Vollständige Version anzeigen : Kadenz und Effizienz – Suttos Bike Cadence Debate
In seinem neuen Blogbeitrag spricht Brett Sutton davon das er hochfrequentes Pedalieren nicht für sinnvoll hält wenn jemand keine Radsport vergangenheit hat, sofen ich mir das mit meinem Schulenglisch richtig übersetzt habe. Ich würde das hier gerne zur Diskussion stellen, ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen einen WK mit einer 70er Frequenz zu fahren und dann noch vernünftig zu laufen, andereseits, probiert habe ich es noch nicht. Was haltet ihr davon ?
http://trisutto.com/come-in-spinner-the-bike-cadence-debate/
Das bestätigt mein persönliches Gefühl. Ich habe eine sehr niedrige Wohlfühlfrequenz und muss mich zu alles über 80
richtig zwingen. Trotzdem fahre ich für ein Hobbyfahrer mit wenig Kilometern nicht schlecht. Man fährt halt kraftbetonter. Mein komplettes Training ist fast K3 ;-)
Beim Laufen habe ich noch keine negativen Auswirkungen bemerkt. Da kommt es bei mir auf genügend schnelle Koppeleinheiten deutlich mehr an.
LidlRacer
15.02.2015, 01:22
Das ist ja nix neues. Er propagiert das schon ewig und insbesondere viele seiner extrem erfolgreichen Pro-Damen haben/hatten sehr niedrige Trittfrequenzen.
Auch meine eigene Erfahrung passt dazu. Ich messe meine Frequenz nicht, aber im Trainingslager bin ich an Steigungen fast immer der letzte, der noch auf dem großen Blatt unterwegs ist (und muss mir dann schlaue Ratschläge anhören, dass das schlecht wäre). Überhaupt fahre ich praktisch immer, wenn es irgendwie geht, auf dem großen Blatt.
Und Radfahren ist klar meine Stärke (Frankfurt 4:50h).
Wenn man sich aber mit hohen Frequenzen sehr wohl fühlt und gut voran kommt, muss man sich wohl auch nicht zwanghaft umgewöhnen.
Das finde ich jetzt mal richtig gut :Cheese:
Denn meine Trittfrequenz liegt auch bei 82-84 wohlfühlen.
Ich habe hier auch schon gelesen,wer schnell sein will muss auch schnell treten können !
Glaub so über 90 oder 100 Umdrehungen :confused:
das sich hier jeder mit seiner persönlichen trittfrequenz am wohlsten und schnellsten fühlt...geschenkt. viel interessanter wäre doch, ob sich schon mal jemand ganz bewusst für eine veränderung der trittfrequenz (egal in welche richtung) entschieden hat, diese erlernt hat und damit dann schneller oder langsamer geworden ist.
bitte jetzt nicht "ich fahre immer 70er frequenz und bin mal 90 gefahren und war damit langsamer", sondern bewusste dauerhafte stilumstellungen.
Ja, hier.
Ich fahre seit etwa 5 Jahren bewußt höhere Trittfrequenzen und fühle mich damit wohler und subjektiv denke ich, das ich ein wenig schneller damit unterwegs bin.
Ich kann das natürlich nicht, mit irgendwelchen Meßergebnissen beweisen, aber mir reicht aber auch eigentlich schon das gute Gefühl dabei.
Die TF liegt bei mir in aller Regel deutlich über 90.
Wobei ich aber ab und zu auch einfach mal in eine langsamere TF verfalle, passiert halt wenn die Gedanken mal abschweifen.
Versuche aber stets meine TF dann wieder anzupassen.
Ich denke aber auch, das die TF eines jeden individuell ist und das jeder so machen sollte, wie er sich gut dabei fühlt!
Mavicomp
15.02.2015, 10:21
In dem Zusammenhang fällz mir das Interview von Dave Scott über sein Training mit Eneko Llanos ein. http://www.slowtwitch.com/Interview/Dave_Scott_on_coaching_Eneko_3783.html
Da sagt er auch, dass er versucht, eine höhere Kadenz im Training anzuwenden, damit Llanos schneller wird.
wieczorek
15.02.2015, 13:10
Starke Verallgemeinerung ist hier nicht hilfreich.
Auf der Cervelo.com Webseite finden sich Links zu Studien zur Trittfrequenz und Kurbellänge, dort kan man heraus lesen, das die Kurbellänge irrelevant für den Leitungsvergleich ist. Jeder Sportler hat eine andere Wolfühl Trittfrequenz und solte dazu passende Kurbellängen fahren. Also lange Kurbeln für niedrige Kadenz und kurze Kurbeln für hohe Kadenz.
Hi,
da fällt mir spontan eine Studie über ein high-resistance - Intervalltraining ein, die Arne mal vorgestellt hat:
http://www.sportsci.org/jour/05/amt-m.htm
Ich hab das letztes Jahr in der Build gemacht und fand das Bombe:
- 30min.ein
- 5x5' dickster Gang power (2' Pause)
- 10' locker
- 3x20' wieder dickster Gang moderat (5' Pause)
Grüße
Holger
In dem Zusammenhang fällz mir das Interview von Dave Scott über sein Training mit Eneko Llanos ein. http://www.slowtwitch.com/Interview/Dave_Scott_on_coaching_Eneko_3783.html
Da sagt er auch, dass er versucht, eine höhere Kadenz im Training anzuwenden, damit Llanos schneller wird.
Von Dave Scott, würde ich fast alles glauben, was er übers Schwimmen und Laufen, speziell einen gleichmäßig schnellen Ironman-Marathon erzählt, aber wenn ich mir ansehe, wie er früher auf dem Rad saß, welche Radzeiten er selbst bei seinen Ironman-Siegen z.T. abgeliefert hat, ist er was Radtipps anbelangt nicht unbedingt die Referenz schlechthin.;)
Ich hatte mir mal überlegt, ob ich mir meine Wohlfühlfrequenz von 95-100 U/min abgewöhnen soll. Grund: Laut Kreuzotter macht ein Wechsel von 95 auf Suttons 65 U/min rund 3 (!) Minuten auf 180km aus. Dürfte wohl an der schlechten Aerodynamik liegen, die schnell bewegende Beine verursachen. Da ich aber mit tiefen Frequenzen überhaupt nicht zurecht kam, habe ich es dann wieder sein lassen.
Ich denke, tiefe Frequenzen haben Vor- und Nachteile. Also bleibt man doch am besten einfach in dem Bereich, in dem man sich wohl fühlt.
LidlRacer
15.02.2015, 15:48
Laut Kreuzotter macht ein Wechsel von 95 auf Suttons 65 U/min rund 3 (!) Minuten auf 180km aus. Dürfte wohl an der schlechten Aerodynamik liegen, die schnell bewegende Beine verursachen.
Ich denke, aerodynamische Effekte der Trittfrequenz werden bei Kreuzotter deutlich überbewertet.
Ich hab es immer wieder versucht (über mehrere Jahre)höhere trittfequenzen zu fahren aber mir fällt es echt schwer und fühle mich damit auch nicht wohl. Ich denke auch das es nichts bringt es krampfhaft umzustellen.
https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=gmr7M6BtCY8
Mario Schmidt Wendling zum Thema.
Optimale Trittfrequenz Langdistanz
https://www.youtube.com/watch?v=gmr7M6BtCY8&feature=youtu.be
Schaue nicht auf die Frequenz, aber bei Wettkämpfen habe ich immer knapp unter 80. Je kürzer die Wettkämpfe umso höher wird die Frequenz.
Für das Grundlagentraining habe ich einmal ein Beitrag von Jürgen Sessner gelesen, der dort geschrieben hat, das die Muskelfasern für die Ausdauer, bei höheren Frequenzen besser trainiert werden.
Sicher ist die optimale TF sehr individuell, weil die motorischen Fähigkeiten auch sehr unterschiedlich sind. Und abhängig vom WK- LD oder KD, bergig, flach, wellig, kurvig gibt es auch Unterschiede in der optimalen Frequenz.
ABER: nur weil man im WK mit einer niedrigeren Frequenz schneller ist, heißt das nicht, dass man im Training höhere Frequenzen nicht bewusst trainieren sollte! Das beliebte, weil gewohnte und einfache Fahren mit 70- 80 U/min bei einem Puls von 75% Maximalpuls ist dann auch kein KA3 Training, sondern motorisch und konditionell sehr einfaches Training. Und niemand kann 1,5h und länger wirklich KA3 fahren. Das wird nämlich nochmal in ganz anderen Bereichen trainiert: niedrigere Frequenz und deutlich höherer Pulsbereich.
Dass die Profis von Sutton durch ihre Trainingseinheiten in der Lage sind dauerhaft mit so niedrigen Frequenzen UND den entsprechenden Intensitäten zu fahren heißt nicht, dass für den Durchschnittstriathleten das auch die beste Lösung ist, eine Verallgemeinerung durch Sutton die mal wieder sehr gewagt ist. Aber hey, was sagt man nicht alles, wenn man DER Guru ist...
Mal ganz abgeseehen davon, dass ein guter Radfahrer auch kurz- und mittelfristig >110U/min treten kann und auch können muss. Was machen denn die Leute, die dazu aufgrund ihrer Trainingsfaulheit dazu nicht in der Lage sind wenn es mal leicht bergab geht und sie bei 90U/min nicht mehr schneller treten können? Da fallen mir meine ehemaligen Kunden ein, die mit ihren 32er LD- Schnitten meinten, sie wären solche Granaten, dass sie unbedingt ein 55er Kettenblatt haben müssten, weil sie ansonsten nicht schnell genug wären. Der Verweis darauf, dass man schon mit 53/12 und moderaten 85U/min bei knapp 48km/h ist sorgte da nur für Stirnrunzeln...
Also: Ruhig auch mal im Training nicht nur "Einheitsbrei" fahren. Wie sagt man so schön: Flexibilität erhöht die Marktchancen!
Gruß,
Loretta
Kienle, Vegas 2013 - in etwa 90er TF im WK
http://youtu.be/EqKXHXQFYV8
Kienle, Twelsiek, van Lierde, Vvanhoenacker etc Kona 2014
http://youtu.be/9l8zU4N8tFg
Da fährt auch keiner ne 80er Frequenz
Ben Hoffmann: wahrscheinlich neben Kienle 2014 die überzeugendste Leistung in Kona 2104:
http://home.trainingpeaks.com/public/workout/EBSQI7XXLGSVNHALNBMCTIX65A
89er-TF über die 180km (und auf den ersten 90km meist deutlich darüber) ... und danach ein blitzsauberer Marathon.
Selbst fahre ich zwar auch eher niedrige Frequenzen im Wettkampf, aber ich würde es nicht -obwohl es der eigenen Eitelkeit schmeichelt- als Tugend, sonderen eher als technischen Mangel interpretieren, weil ich halt erst mit 20 ernsthaft das Radfahren gelernt habe.
Im Training versuche ich auf jeden Fall sehr häufig, mein Triattfrequenzspektrum nach oben hin zu erweitern.
Von den richtig schnellen Triathleten findet man kaum einen, insbesondere nicht bei den Männern, der so langsam pedaliert, wie es Sutton propagiert.
Kann man das wirklich irgendwie wissenschaftlich belegen?
Wenn jemand ursprünglich eine niedrige TF hatte und sich dann über ein Jahr eine höhere angewöhnt und damit schneller ist, liegt es an der höheren TF oder dem Training das er ein Jahr lang absolviert hat?
Natürlich hat man bei einer niedrigeren TF eine kraftbetontere Fahrweise, aber zumindest ich ermüde sehr schnell bei hohen TF.
Im Training versuche ich auch eine TF von 95 und höher zu fahren zumindest für eine gewisse Zeit (und meist auf der Walze), aber sobald ich draußen fahre bin ich irgendwo zwischen 80 und 85 (in Aeroposition).
Um zur These zurück zu kommen, müsste man dafür nicht idente Voraussetzungen haben, zwei Fahrer einer mit hoher TF der andere mit niedriger TF und dann Beide über ein Jahr umerziehen und dann vergleichen?
Für mich ist das aktuell ein bisschen wie das propagieren Kohlehydrat reicher Ernährung für bessere Leistung im Ausdauersport aus den 60er Jahren. Die Daten von damals haben das klar belegt und inzwischen ist es doch eher umstritten in der damaligen Ausprägung.
Eine hohe TF zu fahren zählt quasi als gute Schule und hat sich in den Köpfen der Leute festgesetzt, vor allem da es auch alle Profis machen, aber bedeutet das unweigerlich das es wahr ist und nicht einfach nur, dass es keiner aktuell anders macht!
Und bezüglich niedriger TF, hat Chrissi Wellington nicht immer eine ausgesprochen niedrige getreten?
Kann man das wirklich irgendwie wissenschaftlich belegen?
Wenn jemand ursprünglich eine niedrige TF hatte und sich dann über ein Jahr eine höhere angewöhnt und damit schneller ist, liegt es an der höheren TF oder dem Training das er ein Jahr lang absolviert hat?
Natürlich hat man bei einer niedrigeren TF eine kraftbetontere Fahrweise, aber zumindest ich ermüde sehr schnell bei hohen TF.
Im Training versuche ich auch eine TF von 95 und höher zu fahren zumindest für eine gewisse Zeit (und meist auf der Walze), aber sobald ich draußen fahre bin ich irgendwo zwischen 80 und 85 (in Aeroposition).
Um zur These zurück zu kommen, müsste man dafür nicht idente Voraussetzungen haben, zwei Fahrer einer mit hoher TF der andere mit niedriger TF und dann Beide über ein Jahr umerziehen und dann vergleichen?
Für mich ist das aktuell ein bisschen wie das propagieren Kohlehydrat reicher Ernährung für bessere Leistung im Ausdauersport aus den 60er Jahren. Die Daten von damals haben das klar belegt und inzwischen ist es doch eher umstritten in der damaligen Ausprägung.
Eine hohe TF zu fahren zählt quasi als gute Schule und hat sich in den Köpfen der Leute festgesetzt, vor allem da es auch alle Profis machen, aber bedeutet das unweigerlich das es wahr ist und nicht einfach nur, dass es keiner aktuell anders macht!
Und bezüglich niedriger TF, hat Chrissi Wellington nicht immer eine ausgesprochen niedrige getreten?
Nein, solche Sachen kann man nie anhand der gleichen Person "beweisen", in der Forschung kann man da nur bei der Zwillingsforschung von einer identischen, bzw. sehr hohen Vergleichbarkeit der Werte ausgehen.
Unbestritten ist aber der höhere Sauerstoffverbrauch bei hohen Frequenzen und gleicher Leistungsabgabe. Unbestritten ist auch, dass ein Muskel bei gleicher Leistungsabgabe und niedrigerer Frequenz eine größere Masse immer wieder beschleunigen muss, was suboptimal ist. Dann gibt es noch Ermüdung im motorischen Bereich, das mert jeder nach stundenlangem Fahren wenn dann die Frequenzen in den Keller gehen und man gerne einen dickeren Gang fährt.
Du argumentierst gegen die höheren Frequenzen- "weil es sich durch die Profis in den Köpfen festgesetzt hat", nimmst aber dann C.W. als positives Beispiel für niedrige Frequenzen...abgesehen davon, dass sie natürlich zu der Entourage von BS gehört hat, somit also ganz sicher nicht von den Merkmalen her "unbefangen" ist.
Soweit ich das nebenbei sehe, hat BS noch keinen wirklich guten männlichen Radfahrer in seinen Reihen. Und mittlerweile testen die Profis von Kienle, über Frodeno, VH, etc. alle ihre Sitzposition und die dazugehörige TF stundenlang im Oval und optimieren diese. Wenn von den besten 10 männlichen Radfahrern mindestens 7 bis 8 mit TF> 85 auf einer IM Distanz unterwegs sind sollte das einem schon zu denken geben. Dass es bei den Frauen teilweise anders ist sehe ich in dem Grund, dass dort momentan noch immer eine gute, aber keine sehr gute Radleistung für einen Sieg ausreicht, siehe Mirinda Carfrae. Solange man noch da in der Spitze 15min beim Marathon zulaufen kann wird das Radfahren noch weiter technisch vernachlässigt werden. Bei den Männern kann sich das in der Spitze keiner mehr erlauben, da ist dann der Käs gegessen...
Gruß,
Loretta
Ich hab es immer wieder versucht (über mehrere Jahre)höhere trittfequenzen zu fahren aber mir fällt es echt schwer und fühle mich damit auch nicht wohl. Ich denke auch das es nichts bringt es krampfhaft umzustellen.
Ich auch. Diesen Winter beim Spinning schon wieder. 90 geht grad eben so noch vom Gefühl, aber sobald ich mich nicht konzentriere, falle ich wieder auf gut 80 zurück.
Das Spinningrad zeigt mir auch Watt etc. an und am einfachsten erreiche ich meine Wattzahl bei 80-84 Umdrehungen. Die gleiche Wattzahl mit 90 oder aber auch mit 60 finde ich gefühlt nicht effizient.
Im Training muss ich mir oft anhöhren dass ich zu dicke Gänge fahre. Es ist wie mit dem 3er Zug, die Umstellung fällt mir schwer. Und ich bin nie sicher, ob es sein MUSS.
Nein, solche Sachen kann man nie anhand der gleichen Person "beweisen", in der Forschung kann man da nur bei der Zwillingsforschung von einer identischen, bzw. sehr hohen Vergleichbarkeit der Werte ausgehen.
Unbestritten ist aber der höhere Sauerstoffverbrauch bei hohen Frequenzen und gleicher Leistungsabgabe. Unbestritten ist auch, dass ein Muskel bei gleicher Leistungsabgabe und niedrigerer Frequenz eine größere Masse immer wieder beschleunigen muss, was suboptimal ist. Dann gibt es noch Ermüdung im motorischen Bereich, das mert jeder nach stundenlangem Fahren wenn dann die Frequenzen in den Keller gehen und man gerne einen dickeren Gang fährt.
Du argumentierst gegen die höheren Frequenzen- "weil es sich durch die Profis in den Köpfen festgesetzt hat", nimmst aber dann C.W. als positives Beispiel für niedrige Frequenzen...abgesehen davon, dass sie natürlich zu der Entourage von BS gehört hat, somit also ganz sicher nicht von den Merkmalen her "unbefangen" ist.
Soweit ich das nebenbei sehe, hat BS noch keinen wirklich guten männlichen Radfahrer in seinen Reihen. Und mittlerweile testen die Profis von Kienle, über Frodeno, VH, etc. alle ihre Sitzposition und die dazugehörige TF stundenlang im Oval und optimieren diese. Wenn von den besten 10 männlichen Radfahrern mindestens 7 bis 8 mit TF> 85 auf einer IM Distanz unterwegs sind sollte das einem schon zu denken geben. Dass es bei den Frauen teilweise anders ist sehe ich in dem Grund, dass dort momentan noch immer eine gute, aber keine sehr gute Radleistung für einen Sieg ausreicht, siehe Mirinda Carfrae. Solange man noch da in der Spitze 15min beim Marathon zulaufen kann wird das Radfahren noch weiter technisch vernachlässigt werden. Bei den Männern kann sich das in der Spitze keiner mehr erlauben, da ist dann der Käs gegessen...
Gruß,
Loretta
Ich wollte C.W gar nicht als positives Bsp nennen (einfach nur ein Bsp für niedrige TF) und hab keine Ahnung wer sie trainiert hat. Aber Danke für die Information.
Ich wollte sie nur anführen da viele Bsp für hohe Tf gegeben haben!
Danke für deine Ausführungen zu meinen Gedanken!
dickermichel
16.02.2015, 12:34
Dass die Profis von Sutton durch ihre Trainingseinheiten in der Lage sind dauerhaft mit so niedrigen Frequenzen UND den entsprechenden Intensitäten zu fahren heißt nicht, dass für den Durchschnittstriathleten das auch die beste Lösung ist, eine Verallgemeinerung durch Sutton die mal wieder sehr gewagt ist. Aber hey, was sagt man nicht alles, wenn man DER Guru ist...
Gerade diese Ableitung von den Profis auf den Durchschnittsathleten macht Sutton eben nicht:
"Over the years experience and results have proven my judgement correct as all age-group athletes I have worked with have gone on to make rapid and sustainable gains on the bike."
Ich halte auch nix von Gurus, finde aber, dass Sutton auf viele Themen eine erfrischend undogmatische Sicht einnimmt.
Gerade diese Ableitung von den Profis auf den Durchschnittsathleten macht Sutton eben nicht:
"Over the years experience and results have proven my judgement correct as all age-group athletes I have worked with have gone on to make rapid and sustainable gains on the bike."
Ich halte auch nix von Gurus, finde aber, dass Sutton auf viele Themen eine erfrischend undogmatische Sicht einnimmt.
Nun ja, zuerst hat Sutton mal Profis trainiert. Dass seine Athleten nur aufgrund dieser TF- Veränderung angeblich diese positive Entwicklung gemacht haben ist unbewiesen. Sehr viel wahrscheinlicher ist, dass sie anhand der gesamten Trainingsumstellung, ausgearbeiteten Trainingsplans, etc. sich verbessert haben. Diese von ihm formulierte Monokausalität ist aber SEHR dogmatisch. Man kann davon ausgehen, dass die von ihm trainierten Athleten allesamt ein auf niedrige Frequenzen aufgebautes Radtraining haben. Somit hat auch er gar keine "Kontrollgruppe", die sein Training mit normalen Frequenzen gemacht hat. Woher er seine Daten hat, wo er doch auch auf Wattmessung verzichtet ist eine andere Frage, denn nur Zeiten alleine sagen wenig aus, dafür sind über 180km die äußeren Bedingungen eine zu bedeutende Einflussgröße. So erfolgreich er auch als Trainer ist, diese Aussagen sind unfundiert. Sutton ist selber der größte Dogmatiker seiner eigenen Dogmen.
Gruß,
Loretta
Jhonnyjumper
16.02.2015, 17:33
Wenn ich Sutton richtig verstehe, dann gründet sich seine Empfehlung allerdings vor allem auf dem Befund, dass Triathleten keine Radprofis sind und somit Schwierigkeiten haben, die höheren Kadenzen ökonomisch zu absolvieren. Wenngleich seine Aussagen nicht statistisch fundiert sein mögen, kann ich mir vorstellen, dass dies durchaus eine Tendenz ist, die sich wissenschaftlich replizieren lässt, da koordinative Lernprozesse im Zusammenhang mit schnellen Bewegungsfrequenzen schwieriger zu erlernen sind bzw. nicht mehr in voller Güte entfaltet werden können, wenn in sensiblen Phasen des Jugendalters nicht entsprechende Reize umgesetzt wurden, während langsame Frequenzen in höherem Alter besser umgesetzt werden können und keine so hohen neurophysiologischen Anforderungen stellen in puncto intra- und intermuskuläre Koordination.
Sicherlich sind die Triathleten, die aus dem Radsport kommen im Vorteil bei motorisch anspruchsvollen Trittfrequenzen, ebenso wie auch ehemalige Schwimmer da technisch im Vorteil gegenüber Triathleten aus anderen Sportarten sind. Wir sprechen aber nicht von TF von über 100 U/min oder gar den benötigten Frequenzen aus dem Bahnradsport oder dem Sprint. Ich selber kam vom Schwimmen und konnte mit Anfang 30 innerhalb von 2 Jahren Radtraining problemlos auch höhere Frequenzen im WK treten. Man muss es aber auch trainieren und sich nicht vorkauen lassen, dass es nicht geht und danit den bequemen Weg gehen. Schon alleine aus dem Grund, dass bei bestimmten WK aufgrund der Topographie man auch TF von über 100 U/min über mehrere Minuten treten können muss sollte man im Training Trittfrequnzen variabel handhaben.
Und wenn Brett Sutton sowas verallgemeinernd für alle AK- Triathleten als beste Lösung formuliert ist das dogmatisch...und falsch.
Gruß,
Loretta
LidlRacer
16.02.2015, 20:50
Schon alleine aus dem Grund, dass bei bestimmten WK aufgrund der Topographie man auch TF von über 100 U/min über mehrere Minuten treten können muss ...
Ich halte es nicht für erforderlich oder auch nur sinnvoll, bergab jenseits von 60 km/h zu treten.
Ich habe gerade mal jemanden gefragt der beim IM FFM 4:49 gefahren ist und 3:17 darauf gelaufen. Im schnitt ne 95er Frequenz, zwischendrin auch oft 100. Kein "gelernter" Radfahrer.
Ich halte es nicht für erforderlich oder auch nur sinnvoll, bergab jenseits von 60 km/h zu treten.
Aus aerodynamischen Gründen kann das sicher manchmal der Fall sein- sofern ich beim Rollen das Tempo beibehalte. Wie ich aber schon schrieb sind 53/12 bei 85U/min knapp 48km/h. Auf Lanzarote kann das aber auch schon in der leicht bergab mit Rückenwind der Fall sein, beim Römerman in Ladenburg oder in Wiesbaden sind Frequenzen auch nicht schlecht. Es gibt da sicher noch einige WK mehr. Wenn ich dann mit 100 U/min 70km/h fahre bringt das mir einen Raumgewinn.
LidlRacer
16.02.2015, 23:07
Wie ich aber schon schrieb sind 53/12 bei 85U/min knapp 48km/h.
Wenn man Niedrigtourer ist und bergab treten will, sollte man natürlich ein 11er Ritzel haben.
Wenn ich dann mit 100 U/min 70km/h fahre bringt das mir einen Raumgewinn.
Da passt jetzt irgendwas nicht zusammen.
Ich gestehe, dass ich das jetzt nicht berechnet habe, sondern nur als Beispiel genannt habe:
Also: bei einem 11er Ritzel kommt man bei 85 U/min auf 52,1km/h. Mit 100 U/min dann auf 61,3km/h. Somit ist der von Dir angegebene Bereich von über 60km/h, wo Du aus aerodynnamischen Gründen nicht mehr treten willst erst bei den angesprochenen 100 U/min erreicht. 9 km/h mehr oder weniger auf einem Gefällstück...tja, wer das nicht haben will soll es sein lassen, aber wenn ich sehe, wie hier um Sekunden mit aerodynamischen Schnickschnack gefeilscht wird, dann aber aufgrund von Trainingsfaulheit nicht versucht wird an einer flüssigen TF zu arbeiten:( ...
Wie schon geschrieben: niemand muss Frequnezen wie Radprofis oder Bahnsprinter fahren. Und niemand muss auch nur Frequenzen von 100 U/min fahren können. Aber sich selber durch ein fehlendes Training in seinen motorischen Fähigkeiten zu beschneiden ist nicht unbedingt schlau und zielführend- sofern das Ziel ist ein guter Radfahrer beim Triathlon zu sein.
Road_Runner
17.02.2015, 11:18
Aber sich selber durch ein fehlendes Training in seinen motorischen Fähigkeiten zu beschneiden ist nicht unbedingt schlau und zielführend- sofern das Ziel ist ein guter Radfahrer beim Triathlon zu sein.
Ich fahre 4:40h mit einer 76 TF ... bin ich jetzt faul?
Ich fahre 4:40h mit einer 76 TF ... bin ich jetzt faul?
Wenn ich mal fragen darf, was läufst Du denn hinterher ?
runningmaus
17.02.2015, 13:22
Ich fahre 4:40h mit einer 76 TF ... bin ich jetzt faul?
ich auch :) ... aber da habe ich erst 140 km hinter mir ....
da fehlt wohl irgend - Watt :Lachanfall:
Matthias75
17.02.2015, 13:40
Ich fahre 4:40h mit einer 76 TF ... bin ich jetzt faul?
Ganz klares "ja"
Bei 4:40 und 76 U/min trittst du nämlich auf 180km nur 21280 Umdrehungen.
Ein 4:40-Fahrer mit 85U/min muss insgesamt schon 23800 Umdrehungen treten.
Wenn er duch die hohe Frequenz langsamer wird, weden das noch mehr Umdrehungen! :Cheese:
Matthias
Faul...keine Ahnung. Aber eventuell könntest Du mit einer höheren Frequenz schneller sein. Wie gesagt gibt es ja auch Leute, die einfach mit einer niedrigeren Frequenz besser zurecht kommen. Ob das aber grundsätzlich für alle gilt war die Frage.
Ich gehe aber auch davon aus, dass Du diese niedrige Frequenz dann im Training immer fährst? Oder nur bei den spezifischen Intervallen in höheren Geschwindigkeitsbereichen/ Wattbereichen? Oder fährst Du im Training auch mit anderen Frequenzen?
Gruß,
Loretta
Road_Runner
17.02.2015, 17:23
Ich gehe aber auch davon aus, dass Du diese niedrige Frequenz dann im Training immer fährst? Oder nur bei den spezifischen Intervallen in höheren Geschwindigkeitsbereichen/ Wattbereichen? Oder fährst Du im Training auch mit anderen Frequenzen?
Gruß,
Loretta
Ich fahr immer nur nach Lust und Laune und schaue nie auf die TF, bzw mache erst gar keine Intervalle.
Alles was >85 ist, kommt mir vor als würden die Beine gleich aus den Pedalen fliegen :Lachanfall:
ScottZhang
17.02.2015, 17:28
Generell ist das ne Frage die einem der Rollenprüfstand beim TÜV beantworten kann.
Ich fahr immer nur nach Lust und Laune und schaue nie auf die TF, bzw mache erst gar keine Intervalle.
Alles was >85 ist, kommt mir vor als würden die Beine gleich aus den Pedalen fliegen :Lachanfall:
Darf ich erfahren, wieviel und was Du an Training betreibst um auf diese gute Radleistung zu kommen?
Und woher weißt Du- wenn Du nie auf die TF schaust- dass Dir bei >85 die Beine aus den Pedalen fliegen?
Gruß,
Loretta
PS: So ganz mag ich das mit Lust und Laune und nie nach TF schauen und keine Intervalle machen nicht glauben, wenn ich mir anschaue, wie akribisch Du Deine Daten mit dem 920er festgehalten hast...da vergleichst Du Werte, schaust nach den verbrauchten Kalorien, dem activity tracker, etc...ich habe mir gar nicht genau angeschaut was alles, aber das machte eher den Eindruck eines Datenfreaks...
Und zum IM Mallorca schreibst Du wieviel Watt Du in der ersten Stunde getreten hast und dass sich viel besser nach Watt statt Puls fahren lässt und und und...da gibt es einige Einträge von Dir, die nicht nur nach Lust und Laune, sondern ganz anders klingen, einen recht hochpreisigen Elite Trainer hast Du auch noch...
Jaja, das sind die Leute, die nur so locker und ganz nach Lust und Laune ohne Plan immer trainieren, den Sport ja gar nicht Ernst nehmen, etc...und dann komischerweise doch recht schnell sind.
Alles was >85 ist, kommt mir vor als würden die Beine gleich aus den Pedalen fliegen :Lachanfall:
So geht's mir auch. Ab 80/min wird es schon unruhig, bei 90/min wackelt alles nur noch, an eine ruhige Oberkörperposition ist da nicht zu denken.
Ich versuche jetzt schon längere, meine TF nach oben zu treiben, weniger um schneller zu werden sondern vielmehr um die Belastung für Bänder, Sehnen und Muskeln zu senken. Das Ganze will aber nicht so recht funktionieren, warum weiß ich auch nicht.
deepblue120
18.02.2015, 13:55
Bei mir ist es genau andersrum. Sobald ich unter 85 komme, wirds mühsam. Fühlt sich einfach falsch und anstrengend an. Wohingegen ich bei 95-100 locker vor mich hindüse.
Road_Runner
18.02.2015, 13:59
Darf ich erfahren, wieviel und was Du an Training betreibst um auf diese gute Radleistung zu kommen?
Und woher weißt Du- wenn Du nie auf die TF schaust- dass Dir bei >85 die Beine aus den Pedalen fliegen?
Gruß,
Loretta
Nur weil ich einen WMesser habe und sehe was ich trete, bin ich noch weit weg von Datenjunki (außer 910 vs. 920 Diskussion zu verstehen), strukturiertem Training, oder gar Intervallen. Zu wissen was man leistet find ich gut, steuern danach kann ich nicht. Meine Methode ist, immer Volldampf um die wenige Zeit die ich habe zu nutzen. Ach ja, das letzte mal hab ich auf dem Rad am 03. Oktober gesessen, und wenn es das Knie hergibt werde ich vllt. in 2 Wochen wieder einsteigen. :Huhu:
Bei mir persönlich war es, als ich Triathlon begonnen habe, so das ich immer wieder Probleme mit den Knieen hatte. Vor allem nach Ausfahrten mit vielen Höhenmetern. Frequenz lag damals auch im flachen immer deutlich unter 90. Am Berg dann oft nur noch bei 70 und auch darunter. War eben einfach nach Gefühl und passte für mich. Schneller Kurbeln brachte den Puls durch die Decke und mit Wohlfühlen war gar nichts.
Laufen hintendrauf war aber auch immer die Hölle.
Im Winter 2013/2014 habe ich dann bewusst Frequenzen trainiert um die Belastungen auf die Bänder und Sehnen zu verringern. Mittlerweile kann ich 120rpm locker tretten ohne im Sattel unruhig zu werden. Auf lockeren Ausfahrten fahre ich immer im Bereich 95rpm (ohne darauf zu achten) und selbst am Berg pendel ich mich meist bei <80rpm ein. Die Knieprobleme sind seither weg und das Laufen geht deutlich besser. Schneller bin natürlich auch geworden, das möchte ich eher allgemein dem Training zuschreiben und nicht speziell der höheren Frequenz.
Ich denke das es für jeden eine "optimale" Frequenz gibt. Ist es nicht auch so das sich die Verteilung der "schnellen und langsamen" Muskelfasern von Person zu Person unterscheidet? Entsprechend muss ja auch, unabhängig von den Fähigkeiten die Muskeln anzusteuern, die optimale Frequenz variiern.
MFG
Toto
Nur weil ich einen WMesser habe und sehe was ich trete, bin ich noch weit weg von Datenjunki (außer 910 vs. 920 Diskussion zu verstehen), strukturiertem Training, oder gar Intervallen. Zu wissen was man leistet find ich gut, steuern danach kann ich nicht. Meine Methode ist, immer Volldampf um die wenige Zeit die ich habe zu nutzen. Ach ja, das letzte mal hab ich auf dem Rad am 03. Oktober gesessen, und wenn es das Knie hergibt werde ich vllt. in 2 Wochen wieder einsteigen. :Huhu:
Nun ja, das ist eher ungewöhnlich: wenn man einen Wattmesser hat orientiert man sich doch an den Erfahrungswerten aus dem Training. Bei Deinen Einträgen sind doch sehr viele Werte präsent, da "feilscht" Du um Meterzahlen beim Laufen, etc.
Schade mit Deinem Knie, vielleicht aber mal eine Gelegenheit um mit höheren Frequnezen zu versuchen die Probleme zu vermeiden. Wobei ich nicht unbedingt der Meinung bin, dass Fahren mit niedrigen Frequenzen schädlich fürs Knie ist, da gibt es zu viele andere Faktoren wie Sitzhöhe, Platteneinstellung, etc. Ich selber fahre auch sehr gerne KA3 Trainingseinheiten und auch eher dickere Gänge, sehe aber in Frequneztraining ein gutes Trainingsmittel um auch motorische Ermüdung zu trainieren.
Viel Glück mit dem Knie:Blumen: !
Gruß,
Loretta
Von Dave Scott, würde ich fast alles glauben, was er übers Schwimmen und Laufen, speziell einen gleichmäßig schnellen Ironman-Marathon erzählt, aber wenn ich mir ansehe, wie er früher auf dem Rad saß, welche Radzeiten er selbst bei seinen Ironman-Siegen z.T. abgeliefert hat, ist er was Radtipps anbelangt nicht unbedingt die Referenz schlechthin.;)
Wieso muss ein betreffender Experte gleich ein guter Radfahrer sein, um fundierte Aussagen darüber zu treffen? Viel wichtiger ist doch, ob er bei der Analyse durchdacht und methodisch vorgegangen ist.
Mir fallen ad-hoc zwei Wege ein, wie man diese Sache untersuchen kann.
1) Man kann experimentelle Messreihen durchführen und sich das Ergebnis anschauen. Das wurde bereits in vielen Studien gemacht und man kam zum Ergebnis, dass eine hohe TF die Beine weniger ermüdet. Ob man dadurch schneller ist, heißt es für mich noch nicht, weil da noch viel mehr Faktoren eine Rolle spielen könnten.
2) Man kann eine Statistik aus der Praxis (zB. 50 Topfahrer) aufstellen und schauen, welche TF die fahren. Das ergibt auch eine gute Aussage, inbesondere weil jetzt die Radfahrer derzeit eine hohe TF fahren aber früher viel niedrigere gefahren sind, also beide Fälle in der Praxis lange vorkamen. Aber Achtung: Radrennen sind natürlich keine Triathlons!
Ich finde den zweiten Weg besonders gut, wenn sehr viele Faktoren eine Rolle spielen, ob man schneller ist oder nicht, wie in diesem Fall, und man nicht alle Faktoren untersuchen kann oder untersucht hat.
Gibt es denn noch andere Aussagen aus weiteren Studien?
Schönen Abend
LidlRacer
25.02.2015, 22:41
1) Man kann experimentelle Messreihen durchführen und sich das Ergebnis anschauen. Das wurde bereits in vielen Studien gemacht und man kam zum Ergebnis, dass eine hohe TF die Beine weniger ermüdet. Ob man dadurch schneller ist, heißt es für mich noch nicht, weil da noch viel mehr Faktoren eine Rolle spielen könnten.
Das ist alles andere als trivial.
Wenn Du spontan Leute mit Frequenzen fahren lässt, die sie nicht gewohnt sind, sagt das Ergebnis wenig aus. Wenn Du sie aber lange Zeit mit bestimmten Frequenzen trainieren lässt, weiß man auch nicht, ob das Ergebnis an der Frequenz oder am Training liegt.
Noch dazu gibt es diverse weitere Einflussfaktoren. So könnte für eine andere Frequenz eine andere Sitzposition und / oder eine andere Kurbellänge optimal sein und auch die sind trainingsbedürftig / -abhängig.
Wahrscheinlich sieht auch das optimale Training für verschiedene Freuenzen (abgesehen von der Frequenz an sich) unterschiedlich aus.
2) Man kann eine Statistik aus der Praxis (zB. 50 Topfahrer) aufstellen und schauen, welche TF die fahren. Das ergibt auch eine gute Aussage, inbesondere weil jetzt die Radfahrer derzeit eine hohe TF fahren aber früher viel niedrigere gefahren sind, also beide Fälle in der Praxis lange vorkamen. Aber Achtung: Radrennen sind natürlich keine Triathlons!
Ich finde den zweiten Weg besonders gut, wenn sehr viele Faktoren eine Rolle spielen, ob man schneller ist oder nicht, wie in diesem Fall, und man nicht alle Faktoren untersuchen kann oder untersucht hat.
Wie schon gesagt muss für uns nicht unbedingt gut sein, was für Top-Leute gut ist.
Aber da die meisten von uns wohl eher im Leistungsbereich der Top-Frauen als der Top-Männer liegen, finde ich es nicht abwegig, sich eher an den Damen zu orientieren. Und dort scheint mir die Neigung zu tiefen Frequenzen ausgeprägter als bei den männlichen Pros.
Aber da die meisten von uns wohl eher im Leistungsbereich der Top-Frauen als der Top-Männer liegen, finde ich es nicht abwegig, sich eher an den Damen zu orientieren. Und dort scheint mir die Neigung zu tiefen Frequenzen ausgeprägter als bei den männlichen Pros.
Interessanter Ansatz. So habe ich das noch nicht geshen. Vieleicht ja auch da ich auch von den Frauen noch ein ganzes Stück entfernt bin. :Lachen2:
Was mir aber als erstes dazu einfällt; Wenn auf der einen Seite Kurbellänge, Sitzposition, Frequenztraining und so weiter als Grund für fehlende Aussagekraft einer Studie angeführt werden, und in diesen Punkten gebe dir Recht, dann sollten aber auch die unterschiedlichen Physiologischen Vorraussetzungen zwischen Männern und Frauen nicht außen vor gelassen werden. Wer sagt den das Frauen, warum auch immer, niedrigere Trittfrequenzen nicht besser in einen guten Lauf umsetzten können als Männer?
Ich bin mir daher nicht sicher ob ich mich eher an den Damen-Pros orientieren möchte.
MFG
Toto
captain hook
26.02.2015, 09:05
Vielleicht haben aber auch deutlich weniger Frauen früh mit dem intensiven Radfahren begonnen?! Diese langfristige Konditionierung dürfte eine große Rolle spielen. Im Radsport PRO Bereich finde ich, dass man diesen hier beschreibenen Trend bei den Damen nicht erkennen kann. Was ich mir persönlich (nicht belegbar) vorstellen könnte ist, dass es ggf Unteschiede zwischen Männern und Frauen geben könnte bzgl. der unterschiedlichen Muskulatur und damit vielleicht verbundenen Schnellkraftfähigkeit.
Nun gibt es ja bestimmte Beobachtungen und man zieht seine Schlüsse daraus. Damit geht man zumindest bei den PROs davon aus, dass dort das jeweilige Optimum erreicht wurde. Das halte ich in weiten Teilen für eine gewagte These. Vermutlich dürfte eine entsprechende Ausführung durch den Sportler eher davon abhängen, woran er sich seit vermutlich 10 Jahren gewöhnt hat. Ob das das Optimum ist, ist nicht nachweisbar. Man kann das, was man trainiert. Ob man anders schneller gewesen wäre???? Man kann die Uhr nicht zurückstellen und es überprüfen.
Meine Feststellung bei mir selbst: je besser die Radform, desto höhere Frequenzen kann ich länger fahren und desto schneller fahre ich auch. Im Triathlon kommt es aber nicht nur auf die Radform an. Das Zusammenspiel der vielen Einflussfaktoren macht eine wirklich abschließende Aussage dazu deshalb nochmals schwieriger als es schon im reinen Radsport ist.
captain hook
26.02.2015, 09:11
und wenn es das Knie hergibt werde ich vllt. in 2 Wochen wieder einsteigen. :Huhu:
Ist das ggf Ergebnis Deiner TF beim Radeln?
Das ist alles andere als trivial.
Wenn Du spontan Leute mit Frequenzen fahren lässt, die sie nicht gewohnt sind, sagt das Ergebnis wenig aus. Wenn Du sie aber lange Zeit mit bestimmten Frequenzen trainieren lässt, weiß man auch nicht, ob das Ergebnis an der Frequenz oder am Training liegt.
Noch dazu gibt es diverse weitere Einflussfaktoren. So könnte für eine andere Frequenz eine andere Sitzposition und / oder eine andere Kurbellänge optimal sein und auch die sind trainingsbedürftig / -abhängig.
Wahrscheinlich sieht auch das optimale Training für verschiedene Freuenzen (abgesehen von der Frequenz an sich) unterschlich aus.
Es ist doch klar, dass es noch andere Einflussfaktoren bzgl. Radleistung gibt. Aber ging es hier nicht um die Betrachtung der TF? Also alles andere gleich lassen, keine speziellen Voraussetzungen, wie die Probanten sind aber an eine niedrige TF gewöhnt.
Einfach große Anzahl von "willkürlich" ausgesuchten Radfahrern mit niedriger und dann mit hoher TF fahren lassen.
Ein Ergebnis war, dass bei hohen TF die Ermüdung geringer ist.
Gibt es denn noch andere allgemeine, belegbare Aussagen?
Road_Runner
26.02.2015, 11:41
Ist das ggf Ergebnis Deiner TF beim Radeln?
Wäre logisch, wenn ich denn seit September auch mal Rad gefahren wäre... Osteophat sieht das Problem aus einer anderen Ecke kommen.
Wenn man mal die Diskussion zusammenfasst kommt man auf jeden Fall auf ein Ergebnis:
eine wirklich fundierte Aussage zu der dogmatisch aufgestellten These von BS kann man nicht treffen, denn dazu gibt es zu viele Einflussgrößen, etc.
Wieso dass dann BS kann bleibt sein Geheimnis, ich vermute aber eher, dass er die Erkenntnis gemacht hat, dass bei 95% der eher trainingstheoretisch wenig informierten Triathleten, seine Weisheiten begierig aufgesogen werden weil ihm alles ungefragt geglaubt wird- er wir es schon wissen.
Natürlich gibt es auch in der Trainingsmethodik aber auch über jahrzenhte gesammelte Erfahrungswerte, die aufgrund der geringen Menge der "Probanden" keine valide Studie ermöglichen würden. Etwa im Gewichtheben, etc. Das nennt man dann "Expertenwissen" wie mir seinerzeit ein Trainer aus dem BLZ Gewichtheben lachend sagte:Lachen2: . Allerdings sind beim Gewichtheben die Einflussgrö0en geringer und die Probanden auch schon allesamt im Hochleistungsbereich, also technisch gut ausgebildet, etc.
Als Trainer so eine Aussage wie BS zu treffen, wenn man die Athleten auch nicht ständig unter Beobachtung hat (und er wird gerade die Hobby- Athleten eher selten sehen)ist somit nicht fundiert, da kann er noch so sehr Brett Sutton heißen.
LidlRacer
26.02.2015, 23:32
dogmatisch aufgestellten These von BS
Verstehe nicht ganz, was für ein Problem Du mit seinen Aussagen hast. Du kannst Dich doch stolz zu den exceptional few zählen, die ordentlich treten können.
gerade kam eine Aussage dazu aus dem Challenge Dubai Stream:
Sutton meint, das auch beim Laufen eine hohe Schrittfrequenz hinderlich ist (Puls zu hoch)
Deswegen lässt er auch mit niedriger Frequenz treten, denn zwischen Schritt und Trittfrequenz gibt es ja zusammenhänge.
(der kommentar kam übrigens von Macca)
captain hook
27.02.2015, 10:40
gerade kam eine Aussage dazu aus dem Challenge Dubai Stream:
Sutton meint, das auch beim Laufen eine hohe Schrittfrequenz hinderlich ist (Puls zu hoch)
Deswegen lässt er auch mit niedriger Frequenz treten, denn zwischen Schritt und Trittfrequenz gibt es ja zusammenhänge.
(der kommentar kam übrigens von Macca)
Nun, meine Erfahrung damit ist, beim Laufen wie beim Radeln, dass höhere Frequenzen eine höhere Kreislauflast erzeugen und niedrigere eine höhere muskuläre Belastung. Übertrieben ist es so, dass wenn man den Muskel platt gemacht hat die Show einigermaßen vorbei ist und der sich schlecht davon erholt. Beim Radfahren ist es zB so, dass man selten "Gänge zurückholen kann". Bedeutet, dass wenn man zb am Berg erstmal ins Pressen verfallen ist, ist es sehr schwierig die Kadenz wieder zu erhöhen und dabei weiter schnell zu fahren. Besonders intensiv merkt ich das auch beim Berglauf. Dort kann man den Muskel mit langen Schritten extrem schnell killen und dann ist nurmehr Wandern angesagt. Läuft man gleichmäßig mit vielen kleinen Schritten ist das der Variante mit den großen Schritten um Welten überlegen.
Nun, meine Erfahrung damit ist, beim Laufen wie beim Radeln, dass höhere Frequenzen eine höhere Kreislauflast erzeugen und niedrigere eine höhere muskuläre Belastung. Übertrieben ist es so, dass wenn man den Muskel platt gemacht hat die Show einigermaßen vorbei ist und der sich schlecht davon erholt. Beim Radfahren ist es zB so, dass man selten "Gänge zurückholen kann". Bedeutet, dass wenn man zb am Berg erstmal ins Pressen verfallen ist, ist es sehr schwierig die Kadenz wieder zu erhöhen und dabei weiter schnell zu fahren. Besonders intensiv merkt ich das auch beim Berglauf. Dort kann man den Muskel mit langen Schritten extrem schnell killen und dann ist nurmehr Wandern angesagt. Läuft man gleichmäßig mit vielen kleinen Schritten ist das der Variante mit den großen Schritten um Welten überlegen.
Das deckt sich zu hundert Prozent mit meinen eigenen Erfahrungen.:Blumen:
Ich bin mir sicher, dass auch Sutton diesen Zusammenhang kennt und es wäre schön, wenn er in seinen Statements sich um eine differenziertere Sichtweise kümmern würde. Aber er provoziert halt lieber...
LidlRacer
27.02.2015, 11:56
gerade kam eine Aussage dazu aus dem Challenge Dubai Stream:
Sutton meint, das auch beim Laufen eine hohe Schrittfrequenz hinderlich ist (Puls zu hoch)
Deswegen lässt er auch mit niedriger Frequenz treten, denn zwischen Schritt und Trittfrequenz gibt es ja zusammenhänge.
(der kommentar kam übrigens von Macca)
Es würde mich sehr wundern, wenn Sutton das so gesagt hätte.
Finde zwar gerade keine direkte Aussage von ihm dazu, aber hier erklärt einer seiner Schüler die Zusammenhänge - wie ich finde - sehr gut:
The Cadence Conundrum (http://www.oztri.com.au/Features/THE_CADENCE_CONUNDRUM.htm)
Sutto is always harping onto me about how, when dealing with motor patterns, it is easier for the individual to increase movements per minute when changing sports than it is to decrease them. For example, if the cycle cadence is 100rpm, to change to a run cadence of 80rpm the pace is more difficult to sustain than changing from a cycling cadence of 80rpm and getting off the bike and moving up to 85rpm through to 100rpm. Over a period of 20 years, he has experimented with the outcomes.
Nicht nur das klingt nicht nach einem unfundierten Dogma, mit dem er nur provozieren will, oder ähnlichem.
Wenn Macca das so geäußert hat, hat er entweder keine Ahnung von Sutton, oder er erzählt absichtlich Unfug, weil Sutton ihn kürzlich gedisst hat.
Nun, meine Erfahrung damit ist, beim Laufen wie beim Radeln, dass höhere Frequenzen eine höhere Kreislauflast erzeugen und niedrigere eine höhere muskuläre Belastung...
Völlig meine Meinung.
Wenn nun aber ausreichend Kraft vorhanden ist, die muskuläre Ermüdung also nicht der beschränkende Faktor ist, dann könnte es sinnvoll sein, niedrige Frequenzen zu treten / laufen, um die Kreislaufbelastung zu senken.
Bisschen um die Ecke gedacht, aber vielleicht ist das die Überlegung von BS.
captain hook
27.02.2015, 15:18
Völlig meine Meinung.
Wenn nun aber ausreichend Kraft vorhanden ist, die muskuläre Ermüdung also nicht der beschränkende Faktor ist, dann könnte es sinnvoll sein, niedrige Frequenzen zu treten / laufen, um die Kreislaufbelastung zu senken.
Bisschen um die Ecke gedacht, aber vielleicht ist das die Überlegung von BS.
Wieviel % der Schwellenleistung wird denn auf einer LD abgerufen? Und wie hoch ist die Kreislauflast dadurch? Nicht besonders hoch... da fährt ja keiner hyperventilierend durch die Gegend.
Joo.
Gleichwohl bleibt es vermutlich ein Vorteil, über sieben Stunden einen um vielleicht 5 Schläge niedrigeren Puls zu haben.
Wir sprechen hier ja vom Unterschied zwischen Top-Ten oder Podest, also Optimierungen auf höchstem Niveau. Für Middle-of-the-pack Athleten wird das nicht funktionieren.
man muss sich ja nur mal fragen, was länger hält.....kreislauf (ausdauer), oder muskeln (kraft). ich glaube bei allen dürften die muskeln zuerst schlapp machen.
man muss sich ja nur mal fragen, was länger hält.....kreislauf (ausdauer), oder muskeln (kraft). ich glaube bei allen dürften die muskeln zuerst schlapp machen.
Auch das Herz ist...ein Muskel.
Aber grundsätzlich kann sich ein niedrigerer Puls aich in einem niedrigeren Energieverbrauch äußern. Und dass die Energiebereitstelung auch ein entscheidender Faktor auf der LD sein kann ist auch klar.
@matwot: Sutton bezog sich damit gerade NICHT auf die Elite, sondern auf die Hobbyathleten die er betreut. Bei der Elite- gerade auch Herren- ist die TF im Spitzenbereich, also Top Ten ganz klar im Bereich über 85U/min angesiedelt.
Aber wie schon gesagt, eine grundsätzliche Aussage in dieser Form zur TF zu machen zeugt von Größenwahn.
Hi Leute,
bin gerade über diese Studie hier gestolpert, die das K3-Training (zumindest versteh ich sie so) untersucht hat:
http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fphys.2014.00034/full
Ergebnis: Kein Effekt
Sie interpretieren dies aber, dass die vorgeschriebene Trittfrequenz (40rpm) zu niedrig war und es so zu unspezifisch war.
Grüße
Holger
Johannespopannes
10.03.2015, 20:54
Hi Leute,
bin gerade über diese Studie hier gestolpert, die das K3-Training (zumindest versteh ich sie so) untersucht hat:
http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fphys.2014.00034/full
Ergebnis: Kein Effekt
Sie interpretieren dies aber, dass die vorgeschriebene Trittfrequenz (40rpm) zu niedrig war und es so zu unspezifisch war.
Grüße
Holger
Meiner Meinung nach wieder ein Beispiel für eine völlig sinnfreie Studie.
Das K3-Training hat ja nicht den Sinn und Zweck, nach 12 Wochen Training eine höhere Radleistung oder Maximalkraft erbringen zu können, sondern Grundlagen zu legen, um anschließend 8 Wochen besser/spezifischer zu trainieren.
Die Ergebnisse der Studie mögen ja valide sein, aber daraus die Konsequenz zu ziehen, dass das Training einen nicht weiterbringt würde ich nicht (das Gegenteil könnte man nur aufgrund der Studie allerdings genauso wenig propagieren).
Klugschnacker
10.03.2015, 21:49
Was nach meiner unmaßgeblichen Meinung oft großen Einfluss auf die Trittfrequenz verschiedener Fahrer hat, ist die jeweilige Sitzposition.
Wohlfühlbereich liegt bei niedrigen Trittfrequenzen: Diese Personen haben meistens den Sattel eher hoch eingestellt und sind typische Zieher-Drücker. Außerdem sitzen sie häufig unbequem.
Wohlfühlbereich liegt bei höheren Trittfrequenzen: Diese Personen haben den Sattel tiefer, sitzen etwas weiter hinten und insgesamt bequemer.
Viele Zieher-Drücker kommen zu einem harmonischeren Tritt, wenn sie etwas tiefer und etwas weiter hinten sitzen. Oft bringt auch etwas Feinarbeit mit der Satteleinstellung den Komfortgewinn, der nötig ist, um höhere Trittfrequenzen zu fahren.
Nach meinem (unvollständigen) Kenntnisstand sollte die Trittfrequenz beim Triathlon zwischen 75 und 85 liegen. Im Wettkampf. Im Training lasse ich häufig auch geringere Trittfrequenzen fahren, denn es schult die muskuläre Ausdauer, die zum Zeitfahren erforderlich ist
Ansonsten sehe ich es wie der Captain.
Grüße,
Arne
Hi Johannes,
aber worin besteht denn der Effekt der "Grundlage", wenn nicht in den untersuchten Aspekten? Aerober Kapazität und leg strength würd ich ja auch nicht erwarten, aber power output? Oder beinhaltet "Grundlage" etwas, was die vergessen haben zu messen?
Grüße
Holger
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