Neue Regeln gegen Windschattenfahren - Vorschläge [Archiv] - triathlon-szene.de

FMMT

28.12.2014, 20:58

Ich finde es super, dass sich Felix und Co. (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=34922) vehement gegen das Windschattenfahren einsetzen:Blumen: . Allerdings hatten wir hier (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=34369)und in zwei (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=34460) Umfragen (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=34510) schon festgestellt, dass die aktuellen Regeln selbst von willigen, erfahrenen Kampfrichtern und Sportlern teilweise unterschiedlich ausgelegt werden.:confused:
Drastischere Strafen sind ok, dürfen aber nur der zweite Schritt sein und vorallem keine Unschuldige treffen:dresche . Also, sind wir wieder gefordert, wir sind das Volk:Cheese:
ich bitte um konkrete Vorschläge, wie das Regelwerk oder die entsprechenden Wettkampfausschreibungen entsprechend angepasst werden können. Arne oder andere Vertreter des Expertenteams lesen hier ja mit und können sie weiter verfeinern.:Blumen:
Zum Zwecke der Übersichtlichkeit würde ich alle sinnvollen Vorschläge jeweils in einem Beitrag sammeln(egal, ob sie sich teils widersprechen oder nicht), in allen anderen darf unbegrenzt freundlich und sachlich im Sinne eines Brainstorming diskutiert werden.:bussi:

FMMT

28.12.2014, 20:59

Überholen:

- vor dem Ausscheren nach hinten blicken E
- 10m vor dem Überholen ausscheren E+WK
- Seitenabstand 1m E+WK
- erst einscheren, sobald es gegenüber dem Überholten ohne Gefährdung möglich ist E
- einscheren ohne langsamer zu werden E
- der Überholte sollte wärend des Überholens nicht schneller werden E
- eine Kolonne ist bis zur nächsten Lücke komplett zu überholen, pro Fahrer max. 20 Sekunden E
- Wer von einer Gruppe überholt wird, sollte warten, bis diese vorbei ist E
- Überholen in dritter Reihe möglichst oft erlauben WK
- klar gekennzeichnete oder festgelegte Strecken, wann die Mittellinie nicht überschritten werden darf(sonst im Rahmen STVO erlaubt) WK+V
- Bei einem Überholvorgang in einer Gruppe sollte keiner langsamer werden E

Windschattenverbot ist zusätzlich neu aufgehoben bei:

- Definition Berg größer 6%, kleiner 12 km/h WK
- Schilder auf der Strecke bei Beginn und Ende V
- festgelegte Strecken in der Wettkampfausschreibung V

Allgemein gewünscht:

- Unschuldvermutung WK
- Strafe bei klarem Verstoß, nicht halbseiden bei Verdacht WK
- Eskalationsstufe: Hinweisen/Ansprechen/Verwarnen - Karte mit Zeitstrafe/Fairkm - DSQ WK

- Anwesenheitsdichte minimieren(Teilnehmerzahl, Wellenstarts, möglichst oft eine dritte oder vierte Reihe ermöglichen) V
- Abstandsmarkierungen V
- bei der Abstandsregelung zeitliche Dynamik berücksichtigen(Sekundenregel) WK

FMMT

28.12.2014, 21:00

Damit ein Anfang gemacht ist, die ersten Vorschläge, ich freue mich auf weitere :Blumen:

drullse

28.12.2014, 21:30

- erst 10m nach dem Überholen einscheren(Verursacherprinzip)

Da sehe ich ein Problem: das kann ganz schnell zum Phänomen führen, dass man als "Elefantenrennen" auf der Autobahn kennt. Die linke Spur ist dann zu und das erhöht die Gefahr der Pulkbildung dahinter.

Und: wie erkenne ich als Überholender, wann der hinter mir 10m Abstand hat?

Was wenn der gegenhält?

FMMT

28.12.2014, 21:50

Da sehe ich ein Problem: das kann ganz schnell zum Phänomen führen, dass man als "Elefantenrennen" auf der Autobahn kennt. Die linke Spur ist dann zu und das erhöht die Gefahr der Pulkbildung dahinter.

Und: wie erkenne ich als Überholender, wann der hinter mir 10m Abstand hat?

Was wenn der gegenhält?

Es ist sicherlich nicht einfach, sonst wäre es ja schon umgesetzt worden, :cool: besonders wie es zu überwachen ist.

Beim Elefantenrennen wäre ja noch die Option dritte Reihe und eigentlich eine Grundvoraussetzung, dass die Strecken nicht massiv überfüllt sind.
10m Abstand beim Einscheren sehe ich(ganz ehrlich gesagt:Lachen2: ) als nicht so entscheidend. Praktisch würde sich keiner umsehen, aber sobald ich den Fahrer nicht mehr neben mir aus den Augenwinkeln sehen kann, wäre es für mich ok. Ob es dann wirklich 10m oder erst 6-8m wäre, zweitrangig, meist ist der Überholende eh schneller und es regelt sich ziemlich schnell von alleine. Das gleiche wird auch beim Ausscheren vor dem Überholen gelten. Ich hätte keine Probleme mit dem Richtwert 10m und einem Toleranzbereich allein schon aus praktischen Gründen von bis zu 5m für das Überholen
Vielleicht hat Arne sich nähere Gedanken gemacht, es ist ja ein Vorschlag von ihm.:Blumen:

EricPferrer

28.12.2014, 23:40

EricPferrer

28.12.2014, 23:55

Ich finde viele der Vorschläge hier sehr gut und sogar umsetzbar. Das mit der Windschattenbox (10m) vorne ist schwierig umsetzbar. Aber wenn der vordere tatsächlich schneller ist, dann wird der hintere nicht auf ein paar m schon "das Loch zufahren" können. Der Drag bei 5-6m Abstand ist schon so gering, dass der Überholte ihn imho nicht umgehend in einen Vorteil umwandeln könnte.

Die 1Sec Regel ist nur von einem festen Referenzpunkt aus messbar und damit nur eine Momentaufnahme, die nicht unbedingt ein gewollte regelwidrige Aktivität darstellt.

Ich finde den Zusatz KM auf dem Marathon, den es als Sanktion für einen Regelverstoß bei der Challenge geben soll, sehr gut und in vielen Fällen für die IM-"Touristen" sicherlich ziemlich abschreckend!

drullse

29.12.2014, 01:24

Der Drag bei 5-6m Abstand ist schon so gering, dass der Überholte ihn imho nicht umgehend in einen Vorteil umwandeln könnte.

Das stimmt nicht. Vielleicht mag Arne nochmal die Werte für 10m hier posten, bei 5-6m hängst Du schon voll im Windschatten.

poldi

29.12.2014, 05:55

Alex1978

29.12.2014, 07:57

FMMT

29.12.2014, 09:17

Super Faden!

Nur zum Verständniss:

Ist der Begriff Abstand in all den verschiedenen Regelwerken der unterschiedlichsten Ausrichter einheitlich definiert und wenn ja wie lautet diese?

Diese (blöde?) Frage stell ich deshalb, da erste rasche Tante G Recherche widersprüchliche Ergebnisse brachte.

Der Seitenabstand ist auf jeden Fall unterschiedlich, die Regelwerke stimmen auch in wichtigen Punkten nicht überein.
Noch schlimmer, selbst, wenn wir nur die DTU-Regeln betrachten, kann keiner wirklich wissen, ob er nach Ansicht des jeweiligen Kampfrichters regelkonform fährt.

Bevor wir zu genau ausformulieren, ist die Frage, was möchten wir als Sportler, als Kampfrichter oder als Veranstalter?

Ich möchte für mich einen fairen Wettkampf bestreiten und konstant mein für mich machbares Tempo fahren. Warum werde ich dann immer wieder künstlich gebremst?
Als Beispiel überholt werden(ich drücke es mal drastisch aus:Lachen2: , wie man halt so im Rennen denken könnte:Cheese: ): Da werde ich überholt und dieser hoideu schert direkt vor mir ein:dresche Warum bin ich jetzt verantwortlich, nur weil er sein Tempo nicht richtig einschätzen konnte und muss jetzt bremsen?
Ich fände es doch gerechter, dass er so überholen muss, dass ich nicht behindert werde. Dies wäre nach dem Verursacherprinzip gerechter. Ich meine, diese Regelung gab es schon mal 2008 oder 2009 in Frankfurt, das Problem war halt, wie es ein Kampfrichter gerecht beurteilen kann. Vielleicht haben wir für eine praxisgerechte Umsetzung mittlerweile neue Ideen.
Wie man es auch immer besser formulieren kann, aber direktes Einscheren nach dem Überholen gehört verboten.:cool:
@Drullse, ein Überholvorgang ist weiterhin in einer bestimmten Zeit zu absolvieren und endet quasi erst wieder mit dem Einscheren oder beginnt neu beim nächsten Überholvorgang.
Ein Überholen in der dritten Reihe sollte an möglichst vielen Stellen(soweit gefahrlos möglich) erlaubt werden. Auch hier tickt dann die Zeit bei jedem Überholvorgang, nur eventuell verkürzter, um ein höheres Tempo sicher zu stellen.

Man kann es mit Sicherheit nicht bis ins letzte ausformulieren, aber ich würde mir eine praxisbezogene genauere Richtlinie wünschen. Allein dadurch würde es wesentlich fairer ablaufen.
Es wird immer einen Toleranzbereich geben müssen, hier hatte ich bisher aber auch gute Erfahrungen mit den Kampfrichtern gesammelt.
Sehr positiv finde ich in Grenzfällen das gezielte Ansprechen, erst später bei hartnäckigen und wirklich glasklaren Fällen Bestrafung.
Eine Zeitstrafe bei "Verdacht" finde ich, wie Arne, allein von der Idee her total seltsam. Entweder ist es Windschatten fahren, dann ist eine Strafe gerecht, ansonsten gilt, wie ja wohl im ganzen Strafrecht im Zweifel für den Angeklagten.

Sorry, lang geworden:Blumen:

FMMT

29.12.2014, 09:33

Die Regel würde wie beim normalen Autoverkehr heißen: Überholen lassen. Erst wenn der Überholvorgang abgeschlossen und der Überholende eingeschwenkt ist, darf eine Gegenattacke gesetzt werden. Das würde ich als "No Blocking" bezeichnen.

Habe ich aufgenommen, vielen Dank :Blumen:

FMMT

29.12.2014, 09:44

Wie soll ich als Überholender sicherstellen, das ich 10 Meter Abstand habe? In den mittleren Reihen in denen ich mitahre ist das nicht möglich. Wenn da überholt wird, bekommt der Überholte den Ergeiz mich nicht vorbeizulassen und wir fahren dann schon mal länger nebeneinander.

Wenn ich dann doch überholen durfte, habe ich ihn noch eine Weile am Hinterrad kleben. Im Mittelfeld sind die Geschwindigkeitsunterschiede nicht so groß das man da in 2-3 Sekunden überholt hat!

Es wäre sinnvoller die Fahrer öfter darauf hinzuweisen das man als Überholter die 10 Meter einhalten muss!

Alex

Danke für Deine Anregungen:Blumen:

- 10m, wie geschrieben, wäre für mich praktisch Toleranzbereich "nicht mehr seitlich aus den Augenwinkeln erkennbar"
- Nebeneinander fahren wäre der Vorschlag "no blocking"
- bei geringem Geschwindigkeitsunterschied sollte man nicht überholen, der Überholvorgang muss innerhalb x Sekunden abgeschlossen sein.

Jetzt wird man beispielsweise "no blocking" kaum überprüfen können, aber so ist es ja auch im normalen Straßenverkehr. Allein dadurch, dass es allgemein bekannt ist, halten sich die meisten daran.
Im Triathlon scheint es nicht allen bekannt zu sein.:dresche

poldi

29.12.2014, 10:15

Alex1978

29.12.2014, 10:47

- bei geringem Geschwindigkeitsunterschied sollte man nicht überholen, der Überholvorgang muss innerhalb x Sekunden abgeschlossen sein.

Warum sollte ich nicht überholen dürfen wenn ich schneller bin?

Wenn ich hinter jemandem fahre der nur 1 km/h langsamer ist als ich, muss ich ständig bremsen oder meinen Rhythmus verändern.

Man sollte schon ca. 20 Sekunden Zeit bekommen einen langsameren Fahrer zu überholen.

Alex

GrrIngo

29.12.2014, 11:07

Danke für Deine Anregungen:Blumen:

- 10m, wie geschrieben, wäre für mich praktisch Toleranzbereich "nicht mehr seitlich aus den Augenwinkeln erkennbar"

Ist bei modernen Aerohelmen und Radbrillen mit Sicherheit nicht mal Ansatzweise 10m - eher 10 cm! Sonst müsste man als Überholender ständig seine Rübe quer zum Wind stellen.
Als Überholter ist es eigentlich einfach, die 10m Abstand herzustellen, wenn der Überholende sein Tempo weiter fährt - wie übrigens auch im Straßenverkehr vorgeschrieben darf der Überholende sein Tempo also nach dem Überholen nicht einfach verringern, genausowenig, wie der Überholte da einfach Gas geben darf. Damit wird dann automatisch in der nötigen Zeit der nötige Abstand hergestellt, ohne dass einer der beiden den anderen behindert.
Wenn der Volldepp (egal, welcher der beiden) dagegen sein Tempo nicht ansatzweise konstant halten kann, dann passt es natürlich nicht mit dem Abstand, und der KR muss dem Volldepp halt eine Zeitstrafe verpassen. Momentan geht das Regelwerk meines Verständnis nach davon aus, dass der Überholte dann bremsen muss, wenn der Überholende der Volldepp ist - hier sollte evt. nachgebessert werden (per Formulierung, Klarstellung oder ggf. Regelanpassung).

Triabolo82

29.12.2014, 11:44

Na bisher habe ich noch nie eine Strafe bekommt, wenn ich einfach mein Tempo weitergefahren bin und den Abstand dann entsprechend des Geschwindigkeitsunterschiedes über die Zeit wieder auf das geforderte Maß ausgebaut habe. Kurzer Blick zum KR mit einem kurzen Lächeln sagt dem auch " Der hat es verstanden und beschleunigt nicht, also lasse ich den mal machen." Ob nun 10 oder 30 Sekunden interessiert dabei eher wenig, solange man nicht versucht dran zu bleiben. Man muss nicht immer alles in den Regeln genau regeln. Ist schließlich ein Hobby, Vorschriften für alles und jeden Quatsch habe ich im Beruf schon genug.

Vielleicht habe ich aber auch im WK einen Gesichtsausdruck der den KR sagt: "Dem ist die Ergebnisliste eh egal, solange er seine Topleistung abgerufen hat" Habe keinen Spiegel dabei. Ich komme zumindest bisher mit den KR immer sehr gut zurecht. Ob nun 30% Lutscher oder Doper oder sonst wie Sich-selbst-Bescheißende vor mir sind ist mir sowas von egal. Und sollte doch mal einer vor mir so nah einscheren, dann blicke ich mich kurz um und fahre, wenn es geht etwas zur Mitte und somit seitlich aus der Box heraus, lasse mich dann aufgrund meiner geringeren Geschwinidigkeit zurückfallen und gut ist es. Da ich ja keine Aerohelm trage, kostet mich das Kopfdrehen ja nicht gefühlte 10 Stunden, wie es einige wohl glauben wollen.

Ich habe aber auch längst aufgehört den Sport zu ernst und zu verbissen zu betreiben. Ich habe seitdem nur noch Spaß und die Ergebnisse sind auch noch besser. Kurzum: Läuft....

Weißer Hirsch

29.12.2014, 12:00

FMMT

29.12.2014, 19:49

Warum sollte ich nicht überholen dürfen wenn ich schneller bin?

Wenn ich hinter jemandem fahre der nur 1 km/h langsamer ist als ich, muss ich ständig bremsen oder meinen Rhythmus verändern.

Man sollte schon ca. 20 Sekunden Zeit bekommen einen langsameren Fahrer zu überholen.

Alex

20 Sekunden langen doch, natürlich darfst Du da überholen :cool:

FMMT

29.12.2014, 20:01

Alles klar.

Dann schreib ich mal was ich mir denk.

1) Es gilt die Unschuldsvermutung!

2) Es muss den Athlet*innen leicht ermöglicht werden Ihren Abstand zu kontrollieren (Markierungen o.ä., die das ermöglichen)

3) Der Abstand zwischen zwei radfahrenden Athlet*innen wird wie folgt definiert:

Abstand der Hinterradnarbe der vorderen Athlet*in zur Vorderradnarbe der dahinter fahrenden Athlet*in muß mindestens 10m betragen.

Passt alles, Punkt 2 soll in Roth ja wirklich ausprobiert werden.:Blumen:
Besonders wichtig finde ich die Unschuldsvermutung.
Ich sehe den Fair-km deswegen etwas zwiespältig.
Wenn es die Richtigen trifft, gerne:Lachen2:
Bei der von manchem dann schon angekündigten "Bloßstellung" mit Fotos und etwaigen Bekundungen muss aber absolut sicher sein, dass es keinen Unschuldigen erwischt. Und das ist bei dem jetzigen Regelwerk und bei Tatsachenentscheidungen schlicht nicht möglich:(

FMMT

29.12.2014, 20:21

- wie übrigens auch im Straßenverkehr vorgeschrieben darf der Überholende sein Tempo also nach dem Überholen nicht einfach verringern, genausowenig, wie der Überholte da einfach Gas geben darf. Damit wird dann automatisch in der nötigen Zeit der nötige Abstand hergestellt, ohne dass einer der beiden den anderen behindert.

Vollkommen richtig, so sollte es sein und allen auch klar gemacht werden :Blumen: Leider bremsen mittlerweile doch einige direkt nach dem Überholen ab.:(

Na bisher habe ich noch nie eine Strafe bekommt, wenn ich einfach mein Tempo weitergefahren bin und den Abstand dann entsprechend des Geschwindigkeitsunterschiedes über die Zeit wieder auf das geforderte Maß ausgebaut habe.

Passt auch, solange der Überholer nicht bremst(s.o.) :Blumen:

Also ehrlich gesagt schere ich immer erst wieder ein, wenn ich sicher bin den gerade überholten nicht "mitzuschleppen". Also sicher erst nach 10m.
Jedenfalls denke ich, das es sinn macht die Regel in diese Richtung zu verändern.

Fazit: wenn der Überholer nicht direkt vor dem Hintermann einschert und langsamer wird, ebensowenig wie der Überholte schneller, würde es praktisch passen und sich automatisch regeln, oder?:Huhu:

FMMT

30.12.2014, 11:05

Ich habe oben wie folgt aktualisiert:

Überholen:
- erst 10m nach dem Überholen einscheren(Verursacherprinzip)
bzw. Windschattenbox 10m vor dem Fahrer darf nicht durchfahren werden
- oder einscheren ohne langsamer zu werden(best practice)
- ein Überholvorgang darf nicht behindert werden(no blocking)
- bzw. der Überholte darf wärend des Überholens nicht schneller werden

- gefordeter Seitenabstand 1m (reicht oft auch zum Überholen in dritter Reihe)
- klar gekennzeichnete oder festgelegte Strecken, wann die Mittellinie nicht überschritten werden darf(sonst im Rahmen STVO erlaubt)

- Abstandsmarkierungen(wie in Roth angedacht)
- ergänzend Sekundenregel (berücksichtigt Geschwindigkeit)

Windschattenverbot ist aufgehoben bei:
- Verpflegungsstellen sowie bis 500m danach
- festgelegte Strecken in der Wettkampfausschreibung
- Definition Berg größer 6%, kleiner 12 km/h
- oder Schilder auf der Strecke bei Beginn und Ende

Allgemein gewünscht:
- Unschuldvermutung
- Strafe bei klarem Verstoß, nicht halbseiden bei Verdacht
- Eskalationsstufe: Hinweisen/Ansprechen/Verwarnen - Karte mit Zeitstrafe/Fairkm - DSQ

FMMT

01.01.2015, 12:13

Ich habe eben nochmal den Ursprungsthread von Arne (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=34004) durchgelesen(als Lidl die Sekundenregel entdeckte:Blumen: ).
Zwei Beiträge fand ich als aktuelle Ergänzung besonders interessant

Tandem65:Blumen:

Da habe ich 2010 in Roth andere Erfahrung gemacht. Da bin ich zum Anfang der 2. Runde in einen ca. 30 Mann starken Pulk geraten. der mich bis Greding begleitet hat. An den Anstiegen hat mich die Gruppe höflich vorgelassen da ja die Flachlandmonster noch schlechter raufkommen als ich. In der Ebene kamen die dann immer wieder vorbei. Auf den 15 km bis Greding durfte ich knapp 10km den KR vor mir beobachten, der einen nach dem anderen vom Ende des Pulks gepflückt hat durch hartnäckiges Diskutieren. Kurz vor Greding waren dann nur noch 3 oder 4 vor mir, die tatsächlich das Tempo auch alleine fahren konnten. Eine Karte wurde dort allerdings nicht gezeigt.

Ich(FMMT) finde, dass der Kampfrichter hier ganz super seine Aufgabe erledigt und gelöst hat:Blumen: . Karte fände ich angebracht, wenn jemand nicht einsichtig gewesen wäre.

Goetzi:Blumen: :

Ich halte von dem ganzen technischen Schnickschnack um einen Windschattenverstoß zu identifizieren nichts, denn es ist immer von der Situation abhängig.

Will man als schneller Radfahrer eine Gruppe überholen und man legt wert auf die Einhaltung der 10 m - Regel, dann ist dies kaum möglich.

Grund: Wenn man Überholen ist, schert garantiert jemand zwischen Vordermann und einem selbst in die 10 m Lücke ein. Die Sportordnung sieht vor dass ich durch bremsen wieder einen Abstand zum Vordermann aufbaue. Und schon schert der nächste in die vor mir aufgerissene 10 m Lücke ein. Somit ist es unmöglich eine Gruppe zu überholen.

Lösung für den Triathleten: Es wird in der 2. Reihe überholt, aber auch in dieser kann sich seliges Spiel wiederholen.

Um als starker Radfahrer eine Gruppe zu überholen, geht man dabei das Risiko ein die 10 m oftmals nicht einhalten zu können (siehe Ausführung weiter oben). Es kann somit nur ein KR entscheiden welche Personen innerhalb einer Gruppe sich nicht an Regeln halten und welche Personen Situationsbedingt für 2 oder 3 Minuten sich der Gruppendynamik hingeben müssen.

Dies spiegelt quasi die praktische Probleme bei der Umsetzung wieder. Halte ich mich an die starren Regeln bin ich der Depp und fahre unter meinen Möglichkeiten. :(
Überhole ich, riskiere ich eine Verwarnung und könnte auch der Depp sein, zukünftig sogar mit Strafrunde.:(

matwot

01.01.2015, 13:25

FMMT

01.01.2015, 14:15

Moin,
Auch aufgrund der hier noch einmal geschilderten Erfahrungen präferiere ich Maßnahmen, die die Gruppenbildung von vornherein erschweren.
Sind erst einmal Gruppen entstanden, ist es fast unmöglich, diese wieder aufzulösen.
Fast alle Vorschläge hier gehen m.E. an der Sache vorbei.

Da hast Du durchaus Recht:Blumen: . Je weniger auf der Strecke sind, desto leichter wird es. Dies sind die Hausaufgaben für die Veranstalter. Weniger Teilnehmer, Wellenstarts, die schnelleren vorneweg, nicht zu einfache Strecken.
Wenn wir aber beim Beispiel Roth bleiben, was könnte sich da ändern?
Wellenstart gibt es bereits, es ist eine lange Runde. Staffeln weg zu lassen oder zu verschieben wäre zwar eine Möglichkeit(ich bin ja auch nicht so begeistert, wenn ich später am Kanal dauernd überholt werde, da ist es zweitrangig, ob dies mehr oder weniger frische Staffelläufer sind oder nicht:Cheese: ), aber warum gibt es in Roth diesen einzigartigen Rückhalt? Weil viele auch mal reinschnuppern wollen, bei Bekannten mitfiebern usw.
Die Teilnehmerzahlen insgesamt zu reduzieren ist halt einerseits eine wirtschaftliche Frage, andererseits kommt das Angebot der Nachfrage nicht hinterher. Also auch eher kein Thema. Was dann?

Für mich ist es allerdings höchst erstaunlich, dass es immer noch keine Übereinstimmung gibt, wie denn selbst unter idealen Bedingungen fair zu fahren wäre.:confused:
Ich hätte wenigstens gerne einen "Ehrenkodex faires Fahren", selbst wenn dieser nicht alle Ausnahmen regeln kann und soll.
Aber selbst die scheinbar einfachste Frage, wie überhole ich ohne Pulk richtig, wird hier bei uns anders ausgelegt und würde je nach Sichtweise theoretisch bestraft werden dürfen(Ansaugen oder blocking).
Nun, ich weiss, ich bin nervigO:-)
Ich möchte doch nur eine verbindliche Aussage, wie ich idealerweise überholen soll(kann passieren:Lachen2: )
Also schildert bitte für die Gestaltung unseres Wunschzettels weitere Fälle, wie Ihr sie erlebt habt.
Wie wollen wir es in der Praxis?
Wir sind das Volk:Cheese:

tandem65

01.01.2015, 17:30

Bei der von manchem dann schon angekündigten "Bloßstellung" mit Fotos und etwaigen Bekundungen muss aber absolut sicher sein, dass es keinen Unschuldigen erwischt. Und das ist bei dem jetzigen Regelwerk und bei Tatsachenentscheidungen schlicht nicht möglich:(

Das ist allein Aufgrund der Tatsachenentscheidung nicht möglich.
Insofern halte ich Deine Bemühungen schon für interessant.
Sehr gut finde ich einen geringeren Seitenabstand im Regelwerk zu postulieren.
Das überfahren der Mittellinie, dort wo es nicht durch die Genehmigungsbehörden untersagt ist, würde ich auch entsprechend positiv im Regelwerk verankern.
Das die Windschattenbox beim Überholvorgang durchfahren werden darf ist schon klar geregelt.
Ob ich jetzt in die Bremse gehe oder einfach nur, wie es hier schon geschrieben wurde, etwas vom Gas gehe um den Abstand herzustellen ist doch völlig Banane. Ich denke das kann ein KaRi erkennen ob ich in der Box bleiben möchte oder raus will.

tandem65

01.01.2015, 17:40

[I]Da habe ich 2010 in Roth andere Erfahrung gemacht. Da bin ich zum Anfang der 2. Runde in einen ca. 30 Mann starken Pulk geraten. der mich bis Greding begleitet hat. An den Anstiegen hat mich die Gruppe höflich vorgelassen da ja die Flachlandmonster noch schlechter raufkommen als ich. In der Ebene kamen die dann immer wieder vorbei. Auf den 15 km bis Greding durfte ich knapp 10km den KR vor mir beobachten, der einen nach dem anderen vom Ende des Pulks gepflückt hat durch hartnäckiges Diskutieren.
...
Ich(FMMT) finde, dass der Kampfrichter hier ganz super seine Aufgabe erledigt und gelöst hat:Blumen: . Karte fände ich angebracht, wenn jemand nicht einsichtig gewesen wäre.

Ich bitte Dich, das sind immerhin locker 30s pro Mann. Die Diskussion wurde ja nicht jedesmal mit nur einem Athleten geführt. Das bekommen ja immer 3-4 Leute mit. Einsichtoig würde für mich bedeuten, daß sie sich von alleine auf den korrekten Abstand begeben wenn das Motorrad nebendran ist. Die hatten ja eher 1-3m Abstand. Ich verstehe nicht weshalb ein KaRi da gut 15Minuten nebenher fahren muß!

Wenn Es da keine Karten geben braucht, können wir uns hier die Diskussion doch komplett schenken.

FMMT

02.01.2015, 06:46

Ich bitte Dich, das sind immerhin locker 30s pro Mann. Die Diskussion wurde ja nicht jedesmal mit nur einem Athleten geführt. Das bekommen ja immer 3-4 Leute mit. Einsichtoig würde für mich bedeuten, daß sie sich von alleine auf den korrekten Abstand begeben wenn das Motorrad nebendran ist. Die hatten ja eher 1-3m Abstand. Ich verstehe nicht weshalb ein KaRi da gut 15Minuten nebenher fahren muß!

Wenn Es da keine Karten geben braucht, können wir uns hier die Diskussion doch komplett schenken.

der einen nach dem anderen vom Ende des Pulks gepflückt hat durch hartnäckiges Diskutieren.
...
Nach Deiner Beschreibung hätten hier einige Karten verdient, da sind wir uns einig.:Blumen: Die konkrete Situation kann ich aus der Ferne eh nicht beurteilen.
Ich finde trotzdem, dass der KaRi starken Einsatz zeigte. Sonst ist doch der Vorwurf an sie eher, tatenlos nebenher zu fahren. Stattdessen zeigte er anscheinend(ich hoffe richtig gebraucht:Cheese: ) vollen Einsatz. Dafür verdient er meinen Respekt:Danke: Eine Karte zu zeigen wäre für ihn einfacher(und berechtigt), aber (vielleicht bin ich einfach zu doof, weil ich an das Gute im Menschen glaube ;) ) langfristig haben diese Gespräche eventuell mehr gebracht. Ich bin immer noch der Überzeugung, dass es einigen gar nicht bewusst ist, dass sie gegen Fairplay verstoßen.
Hier könnte der Ehrenkodex schon im Vorfeld helfen.

FMMT

02.01.2015, 07:11

Das ist allein Aufgrund der Tatsachenentscheidung nicht möglich.
Insofern halte ich Deine Bemühungen schon für interessant.
Sehr gut finde ich einen geringeren Seitenabstand im Regelwerk zu postulieren.
Das überfahren der Mittellinie, dort wo es nicht durch die Genehmigungsbehörden untersagt ist, würde ich auch entsprechend positiv im Regelwerk verankern.
Das die Windschattenbox beim Überholvorgang durchfahren werden darf ist schon klar geregelt.
Ob ich jetzt in die Bremse gehe oder einfach nur, wie es hier schon geschrieben wurde, etwas vom Gas gehe um den Abstand herzustellen ist doch völlig Banane. Ich denke das kann ein KaRi erkennen ob ich in der Box bleiben möchte oder raus will.

Freut mich, Seitenabstand ein Meter, möglichst oft dritte Reihe oder mehr erlauben, "im Zweifel für den Angeklagten" scheinen wir einig zu sein/werden.:Blumen:

Ein Punkt bleibt aber sehr fraglich:
laut DasOe und vielen anderen, gemahnten Fällen in der Praxis darf die Windschattenbox eben nicht durchfahren werden(Ansaugen), auch wenn ich selbst es als Laie so aus den Regeln lesen würde.:confused:

Eine neue Frage: muss ich nach jedem Überholvorgang einscheren oder darf ich solange ich überhole links bleiben?
(Gefahr Elefantenrennen nach drullse mit blocking noch schnellerer contra Windschattenbox(Ansaugen)

Alex1978

02.01.2015, 08:19

FMMT

03.01.2015, 07:35

Wenn wir von 4 oder 5 Fahrern mit sauberen 10 Metern Abstand reden, würde ich, solange ich wirklich überholen kann links bleiben. Wenn noch schnellere hinter mir sind, können die ja in dritter Reihe überholen.

Es geht ja gar nicht anders, wenn ich nach dem Überholen die 10 Meter zum Hintermann und die 10 Meter zum Vordermann einhalten soll.

Da verstehe ich jetzt als nicht Profi das Problem nicht! Darf ich das nicht?

Alex

Ich würde es genauso machen. Ich denke, das Problem liegt in der Anwesenheitsdichte. Bei nur zwei oder wenigen, wäre es einfach. 10m vor dem Überholen ausscheren, 10m später einscheren. Keiner profitiert groß vom Windschatten, keiner wird nennenswert blockiert:cool: .
Leider sieht es in der Realität meist anders aus. Nehmen wir, immer noch relativ ideal, mal 20 auf 200m an. Da kommen immer wieder schnellere von hinten. Schert man ein, ist es, wie auf der Autobahn, gar nicht so leicht wieder regelkonform raus zu kommen. Überholt andererseits ein Laster:Lachen2: , staut sich alles dahinter.
Eine Möglichkeit, außer passenden Teilnehmerzahlen und Wellenstarts, wäre möglichst oft, eine dritte oder vierte Reihe zu erlauben(oder nicht zu verbieten, wir sind uns ja immer noch nicht sicher:Cheese: ).
Passt die Anwesenheitsdichte, könnten wir im nächsten Schritt den Ehrenkodex "Faires Überholen und Überholt werden" definieren.

FMMT

03.01.2015, 16:56

Bleiben wir bei der Autobahn, warum darf ein Laster mitunter nicht überholen? Weil er beim Überholverbot für Laster als solcher erkennbar ist. Geht im Triathlon leider nicht.
Wie dann? Über die Geschwindigkeit wäre eine Idee, aber ist auch zu relativ.
Am einfachsten wäre es natürlich, wenn bei größerer Anwesenheitsdichte(Verkehr) nur die deutlich schnelleren überholen und erst, wenn diese weg sind, die mit ähnlichem Tempo.
Zwar nicht überwachbar, aber als eine Regel im Kodex leicht festzulegen.

Eine Regelanpassung wäre eventuell über die Dauer des Überholvorgangs möglich, statt 30 nur 20 Sekunden.
Wer in der Kolonne überholt, muss auch bis zur nächsten wirklich größeren Lücke durchziehen.

Würde das etwas taugen?

Zusatzfrage: wenn Kampfrichter aktiv werden, fangen sie von hinten nach vorne an, wie im Beispiel von tandem65 oder greifen sie sich den ersten, der dauerhaft nicht genügend Abstand hält? Falls dies praktisch und gefahrlos umsetzbar wäre(?), hätte dies gleich eine Signalwirkung auf den Rest.

FMMT

06.01.2015, 13:53

Warum hat die Müllvermeidung in Roth letztes Jahr auf der Strecke so gut funktioniert?
Es gab eine eindeutige Regelung(auch wenn sie so nicht in der DTU-Wettkampfordnung stand).

Das Wegwerfen von Müll während des Wettkampfes außerhalb der dafür vorgesehenen Zonen (Wechselzonen und Versorgungsstellen) wird mit sofortigerDisqualifikation geahndet.
Anfang und Ende der Versorgungsstelle innerhalb
derer Müll entsorgt werden darf, werden durch jeweils zwei quer zur Fahrbahn verlaufende Doppelstriche angezeigt
.

Nun wurde wohl keiner disqualifiziert, weil er ein Gelpäckchen ohne Absicht zum Beispiel beim Zurückstecken in die Rückentasche "verlor". Im "Wegwerfen" steckt aber die Absicht, hier hat sowohl der Athlet als auch der Kampfrichter eine klare Richtlinie.
Wenn man jetzt bei einigen wenigen Grenzfällen mit Unschuldsvermutung im Zweifel für den Angeklagten lediglich verwarnt, ist alles klar.

So eine eindeutige Ansage bräuchten wir auch beim Windschattenfahren;) .

Triabolo82

06.01.2015, 17:16

FMMT

06.01.2015, 17:53

Gibt es die nicht?

Absichtliche Windschattenfahren führt nach Sportordnung zur Disqualifikation, unabsichtliches zur Zeitstrafe plus extra Kilometer Laufen. da auch dort niemandem Absicht unterstllet wird gibt es nr Zeitstrafen wie in den letzten JAhren.

So gesehen: Same shit, different Topic.

Leider nicht:( , da nicht mal geklärt ist, was Windschattenfahren ist:confused: und wenn man jeden verwarnen würde, der (unabsichtlich, egal wie lange) im Rennen einmal Windschattenfahren gefahren ist, wäre vermutlich jeder dran.O:-)

Triabolo82

06.01.2015, 18:10

Leider nicht:( , da nicht mal geklärt ist, was Windschattenfahren ist:confused: und wenn man jeden verwarnen würde, der (unabsichtlich, egal wie lange) im Rennen einmal Windschattenfahren gefahren ist, wäre vermutlich jeder dran.O:-)

Sorry sehe ich anders. Windschattenbox ist definiert und der Verstoß dagegen auch. Der Rest ist Ermessensspielraum der KaRi's.

Ich verfolge deine Diskussion und Bemühungen hier schon länger. Ich halte sie zum Teil für richtig, zum Teil für überzogen. Wie die Torlinientechnik im Fussball kann zuviel Regulierung den Sport auch kaputt und zu kompliziert machen.

Bsp: Wenn ich überholt werden und der Überholer scherrt vor mir ein. Ich trnike gerade aus meiner Lenkerflasche und bemerke es zehn Sekunden zu spät und lasse mich erst verspätet zurückfallen oder weiche zur Seite aus der Box aus (ohne jemanden zu gefärden). Natürlich müsste mich der KaRi dann verwarnen (Windschattenfahren und Rechtsfahrgebot), ist das sinnvoll? In meinen Augen Nein. In meiner Zeitenregion geht es um Nichts aber auch gar nichts. Ergo: Ermessensspielraum.

Das gleiche bei den Pro's: Ganz anderer Schnack.

Die Kampfrichter machen, in meinen Augen und bei allen meinen bestrittenen Rennen, einen Superjob und reine Gesetzesumsetzer wollen die meisten nicht. Es ist und bleibt ein Hobby, die meisten Triathleten werden niemals nach Hawaii kommen, die werden auch niemals ein Rennen gewinnen. Also warum alles bis ins letzte Regeln.

Ich halte die Vorschläge aus Roth für gut, abschreckend und, so werden wir sehen, hoffentlich ausreichend. Zusammen mit den guten KaRi bringt das denke ich was.

Wie hat mein Prof gesagt: Es gibt drei Möglichkeiten zu Lernen.
1. Motivation, kann ich bei Ihnen ausschließen
2. Körperliche Gewalt: ist mir verboten
3. Stumpfsinniges Wiederholen: Was habe ich gerade gesagt?

Athelten die ein paar Mal erwischt werden bei "unabsichtlichen"Draften, müssten für jedes Mal eine 5 Minutenstrafe plus extra Kilometer bekommen, hat was von 2 und 3. Das lehrt ungemein.

Da braucht man keine detailierteere Sportordnung, für mich ist die eindeutig, verständlich und umsetzbar. Mehr brauche ich nicht. Verbesserunge im Detail kann es immer geben, auch Anpassungen an neue Gegebenheiten. Aber wirklich alles genau aufschreiben, kommt Leute

FMMT

06.01.2015, 20:02

Ich finde es super, wie Du Dich beteiligst, zumal wir vermutlich eine ähnliche Einstellung zum Sport mit Spaß haben:Blumen: .
Ich hatte bisher auch noch nie Probleme mit Kampfrichtern. Ich überhole, außer bergauf, allerdings selten. Dann kann auch nicht viel passierenO:-) , wenn man, wie Du, vorbildlich auf den Abstand achtet und die Kampfrichter erfahrungsgemäß genauso praktisch denken.
Nur, bitte jetzt nicht falsch verstehen,wie würdest Du im Beispiel von 20 Mann auf 200m überholen, wenn Du mitten drin wärst?
Gar nicht, warten bis alle vorbei sind?
Dritte Reihe riskieren?
10m vorher ausscheren?
In die Windschattenbox fahren(ansaugen), dann ausscheren?
Mit welchem Seitenabstand ?
Wann scherst Du wieder ein?

Triabolo82

06.01.2015, 22:43

Na wenn 20 Mann/Frauen im 10 m Abstand mich überholen, dann warte ich mal ab, entweder es reißt irgendwann ab, also mehr als 10m, und wenn ich dann schneller wäre, was ja eigentlich nicht sein kann, weil die vorher auf mich ja regelkonform aufgefahren sind, dann schere ich mit Bilck nach hinten aus und überhole wieder, oder ich sammel halt kurz ein paar Kräfte und dann geht es ab. Ich hatte so ein Problem allerdings noch nie, denn ich schwimme recht schlecht. 40min auf 1,9km oder 1:22h auf 3,8km und damit komme ich eigentlich immer in Regionen raus wo ich der bessere Radfahrer bin. Zumindest auf der MD und allemal der bessere Läufer der mich umgebenen Athleten. Ich kann mir also schöne "Metzeltaktiken" für den Lauf zurecht legen. So nach dem Motto "Wartet nur ab, Mädels, am Ende wird die Ente fett" Denn eine 1:30h laufen die wenigsten dann noch die so wie ich schwimmen.

Aber klar, man kann sich über alle Eventualitäten Gedanken machen.
Ich kenne eigentlich nur ein paar Arten von Triathleten, diejenigen die vehement nach IM, Challenge schreien (Wobei ich ja auch in Roth starte, aber ich mag die Stimmung da, ansonsten mag ich solche Megaevents überhaupt nicht) oder die die sich Wk nach Location aussuchen (Schöne Strecken, Familie usw) und dann die richtig fixen Jungs und Mädels, die halt bei den Meisterschaften antreten.

Die erste Gruppe hat mit dem Sport wenig am Hut, die müssen das IM Finish für Selbstbewusstsein haben, egal wie.

Zumindest in der der zweiten Gruppe sind die Felder recht klein und daher kommen 20er Gruppen nicht vor. Gruppe 2 hat mit Siegerlisten usw eh nicht viel am Hut fährt daher meist eh fair.

Letzte Gruppe sind die die unter der 1 Gruppe leiden, weil sie von denen an ihrem realistisch möglichen Hawaiiticket oder Meisterschaftssieg gehindert werden. Für die müste man extra Wellen einführen und dann läuft das auch.

Dann kann Mitlifecrisis Opfer XY aus Gruppe 1 sein 17h Finish mit Windschattenfahren erreichen. (Nichts gegen Ältere Starter, aber in 4 Monaten mit Men's Health zum IM ist vielleicht etwas utopisch, für Jede Altersklasse, also bitte nicht persönlich nehmen, ich brauchte ein Beispiel)

Für die schnellen Jungs/Mädels könnte man noch eine Art Punktekonto auf der Lizenzkarte einführen, Pro Strafe gibt es Punkte, ab einem Punktesatz eine Sperre. Wer nach Hawaii will oder den Siegerpokal will muss dafür was tun und das im Sinne der Sportregeln.

FMMT

07.01.2015, 20:33

Freut mich, dass wir im gleichen Leistungsbereich sind, in dem man zumindest in Roth auch wirklich noch nach etwas Warten Überholen kann:cool: Weiter vorne dürfte es nicht ganz so einfach sein.

Das "Überholt werden" ist auch aktuell schon recht präzise geregelt(lediglich"sofort" lässt einen Interpretationsspielraum von 0 bis 30 sec zu, passt aber in der Praxis, wenn man, wie von Dir geschildert fair handelt:Blumen: ).
Es wäre nur schön, wenn man zukünftig das Verursacherprinzip besser berücksichtigen könnte.

Wir wollen hier vor allem einen Wunschzettel gestalten, den ich dann an Felix Walchshöfer(bekam vor kurzem schon einen Zwischenstand gemailt), Matthias Zöll mit TK, Vertreter von Ironman und andere weiterleiten werde, egal ob sie möglicherweise hier eh mitlesen. Ob dies die TK dann in eine neue WK-Ordnung einbauen kann oder ob bei der Ausschreibung oder mit Aushang vor Ort eine Art Ehrenkodex für alle offen gelegt wird, egal, Hauptsache, es hilft.O:-)
Sehr schöne Vorschläge für den Ehrenkodex waren, dass, bis der Abstand wieder stimmt, weder der Überholer langsamer noch der Überholte schneller werden sollten(kompliziert formuliert :Cheese:).
Bei "Überholen dritte Reihe möglichst oft ermöglichen" und "Seitenabstand 1 Meter" sind wir uns als zukünftige Wünsche wohl einig. In der aktuellen Regelauslegung darüber, wie die Umfragen zeigen, allerdings eher nicht.:confused:
Bleibt der ideale Überholvorgang bei großer Anwesenheitsdichte (die aktuelle Regelauslegung ist laut unseren Umfragen ebenfalls unklar und widersprüchlich).
Entweder man darf in die Windschattenbox fahren(so ist es aktuell für mich als Laie formuliert) oder wie öfters gemahnt wurde, eben nicht. Dann sollte es aber auch so geschrieben sein.:dresche
Wunschvorschlag folgt.

FMMT

08.01.2015, 09:18

Bleibt der ideale Überholvorgang bei großer Anwesenheitsdichte (die aktuelle Regelauslegung ist laut unseren Umfragen ebenfalls unklar und widersprüchlich).
Entweder man darf in die Windschattenbox fahren(so ist es aktuell für mich als Laie formuliert) oder wie öfters gemahnt wurde, eben nicht. Dann sollte es aber auch so geschrieben sein.:dresche
Wunschvorschlag folgt.

Noch lieber wären mir natürlich, wenn auch zu diesem Punkt Vorschläge, Wünsche oder Meinungen kommen. :Blumen:
Es soll ja ein allgemeiner Tsz-"Wir sind das Volk"O:-) -Wunschzettel werden:cool:

FMMT

09.01.2015, 20:14

Ok, jetzt wird es herbO:-) , Analyse Überholen mit Wunschdenken:

Es überholt entweder ein Einzelner oder eine Gruppe und es wird auch ein Einzelner oder eine Gruppe überholt, also 5 :Lachen2: Fälle.

A: Einzelner überholt Einzelnen.
Ideal 10m vorher ausscheren, einscheren, sobald es gegenüber dem Überholten ohne Gefährdung möglich ist, problemlos möglich, leicht zu regeln.

B: Einzelner überholt Gruppe.
Ideal 10m vorher ausscheren, komplette Gruppe überholen, einscheren, sobald es gegenüber dem Überholten ohne Gefährdung möglich ist, ebenfalls problemlos möglich, wenn sich der Überholer nicht überschätzt.
Wenn er sich aber in die Gruppe zwängt(oder muss), stimmt der Abstand nicht mehr, einer nach dem anderen muss korrigieren, manch einer fühlt sich gebremst, will überholen, das Chaos beginnt. Alles nur wegen einem Fehlverhalten. :dresche

Fazit: wenn man eine Gruppe überholen will, dann komplett bis zur ersten regelkonformen Lücke.

C: Gruppe überholt Einzelnen
Ideal 10m vorher ausscheren, einscheren, sobald es gegenüber dem Überholten ohne Gefährdung möglich ist, einer nach dem anderen wie Fall A, problemlos möglich.

D: Gruppe überholt Gruppe
Ideal 10m vorher ausscheren, komplette Gruppe überholen, einscheren, sobald es gegenüber dem Überholten ohne Gefährdung möglich ist, einer nach dem anderen, problemlos möglich, es sei denn:Lachanfall:
- von den Überholern schert einer in die Überholtengruppe ein(dann Chaostheorie s.o.)
- einer aus der überholten Gruppe schert aus(dann passen die Abstände bei den Überholern nicht mehr), wieder Chaos
- einer in der Gruppe wird langsamer(trinkt, verpflegt sich).
Folge jeweils wieder nicht passende Abstände, neues Chaos beginnt.

Fazit:
Die Gruppe ist komplett bis zur ersten regelkonformen Lücke zu überholen(s.o.).
Wer überholt wird, sollte warten, bis die Gruppe vorbei ist.
Bei einem Überholvorgang in einer Gruppe sollte man nicht langsamer werden(Mit Verpflegen warten oder dabei wenigstens auf gleichbleibende Geschwindigkeit achten)

E: Situation vor einem bekannt, dahinter nicht(Praxis:hoho: )
Eigentlich selbstverständlich, vor dem Ausscheren nach hinten blicken.
E1: hinten leer, Überholen ok. s.o.
E2: einer oder mehrere Andere sind schon beim Überholen, dann sollte man warten s.o. und notfalls die bereits begonnene Beschleunigung abbrechen.

Dass es jeweils einen gewissen Toleranzbereich(wie schon bisher) geben wird und muss, sollte kein Problem sein.

Alle noch dabei?:Cheese: Und würde es praktisch so passen?
Falls ja, kämen dann einige wenige, kurze Verhaltensregeln für den Fairplaykodex.

GrrIngo

09.01.2015, 21:26

[..] 10m später einscheren, problemlos möglich, [..]
Alle noch dabei?:Cheese: Und würde es praktisch so passen?
Falls ja, kämen dann einige wenige, kurze Verhaltensregeln für den Fairplaykodex.

Meines Erachtens Unsinn - das kann der Überholer nicht sicherstellen, wenn der Überholte etwas anzieht, dann passt das schon nicht mehr, und liegt dann plötzlich wieder im Ermessensbereich des KR, wen er denn nun ermahnt / verwarnt.
Dabei ist das doch auch gar nicht nötig, wie wir uns ja schon einig waren: Tempo beibehalten, und man kann einscheren, sobald es gegenüber dem Überholten ohne Gefährdung möglich ist. Das ist ein Bereich, den man auch in Aeroposition noch überblicken kann - die 10m nach hinten nicht. Und der Überholte braucht nur sein Tempo beizubehalten, und er hat nach 15sek spätestens die 10m Abstand wieder. Von Behinderung also keine Spur.

FMMT

09.01.2015, 21:58

Meines Erachtens Unsinn - das kann der Überholer nicht sicherstellen, wenn der Überholte etwas anzieht, dann passt das schon nicht mehr, und liegt dann plötzlich wieder im Ermessensbereich des KR, wen er denn nun ermahnt / verwarnt.
Dabei ist das doch auch gar nicht nötig, wie wir uns ja schon einig waren: Tempo beibehalten, und man kann einscheren, sobald es gegenüber dem Überholten ohne Gefährdung möglich ist. Das ist ein Bereich, den man auch in Aeroposition noch überblicken kann - die 10m nach hinten nicht. Und der Überholte braucht nur sein Tempo beizubehalten, und er hat nach 15sek spätestens die 10m Abstand wieder. Von Behinderung also keine Spur.

Ok, passt ja, wie besprochen und in unserem Sammelbeitrag-Wunschzettel #2 eh schon festgehalten:Lachen2: . Wir meinen ja das gleiche, wir können gerne auch Deine Formulierung verwenden::Blumen:
einscheren, sobald es gegenüber dem Überholten ohne Gefährdung möglich ist

LidlRacer

10.01.2015, 01:13

Es überholt entweder ein Einzelner oder eine Gruppe und es wird auch ein Einzelner oder eine Gruppe überholt, also 5 :Lachen2: Fälle.
...
D: Gruppe überholt Gruppe
...
Wer überholt wird, sollte warten, bis die Gruppe vorbei ist.
...

Ich denke, man sollte sich möglichst auf wenige Grundregeln beschränken, also insbesondere Größe und Lage der Windschattenbox und Vorschriften, ob, wann und wie sie zu durchfahren ist.

Spezialregeln für x Fälle halte ich für kontraproduktiv.

Beispiel: Gruppe überholt Gruppe.
Ich hänge höchst selten in oder hinter einer Gruppe. Kommt eigentlich nur vor, wenn ich z.B. wegen Verpflegung etc. mal langsamer mache. Wenn ich dann merke, dass eine weitere Gruppe überholt, die aber langsamer ist, als ich eigentlich fahren kann und will, fände ich es ziemlich unlustig, wenn ich die erstmal komplett vorbeilassen müsste. Stattdessen fahre ich (natürlich ohne jemanden zu behindern) zügig in die 3. Reihe und nehme mein Normaltempo wieder auf.
Klingt jetzt vielleicht konstruiert, ist mir aber so schon mal passiert. Und da die 2. Gruppe eine Lutschertruppe war, die ich zuvor schon überholt hatte, hätte ich es besonders ärgerlich gefunden, die gemütlich vorbeiziehen lassen zu müssen ...

Wenn ich's mir recht überlege, finde ich die gültigen Regeln der Sportordnung eigentlich recht eindeutig.
Probleme dabei sind für mich in erster Linie
- die mit 3 Meter unrealistisch breite Windschattenbox (eigentlich auch wieder nicht, da sie durchfahren werden darf)
- unklare Festlegung von Ausnahmen (Steigungen etc.)
- abweichende Regeln bei Ironman
- Fehlende Regelung für das Einscheren in ausreichendem Abstand und mit nicht wesentlich vermindertem Tempo

Und weiterhin das grundlegende Problem, dass ein Streckenabstand eigentlich Unsinn ist und ein zeitlicher Abstand der Dynamik an Steigungen, vor Kurven etc. viel besser gerecht würde.

harald m.

10.01.2015, 12:42

Ich denke, man sollte sich möglichst auf wenige Grundregeln beschränken, also insbesondere Größe und Lage der Windschattenbox und Vorschriften, ob, wann und wie sie zu durchfahren ist.

Spezialregeln für x Fälle halte ich für kontraproduktiv.

Da stimme ich mit überein - ich denke nicht, dass ein Monstrum an Regularien geschaffen werden muss um Spaß am Triathlon zu haben. Letztlich finden die "Selbstbescheißer" immer irgendetwas um sich einen Vorteil zu verschaffen.
Ach ja, auf diesem Wege Glückwunsch an diese Spezies ihr seid die Größten :Cheese:

FMMT

10.01.2015, 18:03

Stattdessen fahre ich (natürlich ohne jemanden zu behindern) zügig in die 3. Reihe und nehme mein Normaltempo wieder auf.

Probleme dabei sind für mich in erster Linie
- die mit 3 Meter unrealistisch breite Windschattenbox (eigentlich auch wieder nicht, da sie durchfahren werden darf)
- unklare Festlegung von Ausnahmen (Steigungen etc.)
- abweichende Regeln bei Ironman
- Fehlende Regelung für das Einscheren in ausreichendem Abstand und mit nicht wesentlich vermindertem Tempo

Und weiterhin das grundlegende Problem, dass ein Streckenabstand eigentlich Unsinn ist und ein zeitlicher Abstand der Dynamik an Steigungen, vor Kurven etc. viel besser gerecht würde.

Möglichst oft ein Überholen in dritter Reihe zu ermöglichen ist, genauso wie der von Dir geschilderte Rest sehr sinnvoll:Blumen: .

Eine zeitliche Dynamik fände ich prinzipiell gut. Ob und wie man es umsetzen könnte, wäre halt zu klären. Ich würde sie im Anhang auflisten. :cool:

FMMT

10.01.2015, 18:05

Ich denke, man sollte sich möglichst auf wenige Grundregeln beschränken

Spezialregeln für x Fälle halte ich für kontraproduktiv.

Volle Zustimmung:Blumen: , es ist auch gar nicht so schlimm, wie es scheint.;) Ich schreibe nur so ausführlich, um die Situationen zu erläutern. Manches gibt es schon, bei der WK reichen wenige Änderungen. Einen Ehrenkodex mit Aushang vor dem Rennen oder bei der Ausschreibung halte ich als Info für die Willigen sinnvoll, nicht mehr und nicht weniger(eigentlich ist vieles dabei selbstverständlich, aber wie man in der Praxis sieht, leider doch nicht:Cheese:
Aktueller Stand, wobei WK für WK-Ordnung, E für Ehrenkodex, V Veranstalter steht und es überhaupt noch nicht ausformuliert ist.

Überholen:

- vor dem Ausscheren nach hinten blicken E
- 10m vor dem Überholen ausscheren E+WK
- Seitenabstand 1m E+WK
- erst einscheren, sobald es gegenüber dem Überholten ohne Gefährdung möglich ist E
- einscheren ohne langsamer zu werden E
- der Überholte sollte wärend des Überholens nicht schneller werden E
- eine Kolonne ist bis zur nächsten Lücke komplett zu überholen, pro Fahrer max. 20 Sekunden E
- Wer von einer Gruppe überholt wird, sollte warten, bis diese vorbei ist E
- Überholen in dritter Reihe möglichst oft erlauben WK
- klar gekennzeichnete oder festgelegte Strecken, wann die Mittellinie nicht überschritten werden darf(sonst im Rahmen STVO erlaubt) WK+V
- Bei einem Überholvorgang in einer Gruppe sollte keiner langsamer werden E

Windschattenverbot ist zusätzlich neu aufgehoben bei:

- Definition Berg größer 6%, kleiner 12 km/h WK
- Schilder auf der Strecke bei Beginn und Ende V
- festgelegte Strecken in der Wettkampfausschreibung V

Allgemein gewünscht:

- Unschuldvermutung WK
- Strafe bei klarem Verstoß, nicht halbseiden bei Verdacht WK
- Eskalationsstufe: Hinweisen/Ansprechen/Verwarnen - Karte mit Zeitstrafe/Fairkm - DSQ WK

- Anwesenheitsdichte minimieren(Teilnehmerzahl, Wellenstarts, möglichst oft eine dritte oder vierte Reihe ermöglichen) V
- Abstandsmarkierungen V
- bei der Abstandsregelung zeitliche Dynamik berücksichtigen(Sekundenregel) WK
__________________

FinP

10.01.2015, 19:56

Überholen:

- vor dem Ausscheren nach hinten blicken E
- Seitenabstand 1m E+WK
- erst einscheren, sobald es gegenüber dem Überholten ohne Gefährdung möglich ist E

Das ist nicht nur "wünschenswert" sondern ergibt sich bereits aus der StVO. ;)

FMMT

10.01.2015, 20:27

Das ist nicht nur "wünschenswert" sondern ergibt sich bereits aus der StVO. ;)

Das meiste ergibt sich aus der StVO oder sollte selbstverständlich sein.O:-)
Leider ist es halt im Eifer des Gefechts vielen nicht bewusst:dresche
Wobei es auch auf das Zusammenspiel ankommt.
erst einscheren, sobald es gegenüber dem Überholten ohne Gefährdung möglich ist
und
einscheren ohne langsamer zu werden
funktionieren nur zusammen.:8/

glaurung

10.01.2015, 21:50

.....bei 5-6m hängst Du schon voll im Windschatten.

Aber sowas von!!!

FMMT

15.01.2015, 19:45

Es war zwar mitunter nicht ganz leicht den Delling zu geben:Lachen2: , aber dank einigen Günther-Netzer-Fachbeiträgen :Blumen: steht mein Wunschzettel.
Nur bin ich damit allein?
5 Änderungen in den WK-Regeln(Seitenabstand, dritte Reihe, Ausscheren, Definition Berg und klare Strafe bei Regelverletzung(nicht bei Verdacht) sowie als eventuell ergänzendes Zuckerli außerhalb der WKO eine Art "Verhaltensregeln" , ohne dass diese unbedingt überwacht oder bestraft werden müssten.
Soll ich dies an einige wichtige Stellen(TK..) in unserem Namen weiterleiten? Klar, wird vermutlich jeder den einen oder anderen kleinen Einwand haben, aber wer der Meinung ist, dass wir damit einen Schritt in die richtige Richtung wagen, möge bitte ein kurzes "Ja" schreiben.:Huhu:
Überlegt es Euch aber gut, wenn ich nichts lese, höre ich auf zu nervenO:-) , dann habt Ihr, zumindest bis zum nächsten Wettkampf:Lachanfall: , Eure Ruhe mit Windschattenallerlei, versprochen:Cheese:

GrrIngo

15.01.2015, 20:25

[..] wenn ich nichts lese, höre ich auf zu nervenO:-) , dann habt Ihr, zumindest bis zum nächsten Wettkampf:Lachanfall: , Eure Ruhe [..]

Also bevor Du aufhörst zu nerven: "Ja"

Mal sehen, ob sich überhaupt was ändert - und wie die Genehmigungslage in Bayern nächstes Jahr sein wird...

NBer

15.01.2015, 21:08

ich bin für nicht weiterleiten. dein engagement in ehren, aber regelungen wie

"Überholen:

- vor dem Ausscheren nach hinten blicken E
- 10m vor dem Überholen ausscheren E+WK
- Seitenabstand 1m E+WK
- erst einscheren, sobald es gegenüber dem Überholten ohne Gefährdung möglich ist E
- einscheren ohne langsamer zu werden E
- der Überholte sollte wärend des Überholens nicht schneller werden E
- eine Kolonne ist bis zur nächsten Lücke komplett zu überholen, pro Fahrer max. 20 Sekunden E
- Wer von einer Gruppe überholt wird, sollte warten, bis diese vorbei ist E
- Überholen in dritter Reihe möglichst oft erlauben WK
- klar gekennzeichnete oder festgelegte Strecken, wann die Mittellinie nicht überschritten werden darf(sonst im Rahmen STVO erlaubt) WK+V
- Bei einem Überholvorgang in einer Gruppe sollte keiner langsamer werden E"

, die in 8 von 11 punkten auf freiwillige verhaltensweisen setzen, sind nicht in verpflichtende regularien umsetzbar.
wenn sich alle an so einen herenkodex halten würden, wären die heutigen regelungen absolut ausreichend.

ich bin allerdings für die aufhebung des windschattenverbots auf gekennzeichneten (anfang, ende) bergfahrstrecken. das sollte regeltechnisch leicht umzusetzen sein.

LidlRacer

15.01.2015, 23:42

Ich bin auf jeden Fall dafür, dass unsere (mehrheitlichen) Wünsche an zuständige Gremien weitergeleitet werden.

Aber ist bekannt, dass es schon seit November ne neue 2015er Sportordnung (http://www.dtu-info.de/a/dateien/regelwerk-ordnungen/Sportordnung_2015.pdf)gibt?

Nach kurzer Durchsicht sehe ich keine Änderung bzgl. Windschatten.

Es steht auch weiterhin nichts zu einem seitlichen Mindestabstand drin, und es scheint mir auch nicht sinnvoll, diesen starr festzulegen. Dass der Überholte nicht gefährdet werden darf, dürfte selbstverständlich sein, aber wie viel Abstand dafür notwendig ist, ist situationsabhängig sehr unterschiedlich.

Durchfahren der Windschattenzone ist klar erlaubt und das ist auch gut so.

Ich fürchte, einige sind hier von der Länge und Ausführlichkeit der Diskussion ermüdet. Wenn diese nicht (mehr) mitdiskutieren, heißt das nicht, dass sie nicht klarere / vernünftigere Regeln wollen.

Der Sinn des Ehrenkodex erschließt sich mir nicht so recht.
Alles wichtige sollte an der gleichen Stelle zu finden sein. Das schließt nicht aus, dass die eine oder andere "Soll"-Bestimmung in der Sportordnung steht, auch wenn diese nicht sanktioniert wird.

Alex1978

16.01.2015, 08:33

Ja!!

FMMT

17.01.2015, 21:34

Ich fürchte, einige sind hier von der Länge und Ausführlichkeit der Diskussion ermüdet. Wenn diese nicht (mehr) mitdiskutieren, heißt das nicht, dass sie nicht klarere / vernünftigere Regeln wollen.

Das verstehe ich vollkommen:Lachen2: , merke ich mittlerweile selbst:Lachanfall:

Allen kann man es leider eh nicht Recht machen, aber ich habe versucht ein Fazit zu ziehen und habe dies an Matthias Zöll, und in ähnlicher Form auch an Felix Walchshöfer und Björn Steinmetz versendet.
Ich hoffe, dass die Wünsche und Anregungen von der Basis Ernst genommen werdenO:-) . Felix hatte wenige Wochen nach unserem langen, freundlichen Gespräch über die Windschattenproblematik vorbildlich konsequente Maßnahmen verkündet :Blumen:
Jetzt liegt es an der DTU und TK oder auch Ironman nachzuziehen. Es würde uns sehr freuen.:liebe053:

FMMT

17.01.2015, 21:35

Sehr geehrter Herr Zöll,

ich wünsche Ihnen ein frohes und erfolgreiches 2015.
Wir finden es super, dass Sie zusammen mit Felix Walchshöfer vorbildlich aktiv gegen die Windschattenproblematik vorgehen wollen.
Gerne würden wir, wie in der Mitteilung geschrieben, mit Vorschlägen unterstützen. Auch wenn es am Ende etwas zäh wurde, gab es seit September bei triathlon-szene.de 3 Threads mit 260 Beiträgen, über 21.000 Hits sowie 2 Filme von Arne Dyck und 200 Teilnehmer bei 2 Umfragen.
Ich wurde mehrfach gebeten, Ihnen das Fazit oder besser ausgedrückt den Wunschzettel unserer "Wir sind das Volk-Aktion" offiziell zu übermitteln.
Erschreckend eindeutig wurde klar, dass die aktuellen Wettkampfregeln selbst von den beteiligten hochqualifizierten Kampfrichtern nicht einmal untereinander einheitlich ausgelegt werden. Der angedachte Fair-KM wurde nahezu ausnahmslos sehr begrüßt, erfordet aber eben auch eindeutige Regeln. Gewünscht wird die Unschuldsvermutung(klare Strafen bei klarem Verstoß, nicht halbseiden bei Verdacht).
Der Seitenabstand beim Überholen wird zukünftig auf "1 Meter bzw. ohne Gefährdung" als ausreichend von fast allen gewünscht. Damit sollte auch möglichst oft ein Überholen in der dritten Reihe ermöglicht werden(Die aktuelle Regelung, ob oder wann 3. Reihe erlaubt oder verboten ist, ist laut Umfrage völlig unklar).
Relativ einfach könnte die Frage, wann das Windschattenverbot aufgehoben ist, geregelt werden. Die Wünsche sind einheitlich(s.u.), in der Praxis wurden häufig Mißverständnisse selbst zwischen willigen Athleten und Kampfrichtern mit nachfolgenden Emotionen genannt.

2 Aspekte sind auch in der Wunschversion nicht ganz eindeutig.
Wann sollte man beim Überholen ausscheren? Laut Regel darf man die Windschattenbox durchfahren, laut vielen praktischen Fällen sowie hochrangigen Kampfrichtern eher nicht. Praktisch wird es wohl auch immer einen Toleranzbereich geben(wenn man bei 10m Abstand beschleunigt, sich umschaut ist man schon in der Box, eventuell muss man auch abbrechen). Hier wäre vorallem eine eindeutige Regel, die auch der praktischen Auslegung entspricht, wichtig.

Viele unten angeführte Regeln sind eigentlich selbstverständlich, verstehen sich teils aus der STVO oder können schlecht überwacht werden. Entweder könnte man sie in die WK integrieren oder als Alternative wäre eine Art Ehrenkodex "Wie verhalte ich mich beim Überholen fair" denkbar(Aushang für die Willigen vor Ort).
Unsere Analyse mit vielen Beispielen von der Autobahn zeigte, dass selbst ein scheinbar völlig harmloses Verhalten wie "Tempowechsel beim Überholt werden von einer Gruppe" zu nachfolgenden Chaos führt.

Es wäre freundlich, wenn Sie diese Mail an die zuständigen Stellen weiter leiten würden. Wir wären gerne bereit, der TK bei einer genaueren Ausformulierung zu helfen.

Liebe Grüße

... (FMMT)

Anhang:

Überholen

- vor dem Ausscheren nach hinten blicken
- 10m vor dem Überholen ausscheren
- Seitenabstand 1m
- erst einscheren, sobald es gegenüber dem Überholten ohne Gefährdung möglich ist
- einscheren ohne langsamer zu werden
- der Überholte sollte wärend des Überholens nicht schneller werden
- eine Kolonne ist bis zur nächsten Lücke komplett zu überholen, pro Fahrer max. 20 Sekunden
- Wer von einer Gruppe überholt wird, sollte warten, bis diese vorbei ist
- Überholen in dritter Reihe möglichst oft erlauben
- klar gekennzeichnete oder festgelegte Strecken, wann die Mittellinie nicht überschritten werden darf(sonst im Rahmen STVO erlaubt)
- Bei einem Überholvorgang in einer Gruppe sollte keiner langsamer werden

Windschattenverbot ist zusätzlich neu aufgehoben bei

- Definition Berg größer 6%, kleiner 12 km/h
- Schilder auf der Strecke bei Beginn und Ende
- festgelegte Strecken in der Wettkampfausschreibung

Allgemein gewünscht

- Unschuldvermutung
- Strafe bei klarem Verstoß, nicht halbseiden bei Verdacht
- Eskalationsstufe: Hinweisen/Ansprechen/Verwarnen - Karte mit Zeitstrafe/Fairkm - DSQ

- Anwesenheitsdichte minimieren(Teilnehmerzahl, Wellenstarts, möglichst oft eine dritte oder vierte Reihe ermöglichen)
- Abstandsmarkierungen
- bei der Abstandsregelung zeitliche Dynamik berücksichtigen(Sekundenregel)

drullse

17.01.2015, 22:38

:Blumen:

Alex1978

18.01.2015, 11:34

Bin ja mal gespannt ob oder was für eine Antwort kommt.

matwot

18.01.2015, 14:16

Hallo,

Ich wiederhole mich hier gerne:
Die ganzen Maßnahmen auf der Radstrecke greifen zu kurz.
Wirkliche Verbesserungen kann es erst geben, wenn die Teilnehmeranzahl in Relation zur Länge der Schwimmstrecke und zur Länge der Radrunde beschränkt wird.
Sind Pulks am Schwimmausstieg erst entstanden, ist es müßig, darüber zu diskutieren, wie sie wieder aufgelöst werden.

FMMT

18.01.2015, 15:25

FMMT

18.01.2015, 15:40

:Blumen:

Vielen Dank, freut mich, wenn es positiv gesehen wird:liebe053:

Bin ja mal gespannt ob oder was für eine Antwort kommt.

Ich auch:Lachen2: .
Ich war so frei die Mail ergänzt an das Präsidium der DTU weiter zu leiten, da mich unabhängig vom Ausgang unseres zukünftigen Wunschzettels die aktuell gültige Auslegung aus Sicht der DTU wirklich brennend interessiert.:cool:

Liebe Sportler,

wir wünschen Ihnen ein gesundes und harmonisches 2015.
Wir freuen uns sehr, dass die DTU vertreten durch Herrn Zöll, die Fairplay-Aktion in Roth gegen Windschattenfahren vorbildlich unterstützen will. Viele Hundert Mitglieder analysieren seit Wochen konstruktiv in einer "Wir sind das Volk-Aktion" einen zukünftigen Wunschzettel(Anhang und Erläuterung siehe unten).

Unabhängig davon, würden sich alle Beteiligten über den aktuell gültigen Stand der Regelauslegung aus offizieller Sicht der DTU freuen.

Wir wollen uns an die Regeln halten und haben diese mehrfach gelesen. Trotzdem ist manches unklar.
Wir diskutieren jetzt schon seit Wochen mit zahlreichen Funktionären, Kampfrichtern und Athleten, wie denn der ideale Überholvorgang vonstatten gehen sollte, sind uns allerdings selbst in der aktuell gültigen Auslegung nicht einig.

Darf ich beim Überholvorgang in die Windschattenbox fahren, wenn ich die vorgeschriebene Zeit einhalte? Obwohl dies so aus unserer Sicht in den Regeln steht, kennen wir viele Fälle, bei denen Athleten verwarnt wurden.
Welcher Seitenabstand ist beim Überholen einzuhalten und wann sollte der Überholer wieder einscheren? (sofort, 5m, 10m?)
Wie schnell muss sich der Überholte zurückfallen lassen? (Beispiel Roth innerhalb 30 Sekunden oder "sofort"?)
Ist ein Überholen in der dritten Reihe erlaubt, wenn die STVO(keine durchgezogene Mittellinie, keine Gefährdung, einsichtbarer Gegenverkehr) nicht dagegen spricht?
Viele meinen, am Berg gibt es keinen Windschatten. Gibt es eine Definition, ab wann es ein Berg ist?
Warum gibt es bei "Verdacht von Windschattenfahren" eine Strafe? Sollte nicht, wie sonst auch, eher die Unschuldsvermutung gelten und nur ein tatsächlicher Verstoß bestraft werden?

Ich hoffe, Sie können uns weiterhelfen. Es wäre super, wenn die zuständige Stelle der DTU den aktuell gültigen idealen Überholvorgang in der Praxis beschreiben könnte, wenn mehrere Fahrer mehrere andere Fahrer überholen wollen.
Ich würde dann gerne die Informationen weitergeben.

Liebe Grüße und vielen Dank für Ihre Unterstützung.

Stellvertretend für viele

Campeon

18.01.2015, 16:22

Wirkliche Verbesserungen kann es erst geben, wenn die Teilnehmeranzahl in Relation zur Länge der Schwimmstrecke und zur Länge der Radrunde beschränkt wird.
Sind Pulks am Schwimmausstieg erst entstanden, ist es müßig, darüber zu diskutieren, wie sie wieder aufgelöst werden.

So ist es.
Verbesserungen gibt es nur, wenn die Teilnehmeranzahl drastisch reduziert wird.

Bei diesen Massen entstehen doch immer Riesenpulks und das gleich und nach dem Schwimmen.
Die kann man nicht entzerren, wie auch?

Es geht einfach nur über weniger Starter.

Aber, es wird weitergemacht, ist ja ein Riesengeschäft!:confused:

matwot

18.01.2015, 19:12

Stimmt nicht ganz.
Pulks beim Schwimmen lassen sich durch Startwellen entzerren, das wird ja so auch praktiziert.
Gleichwohl hat eine Radrunde eine maximale Aufnahmekapazität, egal, wie gleichmäßig die Teilnehmer verteilt sind.

matwot

18.01.2015, 19:14

Das steht doch auch so in unserem Wunschzettel :cool:
Meine ausführliche übereinstimmende Antwort am Beispiel Roth ist in Beitrag #25 ersichtlich :Blumen:
Das kann ich in Deinen Briefen nicht finden

BunterHund

18.01.2015, 19:32

Der sogenannte Verstoß "Verdacht des Windschattenfahrens" hieß früher "uneindeutiges Verhalten" und zielte ursprünglich darauf, bei unübersichtlicher/unklarer Pulkbildung auf der Radstrecke den Kampfrichtern eine Maßnahme unterhalb der roten Karte zu geben um den Pulk aufzulösen. Der Vorgänger hieß "Muskoka-Regel", da musste der Athlet anhalten, beide Füße auf den Boden stellen und das Rad kurz anheben. Übereifrige Kampfrichter sperrten mittels Motorrad die Radstrecke um einen ganzen Pulk dann so anzuhalten und nach und nach abzuarbeiten....es gab gefährliche Situationen, auch Unfälle.
Es ging also eigentlich weniger um den klassischen "Lutscher" sondern eher um Strecken- bzw. Startzahlenbedingte, eher unfreiwillige Pulks, denen man so die Möglichkeit der fairen Abstandseinhaltung ermöglichen wollte.
Meiner Meinung nach war das der Anfang von einer Aufweichung, Rot wurde immer seltener gezeigt, liebt verwarnte man ein paarmal oder gab die Zeitstrafen - weil es sonst auch immer sehr viel Ärger gab mit den Athleten oder sogar dem Ausrichter.
Wenn ich die aktuelle Sportordnung richtig lese, ist eine Disqualifikation bei Windschattenfahren nicht mehr so klar vorgesehen, sie ist nach mehrfacher Verwarnung möglich oder bei Verstößen, deren Vorteil nicht wieder umkehrbar zu machen ist.
Kann aber auch sein, dass ich die exakte Regelung in der aktuellen Fassung übersehen habe....

FMMT

18.01.2015, 19:34

Das kann ich in Deinen Briefen nicht finden

So steht es im Wunschzettel:

Allgemein gewünscht:
...
- Anwesenheitsdichte minimieren(Teilnehmerzahl, Wellenstarts, möglichst oft eine dritte oder vierte Reihe ermöglichen)

sowie in Bezug auf Roth #25:

Da hast Du durchaus Recht . Je weniger auf der Strecke sind, desto leichter wird es. Dies sind die Hausaufgaben für die Veranstalter. Weniger Teilnehmer, Wellenstarts, die schnelleren vorneweg, nicht zu einfache Strecken.
Wenn wir aber beim Beispiel Roth bleiben, was könnte sich da ändern?
Wellenstart gibt es bereits, es ist eine lange Runde. Staffeln weg zu lassen oder zu verschieben wäre zwar eine Möglichkeit(ich bin ja auch nicht so begeistert, wenn ich später am Kanal dauernd überholt werde, da ist es zweitrangig, ob dies mehr oder weniger frische Staffelläufer sind oder nicht ), aber warum gibt es in Roth diesen einzigartigen Rückhalt? Weil viele auch mal reinschnuppern wollen, bei Bekannten mitfiebern usw.
Die Teilnehmerzahlen insgesamt zu reduzieren ist halt einerseits eine wirtschaftliche Frage, andererseits kommt das Angebot der Nachfrage nicht hinterher. Also auch eher kein Thema. Was dann?

FMMT

18.01.2015, 19:44

FMMT

19.01.2015, 12:55

Felix Walchshöfer hat sich schon freundlich für die Mail bedankt.

DasOe

19.01.2015, 13:41

Ich hoffe auf eine positive Antwort seitens der DTU.

Der Diskussionsverlauf hat mich beruhigt, da ich daran sehe konnte, daß Regelfindung ab einem bestimmten Punkt akademisch und theoretisch wird. Wohlfeile Formulierungen hin oder her.

Was verstehst Du unter einer positiven Antwort der DTU?

Regeländerungen bedürfen der Zustimmung des DTU-Verbandstages und sind unterjährig nicht zu erwarten. Das die Challenge ein Pilotprojekt startet, ist begrüßenswert und die Auswertung wird spannend werden. Dennoch bleibt es ein Pilotprojekt und ist zunächst nur schwerlich einszueins auf andere Veranstaltungen übertragbar.

Denn eines ist in der ganzen Diskussion aus dem Blickfeld geraten, die Genehmigung einer Sportveranstaltung hängt zuallererst an den kommunalen Behörden und wenn denen aus irgendwelchen Gründen etwas im angebotenen Format nicht passt, dann war es das. Leider haben die wenigsten Veranstalter/Ausrichter einen so guten Draht zu ihren Kommunen wie die Challenge und müssen häufig aus der Not eine Tugend machen.

FMMT

20.01.2015, 19:25

Der Diskussionsverlauf hat mich beruhigt, da ich daran sehe konnte, daß Regelfindung ab einem bestimmten Punkt akademisch und theoretisch wird. Wohlfeile Formulierungen hin oder her.

Was verstehst Du unter einer positiven Antwort der DTU?

Regeländerungen bedürfen der Zustimmung des DTU-Verbandstages und sind unterjährig nicht zu erwarten. Das die Challenge ein Pilotprojekt startet, ist begrüßenswert und die Auswertung wird spannend werden. Dennoch bleibt es ein Pilotprojekt und ist zunächst nur schwerlich einszueins auf andere Veranstaltungen übertragbar.

Denn eines ist in der ganzen Diskussion aus dem Blickfeld geraten, die Genehmigung einer Sportveranstaltung hängt zuallererst an den kommunalen Behörden und wenn denen aus irgendwelchen Gründen etwas im angebotenen Format nicht passt, dann war es das. Leider haben die wenigsten Veranstalter/Ausrichter einen so guten Draht zu ihren Kommunen wie die Challenge und müssen häufig aus der Not eine Tugend machen.

Schön, wieder etwas von Dir zu hören:Blumen: .
Ich würde mich freuen, wenn die DTU verbindlich über den aktuell gültigen Stand der Regelauslegung aus offizieller Sicht antworten könnte.
Falls dies so aus den aktuellen Regeln nicht auch für Laien oder Nichteingeweihte deutlich erkennbar sein sollte, mittelfristig eine bessere Beschreibung.;)
Langfristig, dass unsere Wünsche, in welcher Form auch immer, so gut es praktisch halt geht, berücksichtigt werden.O:-)
Letztlich für alle verständliche klare Regeln, klare Strafen.:cool:

FMMT

21.01.2015, 18:58

Herr Zöll hat freundlich geantwortet:Blumen: :

Sehr geehrter Herr (FMMT),

vielen Dank für die Mühen und die ausführliche Ausarbeitung. Wir werden diese selbstverständlich an die Technische Kommission, die laut Satzung der DTU für die Weiterentwicklung des Regelwerkes zuständig ist, weiter geben. Ich bin überzeugt, dass die Ideen und praktischen Aspekt helfen werden, insbesondere bei der Schulung der Kampfrichter für mehr Verständnis zu sorgen.

In dem Zusammenhang möchte ich sie jedoch auch um Verständnis bitten, dass insbesondere Regeländerungen einem längeren Prüfungsprozess unterliegen sollten. Wir sind hier auch insbesondere an das Regelwerk des internationalen Verbandes gebunden, der bspw. die Zeitstrafe mit 5min vorgibt, was wir in diesem Jahr anpassen müssen.
Damit möchte ich dafür sensibilisieren, dass das Regelwerk verschiedensten Einflüssen unterliegt und wir nicht völlig frei in der Gestaltung sind. Deswegen unterliegt bspw. auch der „faire Kilometer“ erst noch einer finalen Prüfung und Befürwortung, bevor er wirklich umgesetzt wird.

In jedem Fall aber nochmals vielen Dank für die Einholung der „Stimme des Volkes“ . Die DTU wird sich diesem Thema, in Abstimmung mit den Veranstaltern, annehmen und wir werden versuchen praktikable Verbesserungen zu erarbeiten. Ich persönlich sehe das Problem in Deutschland als nicht derart gravierend an, wie es bei Veranstaltungen in anderen Ländern aufgekommen ist. Dies liegt meines Erachtens vornehmlich an der Qualität der Kampfrichter und den Bemühungen der Veranstalter.

In dem Sinne wünsche ich ihnen alles Gute und eine erfolgreiche Saisonvorbereitung auf hoffentlich faire Wettkämpfe!

Mit freundlichen Grüßen
____________________________________________
Matthias Zöll

FMMT

17.02.2015, 19:31

In der neuen Triathlon ist zu diesem Thema ein Leserbrief erschienen. Vielen Dank an Sina Horsthemke und Herrn Euskirchen für die Beantwortung:Blumen: .
Es bleiben allerdings weiterhin die grundlegenden Fragen ungeklärt:confused: .
Arne und Hafu:Blumen: waren so nett dazu ein Statement abzugeben, dass ich anschließend anführe.

Der ursprüngliche, minimal geänderte Leserbrief sowie die Antwort an den Schreiber:

Lieber Expertenrat,

ich freue mich sehr auf meinen Start bei der Challenge Roth und begrüße auch die angedachte Aktion gegen das Windschattenfahren. Ich will mich natürlich an die Regeln halten und habe diese mehrfach gelesen. Trotzdem ist mir manches unklar.
Ich diskutiere jetzt schon seit Wochen mit zahlreichen Bekannten, wie denn der ideale Überholvorgang vonstatten gehen sollte.
Darf ich beim Überholvorgang in die Windschattenbox fahren, wenn ich die vorgeschriebene Zeit einhalte? Obwohl dies so aus unserer Sicht in den Regeln steht, hörten wir schon öfter von Fällen, bei denen dann Athleten verwarnt wurden.
Welcher Seitenabstand ist beim Überholen einzuhalten und wann sollte der Überholer wieder einscheren? (sofort, 5m, 10m?) Wie schnell muss sich der Überholte zurückfallen lassen? (Beispiel Roth innerhalb 30 Sekunden oder "sofort"?) Ist ein Überholen in der dritten Reihe erlaubt, wenn die STVO(keine durchgezogene Mittellinie, keine Gefährdung, einsichtbarer Gegenverkehr) nicht dagegen spricht?
Meine Bekannten meinen, am Berg gibt es keinen Windschatten. Stimmt dies und gibt es eine Definition, ab wann es ein Berg ist?
Warum gibt es bei "Verdacht von Windschattenfahren" eine Strafe? Sollte nicht, wie sonst auch, eher die Unschuldsvermutung gelten und nur ein tatsächlicher Verstoß bestraft werden?

Ich hoffe, Sie können uns weiterhelfen. Es wäre super, wenn die zuständige Stelle der DTU den idealen Überholvorgang in der Praxis beschreiben könnte, wenn mehrere Fahrer mehrere andere Fahrer überholen wollen.

Liebe Grüße

stellvertretend für viele
......

Lieber Herr .....,

vielen Dank für Ihre interessante Frage, die ich an den Bundeskampfrichter Uwe Euskirchen weitergeleitet habe. Er hat mir die unten stehende Antwort geschickt, die hoffentlich einiges klärt. Leider hat er Ihre letzte Frage ignoriert - ich versuche, hierauf noch eine Antwort zu bekommen.

Sportliche Grüße und alles Gute für Ihre Roth-Vorbereitung,
Sina Horsthemke

Der ideale Überholvorgang ist der, der in der Sportordnung beschrieben ist. Dadurch, dass die Veranstalter bei ihren Rennen immer mehr Teilnehmer zulassen, wird es auf der Radstrecke aber immer schwieriger, das Windschattenfahrverbot einzuhalten. Nun zu Ihren Fragen: Die angesprochene StVO gilt auch bei Triathlonveranstaltungen, weshalb alle „möglichst weit rechts“ fahren müssen. Ein überfahren der Mittellinie ist im Wettkampf in der Regel auch auf voll gesperrten Straßen nicht gestattet, es sei denn, in der Wettkampfbesprechung werden Abweichungen dazu bekanntgegeben. Das Windschattenfahrverbot gilt auch am Berg, wenn nichts anderes bekanntgegeben wird. Doch es gibt auch Ausnahmen: Am Solarer Berg bei der Challenge Roth zum Beispiel, wo die vielen Zuschauer stehen, wird normalerweise kein Kampfrichter eine Zeitstrafe erteilen. Grundsätzlich gilt aber, dass Sie nicht hinter oder neben einem anderen Teilnehmer fahren dürfen. Die Versuche anderer Teilnehmer, in Ihrem Windschatten zu fahren, haben Sie zurückzuweisen. Die sogenannte Windschattenbox misst drei mal zehn Meter und ist eine gedachte Fläche mittig hinter dem Rad jedes Teilnehmers. Die Windschattenzone eines Teilnehmers darf sich nicht mit der eines anderen überlappen. Deshalb muss ein von hinten aufholender Teilnehmer die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich durchqueren. Dafür hat er bei einer Kurzdistanz maximal 15 Sekunden Zeit, bei einer Mittel- oder Langdistanz 30 Sekunden. Sobald sich das Vorderrad des Überholenden vor dem des Überholten befindet, hat letzterer die Zone des Überholenden seitlich oder nach hinten sofort zu verlassen. Nur in Ausnahmefällen dürfen Sie in die Windschattenzone anderer Wettkampfteilnehmer einfahren: an Verpflegungsstationen, 500 Meter vor oder hinter der Wechselzone oder wenn es in der Ausschreibung steht oder bei der Wettkampfbesprechung verkündet wird. Bei der Überwachung des Windschattenfahrverbots ist das Fingerspitzengefühl der Kampfrichter gefragt – das gilt besonders dann, wenn sich sehr viele Teilnehmer auf der Strecke befinden.
Uwe Euskirchen, Bundeskampfrichter

************************************************** ******
Sina Horsthemke | Chefredakteurin triathlon training

FMMT

17.02.2015, 19:34

Von Arne:Blumen: :

Meine Fragen dazu:

1. Ich kann folgendes weder in der DTU-Sportordnung, noch in der StVO finden. Auf welche Bestimmung genau wird hier Bezug genommen?
"Ein überfahren der Mittellinie ist im Wettkampf in der Regel auch auf voll gesperrten Straßen nicht gestattet, es sei denn, in der Wettkampfbesprechung werden Abweichungen dazu bekanntgegeben."

2. Steht folgende Aussage nicht im Widerspruch zur DTU-Sportordnung?
"Nur in Ausnahmefällen dürfen Sie in die Windschattenzone anderer Wettkampfteilnehmer einfahren: an Verpflegungsstationen, 500 Meter vor oder hinter der Wechselzone oder wenn es in der Ausschreibung steht oder bei der Wettkampfbesprechung verkündet wird."

In der DTU-Sportordnung heißt es wörtlich: "Einfahren und Passieren der Windschattenzone: Ein von hinten aufholender Teilnehmer hat die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich zu durchqueren." Daraus folgt, dass beim Überholen in die Windschattenzone des Vordermanns eingefahren werden soll.

3. An welche Formen der Zurückweisung ist hierbei gedacht? Muss ich jeden Windschattenfahrer hinter mir ansprechen? Gibt es ein Beispiel für eine praktikable und ausreichende Form der Zurückweisung?
"Die Versuche anderer Teilnehmer, in Ihrem Windschatten zu fahren, haben Sie zurückzuweisen."

Außerdem: In der StVO, die für Triathleten während des Wettkampfs maßgeblich ist, steht in §5, Absatz 4: "Wer überholt, muss sich so bald wie möglich wieder nach rechts einordnen." Das beantwortet die Frage, wann der Überholende wieder vor den Überholten rechts einzuscheren hat: Er hat unmittelbar vor ihm einzuscheren. Ich bin für die Abschaffung dieser Regel. Der Überholende soll erst 10 Meter vor dem Überholten wieder einscheren. Sie auch dieser Film (Youtube (http://youtu.be/tK7xN3Npx8o?list=UUJkNITk3tU7Q7MHMaCKQCcw))

Grüße,:Blumen:
Arne

FMMT

17.02.2015, 19:39

Leicht gekürzt von Hafu:Blumen: :

......
Das kategorische Verbot des Überfahrens der Mittellinie stammt eigentlich historisch noch aus der Zeit, als Wettkampfstrecken im Normalfall nicht für den Gegenverkehr gesperrt waren und diente damals eindeutig der Sicherheit aller Verkehrsteilnehmer. Bei Wettkampfpuls von 160 oder höher ist kein Triathlet in der Lage, die Geschwindigkeit des Gegenverkehrs so zuverlässig einzuschätzen, dass er in der Lage wäre, ob eine Lücke im Gegenverkehr für einen überholvorgang ausreicht. Dasselbe gilt natürlich auch, wenn ein Abschnitt einer vollgesperrten Radstrecke von Teilnehmern in beide Richtungen befahren wird. Auch da ist die Vollsperrung berechtigt.
Anders aber bei vollgesperrten Straßen, die von den Athleten nur in einer Richtung befahren werden: hier macht ein Verbot des Überfahrens der Mittellinie überhaupt keinen Sinn, begünstigt Pulkbildung und damit Windschattenfahren und macht z.B. bei Abfahrten mit engen Kurven das RAdfahren sogar gefährlicher, wennn Kurven nicht geschnitten werden dürfen und durch die engeren Kurvenradien dann die Sturzgefahr steigt.

Ähnlich die von dir zitierte windelweiche Aussage zum "Durchqueren" der Windschattenbox.
"Durchqueren" heißt semantisch ganz eindeutig "betreten und innerhalb des vorgegebenen Zeitintervalls wieder verlassen" und ganz sicher nicht "umfahren, ohne die Windschattenbox überhaupt zu betreten".

Bei vollen Radstrecken wie in Roth oder Hamburg mit zehntausenden von Überholvorgängen durch ein extrem inhomogenes Tilnehmerfeld, sind übliche Überholvorgänge gar nicht anders denkbar, als durch das sog. "Ansaugen". Wollte man dieses verbieten, dann müsste man erstens den Passus durchqueren der Windschattenbox aus der Sportordnung streichen und müsste gleichzeitig aber ein scharfes Teilnehmerlimit für bestimmte Wettkämpfe definieren und dann auch im Vorfeld der Veranstaltungen durchsetzen, damit die Teilnehmerfelder gar nicht so voll werden können und die Athleten überhaupt eine Chance haben Überholvorgänge ohne jedes Betreten der windschattenbox des Vordermannes zu absolvieren.

Just my 2 Cents,

Viele Grüße,

Harald

DasOe

18.02.2015, 00:51

In letzter Zeit habe ich die geführte Diskussion zum Thema äußerst ambivalent und mit steigendem Unmut verfolgt.

Ganz ehrlich, selten habe ich beobachtet, wie ein Thema derart mutwillig kaputt diskutiert wurde. Und die Diskussion von ansichtlich konstruierten Missverständnissen gesteuert wird.

Die angenommene Draftingbox ist 3m breit und bei einem halbwegs vernünftigen rechtsfahrenden Triathleten, ist das Durchqueren der Box im vorgegebenen Zeitfenster mit ausreichendem Seitenabstand und Einhaltung des 10m Abstandes problemlos möglich.

Das ganze Gerede vom "Ansaugen" soll nur kaschieren, daß man dann doch halblegitim draften kann.

Zum Thema Verbot des Überfahrens der Mittellinie bei vollgesperrten Straßen. Im Regelfall dient die linke Straßenseite (in Fahrtrichtung) für das Befahren durch Einsatzfahrzeuge der Rettungsdienste, Polizei etc. ist also mitnichten hinfällig.

Grundsätzlich wünsche ich mir, dass die Diskussionsbeiträge endlich mal die eingeschränkte Athletensicht verlassen und andere Parameter (Vorgaben von übergeordneten Sportverbänden, Vorgaben der genehmigenden Behörden, lokale Gegebenheiten, Veranstalterinteressen) mitberücksichtigt werden.

Wenn Athleten ganz bewußt bei Veranstaltungen starten, wo auf Grund der Teilnehmerzahlen ein reguläres Rennen nicht zu erwarten ist, dann ist denen nicht zu helfen. Regeln zu verkomplizieren ist eine Sackgasse.

Hafu

18.02.2015, 08:53

...
Die angenommene Draftingbox ist 3m breit und bei einem halbwegs vernünftigen rechtsfahrenden Triathleten, ist das Durchqueren der Box im vorgegebenen Zeitfenster mit ausreichendem Seitenabstand und Einhaltung des 10m Abstandes problemlos möglich.

Das was du beschreibst, ist ein Überholvorgang ohne Betreten der Windschattenbox und kein Durchqueren. Wenn man das so wollte, dann hätte man es in die Sportordnung auch genau so hineinschreiben können: "die Windschattenbox darf niemals, auch nicht bei Überholvorgängen betreten werden." Punkt! Steht aber so nicht in der Sportordnung.

Bei einem üblichen kleineren Wettkampf mit 400 Teilnehmer kann man i.d.R. die Überholvorgänge auch one Betreten der Windschattenbox durchführen, bei einem 5000-Teilnehmer-Event wie in Roth mit Startwellen und Überrundungen aber sicher nicht.

...
Zum Thema Verbot des Überfahrens der Mittellinie bei vollgesperrten Straßen. Im Regelfall dient die linke Straßenseite (in Fahrtrichtung) für das Befahren durch Einsatzfahrzeuge der Rettungsdienste, Polizei etc. ist also mitnichten hinfällig.

Bei den sehr detailliert ausgearbeiteten ITU-Competition-Rules (176 Seiten lang) (http://www.triathlon.org/uploads/docs/itusport_competition-rules_december20141.pdf) fehlt das Verbot des Überfahrens der Mittellinie komplett, was meine Einschätzung unterstreicht, dass die Regel ein Anachronismus aus vergangenen Triathlonzeiten darstellt.

Da sich das nationale Reglement früher oder später an das internationale Reglement anpassen muss, wird dieser Paragraph damit in absehbarer Zeit auch in der DTU-Sportordnung fallen, selbst ohne unseren Input.
Einsatzahrzeuge haben sowieso immer Vorrang, egal auf welcher Straßenseite und egal in welcher Fahrtrichtung sie sich bewegen. Das gilt auch im normalen Straßenverkehr, wo ja die Mittellinie selbstverständlich zu respektieren ist, in manchen Situationen (Überholvorgang, Hindernisse auf der eigenen Fahrbahnseite) aber eben doch vorübergehend überfahren werden darf).
Einsatzkräfte machen sich zusätzlich noch akkustisch durch das Martinshorn kenntlich und können soweit erforderlich auch einen Wettkampf unterbrechen/ abbrechen, so dass sie nicht auf ein kategorisches Mittellinien-Überfahrverbot angewiesen sind. Wenn es anders wäre, dann würde die StVO ebenfalls ein kategorisches Mittellinienüberfahrverbot enthalten.

.Grundsätzlich wünsche ich mir, dass die Diskussionsbeiträge endlich mal die eingeschränkte Athletensicht verlassen

In den letzten beiden Beiträgen zitiert FMNT erst Arne und dann mich.
Ich glaube, ich kann für uns beide sprechen, dass wir durchaus versuchen über den Tellerrand zu blicken und die Regeln "nicht nur aus der Athletensicht" betrachten

.Wenn Athleten ganz bewußt bei Veranstaltungen starten, wo auf Grund der Teilnehmerzahlen ein reguläres Rennen nicht zu erwarten ist, dann ist denen nicht zu helfen. Regeln zu verkomplizieren ist eine Sackgasse.

Es mag Rennen, wie in Mallorca oder Barcelona geben, da könnte man mit der Argumentation "selber schuld" in Einzelällen Recht haben. Habe ich vermutlich auch schon mal in den entsprechenden Threads sinngemäß geschrieben und es gibt natürlich auch Athleten, die sich dort gerade wegen zu erwartender Pulkbildung anmelden.
Es gibt aber auch eine noch vollere Radstrecke in Roth und sowohl Veranstalter, als auch Verband, Kampfrichter und die Mehrzahl der dort startenden Athleten sind bekanntlich sehr daran interessiert, auch dort ein regelkonformes Rennen über die Bühne zu bringen.
Die lapidare Empfehlung: "Startet einfach nicht in Roth" wäre da wenig hilfreich.

deirflu

18.02.2015, 09:20

Wenn Athleten ganz bewußt bei Veranstaltungen starten, wo auf Grund der Teilnehmerzahlen ein reguläres Rennen nicht zu erwarten ist, dann ist denen nicht zu helfen. Regeln zu verkomplizieren ist eine Sackgasse.

Der ganze Post liest sich für mich resignierend und typisch Kampfrichter. So auf die Art wir haben ja Regeln und die sind perfekt.

Und gleich der nächste.
Zitat von Bundeskampfrichter Uwe Euskirchen:

"Der ideale Überholvorgang ist der, der in der Sportordnung beschrieben ist."

Sagen wir es einmal so, die meisten Regeln an die wir Sportler uns halten müssen kommen aus einer Zeit wo bei einer LD 300 Starter waren. Jetzt sind es halt bis zu 3000, also das zehn fache und wir haben noch immer die selben Regeln. Der Sport hat sich weiter entwickelt, evt sollten das die Regeln auch machen?!

Das da immer wieder Fragen und Unklarheiten aufkommen zeigt doch nur das die bestehenden Regeln eben doch nicht Perfekt bzw ausreichend sind.

Ich arbeite hauptberuflich auf Sportveranstaltungen verschiedenster Kategorien und ich sag euch das Problem mit dem ungenau definierten Regeln gibt es überall.

Das oben sollte keine persönlicher Angriff gegen DasOe oder anderen Kampfrichtern sein. Danke für eure Arbeit ohne die Wettkämpfe unmöglich wären:Blumen:

Klugschnacker

18.02.2015, 11:57

In letzter Zeit habe ich die geführte Diskussion zum Thema äußerst ambivalent und mit steigendem Unmut verfolgt.

... Das ganze Gerede vom "Ansaugen" soll nur kaschieren, daß man dann doch halblegitim draften kann.

Das sehe ich anders. Die Diskussion hier ist entstanden in der Absicht, die teils unklar formulierten Regeln zu präzisieren. Nur wenn die Regeln klar sind, können sich alle in gleicher Weise daran halten. Es geht also nicht um halblegitimes Draften, sondern um Fairplay.

Die Diskussion hier hat gezeigt, dass sich selbst die Kampfrichter untereinander nicht einig sind, wie ein simpler Überholvorgang regelkonform zu erfolgen hat. Gleichzeitig wird aber von den Sportlern erwartet, dass sie sich regelkonform verhalten. Das ist ein offensichtlicher Widerspruch, der sich bis heute nicht lösen ließ.

Speziell das von Dir gewählte Beispiel mit dem "Ansaugen" beim Überholen zeigt gut das Problem: In der Sportordnung steht, man soll die Windschattenbox des Vorausfahrenden durchqueren; Du selbst, als zweifellos kompetente Kampfrichterin, wertest dasselbe Verhalten hingegen als Regelverstoß, ebenso wie Bundeskampfrichter Uwe Euskirchen.

Daraus folgt, dass das Regelwerk überarbeitet und klarer formuliert werden muss. Damit die Athleten es verstehen, aber auch damit die Kampfrichter es verstehen, was derzeit glasklar nicht der Fall ist.

Grüße,
Arne

Rälph

18.02.2015, 15:07

Speziell das von Dir gewählte Beispiel mit dem "Ansaugen" beim Überholen zeigt gut das Problem: In der Sportordnung steht, man soll die Windschattenbox des Vorausfahrenden durchqueren; Du selbst, als zweifellos kompetente Kampfrichterin, wertest dasselbe Verhalten hingegen als Regelverstoß, ebenso wie Bundeskampfrichter Uwe Euskirchen.

Daraus folgt, dass das Regelwerk überarbeitet und klarer formuliert werden muss. Damit die Athleten es verstehen, aber auch damit die Kampfrichter es verstehen, was derzeit glasklar nicht der Fall ist.

Danke Arne, sehr schön und (wie immer) sehr freundlich zusammengefasst.

Man kann es aber auch mal nicht so freundlich formulieren:
Ich finde es absolut lächerlich, dass noch nicht mal die Kampfrichter den Wortlaut der Sportordnung kennen, bzw. diesen so deutlich fehlinterpretieren. Oder gibt es bei der Formulierung "durchqueren" eine weitere Bedeutung, die ich nicht sehe?

LidlRacer

18.02.2015, 18:51

Bei den sehr detailliert ausgearbeiteten ITU-Competition-Rules (176 Seiten lang) (http://www.triathlon.org/uploads/docs/itusport_competition-rules_december20141.pdf) fehlt das Verbot des Überfahrens der Mittellinie komplett, was meine Einschätzung unterstreicht, dass die Regel ein Anachronismus aus vergangenen Triathlonzeiten darstellt.

Da sich das nationale Reglement früher oder später an das internationale Reglement anpassen muss, wird dieser Paragraph damit in absehbarer Zeit auch in der DTU-Sportordnung fallen, selbst ohne unseren Input.

Waren wir mit dieser "Regel" nicht schon mal einen wesentlichen Schritt weiter, nämlich bei der Feststellung, dass sie nicht existiert?
Nicht in der DTU-Ordnung,
nicht in den Ironman-Regeln,
nicht in der StVO,
nirgends!

Außer in einigen Köpfen.
Und vielleicht in speziellen Regeln bei speziellen Wettkämpfen,
wofür es gute Gründe geben mag.

Über Anachronismus und Abschaffung muss man dann nicht diskutieren, es sei denn, irgendwer kann mir die Regel irgendwo zeigen ...

NBer

18.02.2015, 18:54

ich glaube das thema mittellinie hängt einfach mit dem gegenverkehr zusammen. sicherlich könnte man sagen, das man auch über die mittellinie hinaus fahrend überholen kann, solang niemand gefährdet wird. aber dann gehen die diskussionen im nachhinein los....was für den einen noch ungefährlich ist bei sich näherndem fahrzeug von vorn, kann von dem anderen schon als gefährlich eingestuft werden.
dem geht man einfach aus dem weg, in dem man das komplett kategorisch untersagt.
ist letztendlich wie mit dem windschattenfahren...was für den einen noch sauber ist, ist für den anderen schon lutschen. auch für dieses problem gibt es eine kategorische lösung.......

LidlRacer

18.02.2015, 19:02

ich glaube das thema mittellinie hängt einfach mit dem gegenverkehr zusammen. sicherlich könnte man sagen, das man auch über die mittellinie hinaus fahrend überholen kann, solang niemand gefährdet wird. aber dann gehen die diskussionen im nachhinein los....was für den einen noch ungefährlich ist bei sich näherndem fahrzeug von vorn, kann von dem anderen schon als gefährlich eingestuft werden.
dem geht man einfach aus dem weg, in dem man das komplett kategorisch untersagt.

Wenn man das kategorisch untersagen will, muss man das auch irgendwo ausdrücklich tun. Man zeige mir die Stelle ...

Ich halte das aber nur in Ausnahmefällen für sinnvoll, da alles, was das Überholen einschränkt, zum Draftingproblem beiträgt.

NBer

18.02.2015, 19:22

Wenn man das kategorisch untersagen will, muss man das auch irgendwo ausdrücklich tun. Man zeige mir die Stelle ...

Ich halte das aber nur in Ausnahmefällen für sinnvoll, da alles, was das Überholen einschränkt, zum Draftingproblem beiträgt.

ist halt die frage, was wichtiger ist....eine eventuelle gefährdung der teilnehmer, oder ein eventuelles draftingproblem. ich glaube die veranstalter haben mit ersterem ein größeres problem.
ansonsten ist "die stelle" schnell benannt: der veranstalter legt die wettkampftstrecke fest. wenn er sagt nur die rechte fahrbahnseite ist wettkampfstrecke, dann kann ein mutwilliges verlassen der rechten fahrbahn zur disqualifikation führen.

DasOe

18.02.2015, 22:59

Danke Arne, sehr schön und (wie immer) sehr freundlich zusammengefasst.

Man kann es aber auch mal nicht so freundlich formulieren:
Ich finde es absolut lächerlich, dass noch nicht mal die Kampfrichter den Wortlaut der Sportordnung kennen, bzw. diesen so deutlich fehlinterpretieren. Oder gibt es bei der Formulierung "durchqueren" eine weitere Bedeutung, die ich nicht sehe?

Ein Beitrag mit Substanz wäre hilfreich gewesen.

DasOe

18.02.2015, 23:06

Ich habe niemals und nirgendwo behauptet, daß das bestehende Regelwerk "perfekt" ist.

Die hier aufgekommene Diskussion ist eine Verschlimmbesserung der bestehenden Draftingregel allererster Ordnung. Ehrlich gesagt, wird hier eine bestehende Sackgasse nur tiefer gegraben.

Eine komplette Neufassung des Regelwerks unter Berücksichtigung der übergeordneten Dachverbände und der genehmigenden Behörden, hilft den geänderten Anforderungen von Veranstaltern und Sportlern Rechnung zu tragen.

Bei allem Respekt vor der Mühe die sich hier Einzelne in der Diskussion und Formulierungen geben, fürchte ich, das wird zu Nichts führen.

Klugschnacker

19.02.2015, 09:19

Rälph

19.02.2015, 09:58

Ein Beitrag mit Substanz wäre hilfreich gewesen.

Kannst du nicht einfach einräumen, dass selbst du, als Kampfrichterin, nicht zuverlässig weißt, wie ein simpler Überholvorgang auszusehen hat?

Substanzlos oder nicht, das ist ein Unding.

deirflu

19.02.2015, 10:11

DasOe

19.02.2015, 17:50

Kannst du nicht einfach einräumen, dass selbst du, als Kampfrichterin, nicht zuverlässig weißt, wie ein simpler Überholvorgang auszusehen hat?

Substanzlos oder nicht, das ist ein Unding.

Ich habe nichts einzuräumen.
Selbstverständlich weiß ich, wie ein simpler Überholvorgang auszusehen hat. Mehrere 1000 Mal gesehen.
Unterlasse bitte Deine Unterstellungen, so lange Du mich nicht persönlich kennst.

DasOe

19.02.2015, 18:28

Die Diskussion hat bis zum jetzigen Zeitpunkt nach meiner Meinung durchaus etwas gebracht. Denn sie hat gezeigt, dass die Regeln unzureichend formuliert sind. Selbst die Kampfrichter sind sind sich uneins darüber, wie ein Überholvorgang zu erfolgen hat. Zudem bringen sie offenbar Phantomregeln zur Anwendung, die nicht existieren. Das ist doch ein bemerkenswertes Ergebnis dieser Diskussion!

Man müsste meiner unmaßgeblichen Meinung nach nicht das komplette Regelwerk über Bord werfen, um die wenigen fraglichen Punkte deutlicher zu formulieren. Ein Entwurf ließe sich ohne Probleme über’s Wochenende erstellen.

Eine „Sackgasse“ kann ich darin nicht erkennen, wenn man unscharfe und missverständliche Formulierungen durch bessere ersetzt. Die jetzige Situation ist doch eine Zumutung für Kampfrichter und Sportler! Man sollte doch erwarten dürfen, dass sich die Verantwortlichen schnellstmöglich zusammensetzen, um das Problem noch vor der neuen Saison aus der Welt zu schaffen. Der internationale Verband steht da sicher nicht im Weg, das halte ich für eine Nebelkerze.

Deine Meinung ist Dir unbenommen.

Das was ich hier als "bessere" Formulierung gesehen habe, ist für einen Neuling oder jemand der sich nicht täglich mit Regelwerken beschäftigt, schlicht unverständlich.

Meinst Du ernsthaft, daß das TS-Forum die erste Gruppe Menschen ist, die sich mit dem Problem beschäftigt?

Das sich die Verantwortlichen (wer auch immer damit gemeint ist) zusammensetzen, bedeutet zunächst einma,l dass sie dem Problem die gleiche Bedeutung zumessen. Tun sie das? Gibt es dafür sichere Anzeichen?

Und wenn Du der Meinung bist, daß eine Regelwerküberarbeitung an einem Wochenende zu schaffen ist, dann frisch ans Werk. Mein Respekt ist Dir sicher, ganz ironiefrei.

Klugschnacker

19.02.2015, 18:55

Ich habe nichts einzuräumen. Selbstverständlich weiß ich, wie ein simpler Überholvorgang auszusehen hat. Mehrere 1000 Mal gesehen.

In der Sportordnung steht wörtlich: "Ein von hinten aufholender Teilnehmer hat die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich zu durchqueren."

Beim Überholen hat der von hinten auffahrende Sportler also die Windschattenzone des Vordermanns zu durchqueren. Wie passt das zu Deiner Überzeugung, dass bei genau diesem Verhalten ein Regelverstoß vorläge? Ich wäre Dir für eine Erklärung dankbar, denn aus meiner Froschperspektive scheint es, dass Kampfrichter heute teilweise nach Regeln schiedsen, die nicht existieren. Hat sich da ein "Gebrauchsrecht" etabliert, das nicht schriftlich fixiert ist?
:Blumen:

Klugschnacker

19.02.2015, 19:14

Und wenn Du der Meinung bist, daß eine Regelwerküberarbeitung an einem Wochenende zu schaffen ist, dann frisch ans Werk. Mein Respekt ist Dir sicher, ganz ironiefrei.

Naja, das sind alles in allem 9 Sätze, die sich zum Teil gegenseitig widersprechen. Ich sehe da überhaupt kein Problem, sie in einer Stunde zu überarbeiten. Es muss nichts neu erfunden werden; lediglich ein paar Unklarheiten gehören präzise formuliert.

Ich kann gerne einen Vorschlag machen, halte jedoch andere für weitaus berufener als mich.
:Blumen:

LidlRacer

19.02.2015, 19:31

In der Sportordnung steht wörtlich: "Ein von hinten aufholender Teilnehmer hat die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich zu durchqueren."

Beim Überholen hat der von hinten auffahrende Sportler also die Windschattenzone des Vordermanns zu durchqueren. Wie passt das zu Deiner Überzeugung, dass bei genau diesem Verhalten ein Regelverstoß vorläge? Ich wäre Dir für eine Erklärung dankbar, denn aus meiner Froschperspektive scheint es, dass Kampfrichter heute teilweise nach Regeln schiedsen, die nicht existieren. Hat sich da ein "Gebrauchsrecht" etabliert, das nicht schriftlich fixiert ist?
:Blumen:

Ich stelle dem noch mal die damalige Äußerung von DasOe gegenüber:

Wenn Du Dich so verhältst, daß Du erstmal auf 5m an einen vor Dir fahrenden Athleten auffährst, dann sieht das für einen KR zunächst wie Windschatten fahren aus. Was es ja auch erstmal ist. Dass Du vielleicht 10sek. später ausscheren willst, weiß der KR nicht. Er gibt Dir direkt eine rote Karte (es wird ja immer wieder gefordert die KR sollen schneller agieren und nicht "ewig" nebenher fahren und nichts unternehmen). Dann hat der KR faktisch richtig gehandelt.

Wenn ich bei Athleten so ein Verhalten 2-3x beobachtet habe, dann haben sie erstmal eine schwarze Karte bekommen und im Wiederholungsfall eine rote.

Das scheint zunächst mal der Sportordnung zu widersprechen. Und wenn es tatsächlich bedeuten sollte, dass man auf keinen Fall beim Überholen in die Windschattenzone des Vordermann einfahren darf, wäre das wohl wirklich ein klarer Widerspruch.

Aber mir scheint, der Knackpunkt ist das "so schnell wie möglich zu durchqueren".
Das ist leider stark interpretationsfähig und -bedürftig.
Es kann nicht ganz wörtlich gemeint sein, sonst müsste man ja beim Überholen einen all-out-Sprint hinlegen.
Ich denke, man müsste es so interpretieren, dass man
1. nur dann in die Windschattenbox einfährt, wenn man es aus Platzgründen kaum vermeiden kann,
und dass man dann
2. möglichst wenig vom Windschatten ausnutzt, also zügig und frühzeitig nach links schwenkt.

Das ist zwar etwas schwammig, aber ich denke, in den meisten Fällen kann man klar erkennen, ob der Überholende möglichst viel Windschatten ausnutzen will, oder ob er sich bemüht, weitgehend windschattenfrei zu fahren, auch wenn er kurzfristig regelkonform in die Winschattenbox eindringt.

@DasOe
Hab ich das so richtig und in Deinem Sinne verstanden?

Klugschnacker

19.02.2015, 20:09

Aber mir scheint, der Knackpunkt ist das "so schnell wie möglich zu durchqueren".

Das wird in der Sportordnung gleich im nächsten Satz präzisiert. Hier beide Sätze zusammen:

Ein von hinten aufholender Teilnehmer hat die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich zu durchqueren. Für das Durchfahren sind bis zur Kurzdistanz max. 15 Sekunden bei Mittel- und Langdistanz max. 30 Sekunden erlaubt.

Zu beachten ist noch das Rechtsfahrgebot. Es schreibt vor, so lange wie möglich rechts zu bleiben. Man kann also nicht, um guten Willen zu zeigen, bereits früher als nötig auf die Überholspur ausscheren.

LidlRacer

19.02.2015, 22:01

Das wird in der Sportordnung gleich im nächsten Satz präzisiert. Hier beide Sätze zusammen:

Ein von hinten aufholender Teilnehmer hat die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich zu durchqueren. Für das Durchfahren sind bis zur Kurzdistanz max. 15 Sekunden bei Mittel- und Langdistanz max. 30 Sekunden erlaubt.

Zu beachten ist noch das Rechtsfahrgebot. Es schreibt vor, so lange wie möglich rechts zu bleiben. Man kann also nicht, um guten Willen zu zeigen, bereits früher als nötig auf die Überholspur ausscheren.

Wenn allein diese konkreten Sekundenangaben ausschlaggebend wären (was ich zugegebenermaßen bisher auch dachte), wäre der "so schnell wie möglich" Satz überflüssig und sinnlos.
Wenn wir davon ausgehen, dass in unserer geliebten Sportordnung nichts überflüssiges und sinnloses steht, folgt daraus, dass die genannten zeitlichen Obergrenzen nicht ausgeschöpft werden sollen, wenn es auch schneller geht.

Und das mit dem Rechtsfahrgebot ist in diesem Zusammenhang Unfug. Es steht "nur" in der StVO, nicht in der Sportordnung.
Und da hat natürlich ein vernünftiger Sicherheitsabstand Vorrang vor übertriebenem Rechtsfahren. Und es ist nicht ganz unüblich, diesen Sicherheitsabstand mit der Fahrtstrecke in einer Sekunde anzusetzen, was bei 36 km/h 10 m ergäbe.
Da hätten wir einen weiteren Grund für meine schon x-mal vorgeschlagene 1-Sekunden-Abstandsregel.

Galaxy_I

19.02.2015, 23:20

Ich habe nichts einzuräumen.
Selbstverständlich weiß ich, wie ein simpler Überholvorgang auszusehen hat. Mehrere 1000 Mal gesehen.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum du gerade zu diesem Punkt so angefressen reagierst. Die diskutierten Formulierungen sind semantisch widersprüchlich mit dem Resultat, dass ich als Middle-of the-pack-Athlet und sicherlich nicht besonders Regelkundiger nicht weiß, was beim Überholen von mir erwartet wird.

Bisher habe die Regel so interpretiert, dass ich beim Überholen zügig mit ausreichendem Sicherheitsabstand am vor mir fahrenden vorbeifahre. Wenn ich deine Interpretation richtig verstehe, muss ich zusätzlich darauf achten, von Beginn des Überholvorgangs an die Windschattenzone nicht zu befahren; allein, das steht nirgendwo.

Die Widerspruch im Regelwerk ist aus meiner Sicht gar nicht wegzudiskutieren. Vielleicht liegen ja auch die unvermeidlichen Diskussionen nach Karten zum Teil auch an dieser Unklarheit. Ganz unabhängig von möglichem Optimierungsbedarf in der Regel selbst wäre die Formulierung unbedingt zu präzisieren.

DasOe

20.02.2015, 02:26

@DasOe
Hab ich das so richtig und in Deinem Sinne verstanden?

Ja hast Du. Danke.

Meine Erklärung bezog sich auf die Bitte die Regel zu interpretieren, was dann tatsächlich im Rennen machbar ist, das muss vor Ort in jedem Moment entschieden werden.

Je präziser eine Regel formuliert wird, desto mehr Ausnahmen und Sonderreglungen wird es geben und am Ende ist nicht mehr umsetzbar.

Im Übrigen, war es ein Grundgedanke die SpO schlank zu halten und eben auf die bestehendenden Links hinzuweisen.

§ 1 Grundlage und Einordnung
1.4 In Fällen, in denen die SpO keine Regelung trifft, sind ergänzend die Regeln der ITU und der ETU heranzuziehen. Soweit die Regelwerke der ITU und ETU ebenfalls keine Regelungen enthalten, werden die Regelwerke der UCI, FINA,
IAAF und FIS angewendet.

§ 39 Disziplin Radfahren
Allgemeine Bestimmungen
39.4 Die Straßenverkehrsordnung (StVO) ist einzuhalten. Von der Polizei gemeldete Zuwiderhandlungen werden wie Regelverstöße geahndet.

Das dort inzwischen alles mögliche versammelt ist, finde ich völlig verfehlt. Ja es ist Arbeit jeden spezifischen Teil zu separieren, aber es verschlankt die inzwischen 63-seitige SpO deutlich wenn Cross-Triathlon, Winter-Triathlon, Paratriathlon sowie für den Kinder-/Jugend-Triathlon ihre eigenen SpO-Ausgaben bekommen.

Wenn die Windschattenbox 10m lang und 2m breit wäre und der Athlet sich am rechten Rand mit ausreichendem Sicherheitsabstand zum Straßenrand aufhält, dann entspräche das sehr viel mehr der Realität und ließe sich auch deutlich einfacher umsetzen.

Und warum reagiere ich vermeintlich so angefasst (was ich nicht bin, ich mag es nur nicht wenn eine Diskussion persönlich wird)?

Als Kampfrichter ist man meistens in einer reaktiven Rolle und muss "ausbaden" was an anderer Stelle verbrochen wird. Die Kampfrichter diskutieren untereinander intensiv und mit viel Engagement wie man mit dem Regelwerk umzugehen hat, damit alle Beteiligten zu ihrem Recht kommen.

Ich persönlich stelle mich gerne auch Diskussionen ausserhalb der Kampfrichterei und habe auch keinen Schmerz wenns richtig kontrovers wird. Was ich nicht mag, ist eine Haltung, die ausdrückt, daß nur die richtigen Jungs kommen müssen, ein paar Sätze umstellen und ratzfatz sind alle Probleme gelöst.

Ich wäre die Erste, die sich über eine zeitgemäße und schlanke Sportordnung (und Veranstalterordnung) freuen würde. Nur ist mir der Glauben abhanden gekommen, daß das passieren wird. Ein Grund, weshalb ich mich von der aktiven Kampfrichterei zurückgezogen habe.

tandem65

20.02.2015, 08:49

Hi Arne,

In der Sportordnung steht wörtlich: "Ein von hinten aufholender Teilnehmer hat die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich zu durchqueren."

Beim Überholen hat der von hinten auffahrende Sportler also die Windschattenzone des Vordermanns zu durchqueren.

MbMn. nicht ganz korrekt. Er darf sie durchfahren. Das es obligatorisch ist würde ich nicht als Intention der Regel sehen.
Eher wenn, dann!

Sehe es aber trotzdem eher wie das Oe & LidlRacer. Die Regeln sind klar genug. Die Intention die hinter der Diskussion zu stehen scheint, Fehlentscheidungen auszuschliessen ist aber ziemlich Deutsch und letztendlich unmöglich. Dazu müssen nicht regeln geändert werden sondern Fehler ausgeschlossen werden. ;) Das lässt sich zuverlässig nur mit dem weglassen von Regeln erreichen. ;)
Das läuft dann halt auf Dudes Vorschlag mit Draftingfreigabe heraus. :Lachen2:

Grüße.

Peter

LidlRacer

25.02.2015, 14:10

Mir scheint, es ist hier kaum zur Kenntnis genommen worden, dass zumindest DasOe und ich uns über die Auslegung der Überholregel einig geworden sind und den scheinbaren Widerspruch aufgeklärt haben. Hier noch mal der entscheidende Teil:

... der Knackpunkt ist das "so schnell wie möglich zu durchqueren".
...
Ich denke, man müsste es so interpretieren, dass man
1. nur dann in die Windschattenbox einfährt, wenn man es aus Platzgründen kaum vermeiden kann,
und dass man dann
2. möglichst wenig vom Windschatten ausnutzt, also zügig und frühzeitig nach links schwenkt.

Das ist zwar etwas schwammig, aber ich denke, in den meisten Fällen kann man klar erkennen, ob der Überholende möglichst viel Windschatten ausnutzen will, oder ob er sich bemüht, weitgehend windschattenfrei zu fahren, auch wenn er kurzfristig regelkonform in die Winschattenbox eindringt.

Falls alle Kampfrichter das so sehen, wäre es gut, wenn auch alle Athleten das wüssten und dementsprechend führen ...

drullse

25.02.2015, 14:33

NBer

25.02.2015, 14:53

.....oder interpretiere ich das falsch?

nein. mich wunderte auch schon das feilschen um formulierungen zu windschattenvermeidungsstrategien, die an der realität vorbeigingen.....

LidlRacer

25.02.2015, 15:21

Ich kann zu dem Post nur sagen: ja, wie denn sonst?

Die Formulierungen mögen nicht eindeutig sein, wer den sportlichen Sinn dahinter versteht, muss aber doch eigentlich so fahren oder interpretiere ich das falsch?

Wenn selbst extrem erfahrene Athleten und sogar Funktionäre wie Arne und Hafu abweichende Interpretationen haben (beide meinten, man MÜSSE in die Windschattenbox reinfahren), mangelt es doch deutlich an Klarheit.

drullse

25.02.2015, 15:26

Wenn selbst extrem erfahrene Athleten und sogar Funktionäre wie Arne und Hafu abweichende Interpretationen haben (beide meinten, man MÜSSE in die Windschattenbox reinfahren), mangelt es doch deutlich an Klarheit.

Hm, hab mich vermutlich unklar ausgedrückt. Das Regelwerk ist die eine Sache und die mag sicher undeutlich formuliert sein (oder eben auch nicht eindeutig zu formulieren sein, ist ja auch möglich).

Der Sinn, der hinter der ganzen Sache steckt, nämlich keinen Vorteil zu bekommen beim Überholen, sollte doch aber klar sein.

Wir reden da halt über zwei verschiedene Paar Schuhe. IMHO.

Klugschnacker

25.02.2015, 20:05

Frühzeitiges Ausscheren, um nicht durch die Windschattenbox des Vordermanns zu fahren, führt zu Blocking. Man meint es gut und legt die eine Regel besonders "fair" aus, um sich beim Überholen keinen Windschatten zu verschaffen. Gleichzeitig behindert man damit jedoch von hinten auffahrende schnellere Fahrer, die vorbei wollen.

Ich kriege regelmäßig einen Vogel, wenn ein vor mir radelnder Athlet minutenlang einen nach dem anderen überholt und ich sowie andere schnelle Radfahrer nicht vorbei können.

Das zeigt, dass es keineswegs offensichtlich ist, welche Auslegung der Regeln nun "fair" sei. Dazu gibt es nach wie vor unterschiedliche und gleichermaßen berechtigte Anschauungen.

Ich bin dafür, die Regel klarer zu formulieren. Dann wissen Athleten und Kampfrichter, wo man dran ist.

Grüße,
Arne

drullse

25.02.2015, 20:33

Frühzeitiges Ausscheren, um nicht durch die Windschattenbox des Vordermanns zu fahren, führt zu Blocking. Man meint es gut und legt die eine Regel besonders "fair" aus, um sich beim Überholen keinen Windschatten zu verschaffen. Gleichzeitig behindert man damit jedoch von hinten auffahrende schnellere Fahrer, die vorbei wollen.
Ich hätte dazu schreiben sollen, dass das natürlich nur gilt, wenn niemand behindert wird. Ansonsten muss ich halt warten.

Ich bin dafür, die Regel klarer zu formulieren. Dann wissen Athleten und Kampfrichter, wo man dran ist.
In der Länge der Diskussionen habe ich nicht mehr im Kopf, ob Du schonmal eine exakte Formulierung gemacht hast. Hast Du?

LidlRacer

25.02.2015, 20:33

Frühzeitiges Ausscheren, um nicht durch die Windschattenbox des Vordermanns zu fahren, führt zu Blocking. Man meint es gut und legt die eine Regel besonders "fair" aus, um sich beim Überholen keinen Windschatten zu verschaffen. Gleichzeitig behindert man damit jedoch von hinten auffahrende schnellere Fahrer, die vorbei wollen.

Mal abgehen davon, dass es "Blocking" in der DTU-SpO gar nicht gibt, hat man ja nun mal einen gewissen Ermessensspielraum, ob es jetzt sinnvoller ist, frühzeitig auszuscheren, oder erst noch abzuwarten, bis ein von hinten kommender Arne vorbei ist, und dabei in die Winschattenbox einzufahren oder mit so wenig Seitenabstand zu überholen (der ist zum Glück nicht fix geregelt), dass für den 3. auch noch Platz ist.

NBer

25.02.2015, 21:18

Mal abgehen davon, dass es "Blocking" in der DTU-SpO gar nicht gibt....

aber hallo, wenn auch nicht unter dem begriff, ist so eine situation deutlich durch § 20.3 SpO geregelt.

matwot

26.02.2015, 08:55

aber hallo, wenn auch nicht unter dem begriff, ist so eine situation deutlich durch § 20.3 SpO geregelt.

Die Regel:

Zitat SpO § 20.3 Die Wettkampfteilnehmer dürfen sich gegenseitig weder behindern noch gefährden oder im Wettkampfablauf stören.

ist so gar nicht anwendbar, m.E. müsste sie lauten:

Die Wettkampfteilnehmer dürfen sich gegenseitig weder gefährden noch mehr als nach den Umständen unvermeidbar behindern oder im Wettkampfablauf stören.

oder was passiert im Wasser spätestens an den Richtungsbojen? Jeder andere auf der Radstrecke / Laufstrecke stört mich potenziell.

Die Regel ist aber ohnehin ein Allgemeinplatz ähnlich wie § 1 StVO, an den ich sie oben deshalb textlich auch angepasst habe. Auf den sich zu berufen wird regelmäßig schwierig sein. Um hier zu sanktionieren, müssen schon eindeutige Situationen gegeben sein.

anneliese

26.02.2015, 11:53

Ich bin dafür, die Regel klarer zu formulieren. Dann wissen Athleten und Kampfrichter, wo man dran ist.

Dito. Habe auch schon einen Anpfiff erhalten weil beim Überholen in der Windschattenbox. Ich war bis dahin der festen Ansicht, dass das beim Überholen für x Sekunden auch OK ist.

tandem65

26.02.2015, 12:43

Hi Arne,

Frühzeitiges Ausscheren, um nicht durch die Windschattenbox des Vordermanns zu fahren, führt zu Blocking. Man meint es gut und legt die eine Regel besonders "fair" aus, um sich beim Überholen keinen Windschatten zu verschaffen. Gleichzeitig behindert man damit jedoch von hinten auffahrende schnellere Fahrer, die vorbei wollen.

manchmal stellst Du Dich schon ein wenig Bocksbeinig an.;) Du kannst die Regel so exakt wie Du willst. Es gibt keine Rechtssicherheit!
Zwischen zu früh und zu spät liegt auch bei ganz exakter Formulierung noch nicht einmal 1µm. Und so ist es jetzt doch letztlich auch schon.
Dazu ist es eine Tatsachenentscheidung. Wenn der Kari sagt das war zu früh, dann war es zu früh, Wie willst Du das Gegenteil beweisen? Wie soll er beweisen, daß es wirklich zu früh/zu spät war?
Was versprichst Du Dir von einer Präzisierung?

tandem65

26.02.2015, 12:48

Dito. Habe auch schon einen Anpfiff erhalten weil beim Überholen in der Windschattenbox. Ich war bis dahin der festen Ansicht, dass das beim Überholen für x Sekunden auch OK ist.

Ja und? Musstest Du weinen? Für den Kari war es zu lange, wo ist das Problem? jetzt schreib in die Regel es sind 10s OK und der Kari sagt es waren 11s und Du meinst es waren 8s. Was ist damit gewonnen?:confused:

matwot

26.02.2015, 12:55

Ja und? Musstest Du weinen? Für den Kari war es zu lange, wo ist das Problem? jetzt schreib in die Regel es sind 10s OK und der Kari sagt es waren 11s und Du meinst es waren 8s. Was ist damit gewonnen?:confused:

Je ne suis pas tandem65

Die Fristen stehen doch bereits in der SpO. Gleichwohl bleibt das von Dir beschriebene Problem grundsätzlich natürlich bestehen und lässt sich, da bin ich ganz bei Dir, nicht auflösen.

LidlRacer

26.02.2015, 13:34

Zwischen zu früh und zu spät liegt auch bei ganz exakter Formulierung noch nicht einmal 1µm. Und so ist es jetzt doch letztlich auch schon.
Dazu ist es eine Tatsachenentscheidung. Wenn der Kari sagt das war zu früh, dann war es zu früh, Wie willst Du das Gegenteil beweisen? Wie soll er beweisen, daß es wirklich zu früh/zu spät war?
Was versprichst Du Dir von einer Präzisierung?

Du meinst, wir sollen uns damit abfinden, jederzeit willkürlich bestraft werden zu können, egal wie wir überholen?
Das kann nicht Dein Ernst sein!
Es muss doch wohl ein "normales" Überholverhalten geben, bei dem man sicher sein kann, nicht bestraft zu werden.

Und sooo schwierig ist das nun auch wieder nicht.
Auch ohne so tiefgründig wie jetzt über die Regelauslegung nachzudenken, habe ich viele 1000 Überholvorgänge erfolgreich und straflos absolviert. Und das lag sicher nicht nur daran, dass gerade kein KaRi da war.

Rälph

26.02.2015, 15:23

Du meinst, wir sollen uns damit abfinden, jederzeit willkürlich bestraft werden zu können, egal wie wir überholen?
Das kann nicht Dein Ernst sein!
Es muss doch wohl ein "normales" Überholverhalten geben, bei dem man sicher sein kann, nicht bestraft zu werden.

Ist das hier denn keine Willkür?

Wenn Du Dich so verhältst, daß Du erstmal auf 5m an einen vor Dir fahrenden Athleten auffährst, dann sieht das für einen KR zunächst wie Windschatten fahren aus. Was es ja auch erstmal ist. Dass Du vielleicht 10sek. später ausscheren willst, weiß der KR nicht. Er gibt Dir direkt eine rote Karte (es wird ja immer wieder gefordert die KR sollen schneller agieren und nicht "ewig" nebenher fahren und nichts unternehmen). Dann hat der KR faktisch richtig gehandelt.

Wenn ich bei Athleten so ein Verhalten 2-3x beobachtet habe, dann haben sie erstmal eine schwarze Karte bekommen und im Wiederholungsfall eine rote.

Wenn ich das lese, dann bekomme ich das große Kotzen! Nicht, dass ich besonders betroffen wäre, die Anzahl meiner Überholvorgänge ist sehr übersichtlich (guter Schwimmer, mittelprächtiger Radler).
Aber das kann ja wohl nicht sein. Ich quäle mich nach Rennstunde fünf mit 37km/h an einen Mitstreiter dran, der vielleicht 36,5 fährt. Ich fahre durch die Windschattenbox, um ihn zügig und schwungvoll zu überholen und bekomme ne Karte?

Wie viele Athleten wurden wohl so schon durch Kampfrichter beschissen?

DasOe

26.02.2015, 15:45

Wenn ich das lese, dann bekomme ich das große Kotzen!

Wohl bekomms...

Wie viele Athleten wurden wohl so schon durch Kampfrichter beschissen?

Da Du mich zitierst; obwohl Du nach eigenem Bekunden nicht besonders betroffen bist; könnte der Eindruck entstehen, es geht Dir darum Stimmung zu machen.

Trag doch mal zur Abwechslung was konstruktives und inhaltlich Gehaltvolles zur Diskussion bei. :Huhu:

Rälph

26.02.2015, 16:15

Trag doch mal zur Abwechslung was konstruktives und inhaltlich Gehaltvolles zur Diskussion bei. :Huhu:

Das liegt doch auf der Hand und wurde hier auch schon mehrfach gefordert. Die Regeln müssen präzisiert werden, damit Athleten und Kampfrichter sie verstehen.

Die von dir beschriebene Situation,

Die Kampfrichter diskutieren untereinander intensiv und mit viel Engagement wie man mit dem Regelwerk umzugehen hat, damit alle Beteiligten zu ihrem Recht kommen.

zeigt doch schon alles. Die Kampfrichter müssen die Regeln zunächst "intensiv und mit viel Engagement" diskutieren, bevor sie angewandt werden können.
Sorry, aber ich lach mich gleich tot. Und bevor das passiert verabschiede ich mich aus dieser Diskussion und hoffe, in meinen Wettkämpfen nicht an den falschen Sheriff zu geraten...

LidlRacer

26.02.2015, 17:25

Trag doch mal zur Abwechslung was konstruktives und inhaltlich Gehaltvolles zur Diskussion bei. :Huhu:

Ehrlich gesagt hätte ich mir auch gerade von Dir als Expertin eine konstruktivere Beteiligung an dieser Diskussion erhofft.

Lange Zeit hast Du uns im Unklaren gelassen, wie der (scheinbare) Widerspruch zwischen Deinen Äußerungen und der SpO zu erklären ist - wobei immer noch nicht ganz klar ist, inwieweit Deine Interpretation allgemeingültig ist.
Nach längerem Schweigen hast Du dann quasi die ganze Diskussion verurteilt.
Und an konkrete Vorschläge Deinerseits kann ich mich auch nicht erinnern.

tandem65

26.02.2015, 17:57

Du meinst, wir sollen uns damit abfinden, jederzeit willkürlich bestraft werden zu können, egal wie wir überholen?
Das kann nicht Dein Ernst sein!
Es muss doch wohl ein "normales" Überholverhalten geben, bei dem man sicher sein kann, nicht bestraft zu werden.

Dann bin ich mal Engstirnig. nein daß kann es nicht geben. Es ist eine Tatsachenentscheidung und das ohne technische Hilfsmittel. Da gibt es immer wieder Fehler! Du willst nicht wirklich ein Kästchen am Lenker das Dir grün anzeigt wenn Du Überholen darfst, oder die Schaltung lahmlegt und die Bremse zumacht lahmlegt wenn Du mal zu Dicht aufgefahren bist.
Ich bin doch Deiner Meinung und stimme mit Deiner und Oes Interpretion der Regeln überein.
Zumal ich jetzt z.B. in Barcelona nicht den Eindruck hatte daß so viele ungerechtfertigte penaltys verteilt wurden. Oder daß die Pelotons die dort unterwegs waren wegen unverständlichen Formulierungen so gefahren sind wie zu sehen war.
Die Regeln sind IMHO klar genug. Wenn ich will kann ich alles falsch verstehen.;)

harald m.

26.02.2015, 18:10

Nach längerer Zeit kann ich hier mal wieder `reingucken, so hat die Grippe doch etwas gutes.

Offensichtlich dreht sich die "Diskussion" immer noch im Kreis es wird versucht jede Eventualität zu regeln - bitte bleibt dabei, ich bin noch ein paar Tage krank und kann den Verlauf weiter verfolgen.

Ernsthaft denke ich, dass es hier für 99% doch um eine Freizeitbeschäftigung geht, welche keine oder nur geringe (zu vernachlässigende) Auswirkung auf das weitere Leben oder Existenz der Teilnehmer hat.

Also bleibt mal locker und versucht entsprechend fair euren Sport zu machen. Aus meiner Kampfrichtererfahrung stelle ich fest, dass im Zweifel immer für den Athleten entschieden wird, und das ist so auch okay.

Ach, bevor ich es vergesse, dass "jemand vom Kampfrichter beschissen worden" ist.
Hallihallo? atme mal langsam durch, der Kampfrichter ermöglicht dir ehrenamtlich deinen Sport auszuführen, welchen Grund sollte der gehabt haben dich zu "Bescheißen"???

tandem65

26.02.2015, 18:17

Ist das hier denn keine Willkür?

Du nennst es Willkür, ich nenne es Tatsachenentscheidung. Willkür wäre es für mich wenn sie mal so und mal so entscheiden würde.
Meiner bescheidenen Meinung nach wäre das durchaus korrekt. Daß Du durch die Windschattenbox fahren darfst bedeutet doch nicht, daß Du sie zwingend bis zum letzten ausnutzen musst. Also nicht 29s im Windschatten fahren und dann vorbei.
Meine Strategie ist es Diagonal die Windschattenbox zu durchfahren . Damit versuche ich erkennen zu geben daß ich nicht das Maximum an Windschatten ausnutzen will.
Wenn hinter mir frei ist schere ich halt auch was früher aus um nicht durch die Box zu fahren. Das sind dann aber eben auch nie 50m oder so.

DasOe

26.02.2015, 23:53

Ehrlich gesagt hätte ich mir auch gerade von Dir als Expertin eine konstruktivere Beteiligung an dieser Diskussion erhofft.

Habe ich wirklich lange und ausführlich in dem Ursprungsthread von FMMT getan.

Lange Zeit hast Du uns im Unklaren gelassen, wie der (scheinbare) Widerspruch zwischen Deinen Äußerungen und der SpO zu erklären ist - wobei immer noch nicht ganz klar ist, inwieweit Deine Interpretation allgemeingültig ist.
Nach längerem Schweigen hast Du dann quasi die ganze Diskussion verurteilt.
Und an konkrete Vorschläge Deinerseits kann ich mich auch nicht erinnern.

:Lachanfall:Sehr gut. Ich habe wen im Unklaren gelassen? Wer ist denn "uns"?

Wie kommst Du darauf, das meine Interpretation allgemeingültig ist? Das ist sie genauso wenig wie Deine oder von sonst hier jemand im Forum.

Nein ich war blöd genug, freiwillig von meinen Kampfrichtererfahrungen zu berichten. Mein Wissen in diesem Bereich anzubieten und aufgekommene Fragen so gut ich konnte zu beantworten.

Ich habe nicht die Absicht irgendwelche "konkreten Vorschläge" zu benennen.

Wozu auch?

Ich habe wie alle anderen auch, meine Meinung gesagt unter anderem auch über die Diskussion. Die sich inzwischen, wie so oft, im Kreis dreht und theoretische Züge angenommen hat.

Außer von FMMT, wird doch wieder mal nur geredet und nix passiert.

LidlRacer

27.02.2015, 00:48

Habe ich wirklich lange und ausführlich in dem Ursprungsthread von FMMT getan.

Es gab so viele Threads, Du meinst vermutlich
Windschattenfahren vermeiden - Praxisfragen Regelkunde (http://triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=34369)
Ok, daraus ein Beispiel:
Hier noch eine Zeichnung, die vielleicht weiterhilft.
27810

Nein, diese unkommentierte Zeichnung hilft mir nicht weiter.

Wie kommst Du darauf, das meine Interpretation allgemeingültig ist? Das ist sie genauso wenig wie Deine oder von sonst hier jemand im Forum.

Nein ich war blöd genug, freiwillig von meinen Kampfrichtererfahrungen zu berichten. Mein Wissen in diesem Bereich anzubieten und aufgekommene Fragen so gut ich konnte zu beantworten.

Das finde ich ja keineswegs blöd - nur ausbaufähig.
Da ich keine Ahnung vom Kampfrichterwesen habe, konnte ich nicht wissen, ob Deine Regeldiskussionen privat unter 3 Kollegen oder bundesweit stattgefunden haben.

Letzteres wäre wohl von Vorteil, gibt es aber offenbar nicht.

Ich habe nicht die Absicht irgendwelche "konkreten Vorschläge" zu benennen.

Wozu auch?

Offenbar siehst ja auch Du ein Problem.
Warum willst Du dann nicht so gut wie möglich zur Lösung beitragen?

tandem65

27.02.2015, 06:48

Hi Lidl,

Offenbar siehst ja auch Du ein Problem.
Warum willst Du dann nicht so gut wie möglich zur Lösung beitragen?

das lese eich nicht aus Oes Zeilen. Welches Problem siehst Du nochmal Konkret? Das Problem das ich erkenne lässt sich nicht durch Veränderung der Regeln lösen, sondern nur durch technische Überwachung im Wettkampf.
Die Überholregel gibt es fast so genauso im Straßenverkehr, also Rechtsfahrgebot, Abstandsgebot, Durchführungsgebot...
Die Beachtung der Regeln lässt sich kaum einer ohne eindeutigen technischen Nachweis ans Bein binden. Dafür werden dann für Geschwindigkeitsübertreteungen Monatelang Prozesse geführt, bis eine neue technische Lösung nun auch den Fahrer erkennbar dokumentiert wird.
Das widerspricht dann doch stark dem starken Begehren nach Ergebnislisten zum Wettkampfende. Ergo sind Tatsachenentscheidungen und damit durchaus auch Fehlentscheidungen unumgänglich.

matwot

27.02.2015, 08:51

Aber das kann ja wohl nicht sein. Ich quäle mich nach Rennstunde fünf mit 37km/h an einen Mitstreiter dran, der vielleicht 36,5 fährt. Ich fahre durch die Windschattenbox, um ihn zügig und schwungvoll zu überholen und bekomme ne Karte?

Lieber Rälph,
die Kenntnis der SpO hätte Dich hier vor körperlichem Schaden bewahrt. Wenn Du Dich tatsächlich mit nur 0,5 km/h an einem Mitstreiter vorbeiquälst, dauert Dein Überholvorgang vom Einfahren in die Windschattenbox bis zum Passieren des Vorderrades (ca. 12m) sagenhafte 86 Sekunden. In SpO § 43.2 werden aber für die KD 15 Sekunden, ab MD 30 Sekunden als Maximum gefordert. Ich sähe daher die von Dir im Konjunktiv erhaltene Karte als absolut berechtigt an (und hätte sie Dir im Wettkampf vermutlich auch gezeigt).
Und jetzt Du.

LidlRacer

27.02.2015, 12:08

Welches Problem siehst Du nochmal Konkret? Das Problem das ich erkenne lässt sich nicht durch Veränderung der Regeln lösen, sondern nur durch technische Überwachung im Wettkampf.

Dann reden wir von verschiedenen Problemen.

Zuletzt ging es doch in erster Linie darum, dass diejenigen, die korrekt überholen wollen, nicht wissen, wie genau sie das zu tun haben.
Da hilft keine technische Überwachung - die ich übrigens für völlig unmöglich halte - sondern nur klarere Regeln und/oder verbesserte Vermittlung der Regeln an Athleten und Kampfrichter, die anscheinend auch keine einheitliche Sichtweise haben.

NBer

27.02.2015, 15:58

.....Da hilft keine technische Überwachung - die ich übrigens für völlig unmöglich halte - sondern nur klarere Regeln und/oder verbesserte Vermittlung der Regeln an Athleten und Kampfrichter, die anscheinend auch keine einheitliche Sichtweise haben.

das sehe ich auch anders. es darf halt nicht nach absichtlichem windschattenfahren, sprich vorteilnehmen aussehen. das "aussehen" subjektiv ist, ist mir klar. aber in anderen sportarten werden olympiaentscheidungen nach subjektivem empfinden getroffen (überall wo künstlerische aspekte eine rolle spielen). das ist einfach nicht anhand einer maßtebelle verifizierbar. ansonsten müssten, wie weiter oben gesagt, technische lösungen her, die es aber aufgrund des beschaffungs- und einsetzaufwandes für die veranstalter nicht geben kann.
da heisst es einfach kampfrichter immer wieder an praktischen beispielen schulen, was zb ein zügiges notwediges durchfahren der windschattenbox ist, und was ein verweilen in der windschattenbox. und dann wird entscheiden. subjektiv. durch den kampfrichter. dazu sind die da.
in der vll wichtigsten sportart der welt, dem fußball, werden regelmäßig subjektive entscheidungen, und auch fehlentscheidungen, durch den schiedsrichter getroffen. dort gibt es bislang nicht einmal die NACHTRÄGLICHE möglichkeit eine enstcheidung zu überprüfen, obwohl das technisch möglich wäre.

für den athleten heisst das einfach sich deutlich zu bemühen einen überholvorgang möglichst windschattenfrei durchzuführen, zur not die windschattenbox zügig zu durchqueren. mehr kann und und muss er nicht machen. wenn dann kampfrichter trotz aller bemühungen auf windschattenfahren plädieren...pech gehabt....das gibt es millionenfach im sport...jedes wochenende.

tandem65

27.02.2015, 17:24

für den athleten heisst das einfach sich deutlich zu bemühen einen überholvorgang möglichst windschattenfrei durchzuführen, zur not die windschattenbox zügig zu durchqueren. mehr kann und und muss er nicht machen. wenn dann kampfrichter trotz aller bemühungen auf windschattenfahren plädieren...pech gehabt....das gibt es millionenfach im sport...jedes wochenende.

That's it.:Blumen:

be fast

27.02.2015, 19:42

Lieber Rälph,
die Kenntnis der SpO hätte Dich hier vor körperlichem Schaden bewahrt. Wenn Du Dich tatsächlich mit nur 0,5 km/h an einem Mitstreiter vorbeiquälst, dauert Dein Überholvorgang vom Einfahren in die Windschattenbox bis zum Passieren des Vorderrades (ca. 12m) sagenhafte 86 Sekunden. In SpO § 43.2 werden aber für die KD 15 Sekunden, ab MD 30 Sekunden als Maximum gefordert. Ich sähe daher die von Dir im Konjunktiv erhaltene Karte als absolut berechtigt an (und hätte sie Dir im Wettkampf vermutlich auch gezeigt).
Und jetzt Du.

Du schreibst "Wenn Du Dich tatsächlich mit nur 0,5 km/h an einem Mitstreiter vorbeiquälst, dauert Dein Überholvorgang vom Einfahren in die Windschattenbox bis zum Passieren des Vorderrades (ca. 12m) sagenhafte 86 Sekunden."

Rälph kämpft sich aber heran und er fährt "...durch die Windschattenbox, um ihn zügig und schwungvoll zu überholen..." Für mich erhöht also Rälph das Tempo in der Windschattenbox.

tandem65

27.02.2015, 22:07

Rälph kämpft sich aber heran und er fährt "...durch die Windschattenbox, um ihn zügig und schwungvoll zu überholen..." Für mich erhöht also Rälph das Tempo in der Windschattenbox.

Ich gebe zu daß ich fast das gleiche wie Matwot geschrieben hätte. Habe es aber unterlassen, da eure beide Interpretationen möglich sind. An Deiner Interpretation stört mich,
1. Daß es völlig egal mit welcher Differenz er sich herankämpft. und diese auf 1/10km/h bestimmen kann.
2. Er dann den eigentlichen Überholvorgang nur schwammig mit zügig beschreiben kann.
3. Er eventuell beim Beschleunigen auf 37,2km/h kommt und damit immer noch nicht im geforderten Rahmen vorbeikommt.
4. Sollte er das Tempo schon vor erreichen der Windschattenbox erhöhen, da es sonst ja wieder nach der unerwünschten Vorteilsnahme aussieht.
Ist aber auch alles wurscht, wie NBer schon geschrieben hat und ich ebenfalls des öfteren. Foul ist wenn der Schiri pfeifft und. Keiner kann das Gegenteil beweisen.

Rälph

28.02.2015, 08:43

@tandem und matwot

Wollte eigentlich nichts mehr schreiben, aber hier kann man ja kaum anders.

Kann man das kurz beschriebene Szenario wirklich so falsch verstehen? Leute, kein Mensch überholt jemanden mit einem halben km/h Differenz! Es ging hier darum, dass das bereits erwähnte "ansaugen" durchaus Sinn machen kann oder sogar notwendig sein könnte, um schnell zu überholen.
Es gibt auch Zeitgenossen, die beschleunigen just im Moment des überholt werdens.

Ich Frage mich bei solchen Einwänden: Machen wir den gleichen Sport? Wisst ihr nicht, wie es sich anfühlt, wenn einem bei Km 160 so richtig die Beine wehtun? Man kämpft vielleicht um die Quali und versucht einem potentiellen Konkurrenten noch eine Minute draufzupacken vor dem Laufen.

Das ist kein Windschatten fahren.
Also packt die Taschenrechner wieder weg und geht trainieren!:Huhu:

matwot

28.02.2015, 18:18

Kann man das kurz beschriebene Szenario wirklich so falsch verstehen? Leute, kein Mensch überholt jemanden mit einem halben km/h Differenz! :

Rälph, dieses Szenario beobachte ich bei jedem Wettkampf und nicht nur einmal. Normalerweise unterbinde ich dies, indem ich die Athleten auffordere, entweder vorbei zu fahren oder sich zurück fallen zu lassen. Immer wieder bekomme ich dann ungläubige, besser wahrscheinlich unwissende Blicke in dem Sinne, "Wie, muss ich etwa schnell vorbei fahren?"
Und das zügige Überholen mit einer gehörigen Überschussgeschwindigkeit ist übrigens auch bereits in der StVO kodifiziert, um die typischen Elefantenrennen zu unterbinden.

Und jetzt gehe ich trainieren!!

tandem65

28.02.2015, 19:31

Es ging hier darum, dass das bereits erwähnte "ansaugen" durchaus Sinn machen kann oder sogar notwendig sein könnte, um schnell zu überholen.

Rälph, dann wären wir uns abernicht einig darin, daß Vorteilsnahme durch Windschatteneffekte vom Reglement nicht erwünscht sind. Wenn, wer auch immer, ohne ansaugen nicht in der vom Reglement definierten Zeit nicht vorbeikommt, dann ist er schlicht nicht schnell genug. Dann kann es helfen mal 5 Minuten hinterher zu fahren und Kräfte zu sammeln da ja kein Boden mehr gut gemacht werden muß und dann vorbei, wenn vielleicht der Vordermann gerade auch noch kurz zur Flasche greift.
So wie Du es hier schilderst ist es von der Motivation her Windschattenfahren. Das ist, zugegebernermassen, nicht das Pelotonfahren wie es auch zu beobachten ist, aber ist verschafft einen Vorteil! Wenn hier jemand eine Karte bekäme wäre das natürlich in dem Sinne ungerecht, da es weitaus dreistere Lutscher gibt, keine Frage. Es wäre, mit dieser Motivation und dieser Ausführeung, für mich ebenso ein klarer Verstoß gegen das Reglement.

Es gibt auch Zeitgenossen, die beschleunigen just im Moment des überholt werdens.

Das kann sich schon mal so anfühlen, wenn man aus dem Windschatten kommt. Genauso kann man empfinden daß der Überholende schon beim Überholen rausnimmt.;):Blumen:

Klugschnacker

28.02.2015, 20:01

So wie Du es hier schilderst ist es von der Motivation her Windschattenfahren. Das ist, zugegebernermassen, nicht das Pelotonfahren wie es auch zu beobachten ist, aber ist verschafft einen Vorteil! Wenn hier jemand eine Karte bekäme wäre das natürlich in dem Sinne ungerecht, da es weitaus dreistere Lutscher gibt, keine Frage. Es wäre, mit dieser Motivation und dieser Ausführeung, für mich ebenso ein klarer Verstoß gegen das Reglement.

Für Dich, auf Deiner persönlichen Skala, mag das zutreffen. Nach der hier maßgeblichen Sportordnung ist es aber eindeutig ein korrektes Verhalten.

Wir müssen meiner Meinung nach davon wegkommen, dass sich jeder die Regeln auslegt, wie er will. Wir brauchen eindeutige und klar formulierte Regeln, die dann für alle verbindlich sind, ohne Wenn und Aber. Rälph hat aus meiner Sicht völlig recht, wenn er sinngemäß sagt, dass unsere Auslegerei einer zentralen Regel bereits ein Beweis für den bestehenden Missstand ist.

Grüße,
Arne

NBer

01.03.2015, 09:11

......Wir müssen meiner Meinung nach davon wegkommen, dass sich jeder die Regeln auslegt, wie er will. Wir brauchen eindeutige und klar formulierte Regeln, die dann für alle verbindlich sind, ohne Wenn und Aber. Rälph hat aus meiner Sicht völlig recht, wenn er sinngemäß sagt, dass unsere Auslegerei einer zentralen Regel bereits ein Beweis für den bestehenden Missstand ist......

Subjektive Entscheidungen sind aber immer Auslegungen. Und objektive Entscheidungen kann es im Fall der Windschattenproblematik nicht geben, da kein Kampfrichter technisch dazu in der Lage ist, 2 sich bewegende Körper räumlich und zeitlich exakt zu erfassen.
Aus meiner Sicht muss das BEMÜHEN des Athleten erkennbar sein. Wer einen großen Geschwindigkeitsüberschuß hat, kann sich meinetwegen auch ansaugen und vorbeifahren. Da hält sich der Windschattengewinn in Grenzen. Wer nur etwas schneller als sein Vordermann ist, muss eben früher ausscheren und mit etwas mehr Seitenabstand überholen.
Die Kampfrichter sehen doch, ob sich jemand um eine faire Fahrweise bzw. auch einen fairen Überholvorgang bemüht oder nicht.
Das es dabei auch zu Fehlentscheidungen kommen kann ist doch ganz logisch, aber wie schon weiter oben gesagt sind Fehler bei subjektiven Entscheidungen völlig normal.

tandem65

01.03.2015, 11:01

Für Dich, auf Deiner persönlichen Skala, mag das zutreffen. Nach der hier maßgeblichen Sportordnung ist es aber eindeutig ein korrektes Verhalten.

Da kann ich Dich zitieren Arne. Für Dich, auf Deiner persönlichen Skala, mag das zutreffen.:Huhu:

39.1 Beim Radfahren im Triathlon und Duathlon ist Windschattenfahren verboten.

wird ja durch

43.1 Ein von hinten aufholender Teilnehmer hat die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich zu durchqueren.

nicht ungültig. §43.1 ist unter Berücksichtigung von §39.1 umzusetzen. Und das ist möglich. Ich habe ja auch nicht geschrieben, daß das durchfahren der Windschattenbox beim Überholen grundsätzlich nicht korrekt wäre. So wie es Rälph beschrieben hat wäre es für mich, auf Grundlage von §39.1, ein Verstoß gegen die Sportordnung.

Wir haben jetzt zwei Möglichkeiten. Wir verzichten auf Kampfrichter und lassen die Sportordnung von einem Programmierer umsetzen und setzen auf die Technik. Damit sind subjektiven Einflüssen der Raum genommen.
Das macht den Sport sicherlich sehr attraktiv. Könnte nur passieren, daß niemand mehr ohne DSQ in's Ziel kommt.

Mir ist das Szenario von NBer viel lieber.
Welchen Sinn macht es denn die Toleranzen enger zu definieren als wir messen können? Wir wollen Toleranzen im µm Bereich und messen mit einem abgenutzen Meter auf 3m oder 4m genau.

LidlRacer

01.03.2015, 11:39

Aus meiner Sicht muss das BEMÜHEN des Athleten erkennbar sein. Wer einen großen Geschwindigkeitsüberschuß hat, kann sich meinetwegen auch ansaugen und vorbeifahren. Da hält sich der Windschattengewinn in Grenzen. Wer nur etwas schneller als sein Vordermann ist, muss eben früher ausscheren und mit etwas mehr Seitenabstand überholen.
Die Kampfrichter sehen doch, ob sich jemand um eine faire Fahrweise bzw. auch einen fairen Überholvorgang bemüht oder nicht.
Das es dabei auch zu Fehlentscheidungen kommen kann ist doch ganz logisch, aber wie schon weiter oben gesagt sind Fehler bei subjektiven Entscheidungen völlig normal.

Interessant! Ich würde das genau umgekehrt sehen:
Bei großem Geschwindigkeitsüberschuss des Überholenden sollte m.E. der Sicherheits(!)-Abstand größer sein als bei kleinem Geschwindigkeitsüberschuss.
Außerdem ist der zügige Überholer nicht so lange möglichen weiteren Überholern im Weg, hat daher also auch mehr Spielraum für frühzeitiges Ausscheren.
Windschatten ist nicht der einzige zu berücksichtigende Aspekt!

Ein Verhalten wie es von vielen Radprofis beim Einzelzeitfahren gezeigt wird, wenn sie einen vor ihnen Gestarteten einholen und dessen Windschatten bis zum letzten Fitzel ausnutzen, um erst in der letzten Zehntel Sekunde vorbei zu ziehen, würde ich im Triathlon klar für bestrafungswürdig halten.
(Frage mich auch schon lange, ob das bei den Radpros eigentlich offiziell erlaubt ist.)

NBer

01.03.2015, 11:55

Interessant! Ich würde das genau umgekehrt sehen:
Bei großem Geschwindigkeitsüberschuss des Überholenden sollte m.E. der Sicherheits(!)-Abstand größer sein als bei kleinem Geschwindigkeitsüberschuss.
Außerdem ist der zügige Überholer nicht so lange möglichen weiteren Überholern im Weg, hat daher also auch mehr Spielraum für frühzeitiges Ausscheren.
Windschatten ist nicht der einzige zu berücksichtigende Aspekt!

Ein Verhalten wie es von vielen Radprofis beim Einzelzeitfahren gezeigt wird, wenn sie einen vor ihnen Gestarteten einholen und dessen Windschatten bis zum letzten Fitzel ausnutzen, um erst in der letzten Zehntel Sekunde vorbei zu ziehen, würde ich im Triathlon klar für bestrafungswürdig halten.
(Frage mich auch schon lange, ob das bei den Radpros eigentlich offiziell erlaubt ist.)

auch hier wieder.....was für den einen "der letzte fitzel" ist, ist für den anderen noch vollkommen unter kontrolle und in ordnung.
subjektives entscheiden. nicht in zahlen zu fassen, da durch den kampfrichter nicht messbar.
es geht immer um praxistauglichkeit. insofern ist selbst die 10m regel eine kann-regel. was für den einen nach augenmaß 9 meter sind, sind für den anderen 11 meter.
für mich geht es immer eher um das konkrete verhalten des athleten.

Klugschnacker

01.03.2015, 20:40

Aus meiner Sicht muss das BEMÜHEN des Athleten erkennbar sein. Wer einen großen Geschwindigkeitsüberschuß hat, kann sich meinetwegen auch ansaugen und vorbeifahren. Da hält sich der Windschattengewinn in Grenzen. Wer nur etwas schneller als sein Vordermann ist, muss eben früher ausscheren und mit etwas mehr Seitenabstand überholen.

Woher nimmst Du das? Ich finde in der Sportordnung keine Regel für diese Sichtweise.

Die Kampfrichter sehen doch, ob sich jemand um eine faire Fahrweise bzw. auch einen fairen Überholvorgang bemüht oder nicht.

Es scheint also zweierlei Fairness zu geben:

a) Das Verhalten gemäß der Sportordnung.

b) Ein von der Sportordnung abweichendes Verhalten, bei dem für die Kampfrichter sichtbar wird, dass es vom Sportler für fair gehalten wird.

Daneben haben wir noch

c) Ein gemäß der Sportordnung korrektes Verhalten, dass aber von den Kampfrichtern für regelwidrig gehalten wird, wie z.B. das erlaubte Durchfahren der Windschattenbox beim Überholen.

Ich kann angesichts diese Bocksprünge nur meine Überzeugung wiederholen, dass diese Regeln überarbeitet werden sollten.

Grüße,
Arne

LidlRacer

01.03.2015, 20:52

c) Ein gemäß der Sportordnung korrektes Verhalten, dass aber von den Kampfrichtern für regelwidrig gehalten wird, wie z.B. das erlaubte Durchfahren der Windschattenbox beim Überholen.

Willst Du DasOe eigentlich absichtlich nicht verstehen? Oder beziehst Du das auf jemand anderen?

Sie hat meines Wissens nie gesagt, dass das Durchfahren der Windschattenbox an sich regelwidrig ist. Es kommt (ihrer Meinung nach, die mir nicht unvernünftig erscheint) auf das Wie an. Zumindest ihrer Meinung nach.

Evtl. abweichende Meinungen anderer Kampfrichter dazu würden mich sehr interessieren.!

Klugschnacker

01.03.2015, 21:45

Willst Du DasOe eigentlich absichtlich nicht verstehen? Oder beziehst Du das auf jemand anderen?

Sie hat meines Wissens nie gesagt, dass das Durchfahren der Windschattenbox an sich regelwidrig ist. Es kommt (ihrer Meinung nach, die mir nicht unvernünftig erscheint) auf das Wie an. Zumindest ihrer Meinung nach.

Ich beziehe mich nicht speziell auf DasOe. Mir geht es darum, dass aufgrund einer offenbar unklar oder missverständlich formulierten Sportordnung verschiedene "Auslegungen" dieser Regel gibt, die sich gegenseitig widersprechen.

Es bringt uns meiner Meinung nach nicht weiter, wenn jeder von uns eine neue, eigene Auslegung beisteuert. Das ist zwar gelegentlich ganz interessant, verdeutlicht aber nur das eigentliche Problem, anstatt es zu lösen.

Grüße,
Arne

JENS-KLEVE

01.03.2015, 22:01

So machen es die KR aber auch. Fingerspitzengefühl fährt mit. Die meisten haben das auch. Momentan werden eher zu wenig als zu viele verteilt, aber das liegt eher an der Personenstärke.

NBer

01.03.2015, 22:42

Woher nimmst Du das? Ich finde in der Sportordnung keine Regel für diese Sichtweise....

Ich schrieb ja "Aus meiner Sicht.....". Das ist das, was ich in meiner aktiven Zeit praktiziert habe und in 10 Jahren Triathlon nie eine Verwarnung bekommen habe.

tandem65

02.03.2015, 06:53

Es bringt uns meiner Meinung nach nicht weiter, wenn jeder von uns eine neue, eigene Auslegung beisteuert. Das ist zwar gelegentlich ganz interessant, verdeutlicht aber nur das eigentliche Problem, anstatt es zu lösen.

OK, dann machen wir es doch einfach mal so und nehmen mal den §43.1 rauis. Was bringt das? Jetzt darfst tatsächlich nicht mehr durch die Windschattenbox gefahren werden. das Rechtsfahrgebot bleibt bestehen. Das Problem bleibt! Also lassen wir einfach noch das Rechtsfahrgebot weg?
Der einzig zulässige Überholvorgang sieht so aus, daß Du auf 10m an den Vordermann heranfährst. Dort auf seine Geschwindigkeit abbremst, dan an der 10m Linie, nach links rausfährst und dann an ihm vorbeiziehst. Das das physikalisch nicht möglich ist dürfte Dir bekannt sein.
Du glaubst daß "Fehlentscheidungen" nur daraus entstehen, daß die Regeln Falsch interpretiert werden können.

Klugschnacker

02.03.2015, 08:46

Ja, aber was bringt uns das in dieser Diskussion? Du konstruierst eine Überholvorschrift, die nicht existiert und weist dann nach, dass sie nicht umsetzbar ist.

Recht hast Du in meinen Augen in dem Punkt, dass die Regeln generell nicht auf den Zentimeter genau umsetzbar sind. Das ist aber nicht das Problem. Auch wenn sich Regeln nicht auf den Zentimeter genau umsetzen oder kontrollieren lassen, kann man sie im Regelwerk trotzdem exakt und widerspruchsfrei formulieren.

Grüße,
Arne

Klugschnacker

02.03.2015, 08:49

Gibt es hier gelegentlich eine Antwort von den Experten?:

"Die Versuche anderer Teilnehmer, in Ihrem Windschatten zu fahren, haben Sie zurückzuweisen."

Ich hatte gefragt, an welche Formen der Zurückweisung hierbei gedacht ist? Muss ich jeden Windschattenfahrer hinter mir ansprechen? Gibt es ein Beispiel für eine praktikable und ausreichende Form der Zurückweisung?

Grüße,
Arne

Hafu

02.03.2015, 09:39

Hinsichtlich der Unklarheiten, die sich aus den Draftingregeln in der DTU-Sportordnung ergeben und dem hier notwendgien Optimierungs-und Präzisierungsbedarf bin ich hundertprozentig auf Arnes Linie:

Die Regel muss genauer erläutert werden, möglichst auch mit entsprechenden Zeichungen, wie ein regelgerechtes Einfahren in die Windschattenbox bei einem Überholvorgang auszusehen hat und zusätzlich müssen viele Kampfrichter nachgeschult werden, denn es gibt in der Tat auch heute noch viele Kampfrichter, die der festen (und nachweislich falschen) Überzeugung sind, ein perfekter Überholvorgang ist der, bei dem die Windschattenbox des Vordermannes überhaupt nicht betreten wird.

Über kurz oder lang wird sich die DTU-Sportordnung ohnehin an die international geltende ITU-Sportordnung anpassen müssen, die diesbezüglich m.E.n. ohnehin deutlich präziser formuliert ist:

To draft is to enter the bicycle or vehicle drafting zone:  Elite bicycle draft zone: the bicycle draft zone will be 12 meters long measured from the leading edge of the front wheel. An athlete may enter the draft zone of another athlete, but must be seen to be progressing through that zone. A maximum of 20 seconds will be allowed to pass through the zone of another athlete;  Age Group bicycle draft zone: the bicycle draft zone will be 10 meters long measured from the leading edge of the front wheel. An athlete may enter the draft zone of another athlete, but must be seen to be progressing through that zone. A maximum of 20 seconds will be allowed to pass through the zone of another athlete;  Motorbike draft zone: the draft zone behind motorbike will be 12 meters long. This applies also for draft legal events;  Vehicle draft zone: The draft zone behind vehicle will be 35 metres long and applies to every vehicle on the bike segment. This applies also for draft legal events.
(v) Entry into the bicycle drafting zone: An athlete may enter a bike draft zone in the following circumstances:
 If the athlete enters the draft zone, and progresses through it within 20 seconds in the overtaking manoeuvre;
 For safety reasons;
 100 metres before and after an aid station or transition area;
 At an acute turn;
 If the Technical Delegate excludes a section of the course because of narrow lanes, construction, detours, or for other safety reasons.

Allerdings fehlen auch in den ITU-Regeln bislang noch erläuternde Diagramme, die das Ganze wesentlich anschaulicher machen würden, wenngleich diesevorgesehen sind, denn es findet sich der Satz "Diagrams to be inserted".

Bei Studium der ITU-Formulierungen dürfte auch zweifelsfrei für jeden feststellen, dass das sog. "Ansaugen" (also das sehr späte Ausscheren nach links erst kurz vor dem eigentlichen Überholvorgang) eindeutig erlaubt ist, solange die vorgegebenen Zeiten für den Abschluss des Überholvorganges (beginnend mit dem Betreten der Windschattenbox) eingehalten werden!

Natürlich kann man den Standpunkt vertreten, dass Ansaugen dem Grundgedanken des Triathlons widerspricht, dass man die Distanz alleine, ohne fremde Hilfe bewältigen soll, aber das ist irrelevant, denn die Regeln sind nun mal so wie sie sind!
Diese Vertreter der "reinen Lehre" müssten dann auch das Schwimmen im Wasserschatten kategorisch ablehnen, denn auch das spart, genauso wie das Ansaugen, viel Kraft und widerspricht der tradistionellen Idee des Triathlons ("einsamer Kampf gegen die Elemente") ist aber bekanntlich in der Sportordnung ohne Wenn und Aber erlaubt!

tandem65

02.03.2015, 09:59

Auch wenn sich Regeln nicht auf den Zentimeter genau umsetzen oder kontrollieren lassen, kann man sie im Regelwerk trotzdem exakt und widerspruchsfrei formulieren.

Dann mach doch mal endlich. Von Dir ist auch immer nur die Behauptung zu lesen, daß das ginge. Der Überholvorgang ist doch schon ein Widerspruch zum Rechtsfahrgebot.

LidlRacer

02.03.2015, 10:07

Der Überholvorgang ist doch schon ein Widerspruch zum Rechtsfahrgebot.

Bitte hört doch mit diesem Unfug auf! Im normalen Straßenverkehr hat niemand ein Problem mit dem Rechtsfahrgebot beim Überholen.
Und dort wird auch niemand ernsthaft behaupten, dass man beim Überholen beliebig nah auf den Überholten auffahren darf.
Es gibt keinen Grund, warum das im Triathlon anders sein sollte.

Hafu

02.03.2015, 10:36

ich halte die ITU-Regeln für hinreichend präzise, insbesondere wenn noch die vorgesehenen Diagramme hinzu kommen.

Während in der DTU-Sportordnung nur ein einziges Verb darauf hinweist, dass beim Überholen die Wnidschattenbox in die Windschattenbox des Vordermannes eingefahren werden darf:
"durchqueren"),

sprechen die ITU-Rules mit insgesamt drei Verben und einem Substantiv absolut unnissverständlich davon, dass die Windschattenbox im Rahmen eines Überholvorganges 20s lang betreten werden darf:
"enter", "progressing", "pass";
"Entry" (into the bicycle drafting zone).

Man muss bei der Präzisierung der DTU-Regeln also nicht das Rad neu erfinden, sondern müsste eigentlich nur die entsprechende Sprachregelung der ITU mehr oder weniger wörtlich übersetzen um evt. bestehende Unklarheiten auszuräumen.

tandem65

02.03.2015, 10:51

Bitte hört doch mit diesem Unfug auf! Im normalen Straßenverkehr hat niemand ein Problem mit dem Rechtsfahrgebot beim Überholen.

Eben, ich bin ganz Deiner Meinung. Es ist Klugschnackers Idee, daß die Regeln Widerspruchsfrei sein müssten. :Huhu:

NBer

02.03.2015, 13:01

Jetzt mal ohne Flachs, warum kann man es nicht allgemeiner, als präziser machen? "Jeder Athlet ist verpflichtet sich zu Bemühen das Radfahren möglichst windschattenfrei zu bestreiten. Windschattenfrei bedeutet 10m zum Vordermann und 2m zum Seitenmann. Überholvorgänge sind möglichst windschattenarm durchzuführen."
Damit wird den Athleten ein Anhaltspunkt mitgegeben, ansonsten aber der Athlet in die Pflicht genommen. Es wird auch klargestellt, dass ein Durchfahren der Windschattenbox manchmal unumgänglich sein kann und erlaubt ist. An Anstiegen oder vor und nach Kurven wird den Kampfrichtern mit so einer allgemeinen Formulierung ein Ermessensspielraum eingeräumt. Und ja....man liefert sich damit dem subjektiven Urteil des Kampfrichters aus.....wie es aber auch heute schon ist. Ich trau mich wetten, dass ich als Kampfrichter JEDE Situation nach 30 Sekunden beurteilen könnte, ob jemand absichtlich windschatten fährt, oder nicht. Das traue ich auch allen echten Kampfrichtern zu.

Hafu

02.03.2015, 13:37

Jetzt mal ohne Flachs, warum kann man es nicht allgemeiner, als präziser machen? "Jeder Athlet ist verpflichtet sich zu Bemühen das Radfahren möglichst windschattenfrei zu bestreiten. Windschattenfrei bedeutet 10m zum Vordermann und 2m zum Seitenmann. Überholvorgänge sind möglichst windschattenarm durchzuführen."
...

"Möglichst windschattenarm" ist eine windelweiche Formulierung, die übrigens auch stark von der Windrichtung abhängt:

Bei starkem Seitenwind von rechts ist der "windschattenärmste" Überholvorgang der, dass man möglichst nahe an den vor einen fahrenden Athleten direkt von hinten auffährt und erst im lalleretzten Moment ausschert.
Ein Überholvorgang dagegen, bei dem man die Windschattenbox des langsameren Athleten gar nicht betritt und sehr frühzeitig ausschert und die vorgeschriebenen 1,5m Seitenabstand einhält, ist dagegen bei den oben beschriebenen Seitenwindverhältnissen der Überholvorgang an dem man am meisten von Windschatten profitiert.

Und ich kenne viele Kampfrichter, denen diese Zusammenhänge des Windschattens nicht bewusst sind...

Klugschnacker

02.03.2015, 13:42

Jetzt mal ohne Flachs, warum kann man es nicht allgemeiner, als präziser machen?

"Jeder Athlet ist verpflichtet sich, sich zu bemühen, das Radfahren möglichst windschattenfrei zu bestreiten. Windschattenfrei bedeutet 10m zum Vordermann und 2m zum Seitenmann. Überholvorgänge sind möglichst windschattenarm durchzuführen."

Wäre IMO durchaus eine Überlegung wert. Eventuell müsste man die Regel noch etwas erweitern, damit nicht mehr als unbedingt nötig in zweiter Reihe gefahren wird, und der nachfolgende Verkehr nicht durch kann. Auch Haralds Einwand ist IMO richtig.

Abweichend von Deinem Vorschlag wäre ich dafür, dass das Ansaugen erlaubt bleibt, aber der überholende Athlet nicht (wie derzeit) direkt vor dem überholten Athlet einscheren darf. Die Einzelheiten habe ich in einem Video erläutert. (https://www.youtube.com/watch?v=tK7xN3Npx8o&feature=youtu.be)

Grüße,
Arne

NBer

02.03.2015, 21:33

.....Abweichend von Deinem Vorschlag wäre ich dafür, dass das Ansaugen erlaubt bleibt, aber der überholende Athlet nicht (wie derzeit) direkt vor dem überholten Athlet einscheren darf. Die Einzelheiten habe ich in einem Video erläutert. (https://www.youtube.com/watch?v=tK7xN3Npx8o&feature=youtu.be).....

er könnte aus meiner sicht einscheren...wenn er sein überholtempo beibehält und sich weiter vom überholten entfernt. athleten die sich mit letzter kraft am vordermann vorbeiquälen, sofort einscheren und dann langsamer werden, müssten wegen blockings bzw behinderung bestraft werden. nicht immer ist der hinterherfahrende schuld.
aber auch hier.....wenn man die entscheidung in die hände der kampfrichter legt, können die das live anhand des athletenverhaltens beurteilen.

"Möglichst windschattenarm" ist eine windelweiche Formulierung, die übrigens auch stark von der Windrichtung abhängt:...

genau deswegen ist sie doch so formuliert, damit kampfrichter auf solche sachen wie windrichtung, anstiege, kurven und so weiter reagieren können, entscheidungsspielraum haben.

LidlRacer

02.03.2015, 21:54

Mal ne grundsätzliche Frage:
Könnte die DTU überhaupt Regeln einführen, die wesentlich von denen der ITU abweichen? Wenn nicht, könnten wir uns die Diskussion weitgehend sparen.
Eine präzisere Formulierung wäre sicherlich dennoch möglich, denn direkt bei der ITU sieht das, wie Hafu richtig anmerkte, tatsächlich etwas klarer aus.

Pippi

02.03.2015, 22:12

Abweichend von Deinem Vorschlag wäre ich dafür, dass das Ansaugen erlaubt bleibt, aber der überholende Athlet nicht (wie derzeit) direkt vor dem überholten Athlet einscheren darf. Die Einzelheiten habe ich in einem Video erläutert. (https://www.youtube.com/watch?v=tK7xN3Npx8o&feature=youtu.be)

Grüße,
Arne

Habe das Video schon in der Livesendung gesehen. Ist wirklich gut und gut dargestellt.

tandem65

03.03.2015, 09:23

er könnte aus meiner sicht einscheren...wenn er sein überholtempo beibehält und sich weiter vom überholten entfernt. athleten die sich mit letzter kraft am vordermann vorbeiquälen, sofort einscheren und dann langsamer werden, müssten wegen blockings bzw behinderung bestraft werden. nicht immer ist der hinterherfahrende schuld.
aber auch hier.....wenn man die entscheidung in die hände der kampfrichter legt, können die das live anhand des athletenverhaltens beurteilen.

Zudem ist es nicht wirklich trivial 10m nach hinten abzuschätzen. Was würde der Klugschnacker sich freuen wenn er da ein Penalty oder DSQ bekäme. Sinnvoller würde ich es erachten dann dem Überholten ebenfalls explizit bis zu 30s zeit zu geben aus der Box rauszufallen. Nur wäre das meiner Meinung nach auch wieder nicht im Sinne von §39.1 Denn dann wäre es ja genauso wie beim Ansaugen, legal auch 20s direkt am HR kleben zu bleiben und sich dann erst abfallen zu lassen.

matwot

03.03.2015, 09:39

Zudem ist es nicht wirklich trivial 10m nach hinten abzuschätzen. Was würde der Klugschnacker sich freuen wenn er da ein Penalty oder DSQ bekäme. Sinnvoller würde ich es erachten dann dem Überholten ebenfalls explizit bis zu 30s zeit zu geben aus der Box rauszufallen. Nur wäre das meiner Meinung nach auch wieder nicht im Sinne von §39.1 Denn dann wäre es ja genauso wie beim Ansaugen, legal auch 20s direkt am HR kleben zu bleiben und sich dann erst abfallen zu lassen.

Schau' einmal in SpO 44 Satz 2:
In diesem Fall [Wettkampfteilnehmer ist überholt] hat der Überholte für die Einhaltung der Windschattenzone innerhalb der unter §43.2 SpO angeführten Zeit zu sorgen.

Ist also genau so geregelt.

tandem65

03.03.2015, 11:27

Schau' einmal in SpO 44 Satz 2:
In diesem Fall [Wettkampfteilnehmer ist überholt] hat der Überholte für die Einhaltung der Windschattenzone innerhalb der unter §43.2 SpO angeführten Zeit zu sorgen.

Ja schau, da hat Arne offensichtlich über eine ältere Ordnung referiert.
Fein, wie das naheliegende reguliert wird.

Klugschnacker

03.03.2015, 11:39

Ja schau, da hat Arne offensichtlich über eine ältere Ordnung referiert. Fein, wie das naheliegende reguliert wird.

Nein, Du kennst einfach die Regeln nicht, über die Du hier diskutierst.
:Cheese:

matwot

03.03.2015, 13:35

Arne,
jenseits jeglicher Polemik:
Der Gedanke, den Überholvorgang noch für x, z.B. 10 Meter fortzuführen und erst dann einzuscheren, ist von Euch physikalisch gut begründet worden und er hat sicherlich einen gewissen Charme.
Zu bedenken dabei ist u.a.
- die hieraus resultierende Verlängerung des gesamten Überholmanövers, über den Daumen benötigt er die doppelte Zeit, in der kein nachfolgender an dem Überholer vorbeikommt
- physikalisch wohl ebenso begründbar der Sog-Effekt des gerade überholten, der -ohne seine Leistung zu verändern- durch den Überholer beschleunigt wird. Du musst schon aktiv rausnehmen, um nicht mit zu fahren. Deshalb liegt es nach der gültigen SpO eben in der Verantwortung des Überholten, dann den Abstand wieder herzustellen.

Darüber hinaus hatte ich an anderer Stelle schon angemerkt, dass m.E. die ganzen Initiativen zur Windschattenproblematik zu spät ansetzen:
Wenn die Pulks einmal entstanden sind, kannst Du mit Regeln oder mit Kampfrichtern eigentlich nichts mehr bewirken, bestenfalls die schlimmsten Auswüchse begrenzen.
Was wir daher benötigen, ist ein Konzept, wie Pulks erst gar nicht entstehen. Und das geht m.E. nur über die Begrenzung der Teilnehmerzahlen insgesamt in Relation zur Länge der Radstrecke und die Aufteilung von Startfeldern in Wellen in Relation zur Länge der Schwimmstrecke. Auch hier gibt die SpO bzw. die VAO bereits durchaus sinnvolle Vorgaben:
VAO (Veranstalterordnung) § 16 begrenzt die Teilnehmerzahl für Sprint und Kurz auf 100, für MD auf 200 und für LD auf 400 je Startwelle.

Einziger Schönheitsfehler ist, dass diese Regel nur für Meisterschaften gilt. Dies wäre aber "mit einem Federstrich" zu ändern.

Natürlich wird es einen Aufschrei der Veranstalter geben, aber wirklich großartige organisatorische Veränderungen hat dies wohl nur in wenigen Fällen zur Folge.
- Startgruppen müssen festgelegt werden (tunlichst nach Zufall bestimmt, nicht etwa nach AK oder gar nach Schwimmzeiten), diese müssen unterscheidbar sein.
- die Gesamtdauer der Veranstaltung verlängert sich. Dies mag im Einzelfall zu Problemen führen, die z.L. der Athleten durch Limitzeiten gelöst werden können
- Ein- und Aus-Checkzeiten müssen ggf. für Startgruppen individuell festgelegt werden
- Wechselzone muss im Hinblick auf die Startgruppen angepasst werden, die Ströme in der Wechselzone verändern sich, ggf. entstehen gefährliche Kreuzungen

M.E. nicht viel. Natürlich ist einmalig ein zusätzlicher geistiger Input notwendig. Ich will auch nicht bestreiten, dass dies für einzelne Veranstaltungen zu Problemen führen kann. Dann muss man sich die gesondert angucken und individuelle Lösungen erarbeiten. Für die Masse sollte dies aber kein Problem darstellen.

tandem65

03.03.2015, 13:36

Nein, Du kennst einfach die Regeln nicht, über die Du hier diskutierst.
:Cheese:

Da kannst Du mal sehen, trotzdem erfasse ich den Sinn der mir bekannten Regeln so, daß ich die fraglichen Regeln beherzige ohne sie zu kennen.
Damit ist Dein Szenario mit dem Auflaufen beim einscheren, aus deinem Film, ja nicht wirklich gegeben, da der überholte ja nicht langsamer werden muß. Was ich eben auch nie so verstanden habe.

Klugschnacker

03.03.2015, 13:51

Da kannst Du mal sehen, trotzdem erfasse ich den Sinn der mir bekannten Regeln so, daß ich die fraglichen Regeln beherzige ohne sie zu kennen.
Damit ist Dein Szenario mit dem Auflaufen beim einscheren, aus deinem Film, ja nicht wirklich gegeben, da der überholte ja nicht langsamer werden muß. Was ich eben auch nie so verstanden habe.

Ich fürchte, Du hast es immer noch nicht ganz verstanden, wie die Regeln lauten. Sobald ein Fahrer neben Dir auftaucht und das Vorderrad einen Zentimeter vor Deinem hat, musst Du Dich zurückfallen lassen, um in der vorgeschriebenen Frist aus der Windschattenzone des andern herauszukommen.

Dafür hast Du zwei Möglichkeiten: seitliches Ausscheren oder zurückfallen lassen. Nur für den Fall, dass der Überholende zügig weiter davonbraust, kannst Du Dir beides sparen. In den heutigen engen Startfeldern fährt einem jedoch alle Nase lang jemand vor’s Vorderrad, der dann dort nicht weiter kann oder will. Meine Initiative ist, dies nicht länger zuzulassen.

Grüße,
Arne

LidlRacer

03.03.2015, 14:04

In den heutigen engen Startfeldern fährt einem jedoch alle Nase lang jemand vor’s Vorderrad, der dann dort nicht weiter kann oder will. Meine Initiative ist, dies nicht länger zuzulassen.

Wenn sich mal jeder die relevanten Punkte im Überholparagraphen in der StVO durchläse und sich daran hielte, wären eigentlich die meisten Überholprobleme (abgesehen von Windschattenfragen und konkreten Abstandsangaben) gelöst.

§ 5 StVO - Überholen

(1) Es ist links zu überholen.

(2) Überholen darf nur, wer übersehen kann, dass während des ganzen Überholvorgangs jede Behinderung des Gegenverkehrs ausgeschlossen ist. Überholen darf ferner nur, wer mit wesentlich höherer Geschwindigkeit als der zu Überholende fährt.

(3) Das Überholen ist unzulässig:
1. bei unklarer Verkehrslage ...

(4) Wer zum Überholen ausscheren will, muss sich so verhalten, dass eine Gefährdung des nachfolgenden Verkehrs ausgeschlossen ist. Beim Überholen muss ein ausreichender Seitenabstand zu anderen Verkehrsteilnehmern, insbesondere zu den zu Fuß Gehenden und zu den Rad Fahrenden, eingehalten werden. Wer überholt, muss sich so bald wie möglich wieder nach rechts einordnen. Wer überholt, darf dabei denjenigen, der überholt wird, nicht behindern.
...
(6) Wer überholt wird, darf seine Geschwindigkeit nicht erhöhen.
...
www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__5.html
Zu frühes Wiedereinscheren und / oder danach sofortiges Verlangsamen wären eine Behinderung des Überholten.

Klugschnacker

03.03.2015, 14:07

Der Gedanke, den Überholvorgang noch für x, z.B. 10 Meter fortzuführen und erst dann einzuscheren, ist von Euch physikalisch gut begründet worden und er hat sicherlich einen gewissen Charme.
Zu bedenken dabei ist u.a.
- die hieraus resultierende Verlängerung des gesamten Überholmanövers, über den Daumen benötigt er die doppelte Zeit, in der kein nachfolgender an dem Überholer vorbeikommt

Danke für Deine Einschätzung. Die Dauer des Überholvorganges lässt sich durch eine Regel festlegen.

30 Sekunden waren meiner Meinung nach auf der Langdistanz schon immer zu viel und zu lahm. Da hat man ja 5 Minuten(!) Zeit, um 10 Leute zu überholen und entsprechend die linke Spur zu blockieren. Die Hälfte der Zeit genügt IMO völlig.
:Blumen:

matwot

03.03.2015, 14:16

Danke für Deine Einschätzung. Die Dauer des Überholvorganges lässt sich durch eine Regel festlegen.

30 Sekunden waren meiner Meinung nach auf der Langdistanz schon immer zu viel und zu lahm. Da hat man ja 5 Minuten(!) Zeit, um 10 Leute zu überholen und entsprechend die linke Spur zu blockieren. Die Hälfte der Zeit genügt IMO völlig.
:Blumen:

Okay. Du bist also der Meinung, dass 15 Sekunden auf der LD für den gesamten Überholvorgang reichen. Bitte rechne doch hier einmal vor, wie hoch dann der Geschwindigkeitsüberschuss für die rd. 25 Meter Überholweg, die Du ja forderst, sein muss.

Auf meine übrigen Punkte darfst Du gerne auch noch antworten.:bussi:

tandem65

03.03.2015, 14:16

Ich fürchte, Du hast es immer noch nicht ganz verstanden, wie die Regeln lauten. Sobald ein Fahrer neben Dir auftaucht und das Vorderrad einen Zentimeter vor Deinem hat, musst Du Dich zurückfallen lassen, um in der vorgeschriebenen Frist aus der Windschattenzone des andern herauszukommen.

Nein, ich werde es nie verstehen. :Cheese:
Dann wäre es sinnvoller zu Regeln, daß der Überholende eben auch nicht rausnehmen darf. Das sehe ich wie NBer. Das halte ich eben auch für blocking.

Klugschnacker

03.03.2015, 14:16

Wenn sich mal jeder die relevanten Punkte im Überholparagraphen in der StVO durchläse und sich daran hielte, wären eigentlich die meisten Überholprobleme (abgesehen von Windschattenfragen und konkreten Abstandsangaben) gelöst.

Zu frühes Wiedereinscheren und / oder danach sofortiges Verlangsamen wären eine Behinderung des Überholten.

Ich halte es für ein Unding, dass ständig auf die StVO verwiesen wird. Kein Mensch liest sich die StVO durch und rätselt dann herum, welche dieser Bestimmungen für ihn im Wettkampf auf dem Fahrrad relevant sind und welche nicht. Die wichtigen Regeln müssen vollständig in die Sportordnung geschrieben werden.

Zu Deinem letzten Satz: Geahndet wird dennoch nur der hintere Fahrer. Er ist derjenige, der den Abstand zum Vordermann herstellen muss.

Grüße,
Arne

Klugschnacker

03.03.2015, 14:19

Nein, ich werde es nie verstehen. :Cheese:
Dann wäre es sinnvoller zu Regeln, daß der Überholende eben auch nicht rausnehmen darf. Das sehe ich wie NBer. Das halte ich eben auch für blocking.

Blocking gibt es in den DTU-Regeln nicht.

Klugschnacker

03.03.2015, 14:21

Okay. Du bist also der Meinung, dass 15 Sekunden auf der LD für den gesamten Überholvorgang reichen. Bitte rechne doch hier einmal vor, wie hoch dann der Geschwindigkeitsüberschuss für die rd. 25 Meter Überholweg, die Du ja forderst, sein muss.

Wenn man das Ansaugen weiterhin zulässt, sind es 12 Meter. Da saust man doch einfach vorbei.
:Blumen:

LidlRacer

03.03.2015, 14:22

Ich halte es für ein Unding, dass ständig auf die StVO verwiesen wird. Kein Mensch liest sich die StVO durch und rätselt dann herum, welche dieser Bestimmungen für ihn im Wettkampf auf dem Fahrrad relevant sind und welche nicht. Die wichtigen Regeln müssen vollständig in die Sportordnung geschrieben werden.

Das halte ich auch für sinnvoll.
Vieles könnte man aber direkt aus der StVO abschreiben.

matwot

03.03.2015, 14:47

Wenn man das Ansaugen weiterhin zulässt, sind es 12 Meter. Da saust man doch einfach vorbei.
:Blumen:

Arne, das solltest Du noch mal in Ruhe durchdenken. Wenn die Zeit des "Ansaugens" von Dir also nicht beschränkt wird, darf ich mich solange wie ich will in der Windschattenzone aufhalten??

Bleiben wir also vielleicht doch besser bei 25 Metern. Für die 12,50 Meter (wie bisher) habe ich für 30 Sekunden einen Geschwindigkeitsüberschuss von mindestens 3km/h im Kopf. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege.
Deine Anforderung würde diesen dann vervierfachen.
Rechne das bei 36 km/h mal auf die geforderte Mehrleistung um. Lt. Kreuzotter vorne 473 Watt, hinten 214.
Da macht Überholen aber richtig Spaß

matwot

03.03.2015, 14:51

Blocking gibt es in den DTU-Regeln nicht.

Korrektur:
SpO § 20.3 Die Wettkampfteilnehmer dürfen sich gegenseitig weder behindern noch gefährden oder im Wettkampfablauf stören.

tandem65

03.03.2015, 15:10

Blocking gibt es in den DTU-Regeln nicht.

Du kannst Deinen Sohn gerne Marie nennen.
Es gibt z.B. einen nicht regelkonformen Überholvorgang der auf der LD länger als 30s dauert.
Ich würde das Kind blocking oder auch Behinderung nennen wenn ich in die Regeln etwas schreiben wollte, was sich letztendlich auch aus der StVO ergibt.

tandem65

03.03.2015, 15:15

Ich halte es für ein Unding, dass ständig auf die StVO verwiesen wird. Kein Mensch liest sich die StVO durch und rätselt dann herum, welche dieser Bestimmungen für ihn im Wettkampf auf dem Fahrrad relevant sind und welche nicht.

Das sehe ich täglich das niemand die StVO gelesen hat. :Cheese:
Aber im Ernst, Keiner der unseren Sport macht kommt ohne die StVO aus. Im Wettkampf musst Du nicht rätseln welche Regeln relevant sind. Es sind ja schlicht alle relevant die nicht abweichend von der Sportordnung und den Behördenvorschriften geregelt sind. Und wenn keinem die StVO halbwegs geläufig ist braucht es auch keine Sportordnung. Die ja auch nicht beliebter als Lektüre ist.

NBer

03.03.2015, 15:24

Blocking gibt es in den DTU-Regeln nicht.

aber "behinderung". hatte ich lidl auch schon mal gesagt. wie man das ding nennt ist doch egal. auf jeden fall kann man so ein verhalten sanktionieren.

Klugschnacker

03.03.2015, 16:09

Meine Güte, das spielt doch hier überhaupt keine Rolle. Der Überholte hat innerhalb der vorgeschriebenen Zeiten den korrekten Abstand herzustellen. Er wird dafür, je nach Schwung des Überholenden, mehr oder weniger rausnehmen müssen. So sind die Regeln. Der Begriff der Behinderung aus der StVO gehört nicht hierher. Ich finde die Diskussion darüber (sorry) reichlich albern.

Grüße,
Arne

LidlRacer

03.03.2015, 16:20

Der Überholte hat innerhalb der vorgeschriebenen Zeiten den korrekten Abstand herzustellen. Er wird dafür, je nach Schwung des Überholenden, mehr oder weniger rausnehmen müssen. So sind die Regeln. Der Begriff der Behinderung aus der StVO gehört nicht hierher. Ich finde die Diskussion darüber (sorry) reichlich albern.

Verstehe ich nicht.
Wenn man das konsequent so anwenden würde, wie es die StVO vorschreibt, oder noch besser so in die SpO schriebe, stünde fest, dass der Überholte nicht rausnehmen muss. Und genau das willst Du doch, oder? Ich fänd's auch gut, obwohl ich zu 99 % der Überholer bin.

Wie schon von matwot angeführt, steht das mit der verbotenen Behinderung ja sogar schon in der SpO - nur ohne direkten Bezug zum Überholvorgang und niemand wendet es darauf an. Könnte man aber.

matwot

03.03.2015, 16:20

Reichlich albern (sorry sorry) finde ich auch andere Dinge.

Kommt da noch was??

matwot

03.03.2015, 16:21

Wie schon von matwot angeführt, steht das mit der verbotenen Behinderung ja sogar schon in der SpO - nur ohne direkten Bezug zum Überholvorgang und niemand wendet es darauf an. Könnte man aber.

Selbstverständlich wende ich das an. Und bin sicherlich nicht der Einzige.

Klugschnacker

03.03.2015, 16:26

Verstehe ich nicht.
Wenn man das konsequent so anwenden würde, wie es die StVO vorschreibt, oder noch besser so in die SpO schriebe, stünde fest, dass der Überholte nicht rausnehmen muss.

Außer am nächsten Zebrastreifen. :Cheese:

Klugschnacker

03.03.2015, 16:31

Kommt da noch was??

Zur StVO? Von mir nicht. Ich denke nicht, dass uns das bezüglich des Windschattenproblems weiter führt.

Grüße,
Arne

matwot

03.03.2015, 16:39

Zur StVO? Von mir nicht. Ich denke nicht, dass uns das bezüglich des Windschattenproblems weiter führt.

Grüße,
Arne

Nein, ich meinte # 162 und # 173

LidlRacer

03.03.2015, 17:05

Selbstverständlich wende ich das an. Und bin sicherlich nicht der Einzige.

Ok, ich meinte, es wird nicht von Kampfrichtern durchgesetzt. Und das ginge auch schlecht, da die SpO da etwas widersprüchlich ist:
Einerseits ist Behinderung anderer verboten, andererseits wird allein dem Überholten die Verantwortung für Wiederherstellung des Abstandes auferlegt. Genau dadurch wird er aber behindert.

tandem65

03.03.2015, 17:10

Außer am nächsten Zebrastreifen. :Cheese:

Du würdest also im Wettkampf jemanden über den Haufen fahren der einen Zebrastreifen benutzt oder auch einfach so die Fahrbahn quert!?
Hast Du Dich schon bei "Neues aus der Anstalt" beworben mit dem Programm.:Huhu:

matwot

03.03.2015, 17:11

Ok, ich meinte, es wird nicht von Kampfrichtern durchgesetzt. Und das ginge auch schlecht, da die SpO da etwas widersprüchlich ist:
Einerseits ist Behinderung anderer verboten, andererseits wird allein dem Überholten die Verantwortung für Wiederherstellung des Abstandes auferlegt. Genau dadurch wird er aber behindert.

Um (auch Dich) zu beruhigen, hier mein Coming Out:

Ich bin Kampfrichter.

Und mein Spruch für den Überholten lautet: "Lass Dich zurückfallen". Normalerweise reicht es ja, ein bis zwei Tritte auszulassen.

LidlRacer

03.03.2015, 17:19

Um (auch Dich) zu beruhigen, hier mein Coming Out:

Ich bin Kampfrichter.

Und mein Spruch für den Überholten lautet: "Lass Dich zurückfallen". Normalerweise reicht es ja, ein bis zwei Tritte auszulassen.

Oh, gut! Weiß gar nicht, ob ich das schon mal wusste.
Aber damit bestätigst Du ja gerade, dass Du nicht durchsetzt, dass der Überholer den Überholten nicht behindern darf.

matwot

03.03.2015, 19:18

Ja, Du hast recht, da war ich eben im falschen Film.
Wenn ich den Eindruck habe, dass der Ueberholer sofort rausnimmt, fordere ich auch von diesem, dass er weiterfährt. Die erste Reaktion des zweiten Teils des Manövers sollte aber schon vom Überholten ausgehen.

Klugschnacker

03.03.2015, 21:37

Arne, das solltest Du noch mal in Ruhe durchdenken. Wenn die Zeit des "Ansaugens" von Dir also nicht beschränkt wird, darf ich mich solange wie ich will in der Windschattenzone aufhalten??

Bleiben wir also vielleicht doch besser bei 25 Metern. Für die 12,50 Meter (wie bisher) habe ich für 30 Sekunden einen Geschwindigkeitsüberschuss von mindestens 3km/h im Kopf. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege.
Deine Anforderung würde diesen dann vervierfachen.
Rechne das bei 36 km/h mal auf die geforderte Mehrleistung um. Lt. Kreuzotter vorne 473 Watt, hinten 214.
Da macht Überholen aber richtig Spaß

Das ist so nicht richtig. Wenn man für den gesamten Überholvorgang rund 25 Meter im Vergleich zum langsameren Fahrer herausfahren muss und dafür 30 Sekunden Zeit hat, muss man 3 km/h schneller sein.
(25m/30sec) x 3.6 = 3 km/h.

Ein Fahrer mit 30km/h Reisegeschwindigkeit muss also 25 Sekunden lang die Geschwindigkeit auf 33 km/h erhöhen. Laut Kreuzotter ist dafür die Leistung von 126 Watt auf 161 Watt zu erhöhen.

Ein Fahrer mit 36km/h Reisegeschwindigkeit muss die Leistung von 203 Watt auf 253 Watt erhöhen. Zumindest theoretisch. Praktisch ist er die Hälfte der Zeit etwas im Windschatten, sodass die tatsächlich benötigte Leistung geringer ausfällt.

Das klingt zunächst nach einer Zumutung für den überholenden Fahrer, da er mit Druck vorbeiziehen muss. Im Gegenzug werden ihm aber einige Bremsmanöver und Wartereien erspart, die sich meiner Meinung nach aus den aktuellen Regeln zwangsläufig ergeben.

Grüße,
Ane

LidlRacer

03.03.2015, 22:10

Das ist so nicht richtig. Wenn man für den gesamten Überholvorgang rund 25 Meter im Vergleich zum langsameren Fahrer herausfahren muss und dafür 30 Sekunden Zeit hat, muss man 3 km/h schneller sein.
(25m/30sec) x 3.6 = 3 km/h.

Bei den Profis in Dubai galt gerade diese Regel:
20 Meter Zone in 35 Sekunden zu durchfahren.
Das sind ganz knapp über 2 km/h.

Während die 20 Meter Regel von allen Seiten gelobt wurde, wurde die Überholzeit von dem einen oder anderen als zu kurz kritisiert, z.B.:
Once again the 20 meter rule worked brilliantly in #ChallengeDubai . Should be the standard with a longer passing time.
Loving that 20 meter draft rule (http://www.slowtwitch.com/Opinion/Loving_that_20_meter_draft_rule_4915.html)

3 km/h empfände auch ich als eine zu hohe Hürde.

PS: Die aktuelle DTU-Regel verlangt für Mittel- und Langdistanz mit 10 m in 30 Sek. nur 1,2 km/h.

Klugschnacker

03.03.2015, 22:27

Bei den Profis in Dubai galt gerade diese Regel:
20 Meter Zone in 35 Sekunden zu durchfahren.
Das sind ganz knapp über 2 km/h.

3 km/h empfände auch ich als eine zu hohe Hürde.

PS: Die aktuelle DTU-Regel verlangt für Mittel- und Langdistanz mit 10 m in 30 Sek. nur 1,2 km/h.

Über die optimale Zeit lässt sich sicher diskutieren. Mir würde es bei einer Regeländerung vor allem darum gehen, dass nicht mehr direkt vor dem Überholten eingeschert werden darf. Außerdem fände ich es angesichts übervoller Strecken gut, wenn etwas zügiger als bisher überholt würde.

runningmaus

04.03.2015, 07:19

.... vor allem darum gehen, dass nicht mehr direkt vor dem Überholten eingeschert werden darf. Außerdem fände ich es angesichts übervoller Strecken gut, wenn etwas zügiger als bisher überholt würde.

Das wäre großartig :)
Wenn die schon überholen, sollen sie doch ein bissl Gas geben dabei!
:Huhu:

matwot

04.03.2015, 07:32

Über die optimale Zeit lässt sich sicher diskutieren. Mir würde es bei einer Regeländerung vor allem darum gehen, dass nicht mehr direkt vor dem Überholten eingeschert werden darf. Außerdem fände ich es angesichts übervoller Strecken gut, wenn etwas zügiger als bisher überholt würde.

Okay. Das klingt jetzt schon etwas anders als weiter oben, wo Du für die LD für Deine neue 25m Regel eine max. Dauer von 15 Sekunden gefordert hast. :Blumen: Denn dafür wäre eben eine Vervierfachung des Geschwindigkeitsüberschusses gegenüber der aktuellen Regel erforderlich. (BTW "vorbei" heisst 12,5m, nicht 10, denn da hast Du erst das Hinterrad des Vordermanns erreicht.)

"Schuldig" :Cheese: bist Du mir noch eine Antwort zu meinem Vorschlag zu verbindlichen Wellenstarts.

Hafu

11.05.2015, 10:06

Die Triathlon-Saison geht los und mit ihnen die Diskussion über Regelauslegungen.

Am Wochenende waren wir in Buschhütten beim Saisonauftakt der Triathlon-Bundesliga und nahmen selbst am dortigen Rennen über die Sprintdistanz teil.

Während es in unserem eigenen Rennen keine erkennbare Windschattenprobleme gab (die Straßen in Buschhütten sind so breit, dass jeder, der will eigentlich hundertprozentig fair fahren kann (=vierspurige gesperrte Stadtautobahn), gab es nach den Bundesligarennen der Damen und Herren wieder Regelauslegungsdiskussionen.

Nach unserem eigenen Rennen beobachtete ich zunächst das Mannschaftsrennen der Damen, wo Mitfavorit Erlangen mit den bekannt starken Radfahrerinnen Anne Haug, Sophia Saller und Marlene Gomez-Islinger bei der Aufholjagd eine rennentschscheidende Zeitstrafe kassierten wegen Windschattenfahrens.

Derart sensbilisiert instruierte ich als Betreuer unser eigenes Männer-Liga-Team, nur ja genügend Abstand bei Überholvorgängen zu halten, die bei Mannschaftsrennen enorm schwierig sind, weil das Team das man überholen will fast immer während des Überholvorgangs reagiert und plötzlich beschleunigt, so dass der anfangs vorhandene Geschwindigkeitsüberschuss oft nicht mehr ausreicht, um den Überholvorgang abzuschließen.

Als Lösung des Dilemmas empfahl ich unseren Jungs (sensibilisiert durch die beim Verfolgen des Damenrennens gewonnenen Erkenntnisse) frühzeitiges Ausscheren, um möglichst die Windschattenbox des langsameren Teams gar nicht zu betreten. Die Straßen in Buschhütten waren ja breit genug.

Nach fünf geglückten Überholvorgängen hatte sich unser Team innerhalb von 8 Radkilometern von Rang 12 nach dem Schwimmen auf Rang 7 vorgearbeitet, scherten dann wie geplant frühzeitig aus um auf Rang 6 vorzustoßen (in Buschhütten galt als Sonderregel eine Windschatenbox von 30m)... und kassierten eine schwarze Karte (gleichbedeutend mit Penalty) wegen "Missachtung des Rechtsfahrgebotes"!

Wie man es macht, macht man es verkehrt:(

Das Rennen war mit der Zeitstrafe natürlich gelaufen, denn eine Penalty ist bei der hohen Leistungsdichte der 1. Bundesliga praktisch nicht zu kompensieren.

longtrousers

11.05.2015, 10:35

wildcoyote

11.05.2015, 10:45

Wie man es macht, macht man es verkehrt:(

Das ist doch echt ne Frechheit seitens der Schiedsrichter! Hatten die Fahrer ein anderes Team blockiert(ich vermute ja eher nicht)?

Matthias75

11.05.2015, 10:58

Sehr bitter. Ein Überholen scheint nur noch mit Entfernungsmesser möglich zu sein, der einem das richtige Überholfenster anzeigt...

Mit Bezug auf den Thread-Titel fällt mir allerdings auf:

Nach fünf geglückten Überholvorgängen hatte sich unser Team innerhalb von 8 Radkilometern von Rang 12 nach dem Schwimmen auf Rang 7 vorgearbeitet, scherten dann wie geplant frühzeitig aus um auf Rang 6 vorzustoßen....

Kurzer Blick in die Ausschreibung: Ja, alle Teams sind wohl gleichzeitig gestartet.

Ich sehe ein, dass so ein Start das Rennen natürlich spannender, machen kann und es durchaus auch sinnvoll ist, wenn der Sieger nach dem Zieleinlauf fest steht.

In diesem Fall geht man aber bewusst das Risiko ein, dass mehrere Teams fast zeitgleich auf's Rad steigen. Wenn man dann die von Hafu angesprochene Problematik berücksichtigt, dass Überholvorgänge wegen Konterattacken länger dauern, sollte man vielleicht darüber nachdenken, ob der Wettkampfmodus wirklich sinnvoll ist oder ob ein zeitversetzter Start vielleicht etwas zur Entzerrung beitragen würde.

Überholvorgänge werden sich auch dann nicht vermeiden lassen. Ich verstehe nur nicht, warum man den Wettkampfmodus derart wählt, dass es zu Beginn der Radstrecke zwangsläufig eng werden muss.

M.

LidlRacer

11.05.2015, 11:18

... weil das Team das man überholen will fast immer während des Überholvorgangs reagiert und plötzlich beschleunigt, so dass der anfangs vorhandene Geschwindigkeitsüberschuss oft nicht mehr ausreicht, um den Überholvorgang abzuschließen.

Das Beschleunigen ist ja eigentlich auch verboten - nur etwas schwer zu kontrollieren. Und der Fairplay-Gedanke scheint in der Liga nicht sehr verbreitet zu sein. Schon deshalb hätte ich da generell keinen Bock drauf.

Hafu

11.05.2015, 12:36

...
Kurzer Blick in die Ausschreibung: Ja, alle Teams sind wohl gleichzeitig gestartet.

Ich sehe ein, dass so ein Start das Rennen natürlich spannender, machen kann und es durchaus auch sinnvoll ist, wenn der Sieger nach dem Zieleinlauf fest steht.

In diesem Fall geht man aber bewusst das Risiko ein, dass mehrere Teams fast zeitgleich auf's Rad steigen.

Faktisch sind gestern bei den Männern 8 Teams (bestehend aus je 5 Athleten) nach Schwimmzeiten von 17:50 - 18:30 auf 1500m innerhalb von 40 Sekunden aufs Rad gestiegen.

Wenn man dann die von Hafu angesprochene Problematik berücksichtigt, dass Überholvorgänge wegen Konterattacken länger dauern, sollte man vielleicht darüber nachdenken, ob der Wettkampfmodus wirklich sinnvoll ist oder ob ein zeitversetzter Start vielleicht etwas zur Entzerrung beitragen würde.

Überholvorgänge werden sich auch dann nicht vermeiden lassen. Ich verstehe nur nicht, warum man den Wettkampfmodus derart wählt, dass es zu Beginn der Radstrecke zwangsläufig eng werden muss.

M.

Das war letztlich auch das Fazit, das ich gestern in Gesprächen mit anderen Athleten und betreuern gewonnen habe: ein derartiges Rennformat mit Mannschaftszeitfahren lässt sich bei der in der Bundeliga herrschendene Leistungsdichte sportlich fair eigentlich nur mit Einzelstart in z.B. Minutenabständen über die Bühne bringen.

Im Vergleich zum Vorjahr war ja in Bsuchhütten bereits der Modus geändert worden und es wurde statt 300m in der Mannschaft 5x300m nacheinander geschwommen (also 1500m pro Mannschaft), aber auch diese Verfünffachung der Schwimmdistanz brachte letztlich nicht die gewünschte Aufspreizung des Starterfeldes

Läuftnix

11.05.2015, 12:53

Hafu

11.05.2015, 14:11

Ich hoffe, ihr habt wegen der offensichtlichen Fehlentscheidung sofort Protest eingelegt. Wenn nämlich die DTU Sportordnung gilt, dann gibt es nur einen einen einzigen Grund für eine Zeitstrafe: Verstoß gegen das Windschattenverbot (§23 SpO). Alles andere darf nur mit gelber Karte verwarnt werden. Auch die Buschhüttener Sonderregeln sagen hier IMHO nichts anderes. Und wegen der falschen Begründung ist es noch nicht mal eine Tatsachenentscheidung.

Bei der Liga gibt es oft Sonderregeln und erst recht bei diesem Wettkampfformat. So war die Windschattenbox deutlich größer als üblich, es gab auch 15s-Zeitstrafen, wenn der Helm nicht exakt am richtigen Wechsel-Platz lag (hat auch einen unserer Athleten betroffen, war aber kein größeres Problem, da er als starker Läufer die 15s schnell wieder zugelaufen hatte) oder auch für zufrühes Aufsteigen oder zu spätes Absteigen in der Wechselzone.
An irgendeine Sonderregel im Zusammenhang mit dem Rechtsfahrgebot kann ich mich nicht erinnern, aber ab einem bestimmten Grad an Abwichung von der DTU-Sportordnung verliert man auch den Überblick.

Immerhin erklärt dein Hinweis, warum im offiziellen Wettkampfprotokoll von "unerlaubtem Windschattenfahren" die Rede war, obgleich beim Zücken der schwarzen Karte nach übereinstimmender Aussage von 5 Zeugen eindeutig "Verstoß gegen das Rechtsfahrgebot" als Ahndungsgrund gerufen wurde. Es waren übrigens bei diesem Rennen ausschließlich Bundeskampfrichter im Einsatz, also keine Anfänger.

Einen Protest haben wir kurz erwogen (wie so oft, wenn man sich ungerecht behandelt fühlt:Maso: ), aber wegen des Tatsachencharakters der Kampfrichterentscheidung (und auch des Hinweises des Einsatzleiters, dass im Wettkampfprotokoll "Windschattenfahren" als Grund für die Zeitstrafe stand, wieder verworfen.
Ich hab' noch nie erlebt, dass ein Protest wegen einer abgesessenen Zeitstrafe einen verwertbaren Erfolg gehabt hätte. Wenn ein Rennen gelaufen ist, sind Tatsachen geschaffen, die man nicht mehr aus der Welt schaffen kann.

wildcoyote

11.05.2015, 14:23

Wenn ein Rennen gelaufen ist, sind Tatsachen geschaffen, die man nicht mehr aus der Welt schaffen kann.

In Bahrein schon :Cheese:

Läuftnix

11.05.2015, 14:33

Bei der Liga gibt es oft Sonderregeln und erst recht bei diesem Wettkampfformat. So war die Windschattenbox deutlich größer als üblich, es gab auch 15s-Zeitstrafen, wenn der Helm nicht exakt am richtigen Wechsel-Platz lag (hat auch einen unserer Athleten betroffen, war aber kein größeres Problem, da er als starker Läufer die 15s schnell wieder zugelaufen hatte) oder auch für zufrühes Aufsteigen oder zu spätes Absteigen in der Wechselzone.
An irgendeine Sonderregel im Zusammenhang mit dem Rechtsfahrgebot kann ich mich nicht erinnern, aber ab einem bestimmten Grad an Abwichung von der DTU-Sportordnung verliert man auch den Überblick.

Immerhin erklärt dein Hinweis, warum im offiziellen Wettkampfprotokoll von "unerlaubtem Windschattenfahren" die Rede war, obgleich beim Zücken der schwarzen Karte nach übereinstimmender Aussage von 5 Zeugen eindeutig "Verstoß gegen das Rechtsfahrgebot" als Ahndungsgrund gerufen wurde. Es waren übrigens bei diesem Rennen ausschließlich Bundeskampfrichter im Einsatz, also keine Anfänger.

Einen Protest haben wir kurz erwogen (wie so oft, wenn man sich ungerecht behandelt fühlt:Maso: ), aber wegen des Tatsachencharakters der Kampfrichterentscheidung (und auch des Hinweises des Einsatzleiters, dass im Wettkampfprotokoll "Windschattenfahren" als Grund für die Zeitstrafe stand, wieder verworfen.
Ich hab' noch nie erlebt, dass ein Protest wegen einer abgesessenen Zeitstrafe einen verwertbaren Erfolg gehabt hätte. Wenn ein Rennen gelaufen ist, sind Tatsachen geschaffen, die man nicht mehr aus der Welt schaffen kann.

Ja, so ähnlich habe ich mir das schon gedacht. Ein Protest gegen eine Entscheidung beim Windschattenfahren ist natürlich sinnlos - weil Tatsachenentscheidung. Wenn der KaRi natürlich seine Begründung im Nachhinein ändert, kann man auch nichts machen, ausser ihn der Lüge zu bezichtigen. Man erkennt schon einen besseren Kari daran, dass er überhaupt eine Begründung gibt, und nicht nur simpel pfeift.

Am meisten ärgern mich die ganzen Sonderregeln, welche immer wieder aufgemacht werden. Da kann kein Mensch mehr den Überblick behalten.

Matthias75

11.05.2015, 15:15

Faktisch sind gestern bei den Männern 8 Teams (bestehend aus je 5 Athleten) nach Schwimmzeiten von 17:50 - 18:30 auf 1500m innerhalb von 40 Sekunden aufs Rad gestiegen.

Also 40 Starter, die innerhalb von 40 Sekunden aus der Wechselzone wollen. Kling schonmal sehr entspannt :Duell: die anderen Mannschaften werden dann ja auch nicht weit entfernt gewesen sein.

Auch wenn dazu schon alles gesagt wurde, ist mir nicht so ganz klar, wieso die Verantwortlichen, die sicher einige Erfahrung haben, diesen Modus gewählt haben. Es ist doch nicht erst seit gestern so, dass die Leistungsdichte, auch beim Schwimmen, so hoch ist. Auch wenn eine Mannschaft einen schlechteren Schwimmer dabei hat, kann der auf 300m nicht so viel verlieren, dass da große Abstände entstehen.

Rein aus Neugier:
Wie lief das mit dem Schwimmen praktisch ab? 5*300m-Staffel, während der letzte noch schwimmt, warten die anderen beim Rad? 300-26-5,3 kann man ja schon fast als bike-and-run durchgehen lassen.

M.

Hafu

11.05.2015, 15:37

...
Rein aus Neugier:
Wie lief das mit dem Schwimmen praktisch ab? 5*300m-Staffel, während der letzte noch schwimmt, warten die anderen beim Rad? 300-26-5,3 kann man ja schon fast als bike-and-run durchgehen lassen.

M.

5x300m Staffel und der Rest der Mannschaft wartete in einem separaten Wechselbereich (noch barfuß) und musste dann gemeinsam mit dem letzten Schwimmer zu den in T1 abgestellten Rädern sprinten.
Das war relativ entspannt für die Schwimmer, die Pause nach ihrem Einsatz hatten, bedeutete dafür aber eine schmerzhafte erste Radrunde für den letzten Schwimmer jeder Mannschaft, der seine 10mmol Laktat gleich mal in die weiteren Disziplinen mitschleppen konnte.

Mannschaftswettkämpfe haben schon ihren Reiz im Triathlon. ich habe selbst schon drei derartige liga-Wettbewerbe mitgemacht und hatte dabei als Einzelkämpfer viel Spaß, aber das waren jeweils Swim-and-rund-Wettbewerbe gefolgt von einem Bike-and-Run, wo die Auftaktdisziplin für sich lang genug war, um genügend große Abstände zwischen den Teams vor dem Radfahren zu schaffen.
Bei der Leistungsdichte der 1. Bundesliga würde ein separater Swim-and-Run vermutlich auch nicht genügen, es sei denn, er würde eine dreiviertel Stunde dauern.
Die einzig sportlich faire und praktisch umsetzbare Lösung für Mannschaftswettkämpfe auf diesem Niveau dürften Einzelstarts wie im Profi-Radsport sein.

Matthias75

11.05.2015, 16:09

5x300m Staffel und der Rest der Mannschaft wartete in einem separaten Wechselbereich (noch barfuß) und musste dann gemeinsam mit dem letzten Schwimmer zu den in T1 abgestellten Rädern sprinten.
Das war relativ entspannt für die Schwimmer, die Pause nach ihrem Einsatz hatten, bedeutete dafür aber eine schmerzhafte erste Radrunde für den letzten Schwimmer jeder Mannschaft, der seine 10mmol Laktat gleich mal in die weiteren Disziplinen mitschleppen konnte.

Danke für die Erklärung. Stell ich mir aber auch etwas seltsam vor, zwischen 4-10min rumzustehen und zu warten....

In der BaWü-Liga mussten zu meiner Zeit (ist jetzt glaube ich immer noch so) noch alle Starter die volle Distanz schwimmen. Da hat's auch schonmal den stärksten Radfahrer aus unserem Team beim Schwimmen dermaßen zerlegt, dass der das erste Drittel der Radstrecke gebraucht hat, um sich zu erholen.... Damals waren es 800 oder 1000m, allerdings als "zick-Zack-Strecke" durch's 50m-Becken, allerdings mit vielen Überholvorgängen aufgrund der in den unteren Ligen doch recht unterschiedlichen Schwimmstärken. Bei 300m Schwimmen stell ich mir das noch heftiger vor, das ist ja eigentlich ein erweiterter Sprint :Cheese: .

Mannschaftswettkämpfe haben schon ihren Reiz im Triathlon. ich habe selbst schon drei derartige liga-Wettbewerbe mitgemacht und hatte dabei als Einzelkämpfer viel Spaß, aber das waren jeweils Swim-and-rund-Wettbewerbe gefolgt von einem Bike-and-Run, wo die Auftaktdisziplin für sich lang genug war, um genügend große Abstände zwischen den Teams vor dem Radfahren zu schaffen.

Bawü-Liga, immer ca. 1000-30-8, da aber mit 30sec oder 1min Abstand, die ersten Jahre im Bad, später im Freiwasser. War meine bisher längste Rückenkrauleinheit :Lachen2: War aber spaßig, wobei der Spaß begrenzt war, wenn man der zweilangsamste Läufer des Team war (den langsamsten hatte man ja schon am Ende der Radstrecke verheizt und kurz nach dem zweiten Wechsel verloren). 8km von 'nem Teamkollegen geschoben zu werden, war echt heftig. :Peitsche: Frag' mich immer noch, wieso der einarmig genauso schnell rennen konnte wie ich....

Bei der Leistungsdichte der 1. Bundesliga würde ein separater Swim-and-Run vermutlich auch nicht genügen, es sei denn, er würde eine dreiviertel Stunde dauern.
Die einzig sportlich faire und praktisch umsetzbare Lösung für Mannschaftswettkämpfe auf diesem Niveau dürften Einzelstarts wie im Profi-Radsport sein.

Bleibt zu hoffen, dass die Verantwortlichen darüber nachdenken. Wäre schade um das Format.

M.