Vollständige Version anzeigen : Dr. Strunz: Ein Faktencheck
Megalodon
13.01.2015, 16:32
Hallo !
in seiner "News" vom 10.01.2015 zitiert er aus seinem neuen Buch.
Darin behauptet er, dass durch den Verzicht auf Kohlenhydrate nach dem Training und dem bloßen Verzehr von Eiweiss, die Mitochondrien "besonders schnell" wachsen würden. Er bezieht sich damit auf Kämmerer aus 2012.
Das habe ich so noch nie irgendwo gelesen. Aber gut, man kann ja dazulernen.
Gibt es hier jemand, der sich damit auskennt und diese Aussage einem Faktencheck unterwerfen kann ?
Ich meine, das widerspricht doch völlig der gängigen Lehrmeinung, nach der man nach dem Training innerhalb von 30min kurzkettige Kohlenhydrate zu ich sich zu nehmen habe, um den Trainingsreiz umzusetzten und die Regeneration zu fördern. (??)
Außerdem, ist es nicht entscheidender, dass die Mitochondrien sprossen ? Wie schauts damit aus hinsichtlich der post-exercise Ernährung ?
Grüße aus München,
M
Quelle: www.strunz.com
Nordexpress
13.01.2015, 16:42
Hab das auch schon gemacht, aber wieder sein gelassen und auf "wenig KH" + Eiweiß geändert. Ohne etwas KH war ich am nächsten Tag einfach nicht erholt, besonders bei intensiveren Intervallen. Mit wenig KH kann ich am nächsten Tag auf jeden Fall lockeres GA machen. und mit ordentlich KH am nächsten Tag auch zügiges GA.
Läuftnix
13.01.2015, 17:05
Die Quelle, auf die sich Strunz bezieht, ist mir leider nicht schnell zugänglich. Ich halte es allerdings für falsch. So weit ich den Stoffwechsel verstehe, ist kurz nach der Belastung ziemlich egal, ob Kh oder Protein, da eh alles "verzuckert" wird. Eine hierzu Studie fand zumindest keinen Unterschied:
Beverages containing similar caloric content but different proportions of carbohydrate/protein provided similar effects on muscle recovery and subsequent exercise performance in well-trained cyclists. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22852050)
Hi,
nur als eigene Erfahrung: ich esse schon seit einem Jahr fast keine KH mehr (außer die in Studentenfutter und die, die man kaum vermeiden kann, weil sie in Saucen (Mensa) sind).
Ich bin nach wie vor begeistert und habe keinerlei gesundheitliche Einschränkungen. Und die Leistung stimmt auch (sowohl kurze/intensive Sachen wie HIT, freeletics bis hin zu stundenlangen Ausfahrten). Höhepunkte waren in meinem ersten LD-Training diesjahr 6h Radeln mit Druck + 1h Koppellauf mit nix als Wasser. Anschließend zu hause hatte ich erst nach 2h Hunger.
Das mit dem Eiweiß ist heikel - das sollte man nicht so stark erhöhen, weils sonst durch Gluconeogenese doch wieder der KH-Stoffwechsel angekurbelt wird.
Das die Mitochondrien dadurch schneller wachsen, hab ich noch nie gehört....
Google einfach mal nach Timothy Noakes (der schon so manchen Mythos bekämpft hat) und "low carb high fat". Andere Forscher, die das seit Jahren untersuchen sind Stephen Phinney und Jeff Volek (http://www.amazon.de/Art-Science-Carbohydrate-Performance-English-ebook/dp/B008BYG7RW/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1421165775&sr=8-2&keywords=phinney+volek)
Grüße
Holger :Blumen:
Dr. Feil beschreibt das gleiche Prinzip in einem älteren Video (https://www.youtube.com/watch?v=Q6MqPkgWVRM) (auch wenn das Video nicht gerade gut gemacht ist).
Ich habe es mal gemacht (aber auch nicht nach richtig harten Einheiten) und hatte keine Probleme mit der Regeneration. Ob es mir mehr Leistung gebracht hat, kann ich aber nicht sagen.
Hab das auch schon gemacht, aber wieder sein gelassen und auf "wenig KH" + Eiweiß geändert. Ohne etwas KH war ich am nächsten Tag einfach nicht erholt, besonders bei intensiveren Intervallen. Mit wenig KH kann ich am nächsten Tag auf jeden Fall lockeres GA machen. und mit ordentlich KH am nächsten Tag auch zügiges GA.
Ist bei mir "gefühlt" auch so.
Klugschnacker
13.01.2015, 20:28
Redet Ihr womöglich aneinander vorbei? Die aktuelle Mitochondrienmode sieht so aus, dass man nach dem Training nicht sofort Kohlenhydrate zuführt, sondern erst nach einer Weile. Man verzichtet also nicht komplett für den Rest des Tages auf Kohlenhydrate, sondern verzehrt sie etwas zeitverzögert.
Die Zunahme der Mitochondrienmasse soll dadurch geringfügig erhöht werden, allerdings um den Preis einer verlangsamten Regeneration. Da heißt es abwägen. Im Grundlagentraining die Kohlenhydrate zeitverzögert zuführen, in der BUILD-Phase sofort.
Ob das was taugt, kann ich nicht beurteilen.
Google einfach mal nach Timothy Noakes (der schon so manchen Mythos bekämpft hat) und "low carb high fat".
Ich bin grosser Noakes Fan, aber der bekommt sich gerade gut mit Ross Tucker von Science of Sports in die Haare. Scheint ein heikles Thema zu sein bei dem eine extreme Position vielleicht nicht richtig ist.
phonofreund
14.01.2015, 07:28
Was erlauben Strunz????:Cheese:
Die Aufnahme von KH direkt nach einem anstrengenden Training soll die Gefahr durch das "open window" des Immunsystems verringern, steht in Pfitzingers neuem Buch.
Megalodon
14.01.2015, 08:34
Danke für die Kommentare, aber vielleicht wird hier wirklich aneinander vorbei geredet.
Die Kommentare beziehen sich auf die Regeneration, wohingegen Strunz von de Steilheit der Formkurve spricht. Natürlich hängen beide zusammen, da eine schnellere und bessere Regeneration eine höhere Trainingsdichte und/oder Trainingsintensität erlaubt, was letztendlich Einfluss auf die Steilheit hat.
Darum gehts ihm aber nicht. Ich versteh das so, dass bei identischer Ausgangslage, zB Ausdauer für 1h Laufen am Stück, und identischer Trainingsdichte, derjenige ein Ziel von 3h Laufen schneller erreicht, der nach dem Training keine Kohlenhydrate zu sich nimmt sondern nur Eiweiß. Wobei ich mich frage, was eigentlich "nach dem Training" heißt ? 30min, 1h oder 2h ?
Aber ich stelle fest, dass bis jetzt niemand diese Aussage bestätigen kann. Ja nicht mal ein Hinweis wurde gegeben.
Die hier geposteten Erfahrungen mit der Regeneration kann ich bestätigen. Insbesondere die von Läuftnix genannte Studie deckt sich mit meiner Erfahrung, nach der es egal ist, ob man nach dem Training einen Kaba, Traubensaft, einen Eiweissshake oder ein spezielles Regenerationsgetränk zu sich nimmt.
Ich versuche jetzt mal die von Dr. Strunz genannte Studie ausfindig zu machen.
Läuftnix
14.01.2015, 08:41
Ich versuche jetzt mal die von Dr. Strunz genannte Studie ausfindig zu machen.
Ich denke, er bezieht sich auf das Buch von Ulrike Kämmerer über Keto-Diät bei Krebserkrankung. In ihrer Publikationsliste konnte ich keinen Artikel von 2012 finden, der ins Thema passen würde.
Wie gesagt, Dr. Feil empfiehlt nach intensiven Einheiten ein ähnliches System. Seiner Meinung nach solle man nach dem Training direkt Protein und vor allem die Aminosäure Arginin (?) zuführen und erst nach 2 Stunden Kohlehydrate um die Bildung der Mitochondrien zu Beschleunigen.
Ob das was taugt, kann ich aber nicht sagen;)
sbechtel
14.01.2015, 08:59
Hier ist der Artikel von Dr. Feil
http://www.dr-feil.com/sport/kohlenhydratarme-ernahrung-macht-schnell.html
In den Quellen taucht u.a. dieser Artikel auf, der vom Titel etwas dazu sagen könnte:
Hawley, J. A. and L. M. Burke (2010). “Carbohydrate Availability and Training Adaptation: Effects on Cell Metabolism.” Exercise and Sport Sciences Reviews 38(4)
Leider ist das Abstract sehr brief
"Several markers of endurance training adaptation are enhanced to a greater extent when individuals undertake selected training sessions with low compared with normal muscle glycogen content or with low exogenous carbohydrate availability. The potential mechanisms underlying the cellular responses arising from such nutrient-exercise interactions are discussed in the context of promoting training adaptation."
und Volltext habe ich nur bis Ausgabe 32 :(
Megalodon
14.01.2015, 09:09
Wie gesagt, Dr. Feil empfiehlt nach intensiven Einheiten ein ähnliches System. Seiner Meinung nach solle man nach dem Training direkt Protein und vor allem die Aminosäure Arginin (?) zuführen und erst nach 2 Stunden Kohlehydrate um die Bildung der Mitochondrien zu Beschleunigen.
Ob das was taugt, kann ich aber nicht sagen;)
Ist das der Dr. Feil, der noch vor ein paar Jahren Traubensaft dirket nach dem Training empfohlen hat ?? ;)
:confused: :confused:
Megalodon
14.01.2015, 09:19
Ich denke, er bezieht sich auf das Buch von Ulrike Kämmerer über Keto-Diät bei Krebserkrankung. In ihrer Publikationsliste konnte ich keinen Artikel von 2012 finden, der ins Thema passen würde.
Ich habe soeben eine Literaturrecherche durchgeführt. Ich konnte keinen "Kämmerer" finden, der sich 2012 dazu geäußert hat.
Wahrscheinlich handelt es sich tatsächlich um das Buch. Danke für den Hinweis!
Wenn es dort aber nichts in der Literaturliste gibt, dann ist es bis jetzt lediglich ein bloße Behauptung, ohne jeden wissenschaftlichen Hintergrund.
Mal schauen was die von sbechtel zitierte Studie hergibt.
Ist das der Dr. Feil, der noch vor ein paar Jahren Traubensaft dirket nach dem Training empfohlen hat ?? ;)
:confused: :confused:
Wird er wohl sein. Aber wirklich interessant, wenn sich das so geändert haben sollte.
Megalodon
14.01.2015, 09:47
Hawley, J. A. and L. M. Burke (2010). “Carbohydrate Availability and Training Adaptation: Effects on Cell Metabolism.” Exercise and Sport Sciences Reviews 38(4)
Auch wenns OT wird ("train low - compete high"), interessant ist hier eine Studie, die sich auf die von Dir genannte bezieht:
Nutrients.2014 Jun 27;6(7):2493-508. The effects of a ketogenic diet on exercise metabolism and physical performance in off-road cyclists.
Zajac A1, Poprzecki S2, Maszczyk A3, Czuba M4, Michalczyk M5, Zydek G6.
The main objective of this research was to determine the effects of a long-term ketogenic diet, rich in polyunsaturated fatty acids, on aerobic performance and exercise metabolism in off-road cyclists. Additionally, the effects of this diet on body mass and body composition were evaluated, as well as those that occurred in the lipid and lipoprotein profiles due to the dietary intervention. The research material included eight male subjects, aged 28.3 ± 3.9 years, with at least five years of training experience that competed in off-road cycling. Each cyclist performed a continuous exercise protocol on a cycloergometer with varied intensity, after a mixed and ketogenic diet in a crossover design. The ketogenic diet stimulated favorable changes in body mass and body composition, as well as in the lipid and lipoprotein profiles. Important findings of the present study include a significant increase in the relative values of maximal oxygen uptake (VO2max) and oxygen uptake at lactate threshold (VO2 LT) after the ketogenic diet, which can be explained by reductions in body mass and fat mass and/or the greater oxygen uptake necessary to obtain the same energy yield as on a mixed diet, due to increased fat oxidation or by enhanced sympathetic activation. The max work load and the work load at lactate threshold were significantly higher after the mixed diet. The values of the respiratory exchange ratio (RER) were significantly lower at rest and during particular stages of the exercise protocol following the ketogenic diet. The heart rate (HR) and oxygen uptake were significantly higher at rest and during the first three stages of exercise after the ketogenic diet, while the reverse was true during the last stage of the exercise protocol conducted with maximal intensity. Creatine kinase (CK) and lactate dehydrogenase (LDH) activity were significantly lower at rest and during particular stages of the 105-min exercise protocol following the low carbohydrate ketogenic diet. The alterations in insulin and cortisol concentrations due to the dietary intervention confirm the concept that the glucostatic mechanism controls the hormonal and metabolic responses to exercise.
Megalodon
14.01.2015, 09:51
Wird er wohl sein. Aber wirklich interessant, wenn sich das so geändert haben sollte.
Ja, sieht nach einem Paradigmenwechsel aus.
Aber so ist das in der Wissenschaft: Wege und Irrwege.
Und in ein paar Jahren kann alles schon wieder ganz anders aussehen. Dann trinken wir Olivenöl nach dem Training und die Mitos explodieren förmlich ... :Cheese:
Klugschnacker
14.01.2015, 10:11
Der Mechanismus, der zur Empfehlung von schnell verwertbaren Kohlenhydraten in den ersten 30 Minuten nach einer erschöpfenden Trainingseinheit führt, existiert nach wie vor. Hier hat sich nichts geändert. Wer in die nächste Trainingseinheit mit möglichst vollen Glykogenspeichern gehen will, bleibt dabei und hat nach heutigem Kenntnisstand auch keine Alternativen.
Nur wenn man einen zweiten Aspekt untersucht, nämlich die Zunahme der Mitochondrienmasse als Anpassungsreaktion an eine Trainingseinheit, könnte es interessant sein, die Nahrungsaufnahme nach dem Training um 2 Stunden hinauszuzögern.
Jedoch wird ein so handelnder Athlet am Folgetag weniger Glykogen in der Muskulatur haben. Eine möglicherweise anstehende intensive Trainingseinheit wird dadurch in den meisten Fällen etwas schlapper ausfallen. Das kann die Zunahme der Mitochondrienmasse wiederum negativ beeinflussen.
Forschung zur Entwicklung der Mitochondrien ist für Ausdauersportler immer interessant. Man darf die Ergebnisse aber nicht überinterpretieren: Der Anstieg eines bestimmten Markers ist nicht gleichzusetzen mit einem leistungsfähigeren Sportler. Es gibt zum Beispiel keine Pokale für Athleten mit der besten Fettverbrennung, sondern nur Pokale für die schnellsten Beine.
Grüße,
Arne
Hi,
die von Sebastian zitierte Studie findet man hier:
http://triathlon.kiwi/Carbohydrate%20availability%20-%20Hawley%20&%20Burke%20(2010).pdf
Und zum Thema ketogene Ernährung findet man zig Studien in dem Buch von Volek und Phinney.
Zum Dude:
Ich bin grosser Noakes Fan, aber der bekommt sich gerade gut mit Ross Tucker von Science of Sports in die Haare. Scheint ein heikles Thema zu sein bei dem eine extreme Position vielleicht nicht richtig ist.
Danke für den Hinweis. Kannst du da was drüber posten? Ich verfolge die Debatte recht gut - das wusste ich nicht. Allerdings gerät Noakes ja gerade mit allen Standesvertreter, die jahrzehntelang den ganzen pro-Carb und Anti-Fett-Quatsch verbreitet haben (Ernährungswissenschaftler, Ernährungsberater und Industrie) aneinander.
Was dabei immer wieder auffällt ist, dass die Kritiker selten überhaupt nur wissen was sie kritisieren und Noakes Aussagen unterstellen, die einfach Käse sind.
Ich bin auch ein Noakes - Fan, weil
a) er ist ein erstklassiger - und sehr rigider - Wissenschaftler (mir als Feldforscher teilweise etwas zu sehr :) )
b) er ist extrem fleissig und kennt die gesamte Literatur
c) er ist kein Heißsporn sondern sehr besonnen.
Auf jeden Fall eine sehr spannende Debatte - und gesellschafts-/gesundheitspolitisch DIE wichtigste Debatte überhaupt. Wenn Noakes recht und die ganzen Zivilisationskrankheiten (Obesity, Diabetes, Herzkreislauf, Autoimmun etc.) etwas mit kohlenhydratbedingten Entzündungszuständen zu tun haben, dann fliegt uns das Gesundheitssystem bald um die Ohren.
Grüße
Holger
... The research material included eight male subjects, aged 28.3 ± 3.9 years, ...
[/I]
Wenn ich sowas lese (Studie mit nur 8 (!) Probanden), dann höre ich normalerweise sofort auf, mich mit einer solchen Publikation auch nur zu beschäftigen. :Maso:
Mit derartigen Fallzahlen erreicht man niemals irgendein statistisches Signifikanzniveau, egal was auch immer man untersucht.
Um eine Kontrollgruppe zu haben ("Corssover-Design) wurde die Stichprobe auch noch geteilt, d.h. man hat gerade noch 4 Probanden in der Verum-Gruppe...:(
Solche "Studien" (die im medizinischen Bereich durcvhaus nicht so selten auftauchen) sind billigste Fake-Wissenschaft, die einzig und allein dazu dient, irgendein Publikationsverzeichnis eines Titel- und Postenjägers sowie die Seiten drittklassiger Journale zu füllen.
(Für meine Promotion habe ich übrigens 106 Patienten nachuntersucht- (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9100710) und auch tatsächlich etwa so viel gebraucht, da man sonst keine Ergebnisse mit irgendeiner Aussagekraft erhält- ich hätte seinerzeit nichts dagegen gehabt, wenn mein Doktorvater mit weniger Probanden/ Daten zufrieden gewesen wäre...)
Ja, sieht nach einem Paradigmenwechsel aus.
Das ist für mich halt die Frage: echter Paradigmenwechsel oder nur ein "wir brauchen mal was Neues"?
...
Auf jeden Fall eine sehr spannende Debatte - und gesellschafts-/gesundheitspolitisch DIE wichtigste Debatte überhaupt. Wenn Noakes recht und die ganzen Zivilisationskrankheiten (Obesity, Diabetes, Herzkreislauf, Autoimmun etc.) etwas mit kohlenhydratbedingten Entzündungszuständen zu tun haben, dann fliegt uns das Gesundheitssystem bald um die Ohren.
Grüße
Holger
Lass doch die Kirche im Dorf Holger.
Der Mensch ist ein Allesfresser und kommt mit nahezu jeder Ernährungsweise sehr gut klar. Diese extrem gute Anpassbarkeit ist einer der entscheidenden evolutionären Vorteile gegenüber jeder anderen Tierart, der es uns ermöglicht hat, jede Vegetationszone von der Antarktis bis zur lebensfeindlichsten Wüste zu besiedeln.
Das entscheidende Problem im Zusammenhang mit den von dir aufgezählten Zivilisationskrankheiten ist nicht, dass sehr viele Leute verkehrt essen, sondern dass sie zuviel essen und sich zu wenig bewegen (und trotz dieser bekannten problematik steigt die durchschnittliche Lebenserwartung mit jeder Dekade rapide an!)
... und dass unter "Kohlenhydrate" heutzutage überwiegend Weißmehl aus überzüchtetem Weizen und Zucker in allen Spielarten verstanden wird. Gerne kombiniert mit einer guten Ladung falsches Fett, dann sorgt das viszerale Fett ganz von alleine für diverse Entzündungsreaktionen....
...Man darf die Ergebnisse aber nicht überinterpretieren: Der Anstieg eines bestimmten Markers ist nicht gleichzusetzen mit einem leistungsfähigeren Sportler. Es gibt zum Beispiel keine Pokale für Athleten mit der besten Fettverbrennung, sondern nur Pokale für die schnellsten Beine.
Grüße,
Arne
Danke Arne!:Blumen:
Aus meiner Lebenserfahrung heraus ist es meistens besser sich als verbesserungswilliger Athlet die Lebens- und Ernährungsweise sowie die Trainingsmethoden der erfolgreichsten Athleten anzusehen und daraus etwas für sich selbst zu lernen und nicht auf selbsternannte Pseudo-Gurus wie Feil und Strunz zu hören, die mit vollmundigen Versprechen, Halbwahrheiten und griffigen Thesen ("Essen für Sieger") eine gut geölte kommerzielle Verwertungskette aus Büchern und Seminaren aufgebaut haben.
(ich war übrigens 5 Jahre mit Uli Strunz im selben Verein beim TSV Roth und kenne ihn mit Sicherheit besser als jeder andere hier! Er ist ein interessanter und nie langweiliger Typ, aber vor allem auch ein talentierter Selbstdarsteller und gewiefter Geschäftsmann.)
Die aktuellen Hawaii-Sieger fallen weder durch besonders niedrigen Körperfettgehalt noch durch aus der Reihe fallende Ernährungsstrategien auf.
Megalodon
14.01.2015, 10:49
Der Mensch ist ein Allesfresser und kommt mit nahezu jeder Ernährungsweise sehr gut klar.
Was isst du eigentlich nach dem Training, und warum ?
Also z.B. im Alltagstraining oder im Trainingslager ?
Was isst du eigentlich nach dem Training, und warum ?
Also z.B. im Alltagstraining oder im Trainingslager ?
Im Trainingslager viel Kophlenhydrate (durchaus sehr regelmäßig Pasta und Vollkornbrot), viel Eiweiß und tendenziell eher weniger Zucker. Im Prinzip die Ernährungsempfehlungen, die es für Sportler auch schon in den 90ern gab.
Wenn die Zeit ziwschen zwei Trainingseinheiten eher gering ist, desöfteren Schokomilch oder Powerbar-Recoverydrink, ansonsten (wenn das nächste Training erst am nächsten Tag oder mehr als zwei Stunden später geplant ist, gerne Quark mit Haferflocken und Rosinen.
Rosinen habe ich auch bei jeder langen Radeinheit in der Trikottasche.
im normalen Alltag achte ich weniger aufs Essen, weil bei 12 Stunden Training pro Woche und 40 Stunden Arbeit die Dauer der Regeneration zumindest werktags keine große Rolle spielt.
In meinem Alter brauchen die beanspruchten Muskeln ohnehin immer länger, um GA2-Einheiten verarbeiten zu können und energetische Faktoren (ob man jetzt die nächste Einheit mit 70% oder 90% gefüllten Glykogenspeichern) beginnt, sind untergeordnet. Ein bis eineinhalb Kilo Magerquark und drei bis vier 200g-Packungen Stundentenfutter verbrauche ich aber eigentlich immer für irgendwelche Zwischenmahlzeiten im Laufe der Woche.
coffeecup
14.01.2015, 11:31
Hmm,
Meine Meinung ist, das diese "Kleinigkeiten" in der Ernährung für 99% von uns egal sind und keine messbaren Auswirkung auf die Wettkampfzeit haben :)
Ich passe auf das ich nicht zuviel Junk esse und in der Nähe vom Wettkampfgewicht bleibe. Alles andere ist mir zuviel Stress und der Mühe nicht wert...Ausserdem bekomme ich Feedback von meinem Körper was funktioniert und was nicht.
5 Bier am Vortag einer harten Einheit zB nicht :Cheese:
Hafu,
wenn du die Art, wie ich diesen Satz formuliert habe ansiehst, solltest du erkennen, dass ich lediglich zitiere ("Wenn er recht hat....dann...."). Ich hab zwar ne medizinische Grundausbildung :) aber bin lang kein Experte um das zu beurteilen. Und Zeit, die ganzen Primärstudien zu lesen, hab ich auch keine.
Es ist aber ersten nicht nur Noakes, die diese THESE vertritt (hier ein interessanter Artikel von einem Herzchirurgen: http://www.sott.net/article/242516-Heart-surgeon-speaks-out-on-what-really-causes-heart-disease), sondern eine ganze Reihe von Forschern.
Noakes sagt auch, dass normale Kohlenhydraternährung für viele kein Problem sein muss - aber dann, wenn man insulinresistent ist. Wie gesagt, ich weiß nicht, ob das stimmt, aber die Argumente über die Prozesse, die Insulin in den Arterien anrichtet (siehe der o.g. Artikel) sind zumindest plausiblel).
Wenn du sagst, es liegt an Kalorien und zu wenig Sport, dann ist das ebenfalls eine THESE (dazu auch die Vorträge von Gary Taubes). Und auch ob Sport hilft, bezweifel ich, weil durch Sport auch der Hunger steigt.
Ich seh das wie ein Dschungel, der sehr unklar ist. Ich versuch lediglich mir einen Durchblick zu verschaffen. Ich werd aber den Teufel tun (sei denn ich kenn die Primärliteratur), definite Behauptungen zu machen :Blumen:
Ich weiß, dass du kein Internist bist, aber mich würde schon mal Deine Meinung interessieren, wenn du dich konkret und etwas länger mit den ganzen Argumenten der low-carb-Leute auseinander gesetzt hast. Sind die nicht plausibel?
Grüße :Blumen:
Holger
...
Ich weiß, dass du kein Internist bist, aber mich würde schon mal Deine Meinung interessieren, wenn du dich konkret und etwas länger mit den ganzen Argumenten der low-carb-Leute auseinander gesetzt hast. Sind die nicht plausibel?
Grüße :Blumen:
Holger
Sorry Holger, natürlich wollte ich dich nicht persönlich angehen, indem ich dich zitiert habe.
Ich finde Ernährungsfragen durchaus nicht uninteressant, weil in Grenzsituationen (hoher Trianingsumfang) sowie vor und während Wettkämpfen, das was und wieviel man wann isst durchaus die Leistungbeeinflussen kann.
Für viele disebezügliche Aspekte gibt es durchaus gut gemachte überzeugende Studien.
Mir geht es nur regelmäßig gegen den Strich, wenn es im zusammenhang mit Ernährung zu dogmatisch wird und eher einseitige Ernährungsformen auf der Basis schlechter Studien und unzureichend bewiesener Fakten in den Himmel gelobt werden- und das passiert regelmäßig im Zusammenhang mit low-Carb, der Bewertung von Milch und Milchprodukten innnerhalb der Ernährung sowie bei Gluten.
Für Leute mit niedrigem Grundumsatz (die auch nicht gewillt oder fähig sind ihre Lebensweise umzustellen) ist der LowCarb-Ansatz durchaus sinnvoll, weil vor allem Zucker und die kurzkettigen Kohlenhydrate durchaus die Tendenz haben, hyperkalorisches Essen (also auf deutsch: mehr zu futtern als man in der Lage ist zu verstoffwechseln) zu begünstigen.
Sportler, insbesondere Ausdauersportler, sind aber eine ganz andere Zielgruppe (und wir sind ja hier in einem Triathlonforum). Natürlich können sich auch Sportler lowcarb ernähren, insbesondere wenn sie auf längeren Distanzen unterwegs sind und wenig intensiv trainieren müssen, aber ich glaube nicht, dass sie davon nennenswert profitieren.
Und wenn sie auf eher kurzen Distanzen (z.B. Olympische Distanz, Ligarennen) mit Ambitionen unterwegs sind, schadet lowcarb m.M.n. mehr als dass es nützt, weil man den hierfür notwendigen höheren Anteil an intensivem Training mit reduziertem Kohlenhydratanteil nicht in der notwendigen Qualität absolvieren können.
Strunz und Feil sind da mit manchen ihrer Thesen zum Teil sehr weit weg von der Realität im Leistungssport.
Sebastian Kienle hat in irgendeinem Text vor einigen Wochen mal aufgelistet, was er alles während seines Kona-Rennens so weggefuttert hat. Das waren an einem einzigen Tag Mengen an Gels und konzentrierter Malto-lösung, die die die meisten lowcarb-Verfechter in einem zweiwöchigen Trainingslager nicht wqeggeputzt hätten. Wenn man hierzu noch die zu Beginn des Rennens randvoll gefüllten Speicher mitberücksichtigt und eine Energiebilanz aufstellt, wird man sehen, dass da nicht viel Raum für Fettverbrennung übrig bleibt. Und wenn die Muskeln im Rennen ohnehin zu 50-60% Kohlenhydrate verbrennen, dann müssen sie diese reibungslose Kohlenhydratverbrennung (und den laufenden Nachschub über den Magen-Darm-Trakt) natürlich auch entsprechend oft im Training üben.
Ist das der Dr. Feil, der noch vor ein paar Jahren Traubensaft dirket nach dem Training empfohlen hat ?? ;)
:confused: :confused:
Ja genau, aber Klugschnacker hat schon alles (und noch mehr) geschrieben, was ich dir hätte antworten können :Cheese:
Danke für den Hinweis. Kannst du da was drüber posten?
Nein, weil mich der Kern der Debatte nicht interessiert. Twitter hilft Dir weiter.
Was dabei immer wieder auffällt ist, dass die Kritiker selten überhaupt nur wissen was sie kritisieren und Noakes Aussagen unterstellen, die einfach Käse sind.
Das kannst Du Tucker nicht vorwerfen.
Ich bin auch ein Noakes - Fan, weil
a) er ist ein erstklassiger - und sehr rigider - Wissenschaftler (mir als Feldforscher teilweise etwas zu sehr :) )
b) er ist extrem fleissig und kennt die gesamte Literatur
c) er ist kein Heißsporn sondern sehr besonnen.
Letzteres wuerde ich nicht unterschreiben.
Wenn Noakes recht und die ganzen Zivilisationskrankheiten (Obesity, Diabetes, Herzkreislauf, Autoimmun etc.) etwas mit kohlenhydratbedingten Entzündungszuständen zu tun haben, dann fliegt uns das Gesundheitssystem bald um die Ohren.
Die meisten Zivisationskrankheiten lassen sich mit Genetik und grob falscher Ernaehrung erklaeren. "Grob falsch" empfiehlt kein ernsthafter Wissenschaftler. Die einzige Alternative zu "low carb" ist ja nicht "high carb", wie das so oft reisserisch behauptet wird.
Ich empfehle einen Blick Richtung Matt Fitzgerald.
ScottZhang
14.01.2015, 18:17
Low-Carb, High-Carb oder sonst eine Zusammenstellung der Hauptnährstoffe das hatten und haben wir alles schon gehabt im Laufe unsere Entwicklung. Das einzige was es noch nicht gab ist Industriefutter.
Kohlehydrateernährung ist doch nicht gleich Zuckerernährung.
Es ist ja nicht nur dass sich Bestandteile sich prozentual anders Aufteilen, da ist jeder anders und höchstwahrscheinlich gibt es da kein gut oder schlecht. Nein, es ist ja so das unsere Nahrung großzügig verfahrenstechnischen und ökonomischen Bedürfnissen angepasst ist und nicht den menschlichen.
Mit irgendeiner erdachten Studie mit 8 Probanden lässt sich das Zeug schon vermarkten.
Ihr müsst euch also mal entscheiden was ihr diskutiert. Die Zusammenstellung der Hauptnährstoffe im generellen, oder die Veränderung der Nahrungsmittel im speziellen. Ansonsten redet ihr aneinander vorbei. Der eine versteht unter Kohlehydrate Zucker und meckert und der andere wundert sich weil er weiß das er mit Kartoffeln wunderbar zurecht kommt.
Klugschnacker
14.01.2015, 19:33
Also für mein Verständnis geht es um schnell verwertbare Kohlenhydrate direkt nach anstrengenden Ausdauertrainings. Ob das jetzt Haushaltszucker oder ein Berg Pellkartoffeln ist, ist erstmal egal. Entscheidend ist ein schneller Anstieg des Blutzuckerspiegels. Das Stichwort Industriefutter lese ich jetzt bei Dir zum ersten Mal in diesem Thread. Oder stehe ich auf der Leitung?
:Gruebeln:
Megalodon
15.01.2015, 08:51
Ihr müsst euch also mal entscheiden was ihr diskutiert.
Also für mein Verständnis geht es um schnell verwertbare Kohlenhydrate direkt nach anstrengenden Ausdauertrainings.
Na ja, hier gehts darum, und der Threadtitel und mein erster Beitrag machen das deutlich, die folgende Aussage auf der Dr. Strunz Seite (www.strunz.com) zu belegen bzw. zu widerlegen:
Wenn Sie nach dem Training eben mal nicht gleich wieder Ihren Apfelsaft trinken, sondern noch ein paar Stunden keine Kohlenhydrate zu sich nehmen, also nur Ihren Eiweißshake, dann wachsen in diesen paar Stunden nach dem Training die Mitochondrien besonders schnell. Vermehren sich. Und Sie bekommen sehr rasch wirklich Ausdauer (Kämmerer 2012).
Ich stelle fest, bis jetzt ist das hier keinem gelungen. Das heißt natürlich nicht, dass diese Behauptung keinen wissenschaftlichen Hintergrund hat. Eine Aussage ist dieses Unvermögen für mich per se aber schon.
Ein Kommentar noch zu Haralds Bemerkung:
Letztes Jahr bekam ich eines der Bücher von dem Herren um den es hier geht von meiner Frau geschenkt. Das las ich während meines Trainingslagers im März. Schon in dem Buch kam mir das eine oder andere spanisch vor. Ich habe dann auch angefangen, diese News zu lesen. Und da kam ich dann zu der gleichen Einschätzung wie Harald. Eine gut geölte Verwertungsmaschine. Eiweiss wird standing gehypt und gleichzeitig werden auf der Seite überteuerte Eiweisspulver vertrieben.
Nun steht das nächste Trainingslager an und ich frage mich natürlich, was ich letztes Mal falsch gemacht habe, da ich damals in der 3. Woche energetisch ziemlich in die Knie gegangen bin. Deswegen auch die Nachfrage bei Hafu nach der Ernährung im Trainingslager. Inzwischen denke ich aber, dass das nicht an der Ernährung lag sondern an falsch gesetzten Ruhetagen. Letzteres ist gerade bei so einem langen Trainingslager entscheidend. Vor dem Hintergrund hat mich die Strunzsche Behauptung aber schon interessiert.
MatthiasR
15.01.2015, 09:46
Nun steht das nächste Trainingslager an und ich frage mich natürlich, was ich letztes Mal falsch gemacht habe, da ich damals in der 3. Woche energetisch ziemlich in die Knie gegangen bin.
Das könnte auch daran liegen, dass drei Wochen Trainingslager für Nicht-Profis einfach zu viel sind.
Zur eigentlichen These kann ich leider auch nichts beitragen.
Gruß Matthias
Klugschnacker
15.01.2015, 10:06
In einem Trainingslager würde ich das nicht machen. Da steht im Vordergrund, die Speicher so gut wie möglich wieder aufzufüllen. Wenn man heute das letzte Mitochondrium rauskitzelt und dafür morgen platt ist, ist auch nichts gewonnen.
So oder so ist bei den meisten Sportlern nach 10 Tagen Trainingslager die Luft ziemlich raus, auch wenn man sich die Kräfte gut einteilt.
Wenn Sie nach dem Training eben mal nicht gleich wieder Ihren Apfelsaft trinken, sondern noch ein paar Stunden keine Kohlenhydrate zu sich nehmen, also nur Ihren Eiweißshake, dann wachsen in diesen paar Stunden nach dem Training die Mitochondrien besonders schnell. Vermehren sich. Und Sie bekommen sehr rasch wirklich Ausdauer (Kämmerer 2012).
Ich würde sogar sagen dass das so ganz gut hinkommt und ich habe das auch aus andere Quelle schon so gehört (Keine Ahnung wo) aber was nutzt es einem, wenn das Immunsystem keine Power hat und ich mir etwas einfange. Da können die Mitochindrien noch so stark sein.
ScottZhang
15.01.2015, 10:39
Also für mein Verständnis geht es um schnell verwertbare Kohlenhydrate direkt nach anstrengenden Ausdauertrainings. Ob das jetzt Haushaltszucker oder ein Berg Pellkartoffeln ist, ist erstmal egal. [...]
:Gruebeln:
Genau das dachte ich auch, bis die Aussagen eines Herzchirurgen bzgl. der amerikanischen Fehlernährung mit eingebracht wurden und irgendwer Zucker verteufelte und es um Zivilisationkrankheiten ging :Gruebeln:
dickermichel
15.01.2015, 11:49
Sebastian Kienle hat in irgendeinem Text vor einigen Wochen mal aufgelistet, was er alles während seines Kona-Rennens so weggefuttert hat.
Ach, das würde mich interessieren - hast Du oder jemand anderes einen Link dazu?
TIA: Michel
Klugschnacker
15.01.2015, 11:54
Ach, das würde mich interessieren - hast Du oder jemand anderes einen Link dazu?
TIA: Michel
Das war ein von Powerbar platzierter Artikel...
dickermichel
15.01.2015, 12:14
Das war ein von Powerbar platzierter Artikel...
Danke, habe es gefunden.
Der isst allein auf dem Rad ungefähr das 3-4fache dessen, was ich im gesamten WK zu mir nehme!
Kein Wunder, dass der so viel schneller fährt ...;)
Megalodon
15.01.2015, 13:28
In einem Trainingslager würde ich das nicht machen. Da steht im Vordergrund, die Speicher so gut wie möglich wieder aufzufüllen. Wenn man heute das letzte Mitochondrium rauskitzelt und dafür morgen platt ist, ist auch nichts gewonnen.
Sehe ich inzwischen wieder genauso.
Deswegen sage ich auch, ich werde das genauso machen wie letztes Jahr. Da habe ich jedesmal direkt nach der Ausfahrt etwas zuckerhaltiges gegessen oder getrunken.
Letztendlich bringt eine höhere Trainingsdichte und Qualität doch mehr.
Nordexpress
15.01.2015, 13:37
Ach, das würde mich interessieren - hast Du oder jemand anderes einen Link dazu?
TIA: Michel
Der hier? http://triathlete-europe.competitor.com/2014/11/17/2014-ironman-champ-sebastian-kienle-shares-his-personal-nutrition-strategy-in-hawaii
Die Angaben sind leider wenig schlüssig in sich.
die ganzen aufgezählten Drinks, Gels und Bars ergeben ca. 3.500 kcal für den Radpart. Wie lang fahren die in Kona 4,5h? Dann wären es um die 785 kcal/h Energiezufuhr.
Das frisst nichtmal der Christoph Strasser beim RAAM (ca. 400 kcal/h).
Weiter unten steht dann was von 90g KH/h. Das wären dann so ca. 360 kcal/h und wesentlich plausibler.
oder hab ich nen Denkfehler?
LidlRacer
15.01.2015, 14:12
Der hier? http://triathlete-europe.competitor.com/2014/11/17/2014-ironman-champ-sebastian-kienle-shares-his-personal-nutrition-strategy-in-hawaii
Besser auf deutsch:
https://www.powerbar.eu/de/content/nutrition-blog/interview-sebastian-kienle
Nordexpress
15.01.2015, 14:18
Okay, aber inhaltlich gleich.
... Wie lang fahren die in Kona 4,5h? Dann wären es um die 785 kcal/h Energiezufuhr.
Das frisst nichtmal der Christoph Strasser beim RAAM (ca. 400 kcal/h).
...?
Strasser muss beim RAAM auch nicht 1 Stunde lang ohne Nahrungszufuhr bei Maximalbelastung schwimmen und strasser muss auch Sorge tragen, dass er seinen Magen mit übermäßiger Nahrungszufuhr nicht übefordert, da der Magen-Darmtrakt am nächsten tag auch noch funktionieren muss.
Bei 'ner Triathlon-Langdistanz kann man schon in Kauf nehmen, dass (möglichst hinter der Ziellinie) der Magen-Darm-Trakt rebelliert
Bei einer Langdistanz beginnt man das Radrennen mit bereits zur Hälfte geleerten Glykogenspeichern und man versucht (v.a. gegen Ende der Radstrecke) auch nochmal im Magen einige Kohlenhydrate "zwischenzulagern", die dann beim folgenden Marathon sukzessive an den Darm weitergeschickt und dort resorbiert werden können (denn Essen und Trinken ist direkt beim Laufen ungleich schwerer als auf dem Rad).
Von daher halte ich die Angaben aus dem oben verlinkten Text nur für leicht übertrieben.
Nordexpress
15.01.2015, 15:40
Strasser muss beim RAAM auch nicht 1 Stunde lang ohne Nahrungszufuhr bei Maximalbelastung schwimmen und strasser muss auch Sorge tragen, dass er seinen Magen mit übermäßiger Nahrungszufuhr nicht übefordert, da der Magen-Darmtrakt am nächsten tag auch noch funktionieren muss.
Dafür ist aber (außer am Anfang) auch nur mit unterer GA-Intensität bzw. Rekom unterwegs. Da verdaut sich's eigentlich leichter dachte ich.
Bei einer Langdistanz beginnt man das Radrennen mit bereits zur Hälfte geleerten Glykogenspeichern und man versucht (v.a. gegen Ende der Radstrecke) auch nochmal im Magen einige Kohlenhydrate "zwischenzulagern", die dann beim folgenden Marathon sukzessive an den Darm weitergeschickt und dort resorbiert werden können (denn Essen und Trinken ist direkt beim Laufen ungleich schwerer als auf dem Rad).
Das stimmt sicherlich, trotzdem verwundert mich die Diskrepanz zwischen den Einzelmengen und den 90g KH/h. Vielleicht ist letzteres auf das Gesamtrennen bezogen.
CaraDelevigne
22.01.2015, 14:15
Genau das dachte ich auch, bis die Aussagen eines Herzchirurgen bzgl. der amerikanischen Fehlernährung mit eingebracht wurden und irgendwer Zucker verteufelte und es um Zivilisationkrankheiten ging :Gruebeln:
Schöne Diskussion. Herr Strunz hat sein Ziel erreicht! :Lachanfall:
Ich denke ihm gehts in erster Linie um den Verkauf seines Buches. Mein Eindruck: Dafür ist ihm jede noch so abstruse Idee recht...! :cool:
Megalodon
17.09.2015, 11:37
Ein weiterer Blödsinn:
STRUNZ NEWS (http://www.strunz.com/de/news/sportliche-leistungsfaehigkeit.html)
Eur J Appl Physiol. 2008 Oct;104(3):455-61. doi: 10.1007/s00421-008-0791-x. Epub 2008 Jun 18.
Omega-3 fatty acid supplementation enhances stroke volume and cardiac output during dynamic exercise.
Walser B1, Stebbins CL.
Docosahexaenoic acid (DHA) and eicosapentaenoic acid (EPA) have beneficial effects on cardiovascular function. We tested the hypotheses that dietary supplementation with DHA (2 g/day) + EPA (3 g/day) enhances increases in stroke volume (SV) and cardiac output (CO) and decreases in systemic vascular resistance (SVR) during dynamic exercise. Healthy subjects received DHA + EPA (eight men, four women) or safflower oil (six men, three women) for 6 weeks. Both groups performed 20 min of bicycle exercise (10 min each at a low and moderate work intensity) before and after DHA + EPA or safflower oil treatment. Mean arterial pressure (MAP), heart rate (HR), SV, CO, and SVR were assessed before exercise and during both workloads. HR was unaffected by DHA + EPA and MAP was reduced, but only at rest (88 +/- 5 vs. 83 +/- 4 mm Hg). DHA + EPA augmented increases in SV (14.1 +/- 6.3 vs. 32.3 +/- 8.7 ml) and CO (8.5 +/- 1.0 vs. 10.3 +/- 1.2 L/min) and tended to attenuate decreases in SVR (-7.0 +/- 0.6 vs. -10.1 +/- 1.6 mm Hg L(-1) min(-1)) during the moderate workload. Safflower oil treatment had no effects on MAP, HR, SV, CO or SVR at rest or during exercise. DHA + EPA-induced increases in SV and CO imply that dietary supplementation with these fatty acids can increase oxygen delivery during exercise, which may have beneficial clinical implications for individuals with cardiovascular disease and reduced exercise tolerance.
Was wohl die Herren Funk oder Matula, ein Triathlon betreibender Kardiologe aus München, dazu sagen würden?
Another "Schrottstudie".. ?? ;)
Megalodon
26.04.2016, 15:53
Und weiter gehts. Heute beschäftigt sich der Herr Vitaminpapst mit "somatischer Intelligenz" und schreibt in einer News auf seiner Seite (www.strunz.com):
Denken Kinder über Essen nach? Grübeln die über Kalorien? Studieren die Nährwerttabellen? Nach meiner Beobachtung… essen die einfach. Genau das, was ihnen gerade schmeckt. Das Geheimnis dahinter: Genau das, was ihr Körper gerade braucht. Wird ein Erwachsener nie mehr verstehen.
Vielleicht sollte der mal darüber nachdenken, warum es so viele fette Kinder gibt. Da ist nämlich nichts mit "somatischer Intelligenz". Die trinken süße Limonaden, Cola, Fanta, Sprite und essen dazu Schokolade, Kekse, Süßigkeiten, sofern man sie lässt.
Wie jemand, der selbst Kinder hat, so einen Schmarrn schreiben kann, ist mir ein Rätsel.
Vielleicht hat der werte Herr auch schonmal was von Neorodermitis bei Kindern gehört. Die wird oft durch bestimmte Nahrungsmittel ausgelöst. Und die lassen Kinder mit ihrer ach so tollen "somatischen Intelligenz" nicht weg. Die werden den Kindern von ihren Eltern, sofern sie denn mal drauf gekommen sind, was es ist, einfach vorenthalten.Ansonsten würden die Kinder immer wieder das essen, was schädlich für sie ist !
Thorsten
26.04.2016, 16:05
Warum muss ich bei somatischer Intelligenz an Spülmaschinen-Tabs denken :Lachen2:?
Als Kind konnte ich auch noch eine Menge Schrott in Längenwachstum umsetzen. Heute wächst das nur noch in die Breite/Tiefe. Und genügend Kinder wachsen heute schon mehr in die Breite als in die Länge.
Der Herr Grinsepapst erinnert mich an einen der größten deutschen Fußballer, der nach Fremdgehen mit Kinderfolge auch sowas von "Kinder sind doch was feines" fabulierte.
Und weiter gehts. Heute beschäftigt sich der Herr Vitaminpapst mit "somatischer Intelligenz" und schreibt in einer News auf seiner Seite (www.strunz.com):
Denken Kinder über Essen nach? Grübeln die über Kalorien? Studieren die Nährwerttabellen? Nach meiner Beobachtung… essen die einfach. Genau das, was ihnen gerade schmeckt. Das Geheimnis dahinter: Genau das, was ihr Körper gerade braucht. Wird ein Erwachsener nie mehr verstehen.
Vielleicht sollte der mal darüber nachdenken, warum es so viele fette Kinder gibt. Da ist nämlich nichts mit "somatischer Intelligenz". Die trinken süße Limonaden, Cola, Fanta, Sprite und essen dazu Schokolade, Kekse, Süßigkeiten, sofern man sie lässt.
Wie jemand, der selbst Kinder hat, so einen Schmarrn schreiben kann, ist mir ein Rätsel.
Vielleicht hat der werte Herr auch schonmal was von Neorodermitis bei Kindern gehört. Die wird oft durch bestimmte Nahrungsmittel ausgelöst. Und die lassen Kinder mit ihrer ach so tollen "somatischen Intelligenz" nicht weg. Die werden den Kindern von ihren Eltern, sofern sie denn mal drauf gekommen sind, was es ist, einfach vorenthalten.Ansonsten würden die Kinder immer wieder das essen, was schädlich für sie ist !
Ich kann nachvollziehen, dass sich die Sympathie für Dr. Strunz in Grenzen halten kann. Wenn ich aber den Überbringer einer Information und die Information selbst gedanklich trenne und nur die Information betrachte, ist "somatische Intelligenz" ein durchaus seriöser Begriff.
Er kommt nach meinem Kenntnisstand von einem Sportmediziner (Peter Konopka: Sportlerernährung. Grundlagen, Ernährungsstrategien, Leistungsförderung.) und ist auch aus anderer, ernährungswissenschaftlicher Perspektive betrachtet worden (Thomas Frankenbach: Somatische Intelligenz.). Im Kern wird damit die, vor allem von (Leistungs-)Sportlern, mit zunehmenden Training beobachtbare zunehmende Neigung bezeichnet sich gesund zu ernähren.
Ob das für Kinder auch gilt, ist mir nicht bekannt. Weitgehend gesichert ist allerdings, dass bei Kindern das zunächst angelegte "natürliche" Sättigungsgefühl im Laufe der Zeit durch verschiedene Einflüsse (Eltern, soziales Umfeld, Verfügbarkeit etc.) "aberzogen" wird.
Naja, das mit der somatischen Intelligenz wird schon stimmen, nur nicht so wie der Herr Dr. sich das denkt.
Die Kinder bekommen von ihrem Körper, evolutionär bedingt, wie bei Game of Thrones zugeflüstert: Winter is coming! Schnapp dir so viel Fett, Zucker und Salz wie du kriegen kannst, wir müssen Vorräte anfressen...
Und das der dicke Peter der mittags immer bei McD vorbeischaut die nächste Eiszeit besser übersteht als der Torben der sein veganes Müsli vom Bio-Bauernhof nur manchmal aufisst... :Cheese:
So überzogen das klingen mag, irgendwo dazwischen sollte man in der Lage sein sich gesund, aber vernünftig ein zu pendeln.
Der Herr Dr. regt zumindest mal dazu an, drüber nachzudenken und sich bewusst zu ernähren. Und ganz ehrlich, für über 70 sieht der Kollege noch recht vital aus.
sabine-g
26.04.2016, 20:08
Donald Trump sieht auch vital aus.
Thorsten
26.04.2016, 20:58
Donald Trump sieht auch vital aus.
Die nicht mehr so vitalen Stellen deckt er mit seinem blonden Wischmob ab :Lachen2:.
Donald Trump sieht auch vital aus.
... eher wie Jabba the Hut. Trump ist total abgefuckt in meinen Augen. Aber egal. Strunz ist sicherlich fuer sein Alter nicht repraesentativ und definitiv nicht abgefuckt .... Lustig, dasz dieser Fred gerade hochkommt. Heute frueh dachte ich gerade: "Was macht denn der Strunz eigentlich ?" Bin durch einen Artikel ueber ihn zum Laufen gekommen, ohne mich naeher mit ihm zu befassen. An einen schweren Unfall kann ich mich noch erinnern und war mir sicher, dasz der gar nichts mehr macht. Weit gefehlt ... hab mir einen Mittschnitt einer seiner Veranstaltungen angeschaut .... nach 10 sec wieder ausgeschaltet. Da ist ja schlimm! Sowas liegt mir gar nicht. Er hat was fuer sich entdeckt und macht damit Geld - auch eine Begabung. Aehnlich hat es ja Mark Warnecke mit seinen Praeparaten gemacht. Nachdem er nochmal mit 35 einen rausgehaut hatte und dafuer einiges an Gewicht neben dem Training abarbeiten musste lueftete er das Geheimnis und meinte, das alles koenne man mit herkoemmlichen Eiweiszpraeparaten ohne Probleme machen .... hm, bis es dann nur noch nach seiner Mixtur machbar war, der er spezielle Aminosaeuren in genau erforschten Verhaeltnissen beimischt .... es gibt offensichtlich einen Markt: Angebot und Nachfrage. Wie serioes die beiden Mediziner Strunz und Warnecke sind, kann ich nicht sagen. Sehr sympathisch sind mir beide nicht. Aber das hat mit der fachlichen Kompetenz der der beiden ja nichts zu tun. Kommerzhuren sind beide jedoch allemal ....
Donald Trump sieht auch vital aus.
Auch hier aufgrund der Ernährung, Rinderwahn: :Lachanfall:
http://uploads.neatorama.com/images/posts/442/78/78442/1419944909-1.jpg
Megalodon
27.04.2016, 09:24
Er kommt nach meinem Kenntnisstand von einem Sportmediziner (Peter Konopka: Sportlerernährung. Grundlagen, Ernährungsstrategien, Leistungsförderung.) und ist auch aus anderer, ernährungswissenschaftlicher Perspektive betrachtet worden (Thomas Frankenbach: Somatische Intelligenz.). Im Kern wird damit die, vor allem von (Leistungs-)Sportlern, mit zunehmenden Training beobachtbare zunehmende Neigung bezeichnet sich gesund zu ernähren.
Ob das für Kinder auch gilt, ist mir nicht bekannt.
Mir schon. Ich habe Kinder groß gezogen und hatte in den vergangenen drei Jahrzehnten auch Gelegenheit, bei meinen Neffen und Nichten, sowie bei den Kindern meiner Freunde und Bekannten zu beobachten, was da gilt:
Kinder essen jeden Dreck, solange er gut riecht, gut ausschaut und vor allem gut schmeckt. Da ist nix mit somatischer Intelligenz.
Schonmal in einem Restaurant einer Fastfoodkette gewesen? Da sind zum Teil auch kleine Kinder so ab 2J, die beherzt zugreifen.
KalleMalle
27.04.2016, 10:03
Du weißt aber nicht, wozu die 2-Jährigen greifen würden, wenn auch Bio-Müsli, Dinkelbratlinge, frisches kleingeschnittenes Obst und linksdrehender Joghurt auf dem Tisch stünden.
Außerdem weißt Du nicht, was für den von dir beobachteten 2-Jährigen genau im Beobachtungsmoment die richtige, gesunde Ernährung wäre. Das könnte dir übrigens auch kein Ökotrophologe sagen, die haben nämlich von Ernährung genausowenig Ahnung wie Kardiologen vom Herz. Will heißen: die wissen zwar ne ganze Menge und haben einen Haufen Theorien die für sich genommen richtig sind– eine 100% exakte Vorhersage was bei welcher Ernährung in Kombination mit den sonstigen Lebensumständen (Bewegung, Klima, etc.) mit der Gesundheit passiert, können sie aber nicht machen.
Im Kern gebe ich der These von Strunz recht. Appetitgesteuerte Ernährung ist gesund. Und wer z.B. Sport macht, bekommt früher oder später automatisch Lust auf ‚gesunde‘ Nahrungsmittel.
Aber gegessen werden kann eben nur das, was gerade angeboten wird.
Megalodon
27.04.2016, 10:15
Du weißt aber nicht, wozu die 2-Jährigen greifen würden, wenn auch Bio-Müsli, Dinkelbratlinge, frisches kleingeschnittenes Obst und linksdrehender Joghurt auf dem Tisch stünden.
Doch, das weiß ich.
Klugschnacker
27.04.2016, 10:19
Im Kern gebe ich der These von Strunz recht. Appetitgesteuerte Ernährung ist gesund. Und wer z.B. Sport macht, bekommt früher oder später automatisch Lust auf ‚gesunde‘ Nahrungsmittel.
Ich halte das für eine Selbsttäuschung: Man erklärt die Mahlzeiten, die einem schmecken, für "gesund".
Das gleiche Phänomen findet man in praktisch allen Ernährungsdebatten, wo jeder Diskutant fest davon überzeugt ist, seine persönliche Ernährung sei "ausgewogen" und ein gesunder Mittelweg zwischen allerlei Extremen.
Was Kinder mit Begeisterung essen, hätte vor 100 Jahren kaum jemand als Nahrungsmittel erkannt.
KalleMalle
27.04.2016, 10:41
Man kommt natürlich heutzutage nicht umhin, eine Meinung darüber zu haben, was gesund ist und was nicht. Das spielt bei der Auswahl der Ernährung sicherlich eine große Rolle.
Dazu kommt, das industriell hergestellte Lebensmittel (also praktisch alles, was wir essen) in irgend einer Weise so designed wurde, daß ein Kaufimpuls ausgelöst wird.
Trotzdem stelle ich fest, daß mein Appetit mir gelegentlich einen Hinweis darauf gibt, daß es mal wieder an der Zeit wäre, dieses oder jenes zu futtern. Irgendwas anderes kann ich dafür eine Zeit lang nicht mehr sehen.
Ich halte das für einen Instinkt der allerdings auch relativ leicht zu übergehen ist.
Aber es würde mich sehr verwundern, wenn Kinder ausgerechnet beim Essen keinen Instinkt dafür haben sollten, was ihnen gut tut.
Das gleiche Phänomen findet man in praktisch allen Ernährungsdebatten, wo jeder Diskutant fest davon überzeugt ist, seine persönliche Ernährung sei "ausgewogen" und ein gesunder Mittelweg zwischen allerlei Extremen.
Ein Veganer würde diese Meinung vertreten?
Das Gegenteil von appetitgesteuert ist ja, ich hinterfrage alles und jedes und versuche anhand was auch immer eine gesunde Ernöhrung zu finden. Die Frage ist ob das dann zu einer besseren Ernährung führt?
Appeteitgesteuertes Essen heißt für mich erstmal auf den Boden zurück zu kommen und nicht aus dem Essen ein Religion oder den obersten Lebenssinn (mit dem man qúasie auch noch alle Probleme der Welt von Ernährungsfragen über soziales Zusammenleben [Fleichesser sind aggresiv und verantwortlich für Kriege und Verteibung] bis Umweltschutz löst) zu machen.
Mir schon. Ich habe Kinder groß gezogen und hatte in den vergangenen drei Jahrzehnten auch Gelegenheit, bei meinen Neffen und Nichten, sowie bei den Kindern meiner Freunde und Bekannten zu beobachten, was da gilt:
Kinder essen jeden Dreck, solange er gut riecht, gut ausschaut und vor allem gut schmeckt. Da ist nix mit somatischer Intelligenz.
Schonmal in einem Restaurant einer Fastfoodkette gewesen? Da sind zum Teil auch kleine Kinder so ab 2J, die beherzt zugreifen.
Aber sicher, das kann ich gut nachvollziehen, auch für meine eigenen Kinder.
Und trotzdem ist - neben den eigenen anekdotischen Erfahrungen - relativ klar, dass sich einerseits somatische Intelligenz hin zu "gesunder" Ernährung herausbilden kann, insbesondere bei Sportlern. Was dabei als "gesund" wahrgenommen wird, ist nochmal eine andere Diskussion.
Andererseits ist auch relativ klar, dass - neben der genetischen Veranlagung zu Appetit und Sättigung - die Eltern, das weitere soziale Umfeld, das entsprechende Speisenangebot, der Aspekt der Verfügbarkeit, die Zeit und Intensität, die diesem Thema gewidmet wird und vieles mehr eine Rolle im Ernährungsverhalten der Kinder spielt. Gut nachgewiesen ist beispielsweise, dass Verbote eher kontraproduktiv wirken und das Vorbild der Eltern (das konkrete eigene Essverhalten, nicht die Worte!) eine wesentliche Rolle spielen. Ernährungsverhalten fällt eben ebenso wenig wie andere Verhaltensdimensionen "vom Himmel".
Klugschnacker
27.04.2016, 11:12
Und trotzdem ist - neben den eigenen anekdotischen Erfahrungen - relativ klar, dass sich einerseits somatische Intelligenz hin zu "gesunder" Ernährung herausbilden kann, insbesondere bei Sportlern. Was dabei als "gesund" wahrgenommen wird, ist nochmal eine andere Diskussion.
Warum ist das eine andere Diskussion? Es ist doch der Kern der Sache. Lässt man ihn weg, bleibt von der ursprünglichen Behauptung nichts übrig.
Behauptet wurde, Kinder seien von Natur aus in der Lage, aus einem breiten Angebot von Nahrungsmitteln diejenigen zu identifizieren, die ihrer Gesundheit förderlich sind. Erwachsene hätten diese Gabe verloren.
Klugschnacker
27.04.2016, 11:19
Das Gegenteil von appetitgesteuert ist ja, ich hinterfrage alles und jedes und versuche anhand was auch immer eine gesunde Ernöhrung zu finden. Die Frage ist ob das dann zu einer besseren Ernährung führt?
Nein, es gibt nicht nur die beiden Dimensionen appetitgesteuert und vernunftgesteuert. Es gibt noch viele andere, zum Beispiel Gewohnheit, Erfahrung, Sozialisation, Kosten, Aufwand bei der Zubereitung und so weiter.
Wer beispielsweise viel im Auto unterwegs ist, wird einigen Junk von der Tankstelle essen, das ist aber weder appetitgesteuert (besonders lecker) noch vernunftgesteuert (das Ergebnis tiefen Nachdenkens), sondern einfach den Umständen geschuldet.
Nudeln mit Soße sind nicht deshalb der Renner bei vielen Ausdauersportlern, weil sie besonders gesund seien oder eine persönliche Leibspeise darstellten. Sie sind schnell zubereitet, machen satt und kosten wenig.
Anyway, die Strunzdebatte ist so oder so Zeitverschwendung.
Klugschnacker
27.04.2016, 11:28
Appeteitgesteuertes Essen heißt für mich erstmal auf den Boden zurück zu kommen und nicht aus dem Essen ein Religion oder den obersten Lebenssinn (mit dem man qúasie auch noch alle Probleme der Welt von Ernährungsfragen über soziales Zusammenleben [Fleichesser sind aggresiv und verantwortlich für Kriege und Verteibung] bis Umweltschutz löst) zu machen.
Klingt gut, ist aber schlecht. Stelle Dir bitte mal vor, wir würden dieses Lustprinzip auf andere Lebensbereiche ausdehnen. Aus dem Satz "ich esse worauf ich gerade Appetit habe, das ist am bodenständigsten" wird dann "ich mache stets, wozu ich gerade Lust habe, alles andere ist mir zu kopflastig".
Eine solche Ethik würdest Du überall ablehnen, außer auf dem eigenen Teller.
:dresche
Warum ist das eine andere Diskussion? Es ist doch der Kern der Sache. Lässt man ihn weg, bleibt von der ursprünglichen Behauptung nichts übrig.
Behauptet wurde, Kinder seien von Natur aus in der Lage, aus einem breiten Angebot von Nahrungsmitteln diejenigen zu identifizieren, die ihrer Gesundheit förderlich sind. Erwachsene hätten diese Gabe verloren.
Das hat Strunz in einen Zusammenhang gebracht, der so unmittelbar nicht in dem durchaus seriösen Ansatz der somatischen Intelligenz enthalten ist.
Wenn ich nur die transportierten Inhalte der somatischen Intelligenz reflektiere, dann ist die Aussage gerade für (Leistungs-)Sportler interessant, von Konopka letztlich einfach zusammengefasst: „Nicht das Essen macht den Meister - sondern der Meister macht sich sein Essen.“ Und dahinter steht die Annahme der zunehmenden Sensibilisierung und Trainerbarkeit von somatischer Intelligenz.
Dass heute die Wahrnehmung, was als "gesund" gilt, sehr ausdifferenziert und damit nicht mehr so einfach zu benennen ist, macht es leider nicht einfacher. Und trotzdem kann der einzelne eben für sich eine entsprechende Intuition kultivieren.
Megalodon
27.04.2016, 11:43
Anyway, die Strunzdebatte ist so oder so Zeitverschwendung.
So siehts aus. Bei meinem vorigen Arbeitgeber hieß das als eine der Regeln für eine Besprechung:
Lass Unrat vorbeischwimmen !
Dh, man muss sich nicht an jedem blöden Kommentar abarbeiten (gilt auch für Foren).
Manchmal kann ich mich halt einfach nicht beherrschen. Meistens dann, wenn der Blödsinn überdimensional wird... ;)
Klugschnacker
27.04.2016, 11:59
„Nicht das Essen macht den Meister - sondern der Meister macht sich sein Essen.“ Und dahinter steht die Annahme der zunehmenden Sensibilisierung und Trainerbarkeit von somatischer Intelligenz.
Ja, der Meister macht sich sein Essen. Dabei verfolgt er bestimmte Ziele. Beispielsweise die kurz bevorstehende Laufeinheit zu verkraften. Dabei wird er verständlicherweise Nahrungsmittel meiden, die schwer im Bauch liegen. Also lässt er den gesunden Krautsalat beiseite und isst eine Schneckennudel vom Bäcker.
Das kurzfristige Ziel, die nächste Trainingseinheit gut zu überstehen, steht dabei im Konflikt mit längerfristigen gesundheitlichen Aspekten. 10 Steaks am Tag sind gut für den nächsten Bodybuilding-Wettkampf, aber nicht gut für die längerfristige Gesundheit.
Gerade wer ein "Meister" im Sport ist, wird sich nach meiner unmaßgeblichen Einschätzung eher von den Anforderungen der nächsten Trainingseinheit leiten lassen, als von seiner Gesundheit im Rentenalter. Konopkas These sehe ich daher im Bereich des Wunschdenkens und der Esoterik.
:Blumen:
Ja, der Meister macht sich sein Essen. Dabei verfolgt er bestimmte Ziele. Beispielsweise die kurz bevorstehende Laufeinheit zu verkraften. Dabei wird er verständlicherweise Nahrungsmittel meiden, die schwer im Bauch liegen. Also lässt er den gesunden Krautsalat beiseite und isst eine Schneckennudel vom Bäcker.
Das kurzfristige Ziel, die nächste Trainingseinheit gut zu überstehen, steht dabei im Konflikt mit längerfristigen gesundheitlichen Aspekten. 10 Steaks am Tag sind gut für den nächsten Bodybuilding-Wettkampf, aber nicht gut für die längerfristige Gesundheit.
Gerade wer ein "Meister" im Sport ist, wird sich nach meiner unmaßgeblichen Einschätzung eher von den Anforderungen der nächsten Trainingseinheit leiten lassen, als von seiner Gesundheit im Rentenalter. Konopkas These sehe ich daher im Bereich des Wunschdenkens und der Esoterik.
:Blumen:
Nun ja, der Begriff und das Konstrukt ist heute eigentlich schon "common sense" im Ernährungswissenschaftlichen Bereich und nicht mehr wirklich umstritten. Wenn es für Dich nach Esoterik klingt, dann ist das so.
Interessant ist, dass das, was Du beschreibst, genau ein wesentlicher Teil der Herausbildung und Weiterentwicklung von somatischer Intelligenz ist: Indem ich konkrete positive und kritische Erfahrungen sammle, die vegetativen Signale für mich bewerte, mein Verhalten anpasse, Erfahrungen sammle, Signale bewerte etc. bildet sich das heraus. Eine wesentliche Voraussetzung ist dabei allerdings, dass ich genügend Achtsamkeit gegenüber den vegetativen Signalen entwickle.
Im übrigen unterscheidet sich das grundsätzlich nicht von der Entwicklung emotionaler Intelligenz in einem anderen Kontext, auch ein Begriff, der esoterisch anmutet, aber heute akzeptierter "common sense" ist.
Klugschnacker
27.04.2016, 12:49
Es werden zwei Dinge behauptet:
1. Die persönliche Ernährung unterliegt einer Entwicklung
2. Diese Entwicklung steuert auf eine persönliche Ernährung hin, die gesund ist.
Für Punkt zwei sehe ich keinerlei Belege. Falls es sie gibt, wäre ich für einen Link dankbar.
:Blumen:
Klugschnacker
27.04.2016, 12:53
Im übrigen unterscheidet sich das grundsätzlich nicht von der Entwicklung emotionaler Intelligenz in einem anderen Kontext, auch ein Begriff, der esoterisch anmutet, aber heute akzeptierter "common sense" ist.
Das ist eine esoterische Umschreibung für den volkstümlicheren Begriff "Erfahrung".
Es werden zwei Dinge behauptet:
1. Die persönliche Ernährung unterliegt einer Entwicklung
2. Diese Entwicklung steuert auf eine persönliche Ernährung hin, die gesund ist.
Für Punkt zwei sehe ich keinerlei Belege. Falls es sie gibt, wäre ich für einen Link dankbar.
:Blumen:
Tut mir leid, wenn ich mich missverständlich geäußert habe, behauptet habe ich das so nicht.
Zu 1) Das persönliche Ernährungsverhalten kann und wird in der Realität in den meisten Fällen einer Entwicklung im Zeitverlauf unterliegen. Es werden Vorlieben und Aversionen ausgebildet die einerseits durchaus zeitstabil, andererseits aber auch veränderbar sind. Somatische Intelligenz beschreibt eine trainierbare Fähigkeit, über vegetative Signale Lust und Aversion im Ernährungsverhalten weiter auszubilden bzw. zu verändern. Voraussetzung ist dafür, dass Signale auch achtsam wahrgenommen werden und zu Anpassung des Verhaltens führen. Wenn diese Voraussetzung fehlt, entwickelt sich das Ernährungsverhalten nicht, oder nur eingeschränkt über diese Fähigkeit und unterliegt weitgehend den vielen anderen Einflussfaktoren (die ich beim Ernährungsverhalten von Kindern kurz benannt habe).
zu 2) Ja, besonders bei den (Leistungs-)Sportlern gibt es eine Tendenz zu "gesunder" Ernährung. Ich denke das überrascht auch nicht, weil diese Gruppe oft auch eine sensiblere Körperwahrnehmung entwickelt und damit typischerweise auch achtsam für andere vegetative Signale ist. Auch hier muss das natürlich nicht in jedem Einzelfall so sein, diese Gruppe hat aber eine Tendenz dazu.
Fundstellen hatte ich in meinem ursprünglichen Post bereits genannt.
Das ist eine esoterische Umschreibung für den volkstümlicheren Begriff "Erfahrung".
Nun ja, für Dich offenbar.
Der Begriff der "emotionalen Intelligenz" wurde 1990 von amerikanischen Wissenschaftlern Mayer/Salovny und vor allem dann 2000 von Daniel Goleman von der Harvard University aufgrund empirischer Untersuchungen eingeführt und umfasst die Begriffe "Selbstreflexion", "Selbstmanagement", "soziales Bewußtsein" und Sozialkompetenz", jeweils wieder mit konkreten Unterkategorien.
Es gibt dazu natürlich auch kritische Stimmen sowie auch andere Begriffe in ähnlicher Definition, z.B. "soziale Intelligenz". Die Community ist sich aber einig, dass es neben dem den Konstrukt der kognitiven Intelligenz eben auch diese Form der Intelligenz eine Rolle für uns Menschen spielt.
Klugschnacker
27.04.2016, 13:23
zu 2) Ja, besonders bei den (Leistungs-)Sportlern gibt es eine Tendenz zu "gesunder" Ernährung.
Mag sein, aber das hat mit "somatischer Intelligenz" nichts zu tun. Hier wird ein Ursache-Wirkungs-Zusammenhang hergestellt, der nicht existieren muss.
Die Wirkung ist die (angebliche) Tendenz zu gesünderer Ernährung bei Sportlern. Die Ursache dafür muss aber nicht in der "somatischen Intelligenz" liegen. Es wäre genauso gut denkbar, dass Menschen, die Interesse an gesunder Ernährung haben, eher zum Sport neigen.
Klugschnacker
27.04.2016, 13:28
Nun ja, für Dich offenbar.
Der Begriff der "emotionalen Intelligenz" wurde 1990 von amerikanischen Wissenschaftlern Mayer/Salovny und vor allem dann 2000 von Daniel Goleman von der Harvard University aufgrund empirischer Untersuchungen eingeführt und umfasst die Begriffe "Selbstreflexion", "Selbstmanagement", "soziales Bewußtsein" und Sozialkompetenz", jeweils wieder mit konkreten Unterkategorien.
Was ist denn der Unterschied zwischen einer "emotional intelligenten" Entscheidung und einer "emotional unintelligenten" Entscheidung?
:Blumen:
Mag sein, aber das hat mit "somatischer Intelligenz" nichts zu tun. Hier wird ein Ursache-Wirkungs-Zusammenhang hergestellt, der nicht existieren muss.
Die Wirkung ist die (angebliche) Tendenz zu gesünderer Ernährung bei Sportlern. Die Ursache dafür muss aber nicht in der "somatischen Intelligenz" liegen. Es wäre genauso gut denkbar, dass Menschen, die Interesse an gesunder Ernährung haben, eher zum Sport neigen.
Das sehe ich auch so.
Aber im Vergleich zu den anderen, vielfältigen Ursachen des Ernährungsverhaltens (genetische Prädisposition, Erziehung durch die Eltern, soziales Umfeld (die letzteren beiden bis zu einer bestimmten Grenze)) ist somatische Intelligenz eben eine durch mich selbst direkt und zu jeder Zeit erlern- und kultivierbare Fähigkeit, mit der ich mein Ernährungsverhalten verändern kann. Nicht muss.
Was ist denn der Unterschied zwischen einer "emotional intelligenten" Entscheidung und einer "emotional unintelligenten" Entscheidung?
:Blumen:
Das kann ich gerne versuchen aus meiner Perspektive zu erklären, aber ich denke das ist in diesem Thread nicht richtig aufgehoben.
Klugschnacker
27.04.2016, 13:38
Aber im Vergleich zu den anderen, vielfältigen Ursachen des Ernährungsverhaltens (genetische Prädisposition, Erziehung durch die Eltern, soziales Umfeld (die letzteren beiden bis zu einer bestimmten Grenze)) ist somatische Intelligenz eben eine durch mich selbst direkt und zu jeder Zeit erlern- und kultivierbare Fähigkeit, mit der ich mein Ernährungsverhalten verändern kann. Nicht muss.
Nur auf der oberflächlichen Ebene der Bekömmlichkeit. Mit anderen Worten: Wenn Du einen Eisenmangel hast, wirst Du kaum automatisch einen Hunger auf Rindfleisch entwickeln. Die Seefahrer, die an Skorbut litten, hatten nicht den geringsten Appetit auf Sauerkraut oder Zitronen. Gleichwohl hat es ihnen das Leben gerettet.
Tut mir leid, wenn ich mich missverständlich geäußert habe, behauptet habe ich das so nicht.
zu 2) Ja, besonders bei den (Leistungs-)Sportlern gibt es eine Tendenz zu "gesunder" Ernährung.
Echt? Na... das war bei mir nicht so. In meiner sportlich aktiven Zeit habe ich mit allergrößtem Genuss den Sahnetorten und Kuchen dieser Welt gefröhnt... DAMALS... war ich Leistungssportlerin, Kind und hatte einfach nur Hunger. Ich habe alles gegessen, was mir vorgesetzt wurde. Ob das jetzt gesund war oder nicht, war mir herzlich egal. Darüber habe ich nie nachgedacht. Hauptsache satt (=Energie nach und vor dem Training).
Würde ich (auch heute noch) nur essen, wonach mir der Sinn steht... au weia... ich mag gar nicht dran denken... :(
Ich glaube, dass man sich erst und nur durch ausreichend WISSEN und Interesse an Ernährungsfragen anpasst und gesünder ernährt.
captain hook
27.04.2016, 13:50
Im Kern gebe ich der These von Strunz recht. Appetitgesteuerte Ernährung ist gesund. Und wer z.B. Sport macht, bekommt früher oder später automatisch Lust auf ‚gesunde‘ Nahrungsmittel.
Aber gegessen werden kann eben nur das, was gerade angeboten wird.
Das erklärt dann den Gang einer großen Zahl von Sportlern zum Restaurant "zur goldenen Möwe" nach einem sportlichen Wettstreit?
Ich würde für mich selber sagen, dass ich extrem ungesund esse. Wenig/kein Obst und Gemüse, zu viel Kaffee, Weißmehlprodukte, Doppelrahmkäse garniert mit Salami... und weil ich so eine Ahnung habe, dass das nicht taugt werfe ich dann Orthomol hinterher. :Lachanfall: Komisch, dass sich in Jahrzehnten meiner sportlichen Betätigung daran nicht viel verändert hat. :Cheese:
schoppenhauer
27.04.2016, 14:02
Wenig/kein Obst und Gemüse, zu viel Kaffee, Weißmehlprodukte, Doppelrahmkäse garniert mit Salami... und weil ich so eine Ahnung habe, dass das nicht taugt werfe ich dann Orthomol hinterher.
Ich möchte nicht wissen, wie viele der nichtganzsoschnellen Leser deines Blogs jetzt radikal ihre Ernährung umstellen.
Schwarm-Intelligenz wurde das mal eine Zeit lang genannt, bis dann neue Intelligenzen gefunden wurden.
KalleMalle
27.04.2016, 14:37
Das erklärt dann den Gang einer großen Zahl von Sportlern zum Restaurant "zur goldenen Möwe" nach einem sportlichen Wettstreit?
Heißhunger auf salziges, fettes Essen nach dem Wettkampf ist imho mit der These durchaus vereinbar.
captain hook
27.04.2016, 14:41
Ich möchte nicht wissen, wie viele der nichtganzsoschnellen Leser deines Blogs jetzt radikal ihre Ernährung umstellen.
Schwarm-Intelligenz wurde das mal eine Zeit lang genannt, bis dann neue Intelligenzen gefunden wurden.
Hoffentlich keiner. Ich könnte mir vorstellen, dass es wenig optimal ist. Ich wollte lediglich ein Beispiel anführen, dass dieser beschriebene Automatismus zumindest bei mir nicht funktioniert.
Und das übrigens, obwohl meine Mutter damals schon sehr darauf geachtet hat was es gibt. Gemüse aus dem Garten, selbstgebackenes Volkornbrot, Müsli... und ich muss sagen, dass es mir sogar geschmeckt hat.
Trotzdem hab ich keinen oder nur wenig Bezug dazu in meiner regelmäßigen Ernährung.
captain hook
27.04.2016, 14:42
Heißhunger auf salziges, fettes Essen nach dem Wettkampf ist imho mit der These durchaus vereinbar.
Und der Rest meiner Ausführungen? :Lachen2:
Hoffentlich keiner. Ich könnte mir vorstellen, dass es wenig optimal ist. Ich wollte lediglich ein Beispiel anführen, dass dieser beschriebene Automatismus zumindest bei mir nicht funktioniert.
Und das übrigens, obwohl meine Mutter damals schon sehr darauf geachtet hat was es gibt. Gemüse aus dem Garten, selbstgebackenes Volkornbrot, Müsli... und ich muss sagen, dass es mir sogar geschmeckt hat.
Trotzdem hab ich keinen oder nur wenig Bezug dazu in meiner regelmäßigen Ernährung.
Missverständnis, sorry dafür!
Es ist kein Automatismus, sondern eine Tendenz für die Ausbildung einer Fähigkeit in einer bestimmten, für dieses Thema affine Gruppe ((Leistungs-)Sportler).
Und der Appetit auf das beschriebene salzige, hochkalorische Fast Food nach dem Wettkampf passt da durchaus dazu.
captain hook
27.04.2016, 14:56
Es ist kein Automatismus, sondern eine Tendenz für die Ausbildung einer Fähigkeit in einer bestimmten, für dieses Thema affine Gruppe ((Leistungs-)Sportler).
Erklär das mal bitte. :Blumen:
Also grundsätzlich ist mir der Nutzen gesunder Ernährung bekannt. Ich habe es lange Zeit kennengelernt und könnte es auch selber umsetzen wenn ich nur wollte. Ich betreibe Leistungssport seit Jahrzehnten und wäre durchaus an einem positiven Einfluss aus diesem Bereich interessiert.
Ich selbst ernähre mich aber nicht so.
KalleMalle
27.04.2016, 14:57
Und der Rest meiner Ausführungen? :Lachen2:
Ich hab‘ mal irgendwo gelesen, daß Vollkornprodukte eigentlich nur für einem geringen Teil der Bevölkerung verträglich sind.
Keine Ahnung wo, die Bäckerblume war’s jedenfalls nicht, der Paleo-Thread aber auch nicht…
Vielleicht fehlt es Dir aber auch einfach nur an somatischer Intelligenz ;)
captain hook
27.04.2016, 15:06
Vielleicht fehlt es Dir aber auch einfach nur an somatischer Intelligenz ;)
Zitat Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Somatische_Intelligenz
Somatische Intelligenz, zusammengesetzt aus somatisch (von griech. σῶμα, soma für Körper oder Leib, bedeutet: „das, was sich auf den Körper bezieht; körperlich“) und Intelligenz (von lat. intellegere „verstehen“, wörtlich „wählen zwischen…“, von lat. inter „zwischen“ und legere „lesen, wählen“) beschreibt die Fähigkeit eines Organismus, über Signale der Bekömmlichkeit, Lust oder Aversion anzuzeigen, welches Verhalten gerade förderlich oder schädlich sein könnte.
Natürlich merke ich, was meiner Leistung zuträglich ist und was nicht. Ich habe selbstverständlich auch experimentiert in dieser Richtung. Also zB den bösen Doppelrahm Cambert gegen Körnigen Frischkäse getauscht und die fette Pökelsalami gegen Putenbrust etc. Statt Weißmehlbrötchen habe ich es mal ne Weile mit Quinoa und so probiert.
Folge: Irgendwann hab ich mich einfach nur leer gefühlt. Also ob ich einfach nicht genug Energie zu mir genommen habe. Dabei habe ich grundsätzlich so gegessen, dass ich nach dem Essen satt war. Das hat sich auch nicht verbessert, wenn ich dann zB die Kalorienmenge erhöht habe in dem ich als Nachtisch noch Quark mit Käse gegessen hab.
Am Ende hab ich sogar zugenommen und mich trotzdem leer gefühlt, obwohl ich ja eigentlich die "bösen" Sachen durch theoretisch gesündere ersetzt habe.
Ich bin also durchaus in der Lage die Folgen meines Handelns zu merken und zu spüren.
Vielleicht ist das mit dem "gesund" halt auch so eine Sache. Was genau ist denn gesund? Worauf reagiere ich?
Gefühlt reagiere ich ziemlich gut auf Nahrungsmittel mit hoher Nährstoffdichte.
Sorry wenn ich das Thema jetzt kapere. Aber am praktischen Beispiel ist ja manchmal auch anschaulicher als so theoretisch.
formliquide
27.04.2016, 15:35
Nö, ich empfinde das garnicht als kapern, gerade hier wird es doch interessant!
Da das Tempo hier rasend schnell ist, kann ich noch was beitragen zu dem heute Morgen diskutierten Thema "Wonach würden unbeeinflusste Kinder greifen, wenn...".
Ich kann für meine 2 behaupten, dass sie a) relativ unbeeinflusst sind, ausser durch das Essverhalten der Eltern, und die sich durchschnittlich bis gesund ernähren :Cheese: sowie b) seit dem Breichen-Alter alle möglichen Angebote gemacht wurden und keinerlei Druck in irgendeine Richtung ausgeübt - ganz bewusst, weil wir das so richtig fanden.
Nichtrepräsentatives Ergebnis: durchaus gerne unterschiedliche frische Gemüse, Obst, Weissmehlprodukte erheblich lieber als Mehr- oder Volkorn, durchaus auch oft mal Schoki oder Eis, jedoch nicht vordergründig, aaaaber:
ganz weit vorne: Fleisch und Fettiges. So begeistert wie eine Zweijährige habe ich kaum mal jemanden eine fette Wurst inhalieren sehen. Übrigens wage ich die Behauptung, dass Fett dabei klar im Vordergrund steht. Die essen, wenn wir sie nicht bremsen, schon auch mal Schmalz oder Butter pur. Mit dem Löffel. Und das bestimmt nicht, weil's (aus Erwachsenensicht) so "lecker" schmeckt - meines Erachtens laufen die vorwiegend auf Fettverbrennung und achten unbewusst rein auf Kaloriendichte. Beim Älterwerden ändert sich das dann: je nachdem ob sie einen Wachstumsschub haben oder nicht sind die priorisierten Nahrungsmittel gänzlich andere.
Ist wie gesagt bestimmt nicht repräsentativ, aber die anderen Kinder die ich um sie herum kenne verhalten sich ganz ähnlich, nur bei einigen Wenigen merkt man, dass sie in die eine oder andere Richtung "trainiert" sind.
Zitat Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Somatische_Intelligenz
Ich bin also durchaus in der Lage die Folgen meines Handelns zu merken und zu spüren.
Vielleicht ist das mit dem "gesund" halt auch so eine Sache. Was genau ist denn gesund? Worauf reagiere ich?
Gefühlt reagiere ich ziemlich gut auf Nahrungsmittel mit hoher Nährstoffdichte.
Sorry wenn ich das Thema jetzt kapere. Aber am praktischen Beispiel ist ja manchmal auch anschaulicher als so theoretisch.
Vielleicht ist es hilfreich einen der Autoren direkt zu Wort kommen zu lassen und bevor Du das ganze Buch liest, kann das Interview hier ggf. Deine Frage zumindest teilweise beantworten: http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/diaet-muss-nicht-sein-bei-der-ernaehrung-auf-den-koerper-hoeren-a-997516.html
Hope it helps.
captain hook
27.04.2016, 15:58
Vielleicht ist es hilfreich einen der Autoren direkt zu Wort kommen zu lassen und bevor Du das ganze Buch liest, kann das Interview hier ggf. Deine Frage zumindest teilweise beantworten: http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/diaet-muss-nicht-sein-bei-der-ernaehrung-auf-den-koerper-hoeren-a-997516.html
Hope it helps.
OK. So hatte ich das eh schon verstanden.
Andererseits: Wie kann es "gesund" sein wenn man durch Verzicht auf Obst und Gemüse mit ziemlich großer Sicherheit Vitamine und Mineralstoffe ausblendet die dort enthalten sind?
Ich hab das mal ne Weile probiert. Das Essen von Salat hat dazu geführt, dass ich weniger "Platz" hatte für nährstoffreiches Zeug. Folge: leer. Alternativfolge: den Salat zusätzlich gegessen: überfressen.
Oder kann man sich ggf langfristig einen Rhythmus angewöhnen, der halt wiederum andere Dinge nach sich zieht und man so in gewisse Abhängigkeiten läuft?
In der Folge müsste man dann wohl den kompletten Rhythmus ändern?! Indem man (dem Artikel folgend) jeden einzelnen Schritt hinterfragt.
Also eher ein ziemlich komplexer Vorgang, in dem ich wenig erkennen kann von: das reguliert sich eigentlich von selbst.
OK. So hatte ich das eh schon verstanden.
Andererseits: Wie kann es "gesund" sein wenn man durch Verzicht auf Obst und Gemüse mit ziemlich großer Sicherheit Vitamine und Mineralstoffe ausblendet die dort enthalten sind?
Ich hab das mal ne Weile probiert. Das Essen von Salat hat dazu geführt, dass ich weniger "Platz" hatte für nährstoffreiches Zeug. Folge: leer. Alternativfolge: den Salat zusätzlich gegessen: überfressen.
Oder kann man sich ggf langfristig einen Rhythmus angewöhnen, der halt wiederum andere Dinge nach sich zieht und man so in gewisse Abhängigkeiten läuft?
In der Folge müsste man dann wohl den kompletten Rhythmus ändern?! Indem man (dem Artikel folgend) jeden einzelnen Schritt hinterfragt.
Also eher ein ziemlich komplexer Vorgang, in dem ich wenig erkennen kann von: das reguliert sich eigentlich von selbst.
Ja und so wie Du es beschreibst bist Du ja genau in dem Prozess des Entwickelns. Du probierst was, spürst die Wirkung, denkst drüber nach, passt an, spürst die Wirkung, probierst, denkst nach, behältst bei, veränderst, reflektierst, ... So wie Du das mit Deinen Trainingsimpulsen offensichtlich auch sehr hartnäckig tust.
Und wenn Du das so fortsetzt, mit Impulsen auch von "außen", aber ohne deren Überhöhung als "das muss jetzt aber richtig gesund sein", sondern vor allem der eigenen Achtsamkeit und Wahrnehmung gegenüber dem was für Dich wirklich passt, dann wird sich das auch weiter entwickeln und Du wirst einzelne Ernährungsgewohnheiten über Bord werden und andere aufbauen.
Das hört sich jedenfalls ganz anders an als in deinem Eingangsstatement
captain hook
27.04.2016, 16:28
Das hört sich jedenfalls ganz anders an als in deinem Eingangsstatement
Kommt drauf an. Das Ergebnis für sich ist schon ziemlich ungesund wenn man sich die Gesamtgemengelage an Informationen und auch gesicherte Erkenntnisse dazu anschaut.
Demzufolge kann ich einen Anpassungsprozess bestätigen, dass dieser grundsätzlich eine Tendenz in Richtung "gesund" als Folge hat eher nicht. Jedenfalls solange man das Zuführen von Vitaminen und Mineralstoffen über Orthomol als eher nicht so sinnvoll betrachtet. Nicht Wenige argumentieren ja, dass es nur den Urin teuer machen würde. Krank bin ich trotzdem selten.
coffeecup
27.04.2016, 16:40
Natürlich merke ich, was meiner Leistung zuträglich ist und was nicht. Ich habe selbstverständlich auch experimentiert in dieser Richtung. Also zB den bösen Doppelrahm Cambert gegen Körnigen Frischkäse getauscht und die fette Pökelsalami gegen Putenbrust etc. Statt Weißmehlbrötchen habe ich es mal ne Weile mit Quinoa und so probiert.
Folge: Irgendwann hab ich mich einfach nur leer gefühlt. Also ob ich einfach nicht genug Energie zu mir genommen habe. Dabei habe ich grundsätzlich so gegessen, dass ich nach dem Essen satt war. Das hat sich auch nicht verbessert, wenn ich dann zB die Kalorienmenge erhöht habe in dem ich als Nachtisch noch Quark mit Käse gegessen hab.
Am Ende hab ich sogar zugenommen und mich trotzdem leer gefühlt, obwohl ich ja eigentlich die "bösen" Sachen durch theoretisch gesündere ersetzt habe.
Ich bin also durchaus in der Lage die Folgen meines Handelns zu merken und zu spüren.
Du sagst es, in deinem Bereich merkt man es ziemlich schnell ob etwas funktioniert oder nicht.
Bier und Chips liebe ich, aber ganz schlecht am nächsten Tag
Rotwein und Schoko funktionieren schon besser :)
Ich halte von allen Sporttrends herzhaft wenig.
Der Körper gibt einem schon die richtigen Signale, man muss halt drauf hören, das haben viele verlernt und hetzten dann irgendwelchen Trends und Heilversprechen nach. Ist ja super, braucht man nimmer denken sondern nur mehr glauben und predigen...
coffeecup
27.04.2016, 16:41
Kommt drauf an. Das Ergebnis für sich ist schon ziemlich ungesund wenn man sich die Gesamtgemengelage an Informationen und auch gesicherte Erkenntnisse dazu anschaut.
Demzufolge kann ich einen Anpassungsprozess bestätigen, dass dieser grundsätzlich eine Tendenz in Richtung "gesund" als Folge hat eher nicht. Jedenfalls solange man das Zuführen von Vitaminen und Mineralstoffen über Orthomol als eher nicht so sinnvoll betrachtet. Nicht Wenige argumentieren ja, dass es nur den Urin teuer machen würde. Krank bin ich trotzdem selten.
Auch hier 100% Zustimmung. Wer das Zeug braucht macht schon was falsch.
captain hook
27.04.2016, 16:49
Auch hier 100% Zustimmung. Wer das Zeug braucht macht schon was falsch.
Tja, Zwickmühle?
Klingt gut, ist aber schlecht. Stelle Dir bitte mal vor, wir würden dieses Lustprinzip auf andere Lebensbereiche ausdehnen. Aus dem Satz "ich esse worauf ich gerade Appetit habe, das ist am bodenständigsten" wird dann "ich mache stets, wozu ich gerade Lust habe, alles andere ist mir zu kopflastig".
Eine solche Ethik würdest Du überall ablehnen, außer auf dem eigenen Teller.
:dresche
Jetzt wirds wie immer gleich wieder total grundsätzlich.
Natürlich spielt bei allem was ich tue Verantwortung gegen Mitmenschen und Umwelt mit rein.
Ich würde nie Froschschenkel oder Gänsestopfleber (nur als Beispiel) essen, selbst wenn ich irre Lust drauf hätte.
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