.2015, 23:08
80 - 100 g Natrium.
Oh, danke. Ich hab’s korrigiert. :Blumen:
Ich denke gerade an diverse Postings in diesem Forum und an teilweise hämische Kommentare auf Facebook, als letzte Woche publik wurde, dass man das Rennen evtl. abbrechen würde, wenn die medizinische Versorgung der Athleten nicht mehr gewährleistet sein würde.
Ja keko, ich sagte auch schon, dass ich dachte, der Arzt übertreibt, weil ich schon bei diversen Hitzerennen an der Strecke stand.
Bei FB sind auch jetzt Kommentare unterwegs, zu denen ich mich nicht äußern mag.
Jetzt hoffe ich, man lernt da raus und versucht es besser zumachen.
Es wird sicher Aufklärungsarbeit betrieben werden müssen.
Ich werde nie wieder einen Athleten beflügeln weiterzumachen, wenn es ihn nicht gut geht.
Der junge Mann ist tot und seine Familie hat mein ganzes Mitgefühl.
Damit möchte ich es gut sein lassen.
Mikala
brandiruns
09.07.2015, 07:16
Kurze Frage an die Experten:
Ist das Problem jetzt Leitungswasser ohne Salz oder generell zuviel Flüssigkeit?
So wie ich das verstanden habe generell zuviel Flüssigkeit oder? Ich frage, weil gerade ÜBERALL zu lesen ist, dass er wegen zuviel Leitungswasser gestorben ist und das einfach den Eindruck vermittelt, dass es mit gesalzenem Wasser/Elektrlytgetränken nicht passiert wäre, was ich für sehr sehr fatal halte....
Soft Rider
09.07.2015, 07:40
Arne hat den Effekt in Post 93 erklärt, bei ausreichender Salzversorgung wäre nichts passiert.
Das Ödem ist direkte Folge des Salzmangels im Zellzwischenraum.
Zu viel salzhaltiges Wasser hätte der Sportler wohl über Schweiß und Nieren ausscheiden können.
harryhirsch77
09.07.2015, 08:28
1. empfinde ich es als ekelhafte Frechheit, den Toten ohne jede Basis quasi des Dopings zu beschuldigen.
2. haben wir diese "Studie" hier schon vor langer Zeit als gröbsten Unfug entlarvt. (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=30398)
Lidl, da biste ich was ueber das ziel hinausgeschossen mein lieber. Weder hab ich das artikulativ, noch subkutan oder abstrakt getan. Dass du das ernsthaft gkaubst ist faszinierend schrecklich.
Mir wurde der link von einem typen gestern geschickt der den typen angeblich kennt, deswegen hier schnell kommentarlos als fyi eingestreut. Mehr nicht.
Also, zeig eier und entschuldige dich. Leben geht weiter.
Cheers
Bisher habe ich keine Beileidsbeikundung oder sonstige Reaktion des Veranstalters gesehen.
Pressekonferenz, Homepage, Facebook,nichts.
Dafür, das immer von Respekt und großer Leidenschaft geredet wird,ist das ein wenig arm.
Klugschnacker
09.07.2015, 08:45
Harry, vielleicht würdest Du kurz erläutern, was der Dopinglink in diesem Thread soll? Ich habe das nicht ganz verstanden. Hält Dein Bekannter den Verstorbenen für gedopt, oder die Triathleten allgemein für (häufig) gedopt? Der kommentarlos gepostete Link kann durchaus missverstanden werden.
:Blumen:
Harry, vielleicht würdest Du kurz erläutern, was der Dopinglink in diesem Thread soll? Ich habe das nicht ganz verstanden. Hält Dein Bekannter den Verstorbenen für gedopt, oder die Triathleten allgemein für (häufig) gedopt? Der kommentarlos gepostete Link kann durchaus missverstanden werden.
:Blumen:
Danke Arne, ich finde ihn unpassend.
Es gab so viele Falschmeldungen und Vermutungen, dass man sich jetzt endlich mal ein bisschen zurücknehmen sollte.
Selbst heute steht noch in der Rundschau, dass angeblich auf Grund des Wetters Teile Laufstecke in den Schatten verlegt wurde.
http://www.fr-online.de/marathon/ironman-frankfurt-tod-nach-ironman,1473466,31175428.html
Wo soll das gewesen sein ?
Man wird klären, was wirklich passiert ist, aber nur seine Familie hat ein Anrecht auf diese Informationen.
Ich wiederhole mich da nochmal, es wichtig ist eine Lehre aus diesen Todesfall zu ziehen.
Vielleicht muss das Verpflegungs- und Informationskonzept überarbeitet werden.
Road_Runner
09.07.2015, 09:10
Selbst heute steht noch in der Rundschau, dass angeblich auf Grund des Wetters Teile Laufstecke in den Schatten verlegt wurde.
http://www.fr-online.de/marathon/ironman-frankfurt-tod-nach-ironman,1473466,31175428.html
Wo soll das gewesen sein ?
Das ist eine korrekte Aussage der Rundschau und keine Falschmeldung!
Das Stück nach dem DLRG-Haus in Richtung VP1 / "Gerippte" wurde in den schattigen Teil vorbei am "Nizza" verlegt. Dadurch hatte man ca. 1km zusätzlichen Schatten.
Das ist eine korrekte Aussage der Rundschau und keine Falschmeldung!
Das Stück nach dem DLRG-Haus in Richtung VP1 / "Gerippte" wurde in den schattigen Teil vorbei am "Nizza" verlegt. Dadurch hatte man ca. 1km zusätzlichen Schatten.
Ok, das habe ich nicht gesehen und nicht auf dem Radar, dass man an dieser Stelle die Laufstrecke ändern konnte.
Danke für die Info.
schoppenhauer
09.07.2015, 09:20
Vielleicht muss das Verpflegungs- und Informationskonzept überarbeitet werden.
Wenn es eventuell bei den Ärzten Informationsdefizite gibt, so habe ich Hafu's erste Beiträge verstanden, dann sollte man alles daran setzen, diese möglichst schnell zu beheben. Und wenn durch solche Diskussionen hier der eine oder andere hinzu lernt, ist das hilfreich.
Man sollte das ganze aber nicht zu sehr dramatisieren. 3000 Menschen setzen sich bei einem Wetter, bei dem andere den ganzen Tag die Wohnung nicht verlassen, einem enormen körperlichen Stress aus. Einer hats nicht überlebt. Das ist die ganze Geschichte. So etwas und schlimmeres passiert hundertfach tagtäglich.
Wenn es eventuell bei den Ärzten Informationsdefizite gibt, so habe ich Hafu's erste Beiträge verstanden, dann sollte man alles daran setzen, diese möglichst schnell zu beheben. Und wenn durch solche Diskussionen hier der eine oder andere hinzu lernt, ist das hilfreich.
Man sollte das ganze aber nicht zu sehr dramatisieren. 3000 Menschen setzen sich bei einem Wetter, bei dem andere den ganzen Tag die Wohnung nicht verlassen, einem enormen körperlichen Stress aus. Einer hats nicht überlebt. Das ist die ganze Geschichte. So etwas und schlimmeres passiert hundertfach tagtäglich.
Ich sehe halt nicht nur den Verstorbenen.
Sieben Athleten beendeten den WK auf der Intensivstation.
Das sollte man doch in Zukunft verhindern, wenn es möglich ist.
Ich habe schon gelernt und finde es gut, dass Hafu und auch Arne sich viel Mühe mit ihren Beiträgen gegeben haben.
Arne hat den Effekt in Post 93 erklärt, bei ausreichender Salzversorgung wäre nichts passiert.
Das Ödem ist direkte Folge des Salzmangels im Zellzwischenraum.
Zu viel salzhaltiges Wasser hätte der Sportler wohl über Schweiß und Nieren ausscheiden können.
Arne hat es richtig dargestellt, aber letztlich kommt es auf den Osmosegradienten, d.h. den Unterschied ziwschen extrazellulärem Natriumgehalt und intrazellulärem Natriumgehalt an und dieser Osmosegradient hängt nicht von der absoluten Natriummenge im Körper bzw. in der extrazellulären Flüssigkeit, sondern von der Konzentration des Natriums ab, d.h. er sinkt bei zu wenig Natrium (wegen zu hoher Na-Ausscheidung oder zu wenig Na-Zufuhr), aber er sinkt auch bei genügend Natrium in den Gefäßen aber gleichzeitig zu viel Flüssigkeit (wegen zu großer Flüssiogkeitszufuhr).
Eine unzureichende Salzversorgung ist ein Faktor der eine Hyponatriämie begünstigen kann, eine mögliche zu große Trinkmenge bei gleichzeitig gestörter Ausscheidung des Zuviels an Flüssigkeit ist aber vermutlich weit eher für die Hyponatriämie verantwortlich. (und natürlich können sich alle drei Effekte addieren).
Gerade auch bei den in der Vergangenheit beschriebenen Fällen von Hirnödem wegen Hyponatriämie z.B. beim Boston-Marathon war die dortige Wettkampfdauer eigentlich zu kurz als das der in drei bis vier Stunden mögliche absolute Natriumverlust entscheidend gewesen sein kann, während eine zu große Trinkmenge bei gleichzeitig gestörter Ausscheidung schnell zu einer Verdüpnnung des extrazellulären Natriums führen kann.
Es spricht ja auch für sich, dass die Zufuhr von Natrium z.b. über eine Injektion nur einen geringen positiven Effekt bei der Therapie einer Hyponatriämie hat, während die Ankurbelung der Diurese durch harntreibende Mittel zu einer raschen Besserung der Gesamtsituation führt.
Schwere Hyponatriämie mit Lungen- und Hirnödem bei einer Ironman-Triathletin (http://www.klaus-poettgen.de/Hyponatriaemie%20im%20Ironman%20Fallstudie.pdf) (den Link hatte Lidlracer schon rausgesucht.
Chris....B
09.07.2015, 09:48
Bisher habe ich keine Beileidsbeikundung oder sonstige Reaktion des Veranstalters gesehen.
Pressekonferenz, Homepage, Facebook,nichts.
Dafür, das immer von Respekt und großer Leidenschaft geredet wird,ist das ein wenig arm.
Falsch, war gestern Nachmittag schon auf FB
Neoprenmiteingriff
09.07.2015, 09:49
Also wenn du aufs klo musst ist man auf der sicheren Seite ;-)
Was ich für mich praktisch mitnehme:
1. Trinken nach Durst
2. (I.d.R.) dazu auch Salz nehmen, z.B. als Tablette. Weiteres Natrium sollte in Gels, Isodrinks etc. drin sein
3. Keine Medikamente nehmen (insbes. keine die die Nierenfunktion beeinträchtigen könnten)
4. Wasser lassen ist ein gutes Zeichen
Vielleicht können die Experten wie Harald und Arne dieses wahrscheinlich stark vereinfachte "Kochrezept" ggf. noch korrigieren und/oder verfeinern - vielen Dank?!
Erik
Das ist eine korrekte Aussage der Rundschau und keine Falschmeldung!
Das Stück nach dem DLRG-Haus in Richtung VP1 / "Gerippte" wurde in den schattigen Teil vorbei am "Nizza" verlegt. Dadurch hatte man ca. 1km zusätzlichen Schatten.
So ca. bei Kilometer 8.5 bevor es über die Brücke geht sind die Athleten am Anfang auf der breiten Straße gelaufen und dann später rechts auf dem kleinen Fussweg wo ursprünglich die Zuschauer standen.
Ob das vom Veranstalter veranlasst wurde oder die Athleten sich einfach den Schatten gesucht haben kann ich aber nicht sagen.
NikeZoom
09.07.2015, 10:32
Das wurde ein paar Tage vor dem Wettkampf vom Veranstalter kommunziert, zusammen mit den zusätzlichen 2 Verpflegungsstationen aufgrund der angekündigten Hitze.
Natürlich ist das was geschehen ist absolut tragisch, jedoch finde ich es schwierig hier dem Veranstalter auch nur eine Teilschuld zuzusprechen.
Habe von mehreren Leuten gehört, dass überall Salziges verfügbar gewesen ist, und das auch vermehrt Leute darauf angesprochen worden sind, Salz zu sich zu nehmen.
Wasserstationen gab es in diesem Fall leider offensichtlich eher zu viele als zu wenige.
Die vielen Wasserstationen haben das Laufen doch erst erträglich gemacht, dazu noch ein paar schattige Streckenabschnitte. Ich fand den Radpart viel ätzender, da war nur pralle Sonne, nur innerhalb von FFM gabs durch die Häuser ein wenig Schatten.
Ich hab beim Laufen in jeder Station einen Becher Wasser, Iso, Cola und dann noch ein Becher Wasser getrunken, konnte aber erst seeehr lange nach dem Rennen ...aufs WC
harryhirsch77
09.07.2015, 11:01
Harry, vielleicht würdest Du kurz erläutern, was der Dopinglink in diesem Thread soll? Ich habe das nicht ganz verstanden. Hält Dein Bekannter den Verstorbenen für gedopt, oder die Triathleten allgemein für (häufig) gedopt? Der kommentarlos gepostete Link kann durchaus missverstanden werden.
:Blumen:
Meine Guete, Ihr seid ja anstrengender als meine Frauen.
Gestern nachmittag war ich bei einem Meeting eingeladen zum Thema JP Morgan Corporate Challenge – ist aktuell hier in London am ‚Laufen‘.
N paar Triathleten dabei, lockerer Plausch, Thema auf Frodeno und Frankfurt, und selbstverstaendlich auf den tragischen Unfall.
Meint doch einer der PR Typen er kenne den wohl ueber 2 oder 3 Ecken, haette was irgendwo auf FB aufgeschnappt.
Meeting beendet, ich aufm Weg zurueck ins office, Ipad unterm Arm, Phone in der Hand. Ueberfliege kurz das Forum, waehrend ich von eben diesem Typen den Link aufs Phone bekomme. Ebenfalls kurz ueberflogen, Keyword Frankfurt entdeckt (und sogar gedacht es handelt sich um 2015) und ohne grosse Lidleei hier reingeworfen.
Das ich das allerdings erklaeren, und mich vom Kreuz selbst losnageln muss, finde ich recht verstoerend. Ich habe nicht geschrieben ‚for you consideration‘ nor ‚for you assessement‘, und schon gar nicht ‚seht...eine Erklaerung‘...
Eventuell bedarf es mehr Fingerspitzengefuehl, allerdings gilt das bifurkativ. In einer Community wie hier muss und darf verlangt werden, dass Interpretation unter gewissen Rahmenbedingungen verlaeuft. Marktschreierei und moralischer MI 6 sind fast schon beleidingend, da sie, in diesem Falle mir, hier Vorsatz, Boesartigkeit oder moralische Devianz unterstellen.
Lidl, ich gehe stark davon aus dass Du das ebenso wenig intenioniertest, wie ich post human einer fremdem Person abweichendes Verhalten.
Harry locuta, causa finita – wer noch was dazu zu sagen hat kann gerne in den Pub Thread kommen. Ich will nicht weiter eine traurige Geschichte instrumentalisieren.
LidlRacer
09.07.2015, 11:16
@Harry
so lange der Link da steht, empfinde ich so, wie ich's beschrieben hab.
Dass Du ihn gepostet hast, ohne zu denken, macht die Sache nicht wesentlich besser.
Auch unabhängig von diesem tragischen Fall enthält er keine Information sondern nur Desinformation.
Was ich für mich praktisch mitnehme:
1. Trinken nach Durst
2. (I.d.R.) dazu auch Salz nehmen, z.B. als Tablette. Weiteres Natrium sollte in Gels, Isodrinks etc. drin sein
3. Keine Medikamente nehmen (insbes. keine die die Nierenfunktion beeinträchtigen könnten)
4. Wasser lassen ist ein gutes Zeichen
Vielleicht können die Experten wie Harald und Arne dieses wahrscheinlich stark vereinfachte "Kochrezept" ggf. noch korrigieren und/oder verfeinern - vielen Dank?!
Erik
Ich schlage vor, das zu ergänzen, zusätzlich der Versuch einer absteigenden Gewichtung:
1. Mindestens jeder, der eine Langdistanz plant, sollte sich frühzeitig und regelmäßig (jährlich? oder bei Änderungen des Gesundheitszustandes) ärztlich untersuchen lassen, mindestens Nieren- , Herz- und Lungenfunktion
2. Vor allem vor und während des Rennens keine Einnahme von Medikamenten, die die Nierenfunktion stören können
2. Trinken nach Durst
3. Im Training bei längeren Einheiten unter verschiedenen klimatischen Bedingungen Erfahrungswerte für den eigenen Flüßigkeitsverlust sammeln und sich im Rennen daran orientieren (Wiegen vorher und nachher, Zufuhr und Ausfuhr berücksichtigen)
Ein gewisser, vermutlich zwischen den Individuen unterschiedlicher Gewichts- und Flüssigkeitsverlust im Verlauf einer Langdistanz ist unproblematisch, wenn er zu extrem wird, folgen natürlich Leistungseinbußen
4. Salzzufuhr kalkuliert, zuviel Salz führt zu vermehrtem Durst und damit erst recht zu einem Zuviel an Flüssigkeitszufuhr und damit dem Risiko der gefährlichen Hyperhydratation!!
Wie die Erfahrungsberichte einiger Athleten hier
http://www.slowtwitch.com/News/Athlete_dies_after_IM_Frankfurt_5190.html
und hier
http://forum.slowtwitch.com/forum/Slowtwitch_Forums_C1/Triathlon_Forum_F1/Age_grouper_dies_after_finishing_IM_Frankfurt_P561 2322/
zeigen, und auch Hafu hier schon erwähnt hat, sind auch die Veranstalter in der Pflicht, enstprechend geschultes medizinisches Personal und eine Vor-Ort-Bestimmung der Elektrolyte vorzuhalten. Das können wir Athleten ja durchaus im Vorfeld unserer Wettkämpfe beim Veranstalter abfragen. Fälle von hyponatriämischer Hyperhydratation gab es auch schon bei Wettkämpfen unter eher kühlen Bedingungen!
Eine weitere Möglichkeit wäre das Wiegen aller Athleten vor dem Start um im Notfall schnell eine übermäßige Flüßigkeitszufuhr erkennen zu können.
Eine theoretische Denkmöglichkeit wäre zusätzlich das Aufstellen von Waagen unterwegs für die Athleten, das sehe ich wegen der zu erwartenenden Meßabweichungen bei unterschiedlichen Modellen und falscher Auftsellung eher kritisch.
Der Vollständigkeit halber: das Anlegen eines venösen Zugangs und das Anhängen einer Infusionsflasche ist auch bei überwässerten Athleten richtig - der Zugang dient der Notfallversorgung mit Medikamenten, die langsam tropfende Flüssigkeit sorgt für keinen echten Volumenzuwachs, sondern hält den Zugang offen.
Ohnehin erfüllt m.E. nicht jeder venöse Zugang mit Anlegen einer Infusion gleich den Tatbestand des Doping! In der Notfallversorgung unklarer schwerer akuter Gesundheitsstörungen ist das rasche Anlegen eines venösen Zugangs Standard, um ggf schnell mit Akutmedikamenten reagieren zu können.
Die Notwendigkeit der regelmäßigen ärztlichen Untersuchung sehe ich auch unbedingt in Zeiten der Propaganda "jeder kann eine Langdistanz finishen". Welche physiologische Belastung damit verbunden ist, ist hier schön zusammengefasst:
http://triathlete-europe.competitor.com/2011/10/06/the-physiological-impact-of-an-ironman-on-the-human-body#uKd0IYjBvoqv0w2k.01
harryhirsch77
09.07.2015, 13:43
@Harry
so lange der Link da steht, empfinde ich so, wie ich's beschrieben hab.
Homo homini lupus.
Hau rein!
CaraDelevigne
09.07.2015, 15:15
Noakes war mE der Erste, der auf die Problematik hingewiesen hat und dazu auch das Buch "Waterlogged" verfasste.
Vor zwei Jahren schrieb er einen lesenswerten Artikel fuer GFNY:
www.gfny.com/hydration.pdf
genau auf das Buch wollte ich auch noch hinweisen!
Er ist sicher DER Spezialist auf dem Gebiet....!
Er brachte das Hyperhydratationsproblem mit den Marketing Interessen von Gatorade in Zusammenhang! Sehr lesenswert.
CaraDelevigne
09.07.2015, 15:17
Uli, das stimmt so nur für kürzere Belastungen und entsprechend kleinere Wassermengen.
Im Kern geht es um Folgendes:
Innerhalb der Zellen befindet sich nur sehr wenig Natrium, außerhalb der Zellen dagegen relativ viel. Das Konzentrationsgefälle zwischen diesen beiden Reservoirs versucht der Körper aufrechtzuerhalten um funktionieren zu können.
Durch das Schwitzen verringert sich die Menge an Flüssigkeit und Salz, die außerhalb der Zellen vorhanden ist. Man nennt es das extrazelluläre Volumen, das hier angezapft wird (Blut, Zellzwischenräume). Die Salzkonzentration in diesem Volumen bleibt dabei ungefähr gleich, weil sowohl Wasser als auch Natrium durch das Schwitzen verloren gehen.
Trinkt der Athlet nun größere Mengen Wasser, erhöht sich die Wassermenge im extrazellulären Volumen wieder, nicht jedoch die Natriummenge. Dadurch sinkt die Natriumkonzentration. Der Körper gleicht das aus, indem er das überschüssige Wasser aus dem extrazellulären Volumen entfernt. Zum Teil über die Nieren, zum Teil aber auch, indem er das Wasser in die Zellen hinein drückt. So wird die Natriumkonzentration im extrazellulären Volumen wieder in den grünen Bereich gebracht.
Allerdings um den Preis, dass in diesem extrazellulären Volumen nun relativ wenig Wasser vorhanden ist. Paradoxerweise führt übermäßiges Wassertrinken zu einem Wassermangel in denjenigen Reservoirs, die für die Schweißbildung zuständig sind.
Kommt der Athlet nun ins Ziel, wie es bei Belastungen von einigen Stunden typisch ist, ist alles okay. Der Körper hat den Salzverlust durch Wasserverschiebungen so ausbalanciert, dass die Salzkonzentration einigermaßen konstant geblieben ist. Problematisch wird es, wenn das Rennen nun weiter geht.
Denn das extrazelluläre Volumen ist nun bereits stark vermindert. Kippt der Athlet nun weiteres Wasser nach, ergibt sich ein starker Verdünnungseffekt für das Natrium. Dadurch wird in hohem Maße Wasser in das Gewebe gedrückt, was man als Hyponatriämie bezeichnet und zu den bekannten Schwellungen des Gewebes führt.
Aus diesem Mechanismus sollen drei Aspekte hervortreten:
1. Der Körper kann über das Durstgefühl Natrium- und Flüssigkeitsschwankungen gut ausgleichen.
2. Dies gelingt jedoch nur bis zu einer gewissen Grenze, die bei langen Belastungen und entsprechend großen Schweißverlusten und Trinkmengen erreicht werden kann.
3. Sind die Grenzen der Regulationsfähigkeit des Körpers erreicht, kann die Balance schnell kippen. Ein bereits stark verringertes extrazelluläres Volumen kann nicht mehr viel "abpuffern". Verdünnungseffekte können sich entsprechend schnell einstellen.
Der Körper enthält ca 180 Gramm Kochsalz. Pro Liter Schweiß können 2 Gramm davon verloren gehen. Manch einer schwitzt 2 Liter pro Stunde. Es liegt auf der Hand, dass bei einer zwölfstündigen Belastung bei 40°C im Körper die Post abgeht.
Grüße,
Arne
Vielen Dank für die Zusammenfassung. :Blumen:
Quelle? Wikipedia?
niksfiadi
09.07.2015, 15:31
Wenn es eventuell bei den Ärzten Informationsdefizite gibt, so habe ich Hafu's erste Beiträge verstanden, dann sollte man alles daran setzen, diese möglichst schnell zu beheben. Und wenn durch solche Diskussionen hier der eine oder andere hinzu lernt, ist das hilfreich.
Man sollte das ganze aber nicht zu sehr dramatisieren. 3000 Menschen setzen sich bei einem Wetter, bei dem andere den ganzen Tag die Wohnung nicht verlassen, einem enormen körperlichen Stress aus. Einer hats nicht überlebt. Das ist die ganze Geschichte. So etwas und schlimmeres passiert hundertfach tagtäglich.
Meine Worte Schoppi :Blumen:
Ironman ist nunmal ein Extremsport. So wie Freeriden, Fallschirmspringen, Paragleiten, Wildwasserkajak usw. Ironman ist kein Volkslauf. Und bei Hitze ist das Risiko eben nochmal höher.
Muss ja keiner.
Unabhängig von dieser meiner Meinung tut es mir unendlich leid für die Angehörigen. Dazu möchte ich mich bei Hafu und Arne für die Aufklärung bedanken.
Welche Rolle spielt in dem ganzen denn nun der Zucker und das Kalium (Na-K-Pumpe)? Könnte eine Kaliumzufuhr dazu beitragen, das Na aus der Zelle zu bekommen und Energie rein?
Nik
...
Welche Rolle spielt in dem ganzen denn nun der Zucker und das Kalium (Na-K-Pumpe)? Könnte eine Kaliumzufuhr dazu beitragen, das Na aus der Zelle zu bekommen und Energie rein?
Nik
Zucker und Natrium nutzen ein gemeinsames Transportprotein, d.h. eine moderate Natriumkonzentration erleichtert dem Darm die Glucose (also KH-) Aufnahme.
Kalium ist eher ein intrazelluläres Mineral, man schwitzt nur sehr wenig davon raus und es muss nach meinem Kenntnisstand im Sport nicht substituiert werden.
Klugschnacker
09.07.2015, 16:31
Vielen Dank für die Zusammenfassung. :Blumen:
Quelle? Wikipedia?
Nein, das ist Grundwissen für unsere Sendungen. Da thematisieren wir das hin und wieder. Wenn Du mal im Filmarchiv schaust, findest Du etliche Sendungen zu diesem Thema.
Road_Runner
09.07.2015, 17:18
LINK: Tragedy as young Scot dies after collapsing at end of Ironman contest (http://www.dailyrecord.co.uk/news/scottish-news/tragedy-young-scot-dies-after-6031245)
CaraDelevigne
09.07.2015, 17:45
[QUOTE=Klugschnacker;1145772]Uli, das stimmt so nur für kürzere Belastungen und entsprechend kleinere Wassermengen./QUOTE]
Eben nicht so ganz! :Blumen:
Wie Uli schon empfohlen hat wird die ganze Problematik von T. NOAKES umfassend zusammengestellt.
Eine weitere Möglichkeit wäre das Wiegen aller Athleten vor dem Start um im Notfall schnell eine übermäßige Flüßigkeitszufuhr erkennen zu können.
Eine, für mich ähnliche und damals verwunderte Maßnahme in Kona 2009. Alle Athleten mussten bei der Registration zu nem Race-Doc, der u.a. auf ner "Karteikarte jeden Athletens" mittels wiegen u.a. das Gewicht notiert hatten. Im Ziel war mir schnell dann bewusst, als ich vom dortigen Arzt auf die Waage gestellt wurde, warum der das anhand der Notizen bei der Registration gewogene Gewicht wissen wollte. Und damals 2009 waren's draußen aufm Highway +\- 40 Grad
CaraDelevigne
09.07.2015, 17:47
Nein, das ist Grundwissen für unsere Sendungen. Da thematisieren wir das hin und wieder. Wenn Du mal im Filmarchiv schaust, findest Du etliche Sendungen zu diesem Thema.
Danke, für den Tip ich fühle mich sehr gut informiert.
Das o.a. Standardwerk erklärt alles allumfassend. :Blumen:
Klugschnacker
09.07.2015, 18:01
Danke, für den Tip ich fühle mich sehr gut informiert.
Wir haben da auch einen Einsteigerbereich, der könnte etwas für Dich sein.
:Blumen:
CaraDelevigne
09.07.2015, 18:19
Wir haben da auch einen Einsteigerbereich, der könnte etwas für Dich sein.
:Blumen:
Woher willst du das wissen? :Lachen2:
Du bist nicht der Masstab der Dinge auch wenn du das suggerierst. :Blumen:
Placebo. Gegen Kraempfe hilft nur angepassteres Pacing und besseres Training.
Das ist doch gut! Denn auch wenn es nur Placebo ist und die Krämpfe verschwinden, ist aus meiner sicht das Ziel erreicht.
Davon abgesehen glaube ich schon, dass die meißten sich auch im Rahmen ihrer Möglichkeiten auf so ein Rennen gut vorbereiten. Ich kann das zumindest von mir behaupten.
Das im Frankfurt Countdown threath allerdings manch einer damit hausieren geht, das er nahzu null trainiert hat, ist für mich ehrlich gesagt auch nicht ganz nachvollziehbar.
abdibile
09.07.2015, 19:29
Hab gerade mal überschlagen, was ich am Sonntag auf der Radstrecke gegessen und getrunken habe:
War 7 Stunden unterwegs und habe ca. 10 Flaschen Iso und 10 Flashen Wasser getrunken, dazu 7 Salztabletten "Salt Sticks", 10 Gels, 6 halbe Powerbars und glaube 4 halbe Bananen.
Ich war ab Friedberg an jeder Verpflegung auf dem Dixi (also 6 oder 7 mal) weil ich richtig pinkeln musste und nicht noch großartig hätte warten können. Sah auch alles schön farblos aus.
Ich habe niemals irgendwelche negativen Folgen verspürt.
War das zu viel Wasser/Iso?
War das zu viel Wasser/Iso?
Ich glaube die Frage hat Dir Deine Blase schon beantwortet.
basti2108
09.07.2015, 19:33
War das zu viel Wasser/Iso?
Ja, mehr als max. 1 Liter pro Stunde kann der Körper nicht aufnehmen. Das Pinkeln ist das beste Indiz für übermäßige Zufuhr. Deine Nieren scheinen aber einen guten Job gemacht zu haben.
Du hast 20l getrunken? Das ist ja unfassbar, dass das geht.
Bei meinem Start in Roth, als es "normal warm" war mit 27 Grad oder so, habe ich insgesamt ca. 5-6l getrunken, musste einmal pinkeln und hatte etwas Salz in den Flaschen.
Soll man wirklich öfter auf Toilette müssen? Ich dachte eigentlich so 1-2 mal wären normal. Ich fühlte mich gut. Ich bin nie durstig und muss daher immer drauf achten die richtige Menge zu trinken. Der Durst kommt bei mir immer erst nach dem Wettkampf/Training.
Mein Mann hat in Roth damals auch viel zu viel getrunken, allein auf dem Rad über 10l. Er musste danach ständig auf Klo und hatte massiv Magenprobleme. Er hat nicht wirklich aus Durst getrunken sondern aus Angst, zu wenig zu trinken. Ich seh das jetzt viel kritischer.
Ich finde das alles sehr tragisch und es nimmt mich ziemlich mit, sowas zu lesen. Ich muss gestehen, dass ich schon am Tag vor dem Rennen darüber nachdachte, dass es bestimmt einen Toten geben wird. Es bleibt halt ein Risiko, immer. Und bei Hitze einfach noch mehr.
Ich bin froh dass ich nicht entscheiden musste ob ich starte oder nicht, denn wenn man einmal im Rennen ist, wird es schwer zu erkennen, ob es einem ernsthaft schlecht geht.
Hab gerade mal überschlagen, was ich am Sonntag auf der Radstrecke gegessen und getrunken habe:
War 7 Stunden unterwegs und habe ca. 10 Liter Iso und 10 Liter Wasser getrunken, dazu 7 Salztabletten "Salt Sticks", 10 Gels, 6 halbe Powerbars und glaube 4 halbe Bananen.
Ich war ab Friedberg an jeder Verpflegung auf dem Dixi (also 6 oder 7 mal) weil ich richtig pinkeln musste und nicht noch großartig hätte warten können. Sah auch alles schön farblos aus.
Ich habe niemals irgendwelche negativen Folgen verspürt.
War das zu viel Wasser/Iso?
Du hast 20l getrunken? Das ist ja unfassbar, dass das geht.Ich glaube, wer derartig viel trinkt bei vergleichweise niedriger Intensität (absolut gesehen 7 Stunden für 180 km mit dem Renn- oder gar Triathlonrad), der verhält sich hochgradig riskant.
Bei meinem Start in Roth, als es "normal warm" war mit 27 Grad oder so, habe ich insgesamt ca. 5-6l getrunken, musste einmal pinkeln und hatte etwas Salz in den Flaschen. Das war glaube ich ein völlig angemessene Menge für eine relativ leichtgewichtige Frau vielleicht sogar etwas viel.
Soll man wirklich öfter auf Toilette müssen? Ich dachte eigentlich so 1-2 mal wären normal. Ich fühlte mich gut. Ich bin nie durstig und muss daher immer drauf achten die richtige Menge zu trinken. Der Durst kommt bei mir immer erst nach dem Wettkampf/Training.Wenn man unter Wassermangel leidet, dann fahren die Nieren automatisch ihren Umsatz nach unten und der abgegebene Harn wird nur noch stark konzentriert abgegeben. Da haben viele überhaupt kein Bedürfnis mehr zum Pinkeln. Dass das bei Dir anders war, würde ich eher so deuten, dass Du durchaus mit etwas weniger Flüssigkeit hättest auskommen können.
Während eines Langdistanzrennens ist es denke ich nicht nötig und auch nicht unbedingt gut und gesund den Flüssigkeitsverlust völlig auszugleichen. Das kann erst in den Tagen danach vollständig geschehen. Es liegt wahrscheinlich auch an dem Einfluß eines Hormons, was bei hohen Flüssigkeitsverlusten im Blut ansteigt und was bewirkt, dass danach vermehrt Flüssigkeit eingelagert wird. Das Elektrolytgleichgewicht kann man sowieso, soweit ich weiß, nicht parallel zum Wettkampf oder in kurzer Zeit danach wieder herstellen. Das dauert einfach lange, eben weil einige Mineralien nur langsam dort landen, wo sie verloren gegangen sind und auch noch nach der Belastung verloren gehen, weil die Zellmembranen durchlässiger geworden sind (Mg, K).
Mein Mann hat in Roth damals auch viel zu viel getrunken, allein auf dem Rad über 10l. Er musste danach ständig auf Klo und hatte massiv Magenprobleme. Er hat nicht wirklich aus Durst getrunken sondern aus Angst, zu wenig zu trinken. Ich seh das jetzt viel kritischer.Das hast Du glaube ich durchaus Recht! Dein Mann hat es denke ich auch ziemlich übertrieben und sich dadurch womöglich auch einem gesundheitlichen Risiko ausgesetzt.
Ich habe es an mir selber schon öfter ausprobiert: Je mehr Wasser im Körper ist bzw. je mehr man trinkt, desto mehr schwitzt man auch. Das hat Vorteile (gute Kühlung), aber auch Nachteile (vermehrte Elektrolytverluste). Ich bin davon überzeugt, dass man es trainieren kann mit relativ wenig Flüssigkeit auszukommen. Man muss sich aber mit Gefühl, vorsichtig und langsam daran gewöhnen, insbesondere, wenn man vorher dazu geneigt hat sehr viel zu trinken.
harlekin
09.07.2015, 20:19
Das kann doch nicht sein, wie kann man denn 3 Liter in einer Stunde "saufen" und das über 7 Stunden ?? :confused:
Das wären ja 4 Radflaschen (0,7 Liter) pro Stunde... Da müsste ich schon spucken und dazu noch dein Gel-"Buffett" - Wahnsinn :confused:
Hab gerade mal überschlagen, was ich am Sonntag auf der Radstrecke gegessen und getrunken habe:
War 7 Stunden unterwegs und habe ca. 10 Liter Iso und 10 Liter Wasser getrunken, dazu 7 Salztabletten "Salt Sticks", 10 Gels, 6 halbe Powerbars und glaube 4 halbe Bananen.
Ich war ab Friedberg an jeder Verpflegung auf dem Dixi (also 6 oder 7 mal) weil ich richtig pinkeln musste und nicht noch großartig hätte warten können. Sah auch alles schön farblos aus.
Ich habe niemals irgendwelche negativen Folgen verspürt.
War das zu viel Wasser/Iso?
abdibile
09.07.2015, 20:40
Sorry, meinte 10 Flaschen Iso und 10 Flaschen Wasser (nicht Liter). Da die ja sicher nie ganz voll sind also eher 7l Iso und 7l Wasser
ironmanproject
09.07.2015, 21:21
Hab grad mal auf meine Gelpackung geschaut, da sind 300 mg Natrium angegeben. Jede Stunde 1 Gel, dazu Wasser und Iso im Mix...Ist das ausreichend für die Md? Oder zusätzlich noch Salz?
LidlRacer
09.07.2015, 22:25
Hab grad mal auf meine Gelpackung geschaut, da sind 300 mg Natrium angegeben. Jede Stunde 1 Gel, dazu Wasser und Iso im Mix...Ist das ausreichend für die Md? Oder zusätzlich noch Salz?
Sicher, dass die 300 mg pro Gel enthalten sind? Das wäre ziemlich viel. Oder vielleicht pro 100 g?
Ich habe noch nie extra Salz genommen und halte das auch nach wie vor (für mich) nicht für nötig.
Noch einmal:
Das zu viele Trinken ist das Hauptproblem.
Die Aufnahme von Salz hat dagegen wenig Einfluss.
Energetisch ist dagegen 1 Gel pro Stunde recht wenig. Oder sind das irgendwelche Riesenpackungen?
Sorry, meinte 10 Flaschen Iso und 10 Flaschen Wasser (nicht Liter). Da die ja sicher nie ganz voll sind also eher 7l Iso und 7l Wasser
14l ist aber immer noch mega viel, vor allem wenn das nur fürs radfahren war.
Ich hab mich aber auch verrechnet mit den Flaschen :D Bei mir warens sogar nur 4l, und das im ganzen Wettkampf.
Danke ThomasG, dann hab ich wohl damals alles richtig gemacht und bleibe bei meiner Strategie.
Bei seiner 2. Langdistanz 2 Monate später hat mein Mann dann übrigens nur noch die hälfte getrunken und plötzlich ging alles problemlos und er konnte seine Zeit um 1,5 Stunden verbessern :D
Sicher, dass die 300 mg pro Gel enthalten sind? Das wäre ziemlich viel. Oder vielleicht pro 100 g?
Powerbar Gel hat 205mg/41g bzw. 500mg/100g
Alteisen
10.07.2015, 06:05
Das kann doch nicht sein, wie kann man denn 3 Liter in einer Stunde "saufen" und das über 7 Stunden ?? :confused:
Das wären ja 4 Radflaschen (0,7 Liter) pro Stunde... Da müsste ich schon spucken und dazu noch dein Gel-"Buffett" - Wahnsinn :confused:
Naja, wenn ich mich recht erinnere ab es auf Hawaii alle 5 Meilen eine Verpfleungsstation auf dem Rad und jede Meile beim Laufen. Die sind auch nicht nur aus Bequemlichkeit da, damit man jede zweite oder dritte Station nutzt.
ironmanproject
10.07.2015, 06:47
Das Power Bar hydro Gel hat 300 mg / 67 ml. Ich verpflege mich auf der Md aufmRad noch mit 2 Riegeln. Das reicht mir. Hatte bei meiner ersten Md mehr Gel genommen und Magenprobleme beim Laufen durch weniger Gel wirds besser. Also bei der Md bin ich so bei 6 Gels, 2 Riegeln.
Laut Noakes entwickelt auch nicht jeder, der zuviel trinkt, eine Hyponatriämie.
Um EAH (Exercise-associated hyponatremia) zu entwickeln, muss man zwei Abnormitäten haben:
1. SIADH = syndrome of inappropriate ADH (antidiuretic hormone) secretion (Schwartz-Bartter-Syndrom): unangemessen hohe Ausschüttung von Antidiuretischem Hormon (ADH). Dies führt zu einer zu geringen Flüssigkeitsausscheidung über die Nieren mit Entstehung eines unzureichend verdünnten Urins. Folge: Wasseransammlung im Körper, Gewichtszunahme. Außer SIADH gibt es auch noch einige andere, ähnliche Ursachen für eine verringerte Urinausscheidung.
Aber: ca. 70% aller SIADH Läufer, die zuviel trinken entwickeln kein EAH.
2. Abnorme Regulation der Na Speicher: Es befindet sich mehr Na im Körper als das welches osmotisch aktiv ist. Aus diesen Speichern kann normalerweise Na zugeführt werden, um EAH zu verhindern. Bei einigen Menschen kann dies nur ungenügend aktiviert werden. Auch kann es sein, dass zu viel Na in die inaktiven Speicher überführt wird.
Nur, wer weiß schon, ob das bei einem vorliegt?
Am besten ist eben, sich beim Trinken zu beschränken. Laut Noakes kann der Körper unter Belastung 0,4 - 0,8 l pro Stunde aufnehmen, mehr ist zuviel.
Bei seiner 2. Langdistanz 2 Monate später hat mein Mann dann übrigens nur noch die hälfte getrunken und plötzlich ging alles problemlos und er konnte seine Zeit um 1,5 Stunden verbessern :D
Ging mir auch so. Generell bin ich mittlerweile davon überzeugt das es besser ist eher ein min an Verpflegung zu sich zu nehmen und nicht das max Verträgliche anzustreben.
dasgehtschneller
10.07.2015, 08:39
Sorry, meinte 10 Flaschen Iso und 10 Flaschen Wasser (nicht Liter). Da die ja sicher nie ganz voll sind also eher 7l Iso und 7l Wasser
Und die Flaschen hast du auch ausgetrunken?
Ich nehm auch an jeder Verpflegungsstation eine Flasche aber oft ist die alte dann noch nicht komplett Leer und bei der Hitze schütte ich mir vom Wasser mindestens die Hälfte auf den Kopf ;)
Klugschnacker
10.07.2015, 11:06
Wer seinen Flüssigkeitspegel vor allem über den Harndrang beurteilt, sollte im Hinterkopf behalten, dass auch übermäßige Salzmengen zu Harndrang führen (nicht nur übermäßige Wassermengen).
Das macht die Sache etwas komplizierter. Also am besten nichts übertreiben, wobei zu viel Salz wenig Probleme macht (von Extremen einmal abgesehen).
Grüße,
Arne
Ob Leistungswasser oder Mineralwasser ausgeschenkt wird ist in Bezug auf das Risiko einer Hyponatriämie, also bezogen auf den konkreten Fall nicht wirklich relevant.
Die meisten Mineralwasser (außer den natriumarmen) enthalten zwar etwas mehr Natrium als Leitungswasser, aber sowohl Leitungs- als auch jedes übliche Mineralwasser haben unter dem Strich deutlich zu wenig Natrium, um den Verlust durch Schwitzen komplett auszugleichen (dafür brächte man mind. 400mg/l und das hat n.W.n. kein Mineralwasser).
Das entscheidende Risiko für Hyponatriämie ist aber nicht die zu geringe Natriummenge, sondern die im Einzelfall zu große Trinkmenge und die wegen extremer Anstrengung oder/und wegen Vorschäden oder /und wegen möglicher Schmerzmitteleinnahme usw. eingeschränkte Nierenfunktion, die dazu führt, dass ein evt. Flüssigkeitsüberschuss nicht zeitnah ausgeschieden werden kann.
Ich bin ja nur Laie, aber geht das nicht Hand in Hand? Wenn genug Salz im Wasser ist, dann wird doch weniger in die Zellen gehen, so von wegen Osmose, oder?
Die von Dir auf Seite 1 beschriebenen Symptome erinnern mich übrigens an meinen IM Zürich 2006. Da war es auch sehr heiß, ich habe viel getrunken und viel zu wenig Salz aufgenommen. Auf dem Rad hab ich geschwitzt ohne Ende und dann trotzdem noch ständig gepinkelt. Beim Lauf hatte ich von Anfang bis Ende Krämpfe, teils in Muskeln von denen ich nicht wusste, dass ich sie habe. Ich glaube nicht, dass ich damals viel zuviel getrunken habe, aber das Wasser war wohl fast destilliert und das Powergel hatte damals nur 40mg Natrium. Heute ist es fünf mal soviel und seitdem ist das Problem bei mir nie wieder aufgetreten, weil ich auf das Salz geachtet habe. Allerdings habe ich in der Nachbereitung auch beschlossen nicht mehr soviel zu trinken wie möglich, sondern nur was ich brauche, mehr als ein Liter pro Stunde ist für mich nicht gut. Der Rest geht über den Kopf. Ich glaube den Liter trinke ich meist nicht mal, auch bei Hitze.
Auf jeden Fall eine ganz traurige Geschichte. Familie und Freunde dachten er macht ein Rennen und ist fit - und dann kommt er nicht wieder...
Naja, wenn ich mich recht erinnere ab es auf Hawaii alle 5 Meilen eine Verpfleungsstation auf dem Rad und jede Meile beim Laufen. Die sind auch nicht nur aus Bequemlichkeit da, damit man jede zweite oder dritte Station nutzt.
OT: IM Hawaii, gibt es da die Möglichkeit sich an den Verpflegungsstationen (Run) mit Salz zu versorgen, wie in Frankfurt?
Die Salzsticks waren schon etwas eklig vom Geschmack...
schoppenhauer
10.07.2015, 21:56
Ist das mit dem vielen Trinken nicht so ein typisches Triathlon-Ding?
Da musste ich heute beim Schwimmen dran denken. Neben mir Eisenmänner, sie sind ja immer an diesem Berg von Geraffel am Beckenrand zu erkennen - und halt an den Trinkflaschen. Warum trainieren Schwimmer meistens ohne Getränke?
Von den Radmarathons kennt man das ja auch. Die echten Radler erkennt man an der einen, kleinen Flasche.
Ich kenne auch genügend Schwimmer, die bei längeren Trainingseinheiten über 1,5h etwas trinken.
Vielleicht liegt es bei den Triathleten daran, dass sie häufig vorher schon gelaufen oder geradelt sind und dann auch beim Schwimmen etwas benötigen.
Mal abgesehen von dem üblichen Triathleten- Wahn weil sie das bei irgendwelchen Profis mit 30h Trainingswochen gesehen haben. Wobei das auch Sinn macht wenn man vorher schon 5h durch die Gegend geknattert ist, denn mit leeren KH- Speichern schwimmt es sich schlecht.
highlander
11.07.2015, 00:42
Wirklich eine sehr traurige Geschichte.
Ich war ja (zusammen mit ein paar der üblichen Verdächtigen) an der Laufstrecke.
Man denkt dann drüber nach, das der Athlet an einem vorbei gelaufen ist (auch wenn es dazu kein konkretes Bild gibt) man ihn aufmunternd beklatscht hat und er wenig später in ein tödliches Koma gefallen ist.
Man überlegt sich, was seine Lieben daheim fühlen und es kommen Erinnerungen an ähnliche Erlebnisse auf, z.B. den Athleten der über 2 Wochen von niemandem vermisst wurde, oder an meinen IM in Florida, als auch ein Athlet einige Tage nach dem WK verstorben ist.
Damals war übrigens die Informationspolitik von Seiten des Veranstlters ziemlich erbärmlich. Auf der Awards-Party wurde ein auf Friede-Freude-Eierkuchen gemacht und erzählt dem Athleten geht es schon wesentlich besser, was schlichtweg gelogen war, Hauptsache die gute Stimmung geht nicht den Bach runter...
Ich finde es gut, das die Problematik des Flüssigkeitshaushalts unter solchen Extrembedingungen hier konstruktiv erörtert wird, dementsprechend sollte Hafu keinerlei Bedenken haben, ob es richtig war den Thread zu eröffnen.
Merci für den ganzen Input!!
@Mikala: ich hatte grad am Sonntag dem Tandem :Huhu: erzählt, warum ich nicht mehr jeden Athleten an der Strecke bedingungslos anfeuer bzw. versuche ihn zu pushen.
Ich glaub manchmal muss man sich einfach sagen: Junge in der Konstitution hast du hier nix zu suchen, wenn du es trotzdem machen willst ok, aber ohne meinen Applaus..
Der Runningmaus :Huhu: hab ich ja auch so einen Kanditaten gezeigt. :(
Hallo,
ich mache das nur bei Leuten, die ich kenne.
Aims hätte ich angetrieben, aber er hat ja auch seinen Körper gehört...was ein Glück !
Meine Vereinskollegin, die topfit ist, hat sich am Sonntag ständig übergeben und wir haben ihr nicht gesagt, dass sie besser aufhören soll. Das war falsch.
Bei diesen Temperaturen kann die Ursache ein Sonnenstich sein.
Der Veranstalter konnte bei der Award-Party nicht sagen, weil der Athlet erst am Mittwoch für Tod erklärt wurde.
Mich hat das so fertig gemacht, weil ich mich genauso verhalten hätte, wie dieser Athlet. 2009 war es auch heiß und ich garantiert 5-6 Liter auf dem Rad getrunken, weil ich so Durst hatte.Damals habe ich Iso getrunken, weil ich dachte, mein Körper braucht das.
Mein Darm fand das nicht toll, deshalb hätte ich am Sonntag auch hauptsächlich Wasser getrunken.
Jetzt waren die Bedingungen für die AKler am Sonntag deutlich schwerer als 2009.
FuXX hat es auch den Punkt gebracht.
Auf jeden Fall eine ganz traurige Geschichte. Familie und Freunde dachten er macht ein Rennen und ist fit - und dann kommt er nicht wieder...
Mein tiefes Mitgefühl für seine Liebste, die Familie und Freunde
:Huhu:
Von den Radmarathons kennt man das ja auch. Die echten Radler erkennt man an der einen, kleinen Flasche.
Also ich weiß nicht, ihr verteufelt das Trinken ja beinahe... Die "echten"(?) Radler gehen anscheinend auch gerne nach 3-4h ein, weil es ja cool ist, wenig zu trinken und zu essen. Ich bin eher Vieltrinkerin und hatte damit noch nie Probleme. Alles mit Maß und Gefühl :)
ES gab aber 2 Tote in FFM richtig?
Ein 40 jähriger Australier und ein 30 jähriger Brite....
Schon sehr krasse Quote, zumal ja noch mehrere Teilnehmer in Intensivbehandlung waren....:(
Ist das mit dem vielen Trinken nicht so ein typisches Triathlon-Ding?
Da musste ich heute beim Schwimmen dran denken. Neben mir Eisenmänner, sie sind ja immer an diesem Berg von Geraffel am Beckenrand zu erkennen - und halt an den Trinkflaschen. Warum trainieren Schwimmer meistens ohne Getränke?
Echte Schwimmer haben eigentlich immer Trinkflaschen dabei. Alles andere wäre auch einfach nur idiotisch, wenn man allein 3-4 Stunden täglich mehr oder weniger intensiv ohne zu trinken trainieren würde.
Von den Radmarathons kennt man das ja auch. Die echten Radler erkennt man an der einen, kleinen Flasche.
Die sind auch einfach zu cool für rationales Denken.
ES gab aber 2 Tote in FFM richtig?
Ein 40 jähriger Australier und ein 30 jähriger Brite....
Nein, das ist der gleiche Fall und es war nie ein Australier.
Meine Vereinskollegin, die topfit ist, hat sich am Sonntag ständig übergeben und wir haben ihr nicht gesagt, dass sie besser aufhören soll. Das war falsch.
Richtig. Und auch deshalb ist es so wichtig, dass die Veranstalter, Medien und vor allem Mit-Triathleten endlich sich und allen klar machen, dass man auch und gerade auf der Langstrecke aufhören muss, wenn es nicht mehr geht. Dieser finishen-um-jeden-Preis-Gedanke mag 1980 noch eine Berechtigung gehabt haben, als das ganze wirklich ein völlig irres Abenteuer von drei Dutzend Bekloppten war, aber heute? Im Ergebnis schleppen sich Hunderte mehr oder weniger verletzte Leute über die Strecke, haben im besten Fall einfach nur keinerlei Spaß und wenn es schlechter läuft, sind sie monatelang verletzt oder landen sofort im Krankenhaus.
Mich hat das so fertig gemacht, weil ich mich genauso verhalten hätte, wie dieser Athlet. 2009 war es auch heiß und ich garantiert 5-6 Liter auf dem Rad getrunken, weil ich so Durst hatte.Damals habe ich Iso getrunken, weil ich dachte, mein Körper braucht das.
Mein Darm fand das nicht toll, deshalb hätte ich am Sonntag auch hauptsächlich Wasser getrunken.
Mit 6l Wasser wär Dir ja aber auch rein gar nichts passiert, zumal Du ja offensichtlich den entsprechenden Durst hattest. Und wie nicht nur hier zu lesen war, kann man ja auch durchaus sehr viel mehr Wasser trinken, ohne diese gravierenden Probleme zu bekommen. Nur müssen dafür eben die Nieren funktionieren, wovon wir bei uns allen natürlich ausgehen...
Nur müssen dafür eben die Nieren funktionieren, wovon wir bei uns allen natürlich ausgehen...
Tun sie ja auch in aller Regel.
Was ich mich die ganze Zeit schon selbst frage, wäre der Athlet auch verstorben, wenn er anstatt Wasser, Iso und Cola getrunken hätte?
Tun sie ja auch in aller Regel.
Ja, weshalb eben niemand den Verdacht hat, dass es bei ihm nicht so sein könnte. Wobei natürlich die Einnahme von Medikamenten immer alles ändern kann.
Was ich mich die ganze Zeit schon selbst frage, wäre der Athlet auch verstorben, wenn er anstatt Wasser, Iso und Cola getrunken hätte?
Das ist natürlich Spekulation, aber was man von den entsprechenden Ärzten so liest: vermutlich ja.
Ich habe nur wenige Beiträge dieses Fadens gelesen, so dass es sein könnte, dass folgende Hinweise schon irgendwo stehen:
Schwitzen ist eigentlich eine ziemlich effektive Art Wärme zu verlieren. Im Gegensatz zu vielen Tieren, die ihm sonst körperlich weit überlegen sind, kommt der Mensch mit Belastungen bei Hitze ziemlich gut klar. Pro Liter Schweiß können etwa 600 kcal an Wärme abgegeben werden, aber eben nur, wenn er vollständig verdampfen kann und nicht einfach nur vom Körper tropft. Übermäßiges Schwitzen, was durch eine hohe Flüssigkeitszufuhr provoziert werden kann, ist destruktiv. Es gehen dabei Mineralien verloren und sämtliche Flüssigkeit, die auf der Haut nicht verdampfen kann, ist so gut wie nutzlos bezüglich der Kühlung des Körpers.
Man kann den Körper natürlich auch sehr effektiv von außen Kühlen. Man macht sich nass bzw. feucht und der Wasserfilm entzieht beim Verdampfen dem Körper Wärme und das ohne die Gefahren eines möglichen Elektrolytungleichgewichtes aufgrund der Flüssigkeitszufuhr. Außerdem kühlt Flüssigkeit auch sehr gut, wenn sie kälter ist als die Körperoberfläche und sie diesem deshalb Wärme entzieht. Pro 1 °C und 1 Liter sind das etwa 4,2 kcal (Wärmekapazität von Wasser ist etwa 4,2 kcal/(l*K)).
Der Schweiß ist verglichen mit dem Blut ein hypotone Flüssigkeit. Von daher ist es kein Problem, wenn man einen Teil der Schweißverluste über mineralstoffarme Flüssigkeiten ersetzt. Im Blut entsteht beim Schwitzen mit der Zeit ein Überschuss bestimmter Mineralien (Na vor allem). Ersetzt man die Verluste nicht vollständig (was normalerweise eh nicht gelingt) sorgt das sozusagen für einen Ausgleich. Es ist genügend Na im Blut überschüssig vorhanden, so dass das so schnell keine Probleme machen kann.
Hitzebelastungen sind ganz besonders gefährlich, wenn man an die Bedingungen gar nicht oder kaum gewöhnt ist. Häufig kam es zu dramatischen Zwischenfällen an ungewöhnlich wärmen Frühllings- oder Frühsommertagen. So wurde mal von einem jungen Triathleten berichtet, der im Ziel eines Tritahlons kollabierte und später im Krankenhaus verstarb (Überhitzung und Organschäden als Folge davon). Der junge Mann war Student und unter Prüfungsstress in den Wochen zuvor und es ist anzunehmen, dass er da wenig zum Trainieren gekommen ist. Es war ein wärmer, schwüler Tag im Frühling oder Frühsommer. In den Wochen davor war es relativ kühl.
Es gibt Zeichen der Überhitzung, die man wahrnehmen kann. Ein ganz drastisches Zeichen ist ein aufkommendes Gefühl des Fröstelns, trotz einer relativ hohen Umgebungstemperatur und relativ höher körperlicher Aktivität. Das ist eines der allerletzten Zeichen, soweit ich weiß, die kommen (können?). Allerspätestens dann sollte man angemessen reagieren.
Mir ist das ein einziges Mal passiert. Im Hochsommer bin ich direkt nach einem Gewitter, was kaum Abkühlung brachte, um ca. 15 Uhr bei hohen Temperaturen und großer Schwüle (diese Kombination ist am gefährlichsten) zwei Stunden zügig gelaufen und das obwohl es mir immer schwerer fiel und ich mich immer besch... fühlte. Dann kam das Frösteln. Zum Glück bin ich dann mit letzter Kraft über einen niedrigen Zaun eines Kindergartens geklettert, weil ich da einen Wasserhahn sah. Mindestesn zehn Minuten kühlte ich mich da ab, bevor ich dann ganz langsam den gut letzten Kilometer bis nach Hause gelaufen bin.
Gruß Thomas
Ich kann mich da an den IM Malaysia 2010 gut erinnern,
30° Wassertemperatur, 40° Außentemperatur und das bis lange nach Einbruch der Dunkelheit und einer relativ hohen Luftfeuchte von 80% und mehr.
Da trinkt man schon sehr viel, aber ich habe da instinktiv ständig nach Eiswürfeln gegriffen und mich so gekühlt.
Das hat prima funktioniert und bei diesem WK ist meines Wissens überhaupt nichts gravierendes passiert.
Der Zwischenfall in FFM ist tragisch, aber mit Sicherheit eher die Ausnahme.
Jeder hier weiß was passieren kann, wenn man eine LD macht, man macht diesen Sport natürlich auf eigene Gefahr.
Ein gewisses Risiko ist immer vorhanden und man kann es auch niemals ganz ausschließen.
Der Zwischenfall in FFM ist tragisch, aber mit Sicherheit eher die Ausnahme.
Jeder hier weiß was passieren kann, wenn man eine LD macht, man macht diesen Sport natürlich auf eigene Gefahr.
Ein gewisses Risiko ist immer vorhanden und man kann es auch niemals ganz ausschließen.
So ist es. Hitzerennen sind im Sommer nicht unnormal. Was genau zum Tode des Athleten geführt hat,wissen wir doch alle garnicht wirklich. Ist schon enorm,wieviele Experten es hier gibt.:(
basti2108
11.07.2015, 22:45
Was genau zum Tode des Athleten geführt hat,wissen wir doch alle garnicht wirklich. Ist schon enorm,wieviele Experten es hier gibt.:(
Es geht hier nicht ausschließlich um den Tod des Athleten, sondern auch um Hinweise wie man gesundheitliche Risiken bei Hitze minimieren kann. Ich denke schon, dass hier durchaus Expertise und schlüssige Erläuterungen geliefert wurden. Dafür sollte man dankbar sein :Blumen:
lonerunner
12.07.2015, 00:36
Es geht hier nicht ausschließlich um den Tod des Athleten, sondern auch um Hinweise wie man gesundheitliche Risiken bei Hitze minimieren kann. Ich denke schon, dass hier durchaus Expertise und schlüssige Erläuterungen geliefert wurden. Dafür sollte man dankbar sein :Blumen:
+1 :Danke:
Es geht hier nicht ausschließlich um den Tod des Athleten, sondern auch um Hinweise wie man gesundheitliche Risiken bei Hitze minimieren kann. Ich denke schon, dass hier durchaus Expertise und schlüssige Erläuterungen geliefert wurden. Dafür sollte man dankbar sein :Blumen:
Die Frage ist welche Aussagen hier wirklich weiter helfen. Wenn Arne,Hafu oder C. Rauscher sich äußern werde ich auch hellhörig.
Was ist den nun richtig? Salz ..ja oder nein. Infusion hinterher..ja oder nein. Wieviel genau trinken? Da gibt es in diesem Thread zu viele verschiedene Aussagen .
Hitzerennen gab es schon vor Frankfurt und ebenfalls Fachlektüre und Sendungen über Training und Rennen bei Hitze.
:)
Wenn du es genauer wissen willst, kauf dir das Buch "Waterlogged" von Tim Noakes. Da steht alles drin.
Wenn du es genauer wissen willst, kauf dir das Buch "Waterlogged" von Tim Noakes. Da steht alles drin.
Stimmt. So etwas meinte ich. Bloß recht schwierig zu lesen,wenn man nicht richtig gut Englisch kann. Die Beiträge von C. Rauscher sind da für mich schon sinnvoller.
http://www.tritime-magazin.de/2015/07/salz-der-unterschatzte-mineralstoff/
Ich denke schon, dass hier durchaus Expertise und schlüssige Erläuterungen geliefert wurden. Dafür sollte man dankbar sein :Blumen:
Sind die allermeisten doch auch.
Kurioserweise weiß ich heute viel mehr darüber und trotzdem ist bei den ganzen Hitzerennen die ich schon gemacht habe, garnichts passiert.
Das schlimmste waren da mal ein paar std. Kopfschmerzen.
Trotzdem werde ich wohl in Zukunft mich da noch ein wenig mehr konzentrieren, sollte es mal wieder ein heißes Rennen geben.
Ist es nur mein subjektiver Eindruck, oder hemmt Sonnencreme tatsächlich den Schweissfluss und kann damit eine Überhitzung beim Rennen forcieren?
Ist es nur mein subjektiver Eindruck, oder hemmt Sonnencreme tatsächlich den Schweissfluss und kann damit eine Überhitzung beim Rennen forcieren?
Ich denke mal das kommt auf die Art der Creme an, ich schwöre auf eine Creme die auf Alkoholbasis aufgebaut ist. Die hinterläßt nicht diesen weißen Schmierfilm, den man oft bei Cremes mit hohem LSF hat.
Ich habe sogar das Gefühl, das da irgendwie etwas mehr Schweiß sich auf der Haut hält und das zusätzlich kühlt.
Aber es gibt mit Sicherheit Cremes die mehr oder weniger die Haut ein wenig versiegeln.
Ist es nur mein subjektiver Eindruck, oder hemmt Sonnencreme tatsächlich den Schweissfluss und kann damit eine Überhitzung beim Rennen forcieren?
Also bei mir hat es in Roth trotz Sonnencremeauftragen durch die fleißigen Helferinnen super mit dem Schwitzen geklappt :)
captain hook
14.07.2015, 13:12
Die Frage ist welche Aussagen hier wirklich weiter helfen. Wenn Arne,Hafu oder C. Rauscher sich äußern werde ich auch hellhörig.
Was ist den nun richtig? Salz ..ja oder nein. Infusion hinterher..ja oder nein. Wieviel genau trinken? Da gibt es in diesem Thread zu viele verschiedene Aussagen .
Hitzerennen gab es schon vor Frankfurt und ebenfalls Fachlektüre und Sendungen über Training und Rennen bei Hitze.
:)
Das lässt sich ganz klar mit einem "kommt drauf an" beantworten. Speziell bzgl. der Infusion. Wie auch hier beschrieben kann das sinnvoll sein oder auch nicht. Deshalb ist es ja so wichtig, dass die auch im Nada Code vorgesehene Krankenhauseinweisung in diesem Zusammengang sehr sinnvoll ist!
Ich denke mal das kommt auf die Art der Creme an, ich schwöre auf eine Creme die auf Alkoholbasis aufgebaut ist. Die hinterläßt nicht diesen weißen Schmierfilm, den man oft bei Cremes mit hohem LSF hat.
Ich habe sogar das Gefühl, das da irgendwie etwas mehr Schweiß sich auf der Haut hält und das zusätzlich kühlt.
Aber es gibt mit Sicherheit Cremes die mehr oder weniger die Haut ein wenig versiegeln.
Die meisten Kindersonnencremes sind eine sogenannte Wasser in Öl Emulsion (W/O).
Vorteil: wenig chemische Filter (dafür mehr physikalische Filter) , sehr hohe Wasserfestigkeit.
Nachteil: Okkludieren die Haut, man schwitzt nicht so gut. Klebrige Konsistenz
Die anderen Sonnencremes sind Öl in Wasser Emulsion (O/W).
Vorteil: Viel angenehmer aufzutragen. Man schwitzt normaler. Haut sieht nicht so glänzend aus.
Nachteil: Mehr chemische Filter (wenn das denn tatsächlich ein Nachteil ist - Öko Test findet soetwas natürlich immer die Hölle). Schlechter wasserfest
Also meine riecht schon sehr alkoholisch, wie sie aufgebaut ist, keine Ahnung. Mir sagen die Inhaltsstoffe nichts, zumal sie so klein geschrieben sind, da müßte ich ne Lupe nehmen.
Aber wasserfest ist sie, 12 std ohne Probleme, habe ich in Malaysia beim IM getestet. Null Sonnenbrand und das nach fast 13 std.
Kommt bei mir immer zum Einsatz. Auch bei jeder Radfahrt.
LidlRacer
21.08.2015, 22:33
Noch was zum Thema:
Achilles' Verse: Wasser ist zum Waschen da!
(http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/wie-zu-viel-wasser-zum-problem-fuer-laeufer-wird-a-1048715.html)"Immer wieder saufen sich Freizeitsportler zu Tode, im Irrglauben, dass ganz viel Wasser sehr gesund sei. Falsch. Hobbyläufer Achim Achilles fordert: Weg mit dem Wasserwahn."
Nein, aber mehrere Studien und Besprechungen, die darauf Bezug nehmen. Vieles von seinen Thesen und empirischen Ergebnissen ist sehr überzeugend. Man erkennt aber auch, wo die Regulationsmöglichkeiten des Körpers Grenzen haben.
Hoerenswert zum Thema:
Noakes und Maffetone im Gespraech (https://player.fm/series/endurance-planet/dr-tim-noakes-and-dr-phil-maffetone-guide-to-hydration-and-electrolytes-hyponatremia-prevention-and-why-health-matters-above-all)
Ob ein Triathlet in Frankfurt, zwei Football-Junioren in den USA, die während des Trainings aus Angst vor Krämpfen nahezu zehn Liter Flüssigkeit konsumierten, oder eine Yoga-Jüngerin - sie alle haben sich aus lauter Panik vor dem Austrocknen ums Leben getrunken. Selten war der Tod so überflüssig.
Wie kann man so was behaupten ?
Wie kann man so was behaupten ?
Ob es in den genannten Faellen so war, weiss ich nicht, aber es ist meoglich und kommt leider vor. Ich waere in den 90ern ein Kandidat dafuer gewesen.
Ich waere in den 90ern ein Kandidat dafuer gewesen.
Nicht nur Du.
dasgehtschneller
27.08.2015, 15:31
Nicht nur Du.
Wir haben nach der Schule ab und zu einer 4x1 Liter Pack Eistee gekauft und dann Wetttrinken gemacht wer die 4Liter zuerst weg hat :cool:
In der nächsten Lebensphase hat man das dann mit Bier gemacht und heute mit Iso Drink :Lachanfall: :Lachanfall:
In der nächsten Lebensphase hat man das dann mit Bier gemacht und heute mit Iso Drink :Lachanfall: :Lachanfall:
Hauptsache nicht mit Wasser :Lachen2:
Hauptsache nicht mit Wasser :Lachen2:
Spielt keine Rolle.
Goldfrosch
28.08.2015, 00:13
Selten war der Tod so überflüssig.
über-flüssig? Ziemlich makaber :Cheese:
Wir haben nach der Schule ab und zu einer 4x1 Liter Pack Eistee gekauft und dann Wetttrinken gemacht wer die 4Liter zuerst weg hat :cool:
Eistee- oder Leitungswasser-Wettrinken haben wir ganz früher als Jugendliche auch gemacht. Aber nicht aus irgendwelchen gesundheitlichen Bedenken, sondern einfach, um zu gucken, wer am meisten in seinen Magen rein bekommt - mit gestoppter Zeit natürlich :Cheese:
Ab 4,5L gab's dann aber echt Bauchschmerzen.. :Lachen2:
Ansonsten haben uns die Trainer eigentlich ganz gut beraten und zwar immer gesagt viel trinken ist wichtig, gerade im Sommer, aber halt nicht übertreiben. "Wenn's beim Pinkeln farblos wird, reicht's" wurde immer gesagt.
über-flüssig? Ziemlich makaber :Cheese:
Eistee- oder Leitungswasser-Wettrinken haben wir ganz früher als Jugendliche auch gemacht. Aber nicht aus irgendwelchen gesundheitlichen Bedenken, sondern einfach, um zu gucken, wer am meisten in seinen Magen rein bekommt - mit gestoppter Zeit natürlich :Cheese:
Ab 4,5L gab's dann aber echt Bauchschmerzen.. :Lachen2:
Ansonsten haben uns die Trainer eigentlich ganz gut beraten und zwar immer gesagt viel trinken ist wichtig, gerade im Sommer, aber halt nicht übertreiben. "Wenn's beim Pinkeln farblos wird, reicht's" wurde immer gesagt.
Sorry, ich hätte deutlicher machen müssen, dass das ein Zitat aus den Spiegelartikel ist.
Ich finde den Abschnitt in diesem Artikel völlig daneben.:Huhu:
eik van dijk
13.09.2015, 23:03
Heute sind beim Wachau Marathon in Krems/Niederösterreich 2 Teilnehmer verstorben. 44 und 35 Jahre alt.
Mein aufrichtiges Beileid an die Familie und die Läuferkollegen der beiden. Die Bedingungen waren heute nicht einfach, viel Wind und im Gegensatz zu den letzten Tagen auch sehr heiss. Immer wieder hörte man Sirenengeheul und im auch im Ziel wurde eine auffallend große Zahl von Läufern von der Rettung versorgt.
Sorry, ich weiß nicht ob es richtig ist sowas zu posten, aber es ging mehr ganz schön nahe heute. Ein Kollege hat gesehen wie ein Teilnehmer im Zielkanal reanimiert wurde, heftig.
Grüße
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