Wie viel schneller macht... ?

[triathlonnovice]

das beispeil mit der gewichtsersparnis bei den laufschuhen kann so bei weitem nicht in dieser größenordnung sein.

beispiel :läufer x hat ein paar laufschuhe mit einem gewicht von 742g. diese kann er aber nicht nutzen und rennt mit winterstiefeln ,die ein gewicht von 1350g haben. er erziehlte auf 10000m eine zeit von 56 min. 40g gewichtsreduktion pro paar laufschuhe sollen einen zeitgewinn von 1s pro gelaufener minute bringen.

welche zeit hätte läufer x mit seinen normalen laufschuhen erziehlt.:Cheese: :Huhu:

[lyra82]

laufschuhe mit einem gewicht von 742g.
...
mit winterstiefeln ,die ein gewicht von 1350g haben.
Mach!
Probieren geht über studieren!

[ThomasG]

das beispeil mit der gewichtsersparnis bei den laufschuhen kann so bei weitem nicht in dieser größenordnung sein.

beispiel :läufer x hat ein paar laufschuhe mit einem gewicht von 742g. diese kann er aber nicht nutzen und rennt mit winterstiefeln ,die ein gewicht von 1350g haben. er erziehlte auf 10000m eine zeit von 56 min. 40g gewichtsreduktion pro paar laufschuhe sollen einen zeitgewinn von 1s pro gelaufener minute bringen.

welche zeit hätte läufer x mit seinen normalen laufschuhen erziehlt.:Cheese: :Huhu:Ohne den Film gesehen zu haben, würde ich davon ausgehen, dass die Sekunde Zeitersparnis pro 40 g und Minute empirisch ermittelt wurde. Es dürfte sich außerdem um eine Art Mittelwert handeln, der sich beim Vergleich der Laufzeiten mit unterschiedlich schweren Laufschuhen ergeben haben. Der ermittelte Wert ist nur zulässig für einen bestimmten Wertebereich. Abgegrenzt wird der durch das "Gewicht" der leichtesten und die schwersten Laufschuhe. Verwendet wurde wahrscheinlich herkömmliche Laufschuhe von relativ schwer (da kenne ich mich nicht so aus und kann nur schätzen sagen wir mal von 450 g) bis sehr leicht (Wettkampfschuhe mit vielleicht so 200 g). 40 g bezogen auf 450 g bzw. 200 g dürften sich natürlich weit drastischer auswirken als 40 g bezogen auf 752 bzw. 1350 g.

[triathlonnovice]

mag sein das es nur in einem bestimmten gewichtsbereich für laufschuhe zutrifft, allerdings wurde davon nichts erwähnt. und auch laufschuhe von 600g sind imho nicht ungewöhnlich. tjoa und zwischen 200g und 600g im verhältnis zu den 40g/min liegen auch große unterschiede imho.

vielleicht wissen die filmemacher mehr.;)

wenn ich wieder fit bin , werde ich mal winterstiefel gegen laufschuhe antreten lassen .:Cheese:

[Klugschnacker]

Sorry, ich lese Postings in kompletter Kleinschreibung nur im Notfall. Handelt es sich um einen solchen?
:Blumen:

[ThomasG]

mag sein das es nur in einem bestimmten gewichtsbereich für laufschuhe zutrifft, allerdings wurde davon nichts erwähnt. und auch laufschuhe von 600g sind imho nicht ungewöhnlich. tjoa und zwischen 200g und 600g im verhältnis zu den 40g/min liegen auch große unterschiede imho.

vielleicht wissen die filmemacher mehr.;)

wenn ich wieder fit bin , werde ich mal winterstiefel gegen laufschuhe antreten lassen .:Cheese:
Vor vielen Jahren hat einmal jemand einen Artikel für die Zeitschrift Spiridon geschrieben. Er hat sich darin versucht das Laufen rechnerisch modellartig zu erfassen. Dazu waren ein paar Annahmen notwendig, die da waren: 1. Der Körperschwerpunkt wird bei jedem Schritt um ca. 10 cm angehoben. 2. Der Schwerpunkt des Beines, was sich nach vorne bewegt, wird bei jedem Schritt etwa um 25 cm angehoben. 3. Die Schrittlänge bei einem Tempo von 5 min/km beträgt etwa 1,20 m. 4.Die Masse eines Beines beträgt etwa ... Prozent vom Körpergewicht.
Er berechnete dann die aufgewendete Hubarbeit bezüglich des Körperschwerpunktes und bezüglich der Schwerpunktes eines Beines. Ein Bein dürfte so etwa 10 % der Körpermasse ausmachen. Ich weiß nicht mehr, was der Autor damals angenommen hat. Ganz am Schluß hat er glaube ich einen Bock geschossen und was angenommen, was nicht stimmt. Trotzdem kann man auf diese Art glaube ich schon ganz gut zeigen, dass es darauf ankommt, an welcher Stelle eine zusätzliche Masse da ist. Ein Kilo mehr an den Beinen wirkt sich energetisch wesentlich nachteiliger aus, als ein Kilo mehr am Bauch. Ich meine ich hätte es mal durchgerechnet. Mal sehen vielleicht ist mir mal langweilig ;-).

[triathlonnovice]

Sorry, ich lese Postings in kompletter Kleinschreibung nur im Notfall. Handelt es sich um einen solchen?
:Blumen:


ja das tut es,:Cheese: ich/wir brauchen mehr input.:Huhu:

@ThomasG

ja das es sich auswirkt ist ja logisch und das das gewicht am fuß natürlich weit größere auswirkungen hat auch. aber genauere infos wären cool. ich weiß natürlich das sowas extrem schwierig zu untersuchen ist.

vielleicht hohlen ja noch nen paar andere ihre armeestiefel aus dem schranken und machen damit mal nen 5000er. schon haben wir ne "studie".;)

[ThomasG]

ja das tut es,:Cheese: ich/wir brauchen mehr input.:Huhu:

@ThomasG

ja das es sich auswirkt ist ja logisch und das das gewicht am fuß natürlich weit größere auswirkungen hat auch. aber genauere infos wären cool. ich weiß natürlich das sowas extrem schwierig zu untersuchen ist.

vielleicht hohlen ja noch nen paar andere ihre armeestiefel aus dem schranken und machen damit mal nen 5000er. schon haben wir ne "studie".;)
So schwer dürfte das gar nicht zu untersuchen sein und ich könnte mir vorstellen Arne bzw. die Leute, die für die Sendung recherchiert haben, kennen dazu Studien. Vermutlich wird man solche Studien bevorzugt auf dem Laufband machen, weil man dort halt sehr viel leichter die Belastung konstant halten kann als beim Laufen draußen. Dann kann man die Laufintensität in kleinen Schritten so erhöhen bis der Sauerstoffverbrauch bzw. der Energieumsatz pro Zeiteinheit einen bestimmten Wert erreicht hat. Das macht man für einen Läufer mehrmals in unterschiedlichen Schuhen (schwere und leichtere).
Rechnerisch ist das sehr schwer, weil zu der Hubarbeit kommt ja auch noch Beschleunigungsarbeit. Inwiefern es zulässig ist die zu vernachlässigen, dürfte nicht so leicht sein zu entscheiden. Falls die Vernachlssigung unzulässigg sein sollte, wird die Rechnung schon erheblich schwerer.
Arne wollte Dir glaube ich durch die Blumen sagen, dass er es ganz gut fände, wenn Du nicht Deinen ganzen Text durchgehend klein schreibst so als ein kleines Zeichen der Wertschätzung.
Beim Bund habe ich mal einen Leistungsmarsch in Kampfstiefeln im Laufschritt zurückgelegt. Einen relatuv leichten Rucksack hatte ich auch auf dem Rücken. Die Strecke war bestimmt zu kurz (20 km sollen es gewesen sein, damals gab es noch keine GPS-Messung am Handgelenk :-( ;-)) und ich war nach 1:40 h und ein paar Sekunden wieder in der Kaserne. Das war damals in etwa mein Lieblingstempo. Ich glaube aber ich habe mich schon ein wenig mehr angestrengt als gewöhnlich bei dem Tempo. Mehr kann ich leider dazu nicht sagen.

[ellivetil]

ja das tut es,:Cheese: ich/wir brauchen mehr input.:Huhu:




Ist schon ein wenig frech nach dem nett formulierten Hinweis weiterhin komplett klein zu schreiben...

[reisetante]

Sorry, ich lese Postings in kompletter Kleinschreibung nur im Notfall. Handelt es sich um einen solchen?
:Blumen:

Kleinschreiber? Das sind doch die Wichtigtuer, die keine Zeit haben, die Shift-Taste zu benutzen :Cheese:
Zumindest sage ich das immer im Job...

[coffeecup]

Das Gewicht der Schuhe hat mM eine sehr große Auswirkung auf die Laufzeit, da es bei jedem Schritt gebremst und wieder beschlueingt werden muss.

Ich habe vor ewigen Zeiten einen Versuch auf der Laufbahn gemacht.
Immer versucht den Puls gleich zu halten und absichtlich mit den schweren angefangen, sicher nicht 100% genau aber hat eine klare Aussage :)

Seit dem laufe ich nur mehr leichte Schuhe.

http://www.andreasfreitag.org/?p=115

Das Ergebnis:
4km 1km sek/km auf Trainer sek/km auf Racer
Trainer 300g 16:29,40 4:07,35 - -
Racer 225g 16:14,40 4:03,60 3,75 sek. -
Mizuno Wave 111g 15:46,00 3:56,50 10,85 sek. 7,10 sek.

Ganz die sec. auf eine Minute ist es nicht, aber meine Ergebnisse sind nicht weit davon entfernt.

EDIT: die Tabelle oben lässt sich leider nicht besser darstellen.

[Kasrwatzmuff]

Das Ergebnis:
4km 1km sek/km auf Trainer sek/km auf Racer
Trainer 300g 16:29,40 4:07,35 - -
Racer 225g 16:14,40 4:03,60 3,75 sek. -
Mizuno Wave 111g 15:46,00 3:56,50 10,85 sek. 7,10 sek.



Ich probiere ja auch immer mal wieder "verrückte" Sachen aus, aber ich weiß auch, dass die von mir daraus gezogenen Schlüsse mit Vorsicht zu genießen sind.

Aber die Tabelle sagt ja, wenn ich es richtig verstehe, dass Du mit dem Mizuno ganze 43 Sekunden auf 4k schneller warst als mit dem Trainer.

Ich wage mal anzuzweifeln, dass dies fast ausschließlich auf die rund 190g weniger pro Fuß zurückzuführen ist.

Grundsätzlich ist das Phänomen aber schon interessant und für mich nachahmenswert. Wenn es mal passt, werde ich mal etwas Vergleichbares ausprobieren.

[longtrousers]

Das Gewicht der Schuhe hat mM eine sehr große Auswirkung auf die Laufzeit, da es bei jedem Schritt gebremst und wieder beschlueingt werden muss.


Das würde übereinstimmen mit der Theorie, warum Ostafrikaner so schnell sind: weil sie so dünne Unterschenkel haben.

[Kasrwatzmuff]

Das würde übereinstimmen mit der Theorie, warum Ostafrikaner so schnell sind: weil sie so dünne Unterschenkel haben.

... und warum Abebe Bikila 1960 in Rom die Goldmedaille im Marathonlauf gewonnen hat ... ;)

[coffeecup]

Ich probiere ja auch immer mal wieder "verrückte" Sachen aus, aber ich weiß auch, dass die von mir daraus gezogenen Schlüsse mit Vorsicht zu genießen sind.

Aber die Tabelle sagt ja, wenn ich es richtig verstehe, dass Du mit dem Mizuno ganze 43 Sekunden auf 4k schneller warst als mit dem Trainer.

Ich wage mal anzuzweifeln, dass dies fast ausschließlich auf die rund 190g weniger pro Fuß zurückzuführen ist.

Grundsätzlich ist das Phänomen aber schon interessant und für mich nachahmenswert. Wenn es mal passt, werde ich mal etwas Vergleichbares ausprobieren.

Bin auf der Bahn und 4km gelaufen, damit ich ein halbwegs valides Ergebniss bekomme.

aber die 43sec werden schon stimmen. Sie sind ja weit unter den 40g=1sec auf 1min.
Und gegen die Mizuno sind die Trainer ja wirklich richtige Klötze.

Mit dieser Formel müssten sogar 152sec Verbesserung drin sein :cool:

[Ausdauerjunkie]

Sorry, ich lese Postings in kompletter Kleinschreibung nur im Notfall. Handelt es sich um einen solchen?
:Blumen:

Diese Postings sehe ich immer häufiger. :dresche
Was ist los mit der Jugend? Lernen sie es nicht mehr, wie man schreibt?:Cheese:

[Kasrwatzmuff]

Das Ergebnis an sich bezweifle ich ja auch nicht. Aber es ist ja nicht unter Laborbedingungen zustande gekommen.

Grundsätzlich macht es schon einen Unterschied, welches Gewicht man an den Beinen hat. Da ich seit längerer Zeit Probleme mit Ödemen in den Unterschenkeln habe, kann ich ein Lied davon singen, wie es sich anfühlt, mit "dicken" oder "dünnen" Beinen zu laufen.

Trotzdem bleibe ich bis zu meinem Selbstversuch bei meiner Meinung, dass 43 Sekunden auf 4k nicht nur durch leichtere Schuhe zustande gekommen sind.

Und mathematische Formeln im Bezug auf Laufaktivitäten aufzustellen, halte ich eh für zweifelhaft. Mathematische Formeln, in denen der Faktor Mensch vorkommt, sind eigentlich unlösbar.

[floehaner]

Einen Zusammenhang zwischen Schuhgewicht und Laufzeit ist spürbar. Die Höhe des Effektes ist aber von Distanz und Läufer (Gewicht, Abrollverhalten, Laufgeschwindigkeit ... ) abhängig. Je direkter (leichter) der Schuh ist, umso effektiver die Kraftübertragung. Ich selbst merke aber, dass ab 10km aufwärts der Vorteil sich ins Negative dreht, weil dies die Muskulatur mehr belastet wird (Erschütterung). Diese kann je nach Läufer schon nach 5km passieren, oder erst nach 20km.
Grundsätzlich lauf ich aber in direkten Laufschuhen die Trainingseinheiten unbewusst schneller, weil ein leichter Schuh einen dazu verleitet. Ich hab für jede Wettkampflänge einen anderen Schuh. Wenn ich mit dem Schuh für Marathonwettkämpfe (mehr Dämpfung) einen 10er Lauf, werde ich ca. 1min bei 10km langsamer. Wie weit der Kopf einen psychologisch einbremst, weil er weiß, dass in den Schuhen keine Bestzeit drin ist, mag ich hier nicht abstreiten wollen. Andersherum hat mich ein neuer Schuh beim Halbmarathon auf eine neue Bestzeit getrieben. Ich bin die ersten 10km 2 min schneller gelaufen als geplant, weil der Schuh sich so gut beim Laufen angefühlt hat und ich den Zeitvorsprung bis ins Ziel verwaltet habe.

[coffeecup]

Das Ergebnis an sich bezweifle ich ja auch nicht. Aber es ist ja nicht unter Laborbedingungen zustande gekommen.

Grundsätzlich macht es schon einen Unterschied, welches Gewicht man an den Beinen hat. Da ich seit längerer Zeit Probleme mit Ödemen in den Unterschenkeln habe, kann ich ein Lied davon singen, wie es sich anfühlt, mit "dicken" oder "dünnen" Beinen zu laufen.

Trotzdem bleibe ich bis zu meinem Selbstversuch bei meiner Meinung, dass 43 Sekunden auf 4k nicht nur durch leichtere Schuhe zustande gekommen sind.

Und mathematische Formeln im Bezug auf Laufaktivitäten aufzustellen, halte ich eh für zweifelhaft. Mathematische Formeln, in denen der Faktor Mensch vorkommt, sind eigentlich unlösbar.

Ich garantiere dir das der Effekt aufgrund des Schuhgewicht zustande gekommen ist. 600g vs. 222g ist ein gewaltiger Unterschied.

Das man den 111g Schuh bei einem Marathon nicht "dahläuft" ist aber auch klar.

Jetzt muss jeder für sich heraus finden ob er mit einem 200g Schuh einen Marathon durchhält.

Ich laufe alles, auch Training, in 200-230g Schuhen.

Hatte Laufkollegen die haben auch gemeint das spielt keine Rolle, dann haben sie die Trainings- und Wettkampfschuhe umgestellt und die PB sind gepurzelt.

[captain hook]

Ich freue mich schon auf die Reaktion auf solche Themen. Schon heute sieht man speziell im Triathlon reihenweise Leute in superleichten Raceschuhen, die dann zusätzlich dazu, dass sich die Laufgeschwindigkeit vorermüdet eh schon im absolut gesehen eher "langsamen" Bereich befindet (nein, wir sprechen nicht von Brownlee in einer WorldCup OD), finstere Fehlstellungen und Stabilitätsschwächen offenbaren. Diese Leute tun sich ganz sicher überhaupt garkeinen Gefallen damit zu glauben, dass ein superleichter Raceschuh sie schneller macht.

Eine andere Rechnung dazu ergab mal, dass ein ggf mangelhaft unterstützter Fuß um X mm weiter absinkt als er es angebracht unterstützt tun würde. Dieses Mehrabsinken müsste schließlich wieder zusätzlich angehoben werden (mehr Hubweg), was den Effekt des superleichten Schuhs wieder mehr als zunichte macht. Ganz zu schweigen von den Schäden am Bewegungsapparat.

Es geht darum "den richtigen" Schuh auszuwählen. Und das ist nicht für jeden gleichzeitig der Leichteste.

Ich vermute weiterhin, dass ggf gemessene Vorteile nicht durch das geringere Gewicht alleine zustande gekommen sind, sondern weil der Läufer gezwungen wird aktiver zu laufen. Die Frage ist dabei, wie lange er das kann und im Triathlon nochmals spezieller, ob er das auch vorbelastet noch kann.

Die meisten können es nicht besonders lange und wenn man sich einen großen Teil der Triathleten auf der Laufstrecke anschaut vorbelastet dort in ganz weiten Teilen überhaupt nicht mehr.

Nachtrag: einer der erfolgreichsten Marathonschuhe derzeit ist der Adizero Boost. Der ist nicht besonders leicht... So um die 200gr in üblicher Größe. Was würden die Afrikaner dann bloß in 120gr Latschen rennen... schon lange unter 2h nehme ich an. ;-)

[Lebemann]

Nachtrag: einer der erfolgreichsten Marathonschuhe derzeit ist der Adizero Boost. Der ist nicht besonders leicht... So um die 200gr in üblicher Größe. Was würden die Afrikaner dann bloß in 120gr Latschen rennen... schon lange unter 2h nehme ich an. ;-)

Das Schuh ist auch Wahnsinn. Alle meine Bestzeiten mit dem Ding aufgestellt und gefühlt hat man mit dem einfach nen brutalen Abdruck.

[floehaner]

Mensch, der Laufschuhtipp ist doch geheim. :dresche
Nicht das noch jeder auf die Idee kommt, den zu kaufen, zumal der gerade bei Adidas im Angebo (http://www.adidas.de/adizero-adios-boost-2.0-schuh/M29707_580.html)t ist. :Cheese:

Nachtrag: hast sich anscheinend doch rumgesprochen, nur noch Restgrößen greifbar.

[captain hook]

Das Schuh ist auch Wahnsinn. Alle meine Bestzeiten mit dem Ding aufgestellt und gefühlt hat man mit dem einfach nen brutalen Abdruck.

Was, mit so einem schweren Ding? Stell Dir mal vor Du hättest einen leichten Schuh genommen. Da kannst Du Dir min 30s gutschreiben auf 10k. MINDESTENS!

[coffeecup]

Was, mit so einem schweren Ding? Stell Dir mal vor Du hättest einen leichten Schuh genommen. Da kannst Du Dir min 30s gutschreiben auf 10k. MINDESTENS!

Danke für das schwarz/weiss malen.
Ein 200g Schuh ist für Marathon schon leicht.
Mit leichteren Schuhen/keinen Schuhen wären sie auch schneller, nur würden sie es nicht durchhalten.

Darum sind ja auch die Bahnspikes so schwer und gut gedämpft weil das ja so schnell macht.

Gebt bescheid wenn ihr mit euren +300g Schuhen neue PB aufstellt.

[MatthiasR]

das beispeil mit der gewichtsersparnis bei den laufschuhen kann so bei weitem nicht in dieser größenordnung sein.

beispiel :läufer x hat ein paar laufschuhe mit einem gewicht von 742g. diese kann er aber nicht nutzen und rennt mit winterstiefeln ,die ein gewicht von 1350g haben. er erziehlte auf 10000m eine zeit von 56 min. 40g gewichtsreduktion pro paar laufschuhe sollen einen zeitgewinn von 1s pro gelaufener minute bringen.

welche zeit hätte läufer x mit seinen normalen laufschuhen erziehlt.:Cheese: :Huhu:

Ca. 42 min. Die Differenz kommt mir auch zu groß vor. Zumal 742g pro Paar nun auch nicht gerade leicht ist.

Gruß Matthias

PS: Mit der Rechtschreibung könntest du dir echt etwas mehr Mühe geben. :dresche

[captain hook]

Danke für das schwarz/weiss malen.
Ein 200g Schuh ist für Marathon schon leicht.
Mit leichteren Schuhen/keinen Schuhen wären sie auch schneller, nur würden sie es nicht durchhalten.

Darum sind ja auch die Bahnspikes so schwer und gut gedämpft weil das ja so schnell macht.

Gebt bescheid wenn ihr mit euren +300g Schuhen neue PB aufstellt.

Gesamtzusammenhang meiner Gedanken...s.o. :-)

[triathlonnovice]

Das Gewicht der Schuhe hat mM eine sehr große Auswirkung auf die Laufzeit, da es bei jedem Schritt gebremst und wieder beschlueingt werden muss.

Ich habe vor ewigen Zeiten einen Versuch auf der Laufbahn gemacht.
Immer versucht den Puls gleich zu halten und absichtlich mit den schweren angefangen, sicher nicht 100% genau aber hat eine klare Aussage :)

Seit dem laufe ich nur mehr leichte Schuhe.

http://www.andreasfreitag.org/?p=115

Das Ergebnis:
4km 1km sek/km auf Trainer sek/km auf Racer
Trainer 300g 16:29,40 4:07,35 - -
Racer 225g 16:14,40 4:03,60 3,75 sek. -
Mizuno Wave 111g 15:46,00 3:56,50 10,85 sek. 7,10 sek.

Ganz die sec. auf eine Minute ist es nicht, aber meine Ergebnisse sind nicht weit davon entfernt.

EDIT: die Tabelle oben lässt sich leider nicht besser darstellen.

Naja weit entfernt ist relativ. Dein Beispiel zeigt nur eine Zeitersparnis von ca. 0,3s auf die Laufminute. Das würde sich mit Schätzungen meines Beispiels decken. Denn dort hätte ich auf eine Zeitersparnis von 4-5 Minuten getippt. Das ist zwar Lichtjahre von einer Sekunde weg , aber zeigt dennoch recht deutlich welch gewaltiger Unterschied besteht.

Vielleicht haben die Kumpels sich im Video einfach nur verrechnet , oder nen Zahlendreher drin.;)

[Johannespopannes]

Vielleicht wurden in der Studie auch sehr kleine und leichte Läufer mit ganz dünnen Beinen untersucht. Dass sich bei denen die gleiche absolute Gewichtsersparnis am Fuß prozentual wesentlich stärker auswirkt ist klar...