Herzfrequenz bei Langdistanz

[longtrousers]

Ein Coach, bei dem ich in 2012 einige Leistungstests machte, meinte mein HF sollte beim Radfahren bei einer LD die 130 nicht weit übersteigen, ich sollte jedenfalls unter 135 bleiben, sonnst würde ich irgendwann einbrechen. Ich habe letztes Jahr meine Durchschnittsherzfrequenz (HFø) bei zwei Langdistanzen gemessen, und kam auf deutlich höhere Werte. Weil ich dem Coach keinen Sachverstand absprechen will, nehme ich an dass man, ausgehend von einem Leistungstest, lediglich pauschale Aussagen machen kann. Für manche kann das stimmen, für andere nicht.

Meine HFMax beim Rad ist 160, beim Laufen habe ich mal 166 gemessen. Bei den Leistungstests kam HF 141 bzw. 144 raus für 4 mmol Laktat.

Beim IM Austria 2014 hatte ich eine HFø(Rad) von 139, das ist 87% HFMax(Rad)
Beim IM Austria 2014 hatte ich eine HFø(Lauf) von 145, das ist 87% HFMax(Lauf)

Beim IM Sweden 2014 hatte ich eine HFø(Rad) von 137, das ist 86% HFMax(Rad)
Beim IM Sweden 2014 hatte ich eine HFø(Lauf) von 139, das ist 84% HFMax(Lauf) (da waren 6 Minuten Sanitätsstops dabei, was die HFø nach unten drückt)

Ich füge noch hinzu, dass die Geschwindigkeit während des Radfahrens und Laufens immer ungefähr gleich blieb, es gab also keine Einbrüche, der Pace war anscheinend perfekt.

Wie hoch ist bei euch die durchschnittliche Herzfrequenz bei einer LD in Prozenten des HFMax?

[ArminAtz]

Bist du dir sicher, dass deine HF-Max Werte korrekt sind?

[Superpimpf]

Wie hoch ist bei euch die durchschnittliche Herzfrequenz bei einer LD in Prozenten des HFMax?

Hohe 80% Bereiche kommen mir ziemlich hoch vor.

Ich hab nur die HF von einer LD, die andere hab ich ohne Technik gemacht.

Da hatte ich 154 auf dem Rad und 155 beim Laufen (oder andersrum). Rad HF Max dürfte damals Richtung 190 gegangen sein, Lauf HF Max Richtung 200 (198 oder so).

154/190 -> 81%
155/200 -> 77.5%

Je nach Konstitution würde ich 75% bis niedrige 80% auch realistisch einschätzen.

Da deine Werte allerdings per se erheblich niedriger sind als meine ist auch die Frage, ob man das überhaupt vergleichen kann!

Super-ob ich jetzt im 'Alter' diese Werte überhaupt noch erreiche?-pimpf

[longtrousers]

Bist du dir sicher, dass deine HF-Max Werte korrekt sind?

Das ist mehrmals gemessen bei Leistungstests. Ich meine es ist auch mal ein HFMax(Rad) von 161 gemessen. Ich muss hier hinzufügen, dass man mir bei Leistungstests mehrmals gefragt hat, ob ich wirklich bis zu Erschöpfung gegangen bin, und hatte den Eindruck dass die Tester glaubten, das wäre nicht so. Es war aber so.
Bei einer Leistungstest 15 Jahre her wurde dies mal so formuliert: "Es bestand trotz hohem subjektivem Anstrengungsempfinden nur eine unvollständige kardiale und relativ geringe metabolische Ausbelastung".

[tomerswayler]

Basiert die Aussage des Coaches auf den Leistungstests aus dem Jahr 2012?
Hast du dich seitdem sportlich weiter entwickelt und bist schneller/ausdauernder geworden?

[Megalodon]

Ich halte 88% Hfmax für unrealistisch.

Ich denke, der Fehler liegt hier bei der Hfmax-Bestimmung. Wahrscheinlich kannst Du Dich aus welchen Gründen auch immer bei so einem Test nicht voll ausbelasten.

Auch die Laufprozente sind viel zu hoch. Normalerweise läuft man am Ende, sofern man überhaupt komplett durchlaufen kann, eher im GA1 Bereich, vielleicht auch unterer GA2-Bereich.

[longtrousers]

Basiert die Aussage des Coaches auf den Leistungstests aus dem Jahr 2012?

Ja


Hast du dich seitdem sportlich weiter entwickelt und bist schneller/ausdauernder geworden?
Schon ein wenig.
Aber die HFMax hat sich nicht geändert. Aus 2012 habe ich auch Daten vom IM Sweden, allerdings keine gemessene Durchschnitt. Ich hatte dort nur ab und zu auf die Uhr geschaut, und habe im Logbuch stehen: HF beim Rad "meistens 134", beim lauf "meistens 142".

[Hafu]

Das ist mehrmals gemessen bei Leistungstests. ...

Beschreib' mal das damalige Testprotokoll.

Unter Berücksichtigung deiner gemessenen Langdistanz-Herzfrequenzen bin ich mir auch fast sicher, dass deine geposteten HF-max-Werte nicht sitmmen.

Um die maximale Herzfrequenz im Rahmen einer Leistungsdiagnostik korrekt zu bestimmen, braucht man ein entsprechendes HF-max- oder Vo2-max-Protokoll.

Man muss komplett ausgeruht sein (keine sonstigen anstrengenden Tests vorher) und der HF-max-Test darf (ohne Aufwärmphase) maximal drei bis vier Minuten dauern.

Herkömmliche Stufentests, in deren Rahmen man vorher auf niedrigeren Belastungsstufen womöglich noch die IAS und sonstige Trainingsbereiche bestimmt, sind dafür komplett ungeeignet.

[Megalodon]

Herkömmliche Stufentests, in deren Rahmen man vorher auf niedrigeren Belastungsstufen womöglich noch die IAS und sonstige Trainingsbereiche bestimmt, sind dafür komplett ungeeignet.

Das stimmt. Letztendlich ist das aber egal, weil bei solchen Stufentests die Trainingsbereiche aus diesem Stufentest bestimmt werden und nicht aus der Hfmax. Das Erreichen einer Hfmax ist dabei garnicht nötig, wurde mir mal gesagt. Die wird lediglich aus medizinischen Gründen bei so einem Test, wie zB bei der TU München, bestimmt.

[MattF]

Nimm doch mal nen Berg mit ich sag mal 10% Steigung und da kachelst du mal 5 min all out hoch (auf dem Rad). Ich glaub nicht, dass die HF da bei 161 stehen bleibt oder du kannst dich wirklich nicht überwinden an die Grenze zu gehen.

Was für eine LD Athelten aber ja auch nicht unbedingt sein muss.

[longtrousers]

[QUOTE=Hafu;1108543]Beschreib' mal das damalige Testprotokoll.

/QUOTE]

Ich mache das, vielleicht heute Abend, oder später. Das wird mir etwas Zeit kosten. Ich habe Protokolle aus 2001 von einem Tester A, aus 2010 von einem Tester B und zwei aus 2012 von einem tester C (der oben genannte Coach).

Im Vorfeld ist mir schon mal aufgefallen, dass Tester B eine HFMax(Rad) von 163 gemessen hatte.

Eine kleine Bemerkung mache ich hier noch: es ist mir dieses Jahr gelungen, um sowohl beim Radfahren als beim Laufen jede 15 Minuten einen Powerbargel zu nehmen. Wenn man nur jede halbe Stunde z.B. sowas verträgt, kann man natürlich nicht so schnell laufen.

[Superpimpf]

Ich glaub nicht, dass die HF da bei 161 stehen bleibt oder du kannst dich wirklich nicht überwinden an die Grenze zu gehen.


So verallgemeinern würde ich das nicht, gibt ja durchaus Hoch- und Niedrigpulser.

An Threadersteller: Lauf doch einfach mal auf der Bahn 2 Runden all out und kurz vor Ende des Endspurts sagt dir jemand (ohne das du es vorher wußtest :Lachen2: ) du musst noch 100m Vollgas-Sprint dranhängen. Am Ende hast du einen guten Anhaltspunkt für deine HFmax ;)

[coffeecup]

Max Puls 193 (laufen)

Bike LD (150-155) Wenn es zu den 160 geht schau ich das ich mich zusammenreisse
Laufen LD (150-160) am Ende gehts runter...


Ich habe aber seit meiner letzten LD keinen Pulser mehr (2010)

[glaurung]

Mein möglicher Maximalpuls auf dem Rad liegt bei ca. 204.

Bei der LD funktionieren 163 im Schnitt auf dem Rad noch ganz gut. Arg viel mehr dürfte danach beim Laufen nach hinten losgehen.

[longtrousers]

Beschreib' mal das damalige Testprotokoll.

Ein Lauf-Protokoll aus 2001:
28784
Ein Rad-Protokoll aus 2011:
28786
Ein Rad-Protokoll aus 2012:
28783
Noch ein Rad-Protokoll aus 2012:
28785

Herkömmliche Stufentests, in deren Rahmen man vorher auf niedrigeren Belastungsstufen womöglich noch die IAS und sonstige Trainingsbereiche bestimmt, sind dafür komplett ungeeignet.

Ich dachte immer, dass bei herkömmlichen Stufentests am Ende die HFMax steht? :confused:

[Johannespopannes]

Um ehrlich zu sein, kenne ich meine Hf-max nicht genau.
Als Jugendlicher hatte ich einen Pulsmesser, der nur bis 199 ging, wenn ich mal schnelle Intervalle gelaufen bin, hab ich nach 10-15sec die Skala gesprengt.
Vor zwei Jahren (damals Alter 27) hab ich bei einem 5,8km-Volkslauf einen (neuen) Pulsmesser benutzt, damals Maximalpuls 199. Der letzte km war wirklich all-out, allerdings war ich an dem Tag nicht 100%-ig erholt.
Ich nehme für mich beim Laufen einen Wert zwischen 200 und 205 an.

Beim Radfahren hab ich auf der Rolle mal 188 gemessen, allerdings war das auch nur ein Intervalltraining und kein HfMaxTest.

Bei meiner bisher einzigen LD 2014 hatte ich auf dem Rad einen durchschnittlichen Puls von ca. 140 und beim Laufen von genau 159.

Entspricht also ganz grob:
Rad: ca. 74%
Lauf: ca. 77-80%

In diesem Zusammenhang: Ich laufe (mit drei Jahren Unterbrechung) seit 15 Jahren und fahre Rad (zum Zeitpunkt der LD) seit gut einem Jahr.

Ich hoffe, das hilft dir weiter.

[NBer]

Ein Lauf-Protokoll aus 2001:


hmmm, sowas in der art dachte ich mir schon. die stufen sind zu kurz für eine exakte schwellenbestimmung. laufstufen mit einer dauer von 1min sind, entschuldigung, unsinn. da ist aber auch rein gar nichts stufentypisch, weder puls und noch weniger das laktat. ich frage mich auch, wie bei 1min stufen laktat abgenommen wird? ich denke, dass dort einfach nur der pulsknick (der im protokoll aber nicht zu sehen ist) genommen und ausgewertet werden soll, was aber eher ein feldtest, und kein labortest ist. laktatabnahme brauchts bei so einem test dann nämlich nicht.
selbst 3min stufen (wie bei den radtests) sind aus meiner erfahrung für eine schwellenermittlung äußerst knapp bemessen. nicht umsonst werden bei den großen instituten (leipzig, köln) stufen genommen, die JEWEILS zwischen 10 und 15min dauern, da man eben nicht nur warten muss, bis der stufentypische puls, sondern eben auch der stufentypische laktat gebildet ist.


Ich dachte immer, dass bei herkömmlichen Stufentests am Ende die HFMax steht? :confused:

nein. die HFmax kann bei den VO2max tests stehen, nicht bei der schwellenbestimmung.

[longtrousers]

laufstufen mit einer dauer von 1min sind, entschuldigung, unsinn.

Ich meine, die Laufstufen waren 3 Minuten, das steht auch im Protokoll (180 s).

Ich sehe, dass bei den Leuten hier in diesem Thread auf dem Rad beim LD die Durchschnitts-HF höchstens 81 % der HFMax ist. Wenn man meine Durchsnchnitts-HF hochrechnet müsste ich also eine HFMax von mindestens 170 haben.

Anscheinend haben meine Stufentests viel ermittelt, aber nicht meine HFMax. Vielleicht bedenke ich mir mal einen Test um das zu verifieren. Aber das tut weh :Peitsche: x-( :dresche

[NBer]

Ich meine, die Laufstufen waren 3 Minuten, das steht auch im Protokoll (180 s)......


nein, gleich das erste protokoll ist das laufprotokoll mit max. stufendauer 60sek. die anderen mit 3min sind die radtests......

[eNTe]

nein, gleich das erste protokoll ist das laufprotokoll mit max. stufendauer 60sek. die anderen mit 3min sind die radtests......

Auf der Seite steht beides. Oben 180 und unter Ergebnisse 60 Sekunden.

[longtrousers]

Auf der Seite steht beides. Oben 180 und unter Ergebnisse 60 Sekunden.

Es ist zwar 15 Jahre her aber ich erinnere mich genau: Es waren Stufen von 3 Minuten. Die 60 s stehen bei der LETZTEN Stufe, das heisst diese hatte ich nach einer Minute wegen Erschöpfung abgebrochen.

[leiti]

Ich bin kein Freund von Laktattest im Age Group Bereich - persönlich würde ich das Geld lieber in andere schöne Dinge des Lebens investieren.

Wie du siehst, sind die Ergebnisse nicht immer "korrekt". Lieber mal einen 5 KM Laufwettkampf oder an einem Einzelzeitfahren teilnehmen, und auf Basis der Leistung dann dein Training bestimmen ;-)

[Klugschnacker]

Das Langdistanztempo liegt häufig in der Nähe von 2mmol Laktat. Für eine nähere Eingrenzung braucht es Aussagen über die Leistungsfähigkeit des Fettstoffwechsels durch eine Atemgasanalyse. Individuelle Abweichungen und Besonderheiten sind beträchtlich.

Es kommt durchaus auf ein paar Pulsschläge hin oder her an. Liegt man drei oder fünf Pulsschläge über dem Limit, bedeutet das den sicheren Untergang im Rennen. Deshalb würde ich diesen alten Laktattest nicht zur Bewertung heranziehen.

Kommt für Dich die Anschaffung eines Powermeters infrage? Damit und mit einer GPS-Laufuhr kann man sehr gut die mögliche Langdistanz-Leistung abschätzen.

Grüße,
Arne

[glaurung]

Es kommt durchaus auf ein paar Pulsschläge hin oder her an. Liegt man drei oder fünf Pulsschläge über dem Limit, bedeutet das den sicheren Untergang im Rennen.
Absolut. 5 Schläge mehr oder weniger im Bereich des Limits ist ne Menge Holz.
Ähnlich wie 0,5km/h bzw. 5min mehr oder weniger bei der LD auf dem Rad.......Hört sich nach nichts an, ist aber im Grenzbereich ne kleine Welt.

[trithos]

Da ich selbst zur Leistungssteuerung hauptsächlich die Herzfrequenz verwende, finde ich die Diskussion hier sehr spannend. Ich hab vier Langdistanzen mit Pulsmesser gemacht und dabei folgende Durchschnitts-Pulswerte gemessen:

1) Klagenfurt 13: Rad 126 / Lauf 132 (ein bisserl eingegangen)
2) Podersdorf 13: Rad 124 / Lauf 133 (ebenfalls ein kleiner Einbruch)
3) Klagenfurt 14: Rad 135 / Lauf 140 (ohne Einbruch)
4) Wales 14: Rad 128 / Lauf 135 (auch ohne Einbruch, subjektiv meine beste LD)

Bei den Rennen 1 und 2 glaube ich, dass ich Ernährungsfehler gemacht hab, die mich in der zweiten Hälfte des Marathons dann eingebremst haben.

Rennen 3 war sehr gut, bin gut durchgekommen, obwohl die Intensität (=die HF) doch deutlich höher war als bei meinen ersten Rennen.

Rennen 4 war subjektiv mein bestes. Die etwas niedrigeren Herzfrequenzen im Vergleich zu Rennen 3 erkläre ich mir damit, dass es ein sehr schwieriges Rennen war, das ich entsprechend vorsichtiger angegangen bin und das auch deutlich länger gedauert hat. Kann auch sein, dass die kühleren Temperaturen eine Rolle gespielt haben.

Diverse Leistungstests liegen zwar schon etwas zurück, haben aber relativ stabil folgendes ergeben: Meine maximale Herzfrequenz beim Laufen liegt bei 174. Die 2mmol-Schwelle etwa bei 138, die 4mmol-Schwelle bei 158. Beim Radfahren hab ich nur einen Maximalwert am Ende eines 3-min-Stufentests, der bei 166 liegt.

Jedenfalls würde ich mal sagen, dass meine Messungen sehr gut zu Arnes Angaben passen, wonach LD-Tempo ungefähr dem 2mmol-Tempo entspricht.

Grüße
Trithos

[locker baumeln]

Als 20jähriger waren meine Maximalpulswerte 198 (Leistungsanalyse DHFK Leipzig), die Schallmauer 200 konnte ich nie knacken.
Eine Leistungsanalyse habe ich seit dem nie wieder gemacht.
Mit nun 53 komme ich auf max. 188 Puls.

Bin alle mein LD´s mit Pulsmesser gefahren.
Nach den ersten drei LD´s fiel mir auf, dass ich fast immer im gleichen Pulsbereich auf dem Rad und beim Lauf unterwegs war. Da ich trotzdem immer am Limit war und hinten raus aber auch nicht eingebrochen bin, legte ich für die Zukunft meine LD Schwellen auf 153-155 für Bike und Lauf fest.
Mein schlechtestes Radergebnis war gefühlt, wie auch nach Puls dann der letzte Hawaii auftritt. Mit 147er Durchschnittspuls war ich 7 Pulsschläge und gefühlte 20 min unter meinen normalen Möglichkeiten.

alle LD im Vergleich
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alle MD im Vergleich
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